Il sistema Armstrong

[Punto]

http://la1.rsi.ch/falo/index.cfm?sezid=3707

[peter]

Il 28/06/2013 15:38, Punto ha scritto:
> http://la1.rsi.ch/falo/index.cfm?sezid=3707
>
>

ahahah grande Lance, l'ha messo nel culo a tutti..
:-D

[karl merckx]

anche agli organizzatori del tour... ci sono passati peggio loro
che armstrong.

[peter]

karl merckx <pets...@NOiol.it> ha scritto:

si ma proprio a tutti. Ma ve la ricordate la cronometro di Pantani
decisiva per il giro? Se li Pantani non era bombato io sono
napoleone. Lance ha fatto le cose in grande, pensare che ci siano
santi e peccatori è ridicolo
--




----Android NewsGroup Reader----
http://www.piaohong.tk/newsgroup

[Vincenzo]

Il 30/06/2013 13:40, peter ha scritto:
> karl merckx <pets...@NOiol.it> ha scritto:
>> On 29/06/2013 11:39, peter wrote:
>>> Il 28/06/2013 15:38, Punto ha scritto:
>>>> http://la1.rsi.ch/falo/index.cfm?sezid=3707
>>>>
>>>>
>>>
>>> ahahah grande Lance, l'ha messo nel culo a tutti..
>>> :-D
>> anche agli organizzatori del tour... ci sono passati peggio loro
>> che armstrong.
>>
>
> si ma proprio a tutti. Ma ve la ricordate la cronometro di Pantani
> decisiva per il giro? Se li Pantani non era bombato io sono
> napoleone. Lance ha fatto le cose in grande, pensare che ci siano
> santi e peccatori è ridicolo
>

Pantani andava più forte di Tonkov a crono, innaturale...........

[Crononauta]

Il 30/06/2013 18:49, Vincenzo ha scritto:
>> si ma proprio a tutti. Ma ve la ricordate la cronometro di Pantani
>> decisiva per il giro? Se li Pantani non era bombato io sono
>> napoleone. Lance ha fatto le cose in grande, pensare che ci siano
>> santi e peccatori è ridicolo
>>
> Pantani andava più forte di Tonkov a crono, innaturale...........

Ancora... ma finiamola con questa storia, e guardiamo ai fatti, una
volta per tutte e in modo esaustivo. Cominciamo dalla cronometro
"incriminata":
http://archiviostorico.corriere.it/1998/giugno/07/Pantani_stupisce_Italia_vince_Giro_co_0_9806079165.shtml

Considerazioni di massima:

1) vince Hontchar, uno specialista. Quindi non è che Pantani abbia
battuto gli specialisti (almeno i pochi che erano rimasti);

2) secondo arriva Podenzana, buon passista, ma che non è mai stato
cronoman, e non aveva il minimo interesse a scannarsi per questa
cronometro. Questo ci dice che il livello della cronometro si era
livellato verso il basso;

3) era l'ultima cronometro alla fine di un Giro durissimo, abbiamo già
visto tante altre volte saltare le gerarchie in situazioni simili, dove
più che essere specialisti è importante "averne ancora";

4) Pantani ha battuto Tonkov di 5", non è che gli ha dato 2 minuti. Il
che vuol dire che Tonkov è anche andato forte, se si pensa alla
"strizzata" che aveva preso non più di due giorni prima e che certamente
gli era rimasta nelle gambe.

5) Zuelle, vero specialista delle cronometro, arriva 9° a 1'32" da
Hontchar. In condizioni normali se la sarebbe giocata alla pari. Ma
Zuelle in quel Giro si era "bollito". Questo dimostra una volta di più
che alla *fine* di un Giro, più della specializzazione, conta la freschezza.

6) Completano i dieci di quella cronometro nomi improbabili (per una
cronometro) come Serpellini o Moller, tutti entro 1'40" da Hontchar, con
Serpellini (e chi cazz'è?!) addirittura davanti a un Camenzind che pure
a cronometro era forte. Segno che le gerarchie, in quella cronometro,
erano ampiamente saltate.

Ora guardiamo ai numeri nudi e crudi, che non mentono mai:

La cronometro era di 34 km, uno sforzo relativamente breve, ma Hontchar,
che pure era uno specialista, vinse a 51,1 di media. Pantani arrivò a 30".
Nella cronometro precedente, a Trieste,
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1998/06/01/inesorabile-zuelle-pantani-ko.html?ref=search
Zuelle vinse coprendo i 40 km a 53,8 di media. Pantani prese 3'26" da
Zuelle e 2'30" da Tonkov.

Ma è davvero Pantani ad essere diventato improvvisamente cronoman in due
settimane, oppure è il contrario?

Facciamo due conti: a Trieste, 40 km a 53,8 di media sono 44'36".
Pantani fece quindi circa 48'00", che fa una media di 50 km/h. Nella
"famigerata" cronometro finale, Hontchar fece 39'50" circa, Pantani
quindi 40'20" che corrispondono a 50,5 di media.

Toh! Cosa scopriamo? Non fu Pantani a fare una prestazione monstre, lui
fece quello che aveva sempre fatto nelle cronometro (i 50 di media, su
35-40 km). Furono, invece, gli altri ad andare (molto) più piano!

Quindi finiamola con la storia che "Pantani fece una cronometro magica e
quindi era dopato più degli altri". È una balla di chi non sa cosa sia
il ciclismo, e che non guarda neanche ai fatti.

Pantani in quella cronometro andò bene perché era l'unico ad averne
ancora, mentre gli altri, specialisti compresi, erano bolliti da un giro
durissimo.

--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

[Vincenzo]

Pantani in salita non ha rivali, ma a cronometro deve per forza cedere
ha chi ha più chili e potenza di lui, la storia dell' ultima crono
in cui la maglia rosa, la durezza del giro ecc ecc ti fanno diventare
Anquetil raccontiamola ai bambini, magari loro ci credono. Pantani
prendeva le stesse cose che prendevano gli altri, punto.

[Gifo]

Il 01/07/2013 14.41, Vincenzo ha scritto:

> Pantani in salita non ha rivali, ma a cronometro deve per forza cedere
> ha chi ha più chili e potenza di lui, la storia dell' ultima crono
> in cui la maglia rosa, la durezza del giro ecc ecc ti fanno diventare
> Anquetil raccontiamola ai bambini, magari loro ci credono.

Per la serie "non sono in grado di comprendere un testo scritto".

Pantani
> prendeva le stesse cose che prendevano gli altri, punto.

