Arhcivi Prof. Conconi e Pantani!!! - Parte ll
Danilo
Fonte: Mediasetonline.com
Ciclismo - Scomparsi esami clinici di Marco Pantani
E' successo all'ospedale di Cava dei Tirreni (SA)
Scomparsi dall'ospedale di Cava dei Tirreni (Salerno), gli esami clinici che
Marco Pantani eseguě in seguito all'incidente del 24 maggio 1997 durante una
tappa del Giro d'Italia.
Ora la Procura di Torino ipotizza per la scomparsa degli atti falso per
soppressione.
Gli investigatori torinesi, nell'ambito degli accertamenti sul tasso di
ematocrito (60%) riscontrato al campione romagnolo nel 1995 dopo il ricovero
per l' incidente alla Milano-Torino, avevano deciso di acquisire anche gli
esiti di quei test ritenendo che potessero rivelarsi di un certo interesse.
Presto potrebbero essere effettuate delle iscrizioni nel registro degli
indagati per questo episodio, in quanto esiste il sospetto che la scomparsa
sia dolosa.
Danilo
Si, proprio lui. Purtroppo. La Storia più inquietante che lo riguarda e su
cui sono ancora incorso indagini e accertamenti, non solo dei NAS, è legata
al terribili incidente del 18 ottobre 1995 durante la Torino-Milano.
Avrebbe rischiato di morire.
Ma non per l'impatto con l'auto. Pantani arrivo' al CTO di Torino con la
frattura esposta-scomposta della tibia e del perone sinistri. I medici, che
volevano operarlo, avrebbero trovato il valore dell'ematocrito intorno al
60%. Quasi il doppio del suo valore abituale. In pochi giorni l'ematocrito
scese a 16. I sanitari che seguivano il ciclista, Giovanni Grazzi e il suo
assistente Gianni Mazzoni, collaboratori di Conconi, non vollero dare
spiegazioni ai colleghi torinesi.
La spiegazione potrebbe essere: in ospedale aveva interrotto bruscamente
l'assunzione di EPO. l'ipotesi troverebbe conferma nei dati di Conconi. Il
nome del Pirata, infatti compare nel file "sicuramente trattati" gia' dal
1993, quando il ciclista, allora ventitreenne, era ancora un gregario di
Chiuappucci (il cui nome è inserito in almento quattro files, anche in
quello degli anabolizzanti).
Quell'anno arrivo' quarto nella sesta tappa della Settimana Siciliana e
quinto nella classifica generale del Giro del Trentino.
Stagione 1994. Cominciano i risultati di rilievo. E sballano i valori
ematici.
Il file in mano agli inquirenti, che hanno incrociato i valori del sangue
con i risultati in gara, lascia pochi dubbi.
A marzo il suo ematocrito è di poco superiore al 40%. Il 23 maggio, il
giorno prima dell'inizio del Giro d'Italia, l'ematocrito sfiora il 55%. Due
settimane dopo si avvicina a 60%. Il 5 giugno Pantani vince la tappa
Linez-Merano battendo Bugno (anche lui nel file dei "sicuramente trattati")
e il suo capitano Chiappucci.
Il giorno dopo nella 15. tappa all'Aprica trionfa recuperando 14 minuti e
18
secondi alla maglia rosa Berzin. In classifica generale è 2..
....
A fine luglio il suo ematocrito è di poco inferiore a 60%."
E l'articolo continua....
Chissà perchè su BS e la "Gazzetta" tutto questo è sacrosantamente
insabbiato?????
>
>
Mark
MArk
Sergio SERVADIO
> La spiegazione potrebbe essere: in ospedale aveva interrotto bruscamente
> l'assunzione di EPO. l'ipotesi troverebbe conferma nei dati di ....
Sergio
Pisa
FAUSTO GIULIANINI
>Ma non per l'impatto con l'auto. Pantani arrivo' al CTO di Torino con la
>frattura esposta-scomposta della tibia e del perone sinistri. I medici, che
>volevano operarlo, avrebbero trovato il valore dell'ematocrito intorno al
>60%. Quasi il doppio del suo valore abituale. In pochi giorni l'ematocrito
>scese a 16. I sanitari che seguivano il ciclista, Giovanni Grazzi e il suo
>assistente Gianni Mazzoni, collaboratori di Conconi, non vollero dare
>spiegazioni ai colleghi torinesi.
se per portare l'ematocrito a 60 si è bombato cosi tanto, che bomba ha preso
per portarlo a 16?
>>
>E l'articolo continua....
>Chissà perchè su BS e la "Gazzetta" tutto questo è sacrosantamente
>insabbiato?????
diavolo di un uomo,avra mica corrotto i giornalisti della gazzetta e di
bs?qui urge un'indagine che faccia luce sul fattaccio
FAUSTO GIULIANINI
stato sicuramente lui a rubare gli esami,ha anche le orecchie come Diabolik.
Fausto
Danilo
>bs?qui urge un'indagine che faccia luce sul fattaccio
Tu scherzi ma sei uno dei pochi e guarda che in fatto di indagini c'è chi
le sta facendo per benino.
Vedrai quando il proc. Guariniello avra' terminato le sue come va a finire.
Ho fai lo struzzo e non leggi i giornali?
Eugenio Capodacqua
Danilo <dpelleg...@tinet.ch> wrote in message
7vnkhm$kcj$1...@pollux.ip-plus.net...
> Marco Pantani, il pirata
>
> Si, proprio lui. Purtroppo. La Storia più inquietante che lo riguarda e su
> cui sono ancora incorso indagini e accertamenti, non solo dei NAS, è
legata
> al terribili incidente del 18 ottobre 1995 durante la Torino-Milano.
> Avrebbe rischiato di morire.....
> E l'articolo continua....
> Chissà perchè su BS e la "Gazzetta" tutto questo è sacrosantamente
> insabbiato?????