Nooooooooooo, dici davvero? Hai altre verità sconvolgenti da rivelare?
GFO


--
It never gets easier, you just go faster

[peter]

Il 01/07/2013 12:54, Crononauta ha scritto:

> Pantani fece quindi circa 48'00", che fa una media di 50 km/h. Nella
> "famigerata" cronometro finale, Hontchar fece 39'50" circa, Pantani
> quindi 40'20" che corrispondono a 50,5 di media.

se proprio vogliamo stare ai numeri, quello 0,5 in più è UN CASINO, (chi
va in bici con un comnputerino sa cosa vuol dire aumentare la media di
0,5 a quelle velocità..in un giorno in cui tutti pagano le fatiche delle
tappe precedenti tranne lui.
Insomma, il romanzo è bello ma alle favole nessuno ci crede e quel
giorno, ricordo bene il pudore finanche di de zan di fronte a una
prestazione semplicemente assurda per uno scalatore puro come era stato
il panta fino ad allora.

[s@lek]

Il 01/07/2013 12:54, Crononauta ha scritto:

>> Pantani andava più forte di Tonkov a crono, innaturale...........
>
> Ancora... ma finiamola con questa storia, e guardiamo ai fatti, una
> volta per tutte e in modo esaustivo. Cominciamo dalla cronometro
> "incriminata":
> http://archiviostorico.corriere.it/1998/giugno/07/Pantani_stupisce_Italia_vince_Giro_co_0_9806079165.shtml
>
>
> Considerazioni di massima:
>

ottima disamina, complimenti
si ragionasse così nelle "alte sfere" ...


--
ciao
salvatore
per rispondere
salvatorechiocciolaeccellentepuntonet

[lollo]

Vincenzo ha scritto:

> Pantani in salita non ha rivali, ma a cronometro deve per forza cedere

> ha chi ha piĂą chili e potenza di lui, la storia dell' ultima crono

> in cui la maglia rosa, la durezza del giro ecc ecc ti fanno diventare
> Anquetil raccontiamola ai bambini, magari loro ci credono. Pantani
> prendeva le stesse cose che prendevano gli altri, punto.

Ma hai letto l'intervento che hai quotato?????

O meglio, hai compreso il senso del l'intervento che hai quotato????

Cit. direi abbastanza appropriata:

Giovanni: Hai capito?
Aldo: Non sono mica sordo!
Giovanni: Ciccio, quello č sentire, capire č un'altra cosa!

--
Ciao

Lollo


questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it

[lollo]

peter ha scritto:

> se proprio vogliamo stare ai numeri, quello 0,5 in più è UN CASINO, (chi

> va in bici con un comnputerino sa cosa vuol dire aumentare la media di

> 0,5 a quelle velocità..in un giorno in cui tutti pagano le fatiche delle
> tappe precedenti tranne lui.
> Insomma, il romanzo è bello ma alle favole nessuno ci crede e quel

> giorno, ricordo bene il pudore finanche di de zan di fronte a una
> prestazione semplicemente assurda per uno scalatore puro come era stato
> il panta fino ad allora.

A parte il fatto che tutta questa differenza non c'è. Fa molta più
differenza "essere in giornata".

Poi.. i percorsi erano parecchio differenti. La media della prima crono è
sicuramente più alta in proporzione della seconda. Ti/vi ricordo che hanno
fatto la prima crono a Triesta sulla litoranea (falsopiano a salire
all'andata e a scendere al ritorno).

[andrea d]

Il giorno lunedì 1 luglio 2013 12:54:51 UTC+2, Crononauta ha scritto:
> Pantani in quella cronometro andò bene perché era l'unico ad averne
> ancora, mentre gli altri, specialisti compresi, erano bolliti da un giro
> durissimo.

Appunto, era proprio quello di cui si parlava, no ?

lsd

[lollo]

Crononauta ha scritto:

> cut

Bravo, bella risposta.

Bisogna pero', ammettere una cosa. Quelle medie sono anormali... intendo
per tutti. Zulle che si è sparato una crono (non comptamente piatta) a 53,
è follia pura. Come follia sono i 50 di Pantani.

Se andiamo a guardare i risultati in "relativo", tutto perfetto. E' solo
che "assoluto" non quadra.

Guarda le medie delle crono adesso. Martin che le vince tutte con
distacchi notevoli è quasi l'unico che sta sopra i 50 di media.

50 di media significano potenze che uno scalatore di 58kg non puo' avere.
Come Zulle non poteva avere potenze in grado di fare i 53 di media,
ribadisco.

[peter]

Il 01/07/2013 15:33, lollo ha scritto:

> A parte il fatto che tutta questa differenza non c'č. Fa molta piů

> differenza "essere in giornata".
>

> Poi.. i percorsi erano parecchio differenti. La media della prima crono č
> sicuramente piů alta in proporzione della seconda. Ti/vi ricordo che hanno

> fatto la prima crono a Triesta sulla litoranea (falsopiano a salire
> all'andata e a scendere al ritorno).

per ricordare le considerazioni che si facevano all'epoca...
http://archiviostorico.corriere.it/1998/giugno/07/Pantani_stupisce_Italia_vince_Giro_co_0_9806079165.shtml
poi ripeto, possiamo interpretare i numeri come vogliamo,
ma l'essere in giornata non puň trasformare uno scalatore puro in
passista da crono all'altezza di specialisti per quanto stracotti...
Banalmente, resta il dato oggettivo che in pianura conta la potenza
assoluta piu che quella relativa al peso, e tutti sanno che la potenza
aerobica assoluta di pantani era relativamente scarsa, 5lt/min (ma in
salita veniva premiata in rapporto al peso esiguo, come in ogni
scalatore che si rispetti) e come naturale pantani, come tutti gli
scalatori leggeri, era sempre andato mediocremente a cronometro (ma
magari dimentico crono fatte a palla in precedenza, boh) (se la potenza
aerobica non c'č, l'unico modo di aumentarla č il doping (epo per es.),
non c'č "giornata Si" che tenga.

[peter]

Il 01/07/2013 15:44, lollo ha scritto:


> 50 di media significano potenze che uno scalatore di 58kg non puo' avere.

ok. ;-)

[Crononauta]

Il 01/07/2013 15:44, lollo ha scritto:

> Bisogna pero', ammettere una cosa. Quelle medie sono anormali... intendo
> per tutti. Zulle che si è sparato una crono (non comptamente piatta) a 53,
> è follia pura. Come follia sono i 50 di Pantani.
>
> Se andiamo a guardare i risultati in "relativo", tutto perfetto. E' solo
> che "assoluto" non quadra.

Sono d'accordissimo.

> Guarda le medie delle crono adesso. Martin che le vince tutte con
> distacchi notevoli è quasi l'unico che sta sopra i 50 di media.
>
> 50 di media significano potenze che uno scalatore di 58kg non puo' avere.
> Come Zulle non poteva avere potenze in grado di fare i 53 di media,
> ribadisco.

Zuelle pochi mesi dopo finì coinvolto mani e piedi nello scandalo
Festina, quindi c'è poco da stupirsi. Né delle sue prestazioni, né delle
sue strane "cotte" (che ricordano tanto quella di Basso del 2005, che
poi ohibò anche lui...).