>
Non vorrei fare la parte di chi difende la categoria, che ritengo
responsabile della diffusione del fenomeno doping almeno quanto i dirigenti,
i ds, gli atleti (salvo qualche rara eccezione, naturalmente). Ma hai mai
sentito parlare di legge sulla privacy? Ecco come siamo ridotti. Siamo a
quest'assurdo. Non si può più scrivere neppure la verità perchè si offre il
destro a decine di querele per violazione della privacy. Magari poi le vinci
pure, le querele, ma sono comunque una rottura. L'alternativa è rischiare
(nel caso dei giornalisti di GQ doppiamente, perchè c'è anche la violazione
del segreto istruttorio che è reato...), altrimenti non si può scrivere più
neppure se uno ha la tosse. Anche se nei casi che citi entrano in ballo
altri interessi. BS e la lotta al doping? Ma per piacere...Ricordo non molto
tempo fa un servizio su Ferrari: 25 pagine e la copertina osannante. Sai
come l'ha giustificata Neri? "Siamo andati in Sidafrica a stanarlo". Penso
che qualsiasi corridore vorrebbe essere stanato come lui, con 25 pagine,
foto, intervista alla moglie e alla figlia, ecc.
Come siamo ridotti male! Vediamo questo bellissimo sport andare a rotoli per
colpa di una massa di ignoranti approfittatori e non possiamo fare nulla!
Con la cosiddetta "difesa dello sport", o il benevolo "non voler danneggiare
il ciclismo" siamo arrivati a Epo e Gh (e altre infinite porcherie) ai
ragazzini di sedici-diciassette anni. E c'è ancora chi , da perfetto
ignorante o in malafede (non importa che stia dietro ad un microfono Rai o
meno...) insiste a dire "ora parliamo di sport". Perchè?, in uno sport dove
TUTTI quelli che vogliono essere competitivi si DEBBONO aiutare con la
chimica, si può parlare solo di sport ignorando l'altra realtà? E che
informazione fai in quel modo? Corretta? Onesta? Forse che non continuano a
beccare gente con valori sopra e attorno al limite? Tutto va vanti
bellamente. E' una tristezza...Ora che si è trovato un sistema (nuovi test)
per beccare tutto (anche l'Epo), vedi i direttori sportivi che vogliono
andare sotto il controllo della più permissiva Uci. I corridori che si
vogliono tesserare direttamente all'Uci. Insomma hanno imbrogliato fino ad
ora e vogliono continuare ad imbrogliare. E non diciamo cazzate: è
scientificamente dimostrato che variazioni di ematocrito superiori al 10%
rispetto alla norma (individuale) NON SONO FISIOLOGICI. Da 42 a 60 c'è un
abisso... Purtroppo.
Danilo
Tanto per tenerti aggiornato sulle varie indagini in corso:
GAZZETTA ON LINE 3.11.99
CICLISMO
21.27 Pantani interrogato a Firenze
Il vincitore di Giro e Tour '98 ascoltato per 3 ore dal magistrato Soprani
lu.tai.
FIRENZE - Marco Pantani č stato ascoltato per tre ore in una caserma dei
Carabinieri nel centro di Firenze. L'interrogatorio č stato condotto dal
magistrato Guido Soprani nell'ambito di un'inchiesta sul doping. All'uscita
dalla caserma Pantani non ha voluto rilasciare dichiarazioni.
Saluti
Danilo
FAUSTO GIULIANINI
capisco nulla di doping e di leggi ma non è questo il mio lavoro.seguo un
pochino il ciclismo e tifo Pantani apertamente.
per onesta intellettuale devo ammettere che la simpatia per lui mi
condiziona non poco.ritengo che i ragionamenti che sento in generale non
siano + obbiettivi dei miei,peccano infatti del solito difetto di non
guardare le cose da una visuale + ampia.
se amiamo il ciclismo non possiamo risolvere tutto fingendo di credere che
sia colpa di poche mele marce,
questo sport andrebbe rivisto complessivamente e le colpe vanno ricercate in
tutti gli atleti,nei ds,nei giornalisti,nei tifosi e anche nei genitori
degli atleti,perchè ci dimentichiamo che quando arriva l'eta in cui un uomo
è maturo mentalmente,il suo fisico sul piano sportivo ha gia dato tutto,è
nel periodo di maggiore forza e quindi di giovinezza che gli atleti vanno
tutelati,anche da sè stessi.è una vergogna che autentici gioielli come
Pantani e non solo,vengano lasciati soli nelle decisioni che condizioneranno
il loro futuro.lo sport ha anche un ruolo educativo,chi ha insegnato a
Pantani a correre? chi lo ha convinto oppure chi non lo ha dissuaso dal
compiere certe scelte?troppo comodo arrivare quando l'uomo ha 30 anni e
giudicare,il suo fisico se lo è costruito prima,era allora che andava
aiutato,o crediamo che una persona di 18/20 anni sia cosi matura da
considerare queste cose?.è per questo che non ci sto a questo massacro e non
mi convince neanche il ragionamento per cui se esistono dei limiti è
colpevole colui che li viola e chi questi limiti li sfiora solo non lo è.
qua sopra il sig.Capodacqua(che rispetto e stimo)ricorda che variazioni
sopra il 10% dell'ematocrito non sono naturali e che da 42 a 60 la
differenza non è spiegabile se non con delle <cazzate>.aggiungo io che lo
stesso ragionamento vale anche per la differenza fra 42 e 50 oppure fra 42 e
49.986.intanto che il problema non sarà risolto dovrò sorbirmi questo
ciclismo e continuerò a considerare campioni gente come
Pantani,Ullrick,Gotti,Tonkov etc,etc,e buoni giornalisti coloro che
commenteranno una gara parlandomi del gesto atletico e non del doping.
PS. quando scherzo,rido con te,non rido di te.
ciao
Fausto
PaoloM
sulla privacy.
Unisco un paio di articoli del Provvedimento del 29 luglio 1998 del
Garante per la protezione dei dati personali (Codice di deontologia
relativo al trattamento dei dati personali nell'esercizio dell'attività
giornalistica ai sensi dell'art. 25 della legge 31dicembre 1996, n. 675)
in modo che chi legge possa capire, o almeno farsi una idea, il
comportamento (o meglio: il non comportamento) dei giornalisti in materia
di doping.
Art. 5. Diritto all'informazione e dati personali.
1. Nel raccogliere dati personali atti a rivelare . le condizioni di
salute ..., il giornalista garantisce il diritto all'informazione su fatti
di interesse pubblico, nel rispetto dell'essenzialità dell'informazione,
evitando riferimenti a congiunti o ad altri soggetti non interessati ai
fatti.
2. In relazione a dati riguardanti circostanze o fatti resi noti
direttamente dagli interessati o attraverso loro comportamenti in
pubblico, è fatto salvo il diritto di addurre successivamente motivi
legittimi meritevoli di tutela.
Art. 6. Essenzialità dell'informazione.
1. La divulgazione di notizie di rilevante interesse pubblico o sociale
non contrasta con il rispetto della sfera privata quando l'informazione,
anche dettagliata, sia indispensabile in ragione dell'originalità del
fatto o della relativa descrizione dei modi particolari in cui è avvenuto,
nonché della qualificazione dei protagonisti.
.
3. Commenti e opinioni del giornalista appartengono alla libertà di
informazione nonché alla libertà di parola e di pensiero
costituzionalmente garantita a tutti.
Visto quanto sopra, un giornalista oggi può benissimo affrontare il
problema Doping CON NOMI, COGNOMI E DATI (riguardanti anche la salute,
come l'ematocrito per esempio) delle persone direttamente interessate
senza violare la legge. Dunque, datevi da fare.
Ciao.
Paolo
Eugenio Capodacqua <e.capo...@repubblica.it> wrote in message
7vqa22$1nt4$1...@stargate1.inet.it...
> SCUSATE LA RISPOSTA LUNGA...
Mark
Bella Fausto !
Stai imparando in fretta come funziona la comunicazione asincrona....
complimenti
MArk VS©
FAUSTO GIULIANINI ha scritto nel messaggio <7vq2a2$bai$1...@nslave1.tin.it>...
>
>>Ma non per l'impatto con l'auto. Pantani arrivo' al CTO di Torino con la
>>frattura esposta-scomposta della tibia e del perone sinistri. I medici,
che
>>volevano operarlo, avrebbero trovato il valore dell'ematocrito intorno al
>>60%. Quasi il doppio del suo valore abituale. In pochi giorni
l'ematocrito
>>scese a 16. I sanitari che seguivano il ciclista, Giovanni Grazzi e il
suo
>>assistente Gianni Mazzoni, collaboratori di Conconi, non vollero dare
>>spiegazioni ai colleghi torinesi.
>
>se per portare l'ematocrito a 60 si è bombato cosi tanto, che bomba ha
preso
>per portarlo a 16?
>
>>>
>>E l'articolo continua....
>>Chissà perchè su BS e la "Gazzetta" tutto questo è sacrosantamente
>>insabbiato?????
>
>
>
Mark
>per beccare tutto (anche l'Epo), vedi i direttori sportivi che vogliono
>vogliono tesserare direttamente all'Uci.
E' un mondo che gira cosě da tempo, e le abitudini sono difficili da
sradicare, specie se cattive.
>E non diciamo cazzate: č
>scientificamente dimostrato che variazioni di ematocrito superiori al 10%
>rispetto alla norma (individuale) NON SONO FISIOLOGICI. Da 42 a 60 c'č un
>abisso... Purtroppo.
E allora ?
MArk VS©
Mark
furto,č
>stato sicuramente lui a rubare gli esami,ha anche le orecchie come
Diabolik.
Uauuauaa Fausto... mi fai morire....
basta dai... non riesco piů a lavorare....
Mark
Mark
No, ci sono anch'io, e c'è anche Sandrino.
>Vedrai quando il proc. Guariniello avra' terminato le sue come va a
finire.
Puoi ben capire...
MArk
Eugenio Capodacqua
innanzitutto complimenti per la documentazione. Che (tra l'altro) mi aiuta e
mi conforta, essendo stato uno dei primi a fare nomi e cognomi. Rischiando,
insisto. Perchè la legge (questo è il problema) non è affatto chiara; ed
essendo recente non c'è quel che si definisce comunemente "giurisprudenza",
cioè precedenti andati in giudicato sufficienti a coprire tutta la
casistica. Questa "giurisprudenza" si sta facendo giorno per giorno. La
stiamo facendo affrontando davanti al giudice il partito degli imbroglioni,
che sono poi cosi' arroganti da sentirsi toccati nella privacy, quando sanno
benissimo le porcherie che hanno fatto (TUTTI o quasi). E stiamo vincendo, a
poco a poco. E qualcuno sta pagando anche qualche lira per aver fatto lo
sbruffone.
Detto questo: la legge (675/96) non aiuta.
All'art. 22 (dati sensibili)
1. I dati personali idonei a rivelare l'origine razziale ed etnica, le
copnvinzioni religiose, filosofiche o di altro genere, le opinioni politiche
(...) nonchè i dati personali idonei a rivelare lo stato di salute e la
vita sessuale, possono essere oggetto di trattamento solo con il consenso
scritto dell'interessato e previa autorizzazione del Garante.
art. 23
4. La diffusione dei dati idonei a rivelare lo stato di salute è vietata,
salvo nel caso in cui sia necessaria per finalità di prevenzione,
accertamento o repressione di reati, con l'osservanza delle norme che
regolano la materia.
art. 25
1. salvo che per i dati idonei a rivelare lo stato di salute e la vita
sessuale, il consenso dell'interessato non è richiesto quando il trattamento
dei dati di cui all'articolo 22 è effettuato nell'esercizio della
professione giornalistica, per l'eslusivo oerseguimento delle relative
finalità, nei limiti del diritto di cronaca ed in particlare
dell'essenzialità dell'informazione riguardo ai fatti di interesse pubblico.
Domanda: il valore dell'ematocrito è un dato che riguarda la salute oppure
un dato che concerne la regolamentazione sportiva? La sospensione di due
settimane al di là dell'ipocrisia del fatto che viene giustificata per
motivi di salute (addotti solo per far accettare ai corridori un esame che
non può essere obbligatorio per legge, essendo "invasivo") rappresenta una
pena vera e propria?