Era anche un'epoca in cui un Rominger faceva 55 km in un'ora e Boardman
più di 56. Dopodiché, con *qualche* controllo antidoping in più (no, non
raccontatemi che è [solo] colpa delle bici "tradizionali"), il record è
sprofondato a 49,7, neanche 300 metri più di Merckx... quindi un Zuelle
che nel '98 fa i 53 di media su strada rientra nella "norma", se così si
può dire.

In ogni caso io non ho mai detto che Pantani andasse a pane e acqua e
fosse l'unico santo in un mare di diavoli.

Però non era neanche l'unico che correva con la pozione magica di
Asterix in mezzo a gente a pane e acqua, come ogni tanto (spesso)
qualcuno vorrebbe sostenere.

A maggior ragione se per sostenere questo vanno a travisare numeri e
realtà oggettive! E tirano fuori sempre quella "strana" cronometro, che
di strano in realtà non ha proprio niente.

[Benve]

Il giorno lunedì 1 luglio 2013 12:54:51 UTC+2, Crononauta ha scritto:

disamina indiscutibile.

[Vincenzo]

Gifo i professori li ho mollati da un pezzo.
Ognuno ha le sue opinioni, Pantani era superiore
agli altri, ma non era pulito ed andava da Fuentes.
Cipollini ha fatto la stessa cosa quindi:
scurdammuce o' passato ed tiramm' innanzi.
Per la serie 'cerca di comprendere un testo scritto in napoletano'

[Vincenzo]

Il 01/07/2013 15:33, lollo ha scritto:

> peter ha scritto:
>
>> se proprio vogliamo stare ai numeri, quello 0,5 in più è UN CASINO, (chi
>> va in bici con un comnputerino sa cosa vuol dire aumentare la media di
>> 0,5 a quelle velocità ..in un giorno in cui tutti pagano le fatiche delle
>> tappe precedenti tranne lui.
>> Insomma, il romanzo è bello ma alle favole nessuno ci crede e quel
>> giorno, ricordo bene il pudore finanche di de zan di fronte a una
>> prestazione semplicemente assurda per uno scalatore puro come era stato
>> il panta fino ad allora.
>
> A parte il fatto che tutta questa differenza non c'è. Fa molta più
> differenza "essere in giornata".
>
> Poi.. i percorsi erano parecchio differenti. La media della prima crono è
> sicuramente più alta in proporzione della seconda. Ti/vi ricordo che hanno
> fatto la prima crono a Triesta sulla litoranea (falsopiano a salire
> all'andata e a scendere al ritorno).
>

Ciao

Lollo


Al super mega tecnico Mister Lollo:
Pantani in quella famosa crono prende 30'' da un super specialista
come Ghonchar (lo chiamo come faceva De Zan) in 34 km. Lo stesso
Ghonthar era 10° in classifica, quindi aveva faticato ma non si era
tirato il collo più di tanto appresso agli scatti del Pirata.
Tonkov non era andato per nulla piano, come tu vorresti far credere,
ma è stato il Panta a fornire una prestazione MONSTRE, io mi ricordo che
girava il rapportone che era un piacere. Ognuno poi ha le sue idee,
il Panta in quel giro era fortissimo ed altrettanto bombato,himo. Si
potrebbe fare un paragone, con tutte le cautele del caso, con il Basso
che a cronometro volava (quello dell' era Fuentes tanto per capirci).
Lo stesso Basso ha sì poi vinto un altro giro, ma a crono guarda caso,
forte come quell' anno non lo è più stato.

[peter]

Il 01/07/2013 16:41, Crononauta ha scritto:

> In ogni caso io non ho mai detto che Pantani andasse a pane e acqua e
> fosse l'unico santo in un mare di diavoli.

manco a farlo apposta..
http://www.ilrestodelcarlino.it/cesena/sport/ciclismo/2013/06/30/912298-marco-pantani-cancellato-albo-tour-france-equipe.shtml

[peter]

Il 01/07/2013 16:41, Crononauta ha scritto:

> con *qualche* controllo antidoping in più (no, non
> raccontatemi che è [solo] colpa delle bici "tradizionali"), il record è
> sprofondato a 49,7, neanche 300 metri più di Merckx...

> E tirano fuori sempre quella "strana" cronometro, che
> di strano in realtà non ha proprio niente.

lol :-)

[Crononauta]

On 01/07/13 18:01, Vincenzo wrote:
> Al super mega tecnico Mister Lollo:
> Pantani in quella famosa crono prende 30'' da un super specialista
> come Ghonchar (lo chiamo come faceva De Zan) in 34 km. Lo stesso
> Ghonthar era 10° in classifica, quindi aveva faticato ma non si era
> tirato il collo più di tanto appresso agli scatti del Pirata.
> Tonkov non era andato per nulla piano, come tu vorresti far credere,
> ma è stato il Panta a fornire una prestazione MONSTRE, io mi ricordo che
> girava il rapportone che era un piacere. Ognuno poi ha le sue idee,

Qui non è questione di idee.
Qui ci sono dei *fatti* che contrastano con le tue idee.

La cronometro di Trieste, 40 km in falsopiano, Pantani la corre a 50 di
media, i giornali titolano "Pantani KO". E per te è tutto normale perché
ha buscato 3'30" da Zülle (53,8 di media) e 2'30 da Tonkov.

A Lugano sono 34 km in piano, Pantani la corre a 50,5 di media, i
giornali titolano "Pantani diventa cronoman e demolisce Tonkov". E per
te è tutto strano perché Zülle e Tonkov quel giorno hanno fatto pena e
anche Honchar è andato come è andato (51,2 di media).

Quindi abbiamo un Pantani che corre due cronometro uguali, ma nella
prima Zülle e Tonkov volano come due marziani ed è tutto normale. Nella
seconda fanno *loro* pietà e l'anomalia diventa Pantani?!

Vorrei che tu mi spiegassi dov'è stata la prestazione "monstre" di
Pantani a Lugano, visto che cronometro alla mano, semplicemente non esiste.

--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta

Skype: crononauta <massimo....@gmail.com>
Facebook: Massimo Bacilieri

[Claudio B.]

Amen

[Vincenzo]

Spiegazione : lasciando perdere Zulle che si è sparato tutte le cartucce
in quella crono, spiegami perché Pantani non becca almeno 2
minuti da Tonkov come è normale che sia e finisce 3° assoluto.
Il discorso del fine giro non mi convince e te l' ho già detto
Ghonthar, un fuoriclasse a crono gli rifila solo 1 sec a km.
Se questa non è una prestazione MONSTRE cos' è ?
Ragioniamo a parti invertite se Ghonthar in salita resiste
agli allunghi micidiali del Pirata e non scoppia allora
vuol dire che c' è qualcosa che veramente non quadra, poi ripeto
rispetto tutte le opinioni ma non le condivido assolutamente.

[peter]

Il 01/07/2013 19:36, Crononauta ha scritto:

> A Lugano sono 34 km in piano, Pantani la corre a 50,5 di media

ammetterai che c'è qualcosa che non quadra..:-)

[Vincenzo]

Vabbè è andato piano.....
Tonkov a 35 secondi da Gonthar ci sta ma il Panta è stato superlativo,
troppo superlativo.

[Crononauta]

On 01/07/13 20:34, Vincenzo wrote:
>> Il giorno lunedì 1 luglio 2013 19:36:28 UTC+2, Crononauta ha scritto:
>>> Quindi abbiamo un Pantani che corre due cronometro uguali, ma nella
>>> prima Zülle e Tonkov volano come due marziani ed è tutto normale. Nella
>>> seconda fanno *loro* pietà e l'anomalia diventa Pantani?!
>>> Vorrei che tu mi spiegassi dov'è stata la prestazione "monstre" di
>>> Pantani a Lugano, visto che cronometro alla mano, semplicemente non
>>> esiste.
>>

> Vabbè è andato piano.....
> Tonkov a 35 secondi da Gonthar ci sta ma il Panta è stato superlativo,
> troppo superlativo.

Tu devi avere gravi problemi di comprensione del testo.
Potresti, intanto, rispondere alla mia domanda *precisa*?
Te la riformulo.

Pantani a Trieste ha corso a 50 di media, a Lugano *anche*, però *solo*
quella di Lugano è una prestazione "monstre", sospetta. PERCHÉ?

Lascia stare cosa hanno fatto Hontchar, Zülle, Tonkov e gli altri. Se
non avessero corso, la prestazione di Pantani sarebbe rimasta identica.

[ltort...@gmail.com]

On Monday, July 1, 2013 3:54:51 AM UTC-7, Crononauta wrote:

> Pantani in quella cronometro andò bene perché era l'unico ad averne
>
> ancora, mentre gli altri, specialisti compresi, erano bolliti da un giro
>
> durissimo.

Ma come faceva ad "averne ancora" se quel giro aveva stremato tutti? Il fatto che lui non fosse stremato puo' essere altrettanto indicativo, no?

L.

[Crononauta]

Questo è un altro discorso, ma va affrontato da un punto di vista
diverso, scientifico, e non da titolone di giornale scandalistico.

Intanto non quadra neanche uno Zülle che corre a 53,8 di media, con un
peso di 69 kg. La potenza media erogata è di 574 W, con un rapporto
potenza/peso di 8,33 W/kg.

Considera che 7 W/kg è oggi il limite definito dalla biomedica come
separazione fra valori "umani" e quelli "non-umani" (AKA sopra i 7 sei
quasi certamente dopato, sotto il 7 /potresti/ anche essere pulito).

Pantani per fare i 50 orari doveva erogare 460 W, ovvero la "miseria" di
7,93 W/kg.

Vogliamo discutere su chi fosse più dopato?! ;-)

Più realisticamente, per forte che fosse Pantani, era attendibile una
potenza alla soglia di 390 W, ovvero 6,73 W/kg, che gli avrebbero
consentito una VAM teorica su salite intorno al 10% (tipo l'Alpe d'Huez)
di circa 1900 m/h, valore poi riscontrato nella realtà, con le dovute
approssimazioni.

In pianura, quindi, la velocità massima alla soglia di Pantani avrebbe
dovuto assestarsi poco oltre i 48 km/h, per Zülle 50 km/h con 6,8 W/kg.

Questo ci dice che il divario era comunque corretto, semplicemente
andavano entrambi 2 km/h più veloce di quello che sarebbero dovuti
andare, ma su una cronometro su strada bisognerebbe calcolare anche
effetti come il vento di cui qui non disponiamo i dati.

È quindi semplicemente puro sensazionalismo speculativo sospettare della
cronometro di Lugano, o almeno *solo* di quella (o tutte o nessuna!).
Pantani offrì un'altra prestazione intorno agli 8 W/kg, esattamente pari
a quella di Trieste; fu invece Zülle ad essere penosamente sotto le
attese, correndo i 34 km in 41'26" a 49,24. Ma, stranamente, ci riporta
a valori umani, 6,5 W/kg e 447 W erogati...

Una considerazione corretta, quindi, non sarebbe quella di sospettare
*solo* di Pantani, e *solo* per la cronometro di Lugano. In quella,
calata nella realtà di quegli anni, non c'è assolutamente niente di
anomalo.

Anzi, nel sospettare della prestazione di Pantani c'è un grave falso
storico. Pantani replicò esattamente la prestazione di Trieste, quindi
si può considerare come riferimento. Tonkov concluse quel giro con 1'33"
da Pantani (perdendo 5" proprio nell'ultima crono, aveva 1'28" prima
della partenza).

Se avesse replicato anche lui la prestazione di Trieste, avrebbe
distaccato Pantani di 2'04" su 40 km, ovvero 1'45" su 34 km, e avrebbe
vinto il Giro per 17"!

In sostanza, non fu Pantani a fare la "cronometro della vita", fu Tonkov
a fallire clamorosamente nel momento della verità. Colpa, probabilmente,
dello sforzo di Montecampione di due giorni prima.

Però ai detrattori piace continuare a ripetere che Pantani quel giorno
fece una cronometro "strana" come non "aveva mai fatto".
Questa è una *balla*.

[peter]

Il 01/07/2013 23:00, Crononauta ha scritto:

> Pantani per fare i 50 orari doveva erogare 460 W,

scusami, ma questo numero da che calcolo ti risulta? Tenuto conto che
in pianura il calcolo empirico è poco attendibile, a me comunque
risulterebbe un mostruoso 515, cioè 8,8 per kilo..
http://www.pianetaciclismo.com/categoria/calcolatori/il_calcolo_della_potenza_in_watt.html

> Una considerazione corretta, quindi, non sarebbe quella di sospettare
> *solo* di Pantani, e *solo* per la cronometro di Lugano. In quella,
> calata nella realtà di quegli anni, non c'è assolutamente niente di
> anomalo.

su questo non ci piove, che la pratica dopante fosse comune non credo ci
sia qualcuno che obietta.

> Anzi, nel sospettare della prestazione di Pantani c'è un grave falso
> storico. Pantani replicò esattamente la prestazione di Trieste, quindi
> si può considerare come riferimento. Tonkov concluse quel giro con 1'33"
> da Pantani (perdendo 5" proprio nell'ultima crono, aveva 1'28" prima
> della partenza).
>
> Se avesse replicato anche lui la prestazione di Trieste, avrebbe
> distaccato Pantani di 2'04" su 40 km, ovvero 1'45" su 34 km, e avrebbe
> vinto il Giro per 17"!
>
> In sostanza, non fu Pantani a fare la "cronometro della vita", fu Tonkov
> a fallire clamorosamente nel momento della verità. Colpa, probabilmente,
> dello sforzo di Montecampione di due giorni prima.
> Però ai detrattori piace continuare a ripetere che Pantani quel giorno
> fece una cronometro "strana" come non "aveva mai fatto".
> Questa è una *balla*.

allora se ti piace mettiamola così: pantani a cronometro in quel giro
andava troppo forte rispetto alla sua potenza aerobica. la crono di
lugano, essendo decisiva, ha fatto risaltare ancora di piu agli occhi di
noi ingenuotti appassionati di ciclismo (e ai commentatori di allora)
tale insolita qualità per uno scalatore leggero.