Non è tutto così chiaro e facile. Comunque le bugie hanno sempre le gambe
corte e prima o poi la verità viene a galla. Chi ha la coscienza a posto non
ha nulla da temere. Al contrario quelli che bluffano e ci provano.
p.s. uno sbalzo di ematocrito da 42 a 60 se non è fisiologico può essere
avvenuto solo attraverso stimolazione artificiale: e questo è dimostrato
scientificamente. Dunque certi sbalzi sono la prova provata dell'imbroglio.
E la prova che anche un somaro può diventare campione. Da 42 ad arrivare a
60 c'è il 60,06% in più. Prova a pensare la velocità raggiungibile, partendo
da quella di soglia, con una capacità aerobica superiore del 60%...per non
parlare della resistenza, del recupero, ecc.
PaoloM <mal...@iol.it> wrote in message
6OdU3.27058$SV.2...@typhoon.libero.it...
Danilo
Grazie della vostra collaborazione, trovo che in generale, a parte qualche
sfegatato tifoso di Pantani che fa lo struzzo (MAX?), tutti voi siete
d'accordo che cosi' come stanno procedendo le cose non va e che la battaglia
opinabile al doping condotta da BS (anche Tuttobici non scherza...) si celi
dietro l'ipocrisia della non ammissione di certi errori che stiamo tutti
vedendo, porta ben pochi aiuti.
Bisogna continuare, voi tutti amanti del ciclismo!
Danilo
cauz
> ignorante o in malafede (non importa che stia dietro ad un microfono Rai o
> meno...) insiste a dire "ora parliamo di sport". Perchè?, in uno sport
dove
> TUTTI quelli che vogliono essere competitivi si DEBBONO aiutare con la
> chimica, si può parlare solo di sport ignorando l'altra realtà? E che
> informazione fai in quel modo? Corretta? Onesta? Forse che non continuano
a
> beccare gente con valori sopra e attorno al limite? Tutto va vanti
> bellamente.
mi spiace ma questo passaggio proprio non l'ho capito. bisognerebbe allora
discutere sempre di doping, come fa qualche suo collega, e lasciare in
secondo piano i risultati (per quanto questi possano essere "corrotti")?
non credo proprio che ai giornalisti vadano attribuite delle colpe; i
colpevoli vanno ricercati tra i dirigenti e i presidenti delle squadre
innanzitutto; e poi tra gli sponsor di gare (innanzitutto) e squadre.
> E' una tristezza...Ora che si è trovato un sistema (nuovi test)
> per beccare tutto (anche l'Epo), vedi i direttori sportivi che vogliono
> andare sotto il controllo della più permissiva Uci. I corridori che si
> vogliono tesserare direttamente all'Uci. Insomma hanno imbrogliato fino ad
> ora e vogliono continuare ad imbrogliare.
mi sai dare maggiori informazioni riguardo a questi test? stai forse
parlando del famoso "suivi medical" francese?
> E non diciamo cazzate: è
> scientificamente dimostrato che variazioni di ematocrito superiori al 10%
> rispetto alla norma (individuale) NON SONO FISIOLOGICI. Da 42 a 60 c'è un
> abisso... Purtroppo.
finalmente qualcun altro che apre gli occhi!
i valori di ematocrito a 60 e oltre così come gli sbalzi di 8-10 punti sono
ridicoli! non è possibile credere ad un ciclista che si difende dicendo che
il giorno prima il suo ematocrito era di 7 punti più in basso....
è anche vero, però, che certi valori sui 50 così come certi sbalzi di 4-5
punti sono naturali così come è possibile che diverse macchine diano valori
differenti di più di 2 punti, però.....
comunque la regola sull'ematocrito è una fuffa.
_
cauz.
Eugenio Capodacqua
cauz <grieco....@libero.it> wrote in message
PSnU3.1714$s17....@typhoon.libero.it...
>
> mi spiace ma questo passaggio proprio non l'ho capito. bisognerebbe allora
> discutere sempre di doping, come fa qualche suo collega, e lasciare in
> secondo piano i risultati (per quanto questi possano essere "corrotti")?
> non credo proprio che ai giornalisti vadano attribuite delle colpe; i
> colpevoli vanno ricercati tra i dirigenti e i presidenti delle squadre
> innanzitutto; e poi tra gli sponsor di gare (innanzitutto) e squadre.
>
chimico-farmaceutica che influisce notevolmente sulla prima) non si possono
dividere, come spesso fanno i "media". Parlare solo del lato tecnico
sportivo e non ricordare che spesso quello che si vede non corrisponde alla
realtà di un semplice gesto atletico, ma anche ad altro non è corretto. E'
importante averne coscienza e informare correttamente il proprio pubblico,
senza ignorare una parte. Non dico che si debba parlare solo di doping, ma
non ignorare il tema e sopratutto non relegarlo ad un fastidioso e
sgradevole compito. Non serve a nulla "far vedere" che tutto è rosa, se
invece è grigio o, peggio, nero. E' mettere la testa sotto la sabbia: il
problema resta e cresce fino ad esplodere (vedi caso-Tour '98). Bisogna
avere il coraggio di affrontarlo, senza barare. E qui il ruolo di stampa e
tv (in generale) non ha avuto il peso che avrebbe dovuto avere.
Personalmente sono convinto che se l'argomento non fosse stato trattato con
fastidio, ignoranza e sufficienza non saremmo arrivati al casino attuale.
Per non voler "rompere il giocattolo" finisce che lo si è rotto davvero.
> > E' una tristezza...Ora che si è trovato un sistema (nuovi test)
> > per beccare tutto (anche l'Epo), vedi i direttori sportivi che vogliono
> > andare sotto il controllo della più permissiva Uci. I corridori che si
> > vogliono tesserare direttamente all'Uci. Insomma hanno imbrogliato fino
ad
> > ora e vogliono continuare ad imbrogliare.