[s@lek]

Il 01/07/2013 23:35, peter ha scritto:

>
> allora se ti piace mettiamola così: pantani a cronometro in quel giro
> andava troppo forte rispetto alla sua potenza aerobica. la crono di
> lugano, essendo decisiva, ha fatto risaltare ancora di piu agli occhi di
> noi ingenuotti appassionati di ciclismo (e ai commentatori di allora)
> tale insolita qualità per uno scalatore leggero.

giusto per capire, a lago laceno, in quello stesso giro, zuelle staccò
pantani in salita: a cosa attribuisci questa prestazione "monstre" di un
corridore di 70 kg rispetto ad uno scalatore di 56?

[peter]

Il 02/07/2013 01:04, s@lek ha scritto:

> giusto per capire, a lago laceno, in quello stesso giro, zuelle staccò
> pantani in salita: a cosa attribuisci questa prestazione "monstre" di un
> corridore di 70 kg rispetto ad uno scalatore di 56?
>
>

a una giornata si.
:-D

[Crononauta]

On 01/07/13 23:35, peter wrote:
> Il 01/07/2013 23:00, Crononauta ha scritto:
>
>> Pantani per fare i 50 orari doveva erogare 460 W,
>
> scusami, ma questo numero da che calcolo ti risulta? Tenuto conto che in
> pianura il calcolo empirico è poco attendibile, a me comunque
> risulterebbe un mostruoso 515, cioè 8,8 per kilo..
> http://www.pianetaciclismo.com/categoria/calcolatori/il_calcolo_della_potenza_in_watt.html

non so come lo abbiano calcolato lì... però i calcoli che ho fatto io sono:

componente aerodinamica:

resistenza = 0,5*r*SCx*v^2 in N.
potenza resistente = res*v

dove r è la densità dell'aria, stimata 1,204.
S è la sezione frontale, 0,35 in posizione aerodinamica da crono;
Cx è il coefficiente di penetrazione, che per un assetto da cronometro
con ruote lenticolare, casco aerodinamico etc. è circa 0,75.

A 50 km/h (13,89 m/s) risultano quindi 423,38 W.


componente meccanica (rotolamento e trasmissione):

resistenza = ca*pesokg*9,81/rm
potenza = res*v

dove ca è il coefficiente attrito, 0,004 per l'asfalto normale.
rm è il rendimento meccanico stimato nel 96% globale.
pesokg è il peso complessivo ciclista+bici, per Pantani avevamo 58 kg +
7 di bici = 65.

A 50 km/h sono 36,9 W.

La potenza resistente totale, che è quindi quella che il ciclista deve
vincere per mantenere i 50 km/h, è di 423,38+36,9=460,28 W.

Per un ciclista di 58 kg, fanno 7,94 W/kg, che è comunque un'enormità ;-)

Sulla pagina che mi hai indicato, usando come parametri:

ciclista 58 kg;
bici 7 kg;
lunghezza 50 km, tempo 1h (per fare comodo :-D );
attrito ruota 0,004
densità aria 1,230
area frontale 0,35
coefficiente aerodinamico 0,75

Si ottengono 467,93 W, non mi sembra tanto diverso dai miei calcoli.
In realtà, fidandosi dei dati indicati di quella pagina, dovremmo
partire da un coefficiente di 0,800 e poi togliere 0,05 per le ruote
aerodinamiche, 0,05 per la posizione a braccia chiuse con le prolunghe,
e 0,012 per casco e body aerodinamico.
Viene un coefficiente di 0,69, che riduce la potenza necessaria a 433W,
per Pantani 7,47 W/kg.

Oh se continuiamo così scopriamo che era normale ;-)

> allora se ti piace mettiamola così: pantani a cronometro in quel giro
> andava troppo forte rispetto alla sua potenza aerobica. la crono di
> lugano, essendo decisiva, ha fatto risaltare ancora di piu agli occhi di
> noi ingenuotti appassionati di ciclismo (e ai commentatori di allora)
> tale insolita qualità per uno scalatore leggero.

In quell'epoca andavano *tutti* troppo forte, l'anomalia è proprio
considerare un'anomalia *solo* Lugano. Dove, oltretutto, Pantani non
fece *nessuna* prestazione "speciale", furono gli altri ad andare molto
più piano del solito.

[peter]

Il 02/07/2013 06:25, Crononauta ha scritto:

> ciclista 58 kg;
> bici 7 kg;
> lunghezza 50 km, tempo 1h (per fare comodo :-D );
> attrito ruota 0,004
> densità aria 1,230
> area frontale 0,35
> coefficiente aerodinamico 0,75
>
> Si ottengono 467,93 W, non mi sembra tanto diverso dai miei calcoli.

ocio, io il calcolo l'ho fatto sulla cronometro di 34 km (con media
oraria 50.5)
quel 0.5 fanno un bel po' di watt di differenza...a quella velocità,
essendo i watt spesi soprattutto per rompere l'aria, è un'enormità (cioè
ci vogliono più di 40 watt in piu!)
(e non penso la strada fosse tutta in discesa o il vento sempre a favore)

> In realtà, fidandosi dei dati indicati di quella pagina, dovremmo
> partire da un coefficiente di 0,800 e poi togliere 0,05 per le ruote
> aerodinamiche, 0,05 per la posizione a braccia chiuse con le prolunghe,
> e 0,012 per casco e body aerodinamico.
> Viene un coefficiente di 0,69, che riduce la potenza necessaria a 433W,
> per Pantani 7,47 W/kg.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/103192563/pantani.png
se questo è aerodinamico, io sono batman...manco il casco usava.. :-D

[Gennaro]

On 02/07/2013 05:25, Crononauta wrote:

> dove r è la densità dell'aria, stimata 1,204.
> S è la sezione frontale, 0,35 in posizione aerodinamica da crono;
> Cx è il coefficiente di penetrazione, che per un assetto da cronometro
> con ruote lenticolare, casco aerodinamico etc. è circa 0,75.

Tutti questi numeri sono *estremamente* ottimisti! Se poi consideri che
ogni tanto una curva l'avra' pure fatta, avra' perso l'assetto perfetto,
avra' dovuto rallentare e accellerare, puoi rivedere i tuoi conti al
rialzo, e nemmeno di poco!

[...]

ciao
Gennaro

[Gifo]

Il 01/07/2013 20.28, Vincenzo ha scritto:
> spiegami perché Pantani non becca almeno 2
> minuti da Tonkov come è normale che sia

Il noto cronoman Tonkov, ROTFL!
GFO

--
It never gets easier, you just go faster

[Vincenzo]

Il 01/07/2013 21:47, Crononauta ha scritto:

>
> Pantani a Trieste ha corso a 50 di media, a Lugano *anche*, però *solo*
> quella di Lugano è una prestazione "monstre", sospetta. PERCHÉ?
>

per il semplice fatto che la 1a crono era mooolto più
fresco della crono fatta a fine giro e con tutte quel popo'
di salite che ha dovuto fare prima,mi sembra abbastanza logico

> Lascia stare cosa hanno fatto Hontchar, Zülle, Tonkov e gli altri. Se
> non avessero corso, la prestazione di Pantani sarebbe rimasta identica.
>

ti accontento anche su questo...... lasciamo perdere, meglio.

[Vincenzo]

Il 02/07/2013 10:51, Gifo ha scritto:
> Il 01/07/2013 20.28, Vincenzo ha scritto:
>> spiegami perché Pantani non becca almeno 2
>> minuti da Tonkov come è normale che sia
>
> Il noto cronoman Tonkov, ROTFL!
> GFO
>

ridi quanto ti pare, ma Pavel Tonkov a crono andava
forte, sicuramente molto meglio di Pantani che aveva
10 kg di meno........

[Vincenzo]

Il 02/07/2013 06:25, Crononauta ha scritto:

Tutti gli altri rallentano e SOLO lui, guarda caso, riesce
a mantenersi sui livelli della 1a crono, come se tutte le salite
in cui aveva attaccato come un matto gli fossero scivolate via......

[Gifo]

Il 02/07/2013 14.19, Vincenzo ha scritto:

> Tutti gli altri rallentano e SOLO lui, guarda caso, riesce
> a mantenersi sui livelli della 1a crono, come se tutte le salite
> in cui aveva attaccato come un matto gli fossero scivolate via......

Ok, facciamo così, Pantani era l'unico dopato in tutto quel giro
d'italia, Tonkov era un grande cronoman (non mi ricordo se l'han poi
battuto il suo record dell'ora), e tu usi il cervello. Chiudiamola così,
basta che tu sia contento.

[peter]

Il 02/07/2013 14:37, Gifo ha scritto:

> Ok, facciamo così, Pantani era l'unico dopato in tutto quel giro
> d'italia,

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAHAHAH.
:-D

[Crononauta]

Volendo fare l'avvocato del diavolo (nota bene: avvocato del diavolo)
uno potrebbe altrettanto lecitamente portato a pensare che lui ne aveva
ancora perché, a differenza di tutti gli altri, era pulito e correva
entro i suoi limiti fisiologici, a differenza di tutti gli altri che
erano "scoppiati" a furia di pratiche illecite...

(beh... ammetto che è un po' tirata per i capelli... questo è fare
l'avvocato del diavolo e di tutti i demoni dell'inferno insieme :-D ).

[Gifo]

Diciamo piuttosto che una costante di Pantani, in tutta la sua carriera,
è stata quella di andare fortissimo la terza settimana, lo confermano i
(non moltissimi, ahimé) grandi giri in cui ci è arrivato.

[ltort...@gmail.com]

On Tuesday, July 2, 2013 5:59:14 AM UTC-7, Crononauta wrote:
>
>
>
> Volendo fare l'avvocato del diavolo (nota bene: avvocato del diavolo)
>
> uno potrebbe altrettanto lecitamente portato a pensare che lui ne aveva
>
> ancora perché, a differenza di tutti gli altri, era pulito e correva
>
> entro i suoi limiti fisiologici, a differenza di tutti gli altri che
>
> erano "scoppiati" a furia di pratiche illecite...

Un po' spericolata :-) Peraltro si dovrebbe capire di che doping parliamo, perche' la prestazione "monstre" intesa come andare a velocita' che non si sono mai fatte nella stagione corrente e' quasi impossibile anche con il doping, mentre rimanere al top mentre tutti gli altri scoppiano e' proprio quello che il doping tipico del ciclista puo' garantire.

L.

[s@lek]

c'è poco da ridere quando si spara merda sulla gente
magari andando a guardare la carriera di pantani si scopre che la prima
settimana zoppicava sempre, per chiudere la terza in piena forma ...

[Vincenzo]

Il 02/07/2013 14:37, Gifo ha scritto:

Lasciamo perdere chi usa il cervello o meno, a patto d' averne uno :)
nessuno ha detto che Pantani era l' unico dopato,
ti dico quello che penso così la smetti di manipolare
a tuo piacimento le frasi degli altri:
Pantani era tanto forte quanto 'curato'
Tonkov a cronometro ne voleva 3 di Pantani. Amen

[peter]

Il 02/07/2013 23:00, s@lek ha scritto:

> c'è poco da ridere quando si spara merda sulla gente
> magari andando a guardare la carriera di pantani si scopre che la prima
> settimana zoppicava sempre, per chiudere la terza in piena forma ...

se ti fa piacere cullare il mito onirico del Pantani pulito che supera
la media dei 50 a cronometro per battere un esercito di dopati non sarò
certo io a trascinarti a forza nel duro mondo della fisiologia umana.
E' sufficiente che mi killi, e vivi felice :-)
ciao

[s@lek]

a me sembra sia tu quello che vuol far passare pantani per un bombato in
un mondo di puri

[Crononauta]

Il 02/07/2013 22:11, ltort...@gmail.com ha scritto:
> Un po' spericolata :-) Peraltro si dovrebbe capire di che doping
> parliamo, perche' la prestazione "monstre" intesa come andare a
> velocita' che non si sono mai fatte nella stagione corrente e' quasi
> impossibile anche con il doping, mentre rimanere al top mentre tutti
> gli altri scoppiano e' proprio quello che il doping tipico del
> ciclista puo' garantire.

I fatti però contrastano questa teoria. Lo stesso Zuelle ne è la prova,
visto che fu preso proprio quell'anno, pochi mesi dopo, dentro lo
scandalo Festina, cosa che ci dice che faceva uso sistematico di doping.
Non credo proprio che il Giro l'abbia corso pulito. Eppure lui è saltato.

E non è l'unico esempio in cui il doping è "andato storto" e dopo grandi
prestazioni ha provocato altrettanto grandi cotte.

Non è che voglio far passare Pantani come il cherubino immaccolato in un
mondo di dopatoni. Ma di certo l'immagine che hanno voluto dipingere di
Pantani come un dopatissimo che era quel che era solo perché pieno come
un uovo, è perfino più stirata e inverosimile.

Pantani non andava a pane e acqua, certamente, ma era indiscutibilmente
uno con un motore naturalmente fuori dalla norma. Gli altri, per
portarsi al suo livello, dovevano abusare del doping e per questo spesso
saltavano. Questa, ritengo, sia una spiegazione più verosimile.