> mi sai dare maggiori informazioni riguardo a questi test? stai forse
> parlando del famoso "suivi medical" francese?
>
E' una nuova serie di test sangue e urina che verrà adottata fra poco: più
completa, approfondita e sopratutto più garantista nei confronti dell'atleta
(due provette: analisi e controanalisi, ecc.). Si analizzano le variazioni
di più parametri indotte dall'assunzione dei farmaci e si arriva a definire
il tipo di farmaco assunto. Più particolari quando uscirà la versione
ufficiale.
> finalmente qualcun altro che apre gli occhi!
> i valori di ematocrito a 60 e oltre così come gli sbalzi di 8-10 punti
sono
> ridicoli!
Ti faccio modestamente presente che il primo articolo sulla necessità di
controlli del sangue adeguati per l'antidoping l'ho scritto nel 1989. Gli
occhi li avevo già aperti da tempo...
cauz
> chimico-farmaceutica che influisce notevolmente sulla prima) non si
possono
> dividere, come spesso fanno i "media". Parlare solo del lato tecnico
> sportivo e non ricordare che spesso quello che si vede non corrisponde
alla
> realtà di un semplice gesto atletico, ma anche ad altro non è corretto.
sono d'accordo sul fatto che non si possa dividere il lato farmaceutico da
quello atletico, ma da quello tecnico e da quello tattico-psicologico sì.
e purtroppo in pochi se ne rendono conto.
> E' importante averne coscienza e informare correttamente il proprio
pubblico,
> senza ignorare una parte. Non dico che si debba parlare solo di doping, ma
> non ignorare il tema e sopratutto non relegarlo ad un fastidioso e
> sgradevole compito. Non serve a nulla "far vedere" che tutto è rosa, se
> invece è grigio o, peggio, nero. E' mettere la testa sotto la sabbia: il
> problema resta e cresce fino ad esplodere (vedi caso-Tour '98). Bisogna
> avere il coraggio di affrontarlo, senza barare. E qui il ruolo di stampa e
> tv (in generale) non ha avuto il peso che avrebbe dovuto avere.
> Personalmente sono convinto che se l'argomento non fosse stato trattato
con
> fastidio, ignoranza e sufficienza non saremmo arrivati al casino attuale.
> Per non voler "rompere il giocattolo" finisce che lo si è rotto davvero.
anche qui mi trovi perfettamente d'accordo (grazie per la chiarificazione).
credo che oggi manchi davvero una "cultura ciclistica" radicata nel nostro
movimento. e questa mancanza provoca gli sconquassi a cui tutti assistiamo.
chi ha interesse a fare fatica quando ci sono dei trucchi per non farla (o
farne MOLTA meno)?
ci vorrebbe un maggior insegnamento della "cultura della fatica"; è questo
ciò che è mancato negli ultimi 15 anni.
di questo posso imputare anche i giornalisti. ma resto convinto che il vero
problema del ciclismo resti nelle mani dei dirigenti federali, dei
presidenti, degli sponsor, dei tecnici incompetenti e degli organizzatori
delle corse.
> > finalmente qualcun altro che apre gli occhi!
> > i valori di ematocrito a 60 e oltre così come gli sbalzi di 8-10 punti
> sono
> > ridicoli!
>
> Ti faccio modestamente presente che il primo articolo sulla necessità di
> controlli del sangue adeguati per l'antidoping l'ho scritto nel 1989. Gli
> occhi li avevo già aperti da tempo...
sulla tua competenza non ho dubbi, in quanto ho sempre tenuto in grande
reputazione i tuoi scritti; e chi te lo dice è un apprendista-giornalista.
l'osservazione riguardava il fatto che troppe persone, e qualcuno anche in
questo newsgroup, si sono fatte abbindolare dalle affascinanti tesi di
pantani, conconi, ferrari, ceruti & co. (4 nomi scelti quasi a caso tra
migliaia) che sostengono la facilità di "saltare" naturalmente da un valore
all'altro....
(ah, nel 1989 avevo dieci anni....).
_
cauz.
Senio
che il caso Pantani provoca ancora tante sofferte
discussioni. E' verissimo che BS e la Gazzetta difendono
troppo i ciclisti. Su Pantani si può ricordare che Ivano
Fanini dopo la tappa a cronometro di Lugano del 1998 (prima
della quale fu allontanato Forconi per ematocrito alto)
dichiarò (calunniato da tutti) che aveva assistito a uno
scambio di provette fra Pantani e Forconi. Perchè i
magistrati non tirano fuori questa storia? Inoltre Pantani,
replicando a Petrucci del CONI, una volta ha
affermato: "Che ci vada lui a competere con i corridori
stranieri!", intendendo dire che contro alcuni mostri
(Jalabert?) o prendi l'EPO o non ce la fai. Quella frase
per me (anche se capisco che potrebbe contare niente sul
tavolo di un giudice) è la più chiara ammissione di colpa.
Certo non voglio squalificare a vita Pantani (il più grande
campione italiano degli ultimi anni - visto che Bugno lo
poteva essere ma non lo è stato): l'ematocrito non conta
niente; avanti con i protocolli, cambiamo la cultura dei
ciclisti e dei medici e di tutto l'ambiente. Non rovinate
la cultura (non è uno sport) più profonda del secolo!
* Sent from AltaVista http://www.altavista.com Where you can also find related Web Pages, Images, Audios, Videos, News, and Shopping. Smart is Beautiful
Mark
Secondo me c'è meno del 50 %
Comunque il discorso fila ugualmente:
In pianura una capacità aerobica maggiore serve prevalentemente a dimunire
l' affaticamento complessivo, e quindi arrivare in fondo con più benzina
(cosa molto importate).
In salita, dove la resistenza aerodinamica può essere considerata quasi
trascurabile le cose cambiano parecchio: da 15 Km/h a 22 Km/h non c'è poca
differenza...
Facendo due calcoli rapidi se la salita dura 22 Km il ciclista si becca 27
minuti...
MArk
PaoloM
oppure
> un dato che concerne la regolamentazione sportiva?