[peter]

Il 03/07/2013 08:51, s@lek ha scritto:

> a me sembra sia tu quello che vuol far passare pantani per un bombato in
> un mondo di puri

allora non hai capito un cazzo, scusami.
BOMBATO IN UN MONDO DI BOMBATI
Se ancora non ti è chiaro dimmelo, ne parliamo.
ciao

[peter]

Il 03/07/2013 10:23, Crononauta ha scritto:

> Pantani non andava a pane e acqua, certamente

direi che il thread può considerarsi chiuso.
:-)

[s@lek]

Il 03/07/2013 13:14, peter ha scritto:

> Se ancora non ti è chiaro dimmelo, ne parliamo.

no, grazie, ci hanno già provato altri più pazienti di me

[s@lek]

Il 03/07/2013 13:14, peter ha scritto:

> allora non hai capito un cazzo, scusami.
> BOMBATO IN UN MONDO DI BOMBATI
> Se ancora non ti è chiaro dimmelo, ne parliamo.
> ciao

no, grazie, ci hanno già provato altri più pazienti e competenti di me

[peter]

Il 03/07/2013 14:42, s@lek ha scritto:

> no, grazie, ci hanno già provato altri più pazienti e competenti di me

se ti riferisci a Bacilieri, che sicuramente è abbastanza competente, e
anche paziente:

"Pantani non andava a pane e acqua, certamente."
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
3 luglio 2013
ore 10:23

se ti senti di sottoscrivere questa frase, a mio parere sacrosanta,
posso continuare a chattare con te, altrimenti ciao, gli integralisti
religiosi non li ho mai capiti :-)

[Gifo]

Boh io in tutto il thread non mi ricordo un solo poster che abbia
sostenuto che Pantani fosse doping free (un po' come sostenere che
Cicciolina è vergine), in compenso ne ho trovati tanti che più o meno
esplicitamente hanno sostenuto che alcuni risultati di Pantani sono
stati ottenuti grazie al doping, cosa che sottintende che i suoi
avversari fossero meno dopati di lui.
Ma forse è solo un semplice errore di battitura, erano meno dotati, con
la t; dopati, con la p, uguale.

[s@lek]

te l'ho scritto prima, te lo ripeto: pantani nn era un puro in un mondo
di bombati, nè un bombato in un mondo di puri;
era uno che usava le stesse cose che usavano gli altri, vinceva perchè
era semplicemente superiore agli altri
qualcuno ha cercato di usare quella crono per dimostrare che lui si
dopasse e gli altri no;
io ho semplicemente fatto rilevare che in quella crono lui era ancora in
piena forma, gli altri erano scoppiati, nn perché lui si dopasse e gli
altri no, ma perché gli altri erano partiti a tutta sin dal primo giorno
del giro e lui aveva raggiunto la forma dopo la prima settimana, come
del resto era solito fare: giusto per dire, anche al tour dello stesso
anno venne staccato da ulrich sulla prima salita ...

[peter]

Il 03/07/2013 15:13, s@lek ha scritto:

> era uno che usava le stesse cose che usavano gli altri,

ok, mi basta questo.
Il mio parere, ma è soltanto un'opinione, è che
Pantani senza doping sarebbe stato uno dei tanti fortissimi scalatori
puri, forse il piu forte di tutti i tempi, ma non avrebbe mai potuto
vincere i grandi giri a tappe moderni.

[Gifo]

Se fosse stato l'unico senza doping non c'è dubbio che non avrebbe
potuto vincere i grandi giri; se fossero stati tutti senza doping magari
ne avrebbe vinti di più.

[s@lek]

Il 03/07/2013 16:32, peter ha scritto:

> Pantani senza doping sarebbe stato uno dei tanti fortissimi scalatori
> puri, forse il piu forte di tutti i tempi, ma non avrebbe mai potuto
> vincere i grandi giri a tappe moderni.

per quale motivo?

[peter]

Il 03/07/2013 16:56, s@lek ha scritto:

> per quale motivo?

per la presenza delle crono individuali in pianura, e l'impossibilità di
dare distacchi abissali stile bartali e coppi in salita, in epoca
moderna (pre-conconi) è sempre stato favorito il corridore
passista-scalatore che si difende a crono. Di pantani si può dire tutto
ma non che fosse un passista: era uno scalatore puro, leggerissimo, che
fisiologicamente dovrebbe essere dotato di una potenza assurdamente
elevata (e che lui non aveva) per fare velocità nelle crono individuali
in pianura (come ho cercato di spiegare: i numeri forniti da crononauta
erano palesemente sottostimati).
Solo il doping poteva cambiare questa caratteristica naturale e rendere
questo corridore competitivo su un giro a tappe moderno di altissimo
livello.
Ovviamente, a meno che non fossero giri disegnati per favorire
esclusivamente gli scalatori, escludendo a priori i rivali.

[Crononauta]

Il 03/07/2013 17:28, peter ha scritto:
> per la presenza delle crono individuali in pianura, e l'impossibilità di
> dare distacchi abissali stile bartali e coppi in salita, in epoca
> moderna (pre-conconi) è sempre stato favorito il corridore
> passista-scalatore che si difende a crono.

Questo, incidentalmente, proprio grazie al doping diffuso che ha
permesso potenze aerobiche mostruose e ha dato modo anche a passistoni
di 70-80 kg di tenere sul passo in salita velocità altrimenti impossibili.

Perché se togliamo il doping, togliamolo a tutti, e allora Pantani
avrebbe dato dei quarti d'ora ai passistoni alla Ullrich e Zuelle, in
salita, altro che 3 minuti.

E non sarebbe cambiato un accidente, anzi forse ci avrebbe guadagnato
Pantani.

> Di pantani si può dire tutto
> ma non che fosse un passista: era uno scalatore puro, leggerissimo, che
> fisiologicamente dovrebbe essere dotato di una potenza assurdamente
> elevata (e che lui non aveva) per fare velocità nelle crono individuali
> in pianura (come ho cercato di spiegare: i numeri forniti da crononauta
> erano palesemente sottostimati).

Io vorrei parlare di numeri, dire che erano "sottostimati" non vuole
dire niente. Cosa era sottostimato? I parametri aerodinamici?
Rivediamoli, ma allora li rivediamo anche per i cronoman.

Dopodiché andremmo a scoprire che con la potenza di Pantani poteva
correre a 47 di media mentre Zuelle a 49. Delta = 2 km/h.
Cosa hanno corso invece? Pantani 50 e Zuelle 54.

Ops... ;-)

> Solo il doping poteva cambiare questa caratteristica naturale e rendere
> questo corridore competitivo su un giro a tappe moderno di altissimo
> livello.

Stai guardando solo la metà che ti fa comodo.
Ma c'è anche l'altra metà.

Il doping dava anche modo ai passisti di sviluppare potenze ancora più
grandi di quelle che potevano erogare, un Zuelle che corre a 54 di media
erogando 8,3 W/kg è semplicemente inumano.
Ricalcola tutto con 6,9 W/kg, che è comunque il valore dei migliori
Cancellara o Martin, e ti accorgi che non sarebbe arrivato ai 50 orari,
altro che quasi 54.

Rifai il calcolo per Pantani con 6,5 W/kg e scopri che avrebbe corso a
circa 47 di media. Nelle cronometro, Pantani non avrebbe perso niente di
più di quello che perdeva.