E' un bel problema. Anche perchè pare che nei testi di medicina i valori
dell'ematocrito "normali" per un uomo oscillano da un minimo che non
ricordo (37?) ad un massimo di 55. Se così fosse, un atleta con 54 di
ematocrito non si dovrebbe considerare un vero e proprio malato.
In altre parole, bisogna vedere se un, per esempio, 54 di ematocrito,
rientrando nella normalità, possa considerarsi un fatto o una notizia di
rilevante interesse pubblico tale da farlo rientrare tra le notizie
considerate pubblicabili dal Codice di deontologia dell'attività
giornalistica.
Io corridore potrei infatti dire che tu giornalista hai illecitamente
utilizzanto miei dati riguardanti la salute perchè non sono, essendo
normali, di rilevante interesse pubblico.
La sospensione di due
> settimane al di là dell'ipocrisia del fatto che viene giustificata per
> motivi di salute (addotti solo per far accettare ai corridori un esame
che
> non può essere obbligatorio per legge, essendo "invasivo") rappresenta
una
> pena vera e propria?
No è ovvio. Però, vedendo quello che accade negli altri sport, e meglio di
niente.
> Non è tutto così chiaro e facile. Comunque le bugie hanno sempre le
gambe
> corte e prima o poi la verità viene a galla. Chi ha la coscienza a posto
non
> ha nulla da temere. Al contrario quelli che bluffano e ci provano.
Putroppo, credo, che molte verità non verranno mai a galla. Un esempio?
Bugno. E lo stesso sta accadendo ora con il melassa pantani.
> p.s. uno sbalzo di ematocrito da 42 a 60 se non è fisiologico può essere
> avvenuto solo attraverso stimolazione artificiale: e questo è dimostrato
> scientificamente. Dunque certi sbalzi sono la prova provata
dell'imbroglio.
> E la prova che anche un somaro può diventare campione. Da 42 ad arrivare
a
> 60 c'è il 60,06% in più. Prova a pensare la velocità raggiungibile,
partendo
> da quella di soglia, con una capacità aerobica superiore del 60%...per
non
> parlare della resistenza, del recupero, ecc.
Beh, basta vedere come andavano nel circuito finale a Rimini (?) durante
il Giro scorso. Si parlava di 56 di media.
Ciao
Paolo
Crononauta
>> Domanda: il valore dell'ematocrito è un dato che riguarda la salute
>oppure
>> un dato che concerne la regolamentazione sportiva?
>
>E' un bel problema. Anche perchè pare che nei testi di medicina i valori
>dell'ematocrito "normali" per un uomo oscillano da un minimo che non
>ricordo (37?) ad un massimo di 55.
No... calma... 55 è MOSTRUOSAMENTE alto.
Potete fare le ricerche che volete, ma una persona normale e sana non
va mai sopra i 45. Tant'è che oltre i 47 fanno degli accertamenti per
verificare che non sia un inizio di leucemia.
I valori normali per gli ematocriti vanno da 38 a 45. Con valori
inferiori a 38 potremmo avere una lieve anemia, ma in genere non è mai
un problema, almeno fino a valori veramente troppo bassi: da questo
punto di vista l'ematocrito conta poco o nulla, l'importante è avere
il contenuto totale di emoglobina su buoni valori, cioè intorno a 15
per gli uomini e 13 per le donne. Se in un uomo ho 30 di ematocrito ma
14 g/dl di Hb totale l'uomo sta benissimo.
Oltre i 50% di ematocrito, invece, si ha il rischio di trombosi,
poiché il sangue diventa troppo "viscoso". L'ematocrito (e chiedo
scusa se dico cose ovvie, ma così facciamo chiarezza) non è altro che
la percentuale della componente corpuscolata rispetto al sangue
intero. E siccome il 99% della parte corpuscolata nel sangue sono
globuli rossi, si può dire che l'ematocrito dipenda essenzialmente
dalla quantità di globuli rossi.
>In altre parole, bisogna vedere se un, per esempio, 54 di ematocrito,
>rientrando nella normalità,
54 NON rientra nella normalità, 54 è da ricovero clinico immediato.
44, semmai, è normale, nello stendere i regolamenti hanno posto la
soglia a 50 per "stare larghi" e concedere possibilità anche a chi ha
"naturalmente" l'ematocrito alto (si è detto che la media della
popolazione sta nel range 38-45, ovvio che qualcuno può essere *un
po'* oltre e avvicinarsi a 50).
>La sospensione di due
>> settimane al di là dell'ipocrisia del fatto che viene giustificata per
>> motivi di salute (addotti solo per far accettare ai corridori un esame
>che
>> non può essere obbligatorio per legge, essendo "invasivo") rappresenta
>una
>> pena vera e propria?
>
>No è ovvio. Però, vedendo quello che accade negli altri sport, e meglio di
>niente.
In realtà, da un punto di vista medico, la cosa è perfettamente
sensata e logica. Imporre il riposo assoluto sarebbe la cosa che
*qualunque* medico prescriverebbe a *qualunque* paziente che venisse
trovato con l'ematocrito a 50. Per cui non stupiamoci più di tanto.
A 50 si entra in una zona a "rischio" di trombosi (per chi non sa cosa
sono, significa l'occlusione di un vaso sanguigno con conseguente
arresto della circolazione in quella zona: poco male se è molto
periferico, grosso guaio se capita p.e. nel cervello...), inutile dire
che lo sforzo, e quindi le alte pulsazioni e l'alta pressione
arteriosa non fanno altro che amplificare il problema. E aumentare i
rischi.
Che poi l'ematocrito sia un indice indiretto dell'assunzione di
sostanze dopanti come l'eritropoietina, è un altro discorso...
Però credo che vada sottolineato questo: ciclista, atleta o sedentario
che sia, se uno ha l'ematocrito a 55 è _a rischio_ di trombosi, a
prescindere dal "perché" ha l'ematocrito alto.
--
Crononauta
==========
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Fausto Giulianini
domande.
mio fratello ha un tasso di ematocrito del 51,ora vive da sedentario ma da
ragazzo è stato un ottimo atleta.non sò allora che tasso avesse,presumo cmq
alto.è vero che ultimamente ha avuto problemi intestinali,può essere questo
che gli ha alzato l'ematocrito?il medico gli ha detto di non badare a quello
che scrivono sui giornali poichè essendo una sua caratteristica fisica non
può affatto nuocergli,anzi....
ti ringrazio per l'eventuale risposta.
ciao
Fausto
>No... calma... 55 è MOSTRUOSAMENTE alto.
>Potete fare le ricerche che volete, ma una persona normale e sana non
>va mai sopra i 45. Tant'è che oltre i 47 fanno degli accertamenti per
>verificare che non sia un inizio di leucemia.
>
>>
>Oltre i 50% di ematocrito, invece, si ha il rischio di trombosi,
>poiché il sangue diventa troppo "viscoso". >
>>In altre parole, bisogna vedere se un, per esempio, 54 di ematocrito,
>>rientrando nella normalità,
>
>54 NON rientra nella normalità, 54 è da ricovero clinico immediato.
>44, semmai, è normale, nello stendere i regolamenti hanno posto la
>soglia a 50 per "stare larghi" e concedere possibilità anche a chi ha
>"naturalmente" l'ematocrito alto (si è detto che la media della
>popolazione sta nel range 38-45, ovvio che qualcuno può essere *un
>po'* oltre e avvicinarsi a 50).
>
Maurizio Codogno
Crononauta <ulib...@sestantenet.it> wrote:
" No... calma... 55 č MOSTRUOSAMENTE alto.
(a) il mio dottore l'altro giorno mi raccontava che un suo paziente
(sedentario) aveva 53.
(b) quando mi fanno gli esami all'AVIS, i valori medi sono indicati come
40-54 .
Non confondiamo il valore di uno sportivo con quello standard.
.mau.
PaoloM
Crononauta <ulib...@sestantenet.it> wrote in message
38312ad1...@news.interbusiness.it...
> No... calma... 55 è MOSTRUOSAMENTE alto.
> Potete fare le ricerche che volete, ma una persona normale e sana non
> va mai sopra i 45. Tant'è che oltre i 47 fanno degli accertamenti per
> verificare che non sia un inizio di leucemia.
Su Ciclismo e BS avevo letto interviste a molti medici sportivi e non.
Loro dicevano quello che avevo riportato io, e cioè che sui testi di
medicina si parla di limiti inferiori e superi molto estesi (da ? a 55).
cut
> In realtà, da un punto di vista medico, la cosa è perfettamente
> sensata e logica. Imporre il riposo assoluto sarebbe la cosa che
> *qualunque* medico prescriverebbe a *qualunque* paziente che venisse
> trovato con l'ematocrito a 50.
Riposo assoltuo? Io gli consiglierei di sedersi sul rullo per 24 ore
filate!
Comunque io sono d'accordo con te sull'anormalità di certi valori. Però
qui il problema è che ci sono delle eccezioni, e sono molte. Dunque i
corridori, putroppo, hanno un appiglio morale_legale che li ripara da
discorsi come il tuo. Almeno fino a quando non si applicheranno protocolli
anti doping più seri di quelli di adesso.
Ciao
Paolo
Mark
>qui il problema è che ci sono delle eccezioni, e sono molte. Dunque i
>corridori, putroppo, hanno un appiglio morale_legale che li ripara da
>discorsi come il tuo. Almeno fino a quando non si applicheranno protocolli
>anti doping più seri di quelli di adesso.
Esatto, e visto che ora c'è la possibilità...
La cosa che propio non capisco è il perchè vadano a chiedere il permesso ai
corridori e ai DS prima di rendere esecutive alcune proposte...
Suppongo che esistano teams di medici dello sport eccezionalmente preparati
in grado di valutare perfettamente la "qualità" dell' eventuale controllo,
e conseguentemente approvarlo o bocciarlo....
Non si capisce perchè debbano poi essere i corridori a firmare i vari
protocolli tipo "io non rischio la salute".
Dal momento che esiste la possibilità di rilevare il doping mi sembra
verametne idiota lasciare ai ciclisti la possibilità di doparsi.
MArk
>Ciao
>Paolo
>
>
>
>
Fausto Giulianini
l'assenso dgli atleti,perchè si tratta di un esame invasivo
ciao
Fausto
Crononauta
<paol...@tin.it> wrote:
>visto che mi sembri ferrato sull'argomento mi permetto di porti alcune
>domande.
>mio fratello ha un tasso di ematocrito del 51,ora vive da sedentario ma da
>ragazzo è stato un ottimo atleta.non sò allora che tasso avesse,presumo cmq
>alto.è vero che ultimamente ha avuto problemi intestinali,può essere questo
>che gli ha alzato l'ematocrito?il medico gli ha detto di non badare a quello
>che scrivono sui giornali poichè essendo una sua caratteristica fisica non
>può affatto nuocergli,anzi....
Beh, adesso calma. Io non sono un medico, sono un tecnico di
laboratorio, non posso certo sbilanciarmi in diagnosi che in primis
non ho la competenza per fare, e comunque che anche avendocela non
potrei fare perché andare per sentito dire senza visitare il paziente
è quanto di più sbagliato ci possa essere.
51 di ematocrito mi sembra strano, è tanto; tuttavia se il medico
curante, sulla base dei dati del paziente gli ha detto di stare
tranquillo, direi che può rasserenarsi.
--
Crononauta
==========
ICQ UIN: 4005815
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Crononauta
>Su Ciclismo e BS avevo letto interviste a molti medici sportivi e non.
>Loro dicevano quello che avevo riportato io, e cioè che sui testi di
>medicina si parla di limiti inferiori e superi molto estesi (da ? a 55).
Sì è vero... nell'altro post ho spiegato più estesamente la questione.
Purtroppo, va aggiunto, avendo a che fare con parametri biologici
bisogna comunque tenere presente un certo margine di variabilità. Solo
che su questo ci stanno veramente marciando troppo!
>> In realtà, da un punto di vista medico, la cosa è perfettamente
>> sensata e logica. Imporre il riposo assoluto sarebbe la cosa che
>> *qualunque* medico prescriverebbe a *qualunque* paziente che venisse
>> trovato con l'ematocrito a 50.
>
>Riposo assoltuo? Io gli consiglierei di sedersi sul rullo per 24 ore
>filate!
Bravo, così gli viene una trombosi fulminante! =:-O
A uno coll'ematocrito alto la prima cosa da fare è diluire il sangue,
la cosa più ovvia e banale è un salasso per eliminare parte dei
corpuscolati (globuli rossi, essenzialmente); il corpo reintegra
praticamente istantaneamente il liquido, ma non - ovviamente - i
globuli; il risultato è quindi di abbassare l'ematocrito.
>Comunque io sono d'accordo con te sull'anormalità di certi valori. Però
>qui il problema è che ci sono delle eccezioni, e sono molte. Dunque i
>corridori, putroppo, hanno un appiglio morale_legale che li ripara da
>discorsi come il tuo. Almeno fino a quando non si applicheranno protocolli
>anti doping più seri di quelli di adesso.
Già :-(
Ma non è così semplice, purtroppo...
Crononauta
wrote:
>(a) il mio dottore l'altro giorno mi raccontava che un suo paziente
>(sedentario) aveva 53.
Può essere, così come c'è gente che ha i trigliceridi o la glicemia
alta o altre cose. Non è sintomo di salute, ma può capitare anche in
uno che "si sente bene".
Dopo dipende dal medico valutare lo stato di salute generale del
paziente, e tenuto conto di quello, formulare una eventuale cura
oppure lasciare perdere perché la cura sarebbe più dannosa
dell'ematocrito a 53. Specie in un sedentario che non pone grossi
problemi, da questo punto di vista.
>(b) quando mi fanno gli esami all'AVIS, i valori medi sono indicati come
>40-54 .
Precisazione: per una persona sedentaria, avere 50 o 52 non è comunque
detto che rappresenti un problema. Il problema nasce nel momento nel
quale si fa sport, perché l'ematocrito è la parte corpuscolata nel
sangue. In sostanza, più è alto l'ematocrito, più è "viscoso". Va da
se, che più è viscoso, più è difficile da fare "scorrere" nei vasi, e
quindi tanto più dovrà sforzarsi il cuore, e tanto più si rischia la
formazione di trombi (cioè l'occlusione di vasi sanguigni).
Un sedentario avrà meno problemi, mentre uno che voglia fare sport di
più: il rischio di trombosi (e anche di infarto) cresce
esponenzialmente all'aumentare di pressione e pulsazioni cardiache.
Quanto all'ematocrito a 54, penso bisogni anche tenere in conto di una
cosa (questa è una mia ipotesi, però, non conosco la realtà precisa):
all'AVIS contano che devi donare sangue. Perciò, il fatto che tu abbia
un ematocrito _un po' più alto_ non è un male, anzi a quel punto
donare il sangue ti fa solo bene, in quanto ti *abbassa* forzatamente
l'ematocrito.
Infatti, donando sangue, perdi sangue intero, compresi i globuli
rossi. Immediatamente dopo viene reintegrato il livello dei liquidi
(basta bere), mentre per la parte corpuscolata occorre più tempo
(giorni). In sostanza, per donare sangue, sarebbe piuttosto un
problema avere un ematocrito *troppo basso*, o comunque vicino al
limite minimo; la donazione, infatti, potrebbe mandarti sulla soglia
dell'anemia.
Non è un caso se un ematocrito troppo alto si "cura" con un salasso
(ovvero l'asportazione di sangue intero, che è il modo più rapido e
semplice per "diluire" il sangue). Se doni il sangue, fai un
salasso... quindi se l'ematocrito è un po' più alto, non è un
problema!
E comunque (e qui il discorso sarebbe LUNGHISSIMO) esiste tutta una
serie di criteri di "valutazione qualità" in laboratorio per evitare
inutili allarmismi. In sostanza, si vanno a segnalare solo i valori
che sono *certamente* fuori norma.
Un ematocrito a 52 o 53, come detto, è "fuori media" senz'altro, ma
magari è plausibile in un determinato quadro clinico che solo il
medico, conoscendo la situazione globale del paziente, può valutare.
Per cui non viene segnalato come "dato fuori range", anche se è
sicuramente più alto della media.
>Non confondiamo il valore di uno sportivo con quello standard.
Se vogliamo essere precisi, la menano tanto sull'ematocrito, ma
dovrebbero guardare alla quantità di emoglobina totale nel sangue.
Se uno ha il 25% di ematocrito, ma 15 g/dl di Hb (emoglobina), è una
persona che sta benissimo, avrà "pochi" globuli rossi, ma quei pochi
globuli rossi contengono tutta l'emoglobina necessaria.
Viceversa, uno col 43% di ematocrito, ma 12 g/dl di Hb sarà un
soggetto anemico, poiché i suoi globuli rossi saranno una quantità
"normale", ma "poveri" di Hb.
(ovvio che sono due casi un po' ipotetici, in realtà è difficile avere
delle incongruenze così evidenti, ma è tanto per chiarire il
concetto).
L'Hb, ricordo, è la molecola (che si trova nel globulo rosso) in grado
di legare l'ossigeno. E' l'Hb che porta l'ossigeno, non "il globulo
rosso". Il g.r è unicamente un "sacchetto" che contiene l'Hb. Ne può
contenere di più o di meno.
Aumentare "brute-force" il numero di g.r. è un modo artificiale di
innalzare la quantità di Hb presente nel sangue, e di conseguenza la
capacità totale del sangue di trasportare ossigeno ai tessuti. Ma
questo avviene solo o come risposta adattativa in tempi relativamente
brevi (vacanza in altura, p.e.), mentre in soggetti nati e vissuti in
alta montagna è rilevabile una macrocitemia piuttosto che un
innalzamento dell'ematocrito!
Io, più che l'ematocrito, sarei curioso di conoscere il livello di Hb
totale...
Beh il discorso sarebbe lungo...