In compenso, in salita, avrebbe guadagnato molto di più, perché se pesi
70 kg, senza potenze aerobiche inumane non vai su come andavano i vari
Zuelle, Tonkov, Ullrich & C.

[Gifo]

Il 03/07/2013 17.28, peter ha scritto:
> Il 03/07/2013 16:56, s@lek ha scritto:
>
>> per quale motivo?
>
> per la presenza delle crono individuali in pianura, e l'impossibilità di
> dare distacchi abissali stile bartali e coppi in salita, in epoca
> moderna (pre-conconi) è sempre stato favorito il corridore
> passista-scalatore che si difende a crono.

La tua idea di doping anni 90 è "una roba che fa andare gli scalatori
puri forte a cronometro". Ed è totalmente slegata dalla realtà. Se un
corridore come Moser avesse corso nell'epo-ca anni 90 avrebbe vinto 8
giri d'Italia, perché il vantaggio l'epo lo dava molto più ai passisti
che agli scalatori, invece correndo in epoca pre conconi le prendeva da
scalatori mediocri come Pollentier e De Muynck, nonostante gli
mettessero millanta km a cronometro e e mezzo arrivo in salita. Se vai a
vedere gli albi d'oro di Giro e Tour gli scalatori puri li trovi in
epoca pre-conconi (Bertoglio, Battaglin, Van Impe, Ocana) e poi devi
aspettare Pantani per rivederli, chiediti perché.

[peter]

Il 03/07/2013 17:50, Crononauta ha scritto:

> Pantani
> avrebbe dato dei quarti d'ora ai passistoni alla Ullrich e Zuelle, in
> salita, altro che 3 minuti.

questo ovviamente non è facilmente dimostrabile, ma io parlavo appunto
di epoca pre-conconi in cui cambiare la cilindrata del motore umano per
intere stagioni con i farmaci non era cosi semplice.
Per fare un nome del perfetto "prototipo fisiologico" del ciclista
moderno potrei dire Felice Gimondi, (evito naturalmente di citare Merckx).

> Io vorrei parlare di numeri, dire che erano "sottostimati" non vuole
> dire niente. Cosa era sottostimato? I parametri aerodinamici?

decisamente. A quella velocità però è un aspetto ESSENZIALE...e che
Pantani non fosse aerodinamico è evidente, basta guardarlo..

> Dopodiché andremmo a scoprire che con la potenza di Pantani poteva
> correre a 47 di media mentre Zuelle a 49. Delta = 2 km/h.
> Cosa hanno corso invece? Pantani 50 e Zuelle 54.

guarda che siamo d'accordo su questo. Io ti sto dicendo, e stai
tranquillo che non mi annoio a ripeterlo, che se a uno come Pantani,
cosi terribilmente forte PER NATURA in salita, do' la possibilità di
diventare competitivo a cronometro (cosa che PER NATURA non può avere),
non ce n'è più per nessuno nelle corse a tappe (come il 1998 dimostrò).
Ma parliamo appunto di uno che vince perchè è boosterato. Punto.

> Il doping dava anche modo ai passisti di sviluppare potenze ancora più
> grandi di quelle che potevano erogare, un Zuelle che corre a 54 di media
> erogando 8,3 W/kg è semplicemente inumano.
> Ricalcola tutto con 6,9 W/kg, che è comunque il valore dei migliori
> Cancellara o Martin, e ti accorgi che non sarebbe arrivato ai 50 orari,
> altro che quasi 54.
> Rifai il calcolo per Pantani con 6,5 W/kg e scopri che avrebbe corso a
> circa 47 di media. Nelle cronometro, Pantani non avrebbe perso niente di
> più di quello che perdeva.
> In compenso, in salita, avrebbe guadagnato molto di più, perché se pesi
> 70 kg, senza potenze aerobiche inumane non vai su come andavano i vari
> Zuelle, Tonkov, Ullrich & C.

ancora? :-)
vedi sopra.
ciao

[Gifo]

Il 03/07/2013 18.17, peter ha scritto:

> guarda che siamo d'accordo su questo. Io ti sto dicendo, e stai
> tranquillo che non mi annoio a ripeterlo, che se a uno come Pantani,
> cosi terribilmente forte PER NATURA in salita, do' la possibilità di
> diventare competitivo a cronometro (cosa che PER NATURA non può avere),
> non ce n'è più per nessuno nelle corse a tappe (come il 1998 dimostrò).
> Ma parliamo appunto di uno che vince perchè è boosterato. Punto.

Bene. Io ti rispondo che se a uno come Indurain, così terribilmente
forte PER NATURA sul passo, dò la possibilità di diventare competitivo
in salita (cosa che PER NATURA) non può avere non ce n'è più per nessuno
nelle corse a tappe (come tutta la carriera di Indurain dimostrò).
Però non concludo come te, concludo che parliamo di uno boosterato tanto
quanto gli altri.
Ti stupisci della cronometro di Lugano e ti paiono normali le
prestazioni in salita di uno che pesava 80 kg? ROTFL!

[Vincenzo]

Il 03/07/2013 16:32, peter ha scritto:

lo penso anch' io che senza doping non poteva vincere il Tour
anche perché in quel periodo continuavano i percorsi pro Indurain

[peter]

Il 03/07/2013 18:05, Gifo ha scritto:

> La tua idea di doping anni 90 è "una roba che fa andare gli scalatori
> puri forte a cronometro".

non ciurlare per il manico, il doping che aumenta la potenza aerobica fa
andare piu forte, in qualunque specialità, CHIUNQUE. ovviamente si parte
da atleti che hanno diverse potenzialità, e qui parliamo del piu forte
scalatore di sempre, a cui un po' di potenza in piu ha dato la
possibilità di diventare praticamente imbattibile sui lunghi giri..

> perché il vantaggio l'epo lo dava molto più ai passisti
> che agli scalatori,

ma no: è proprio il ciclismo moderno che avvantaggia i
passisti-scalatori contro gli scalatori puri: l'epo avvantaggia chiunque.

> invece correndo in epoca pre conconi le prendeva da
> scalatori mediocri come Pollentier e De Muynck, nonostante gli
> mettessero millanta km a cronometro e e mezzo arrivo in salita. Se vai a
> vedere gli albi d'oro di Giro e Tour gli scalatori puri li trovi in
> epoca pre-conconi (Bertoglio, Battaglin, Van Impe, Ocana)

eccerto, Moser non era un passista scalatore! Era un passista puro...
Battaglin invece era un passista scalatore. :-)
Ocana era un passista-scalatore e ha vinto solo il tour nel 73, l'anno
in cui non c'era Merckx (passista scalatore) che lo aveva vinto 4 volte
di seguito.
Bertoglio era un passista scalatore.
A questo punto Van Impe la considero un'anomalia :-)

[peter]

Il 03/07/2013 18:48, Gifo ha scritto:

> Bene. Io ti rispondo che se a uno come Indurain, così terribilmente
> forte PER NATURA sul passo, dò la possibilità di diventare competitivo
> in salita (cosa che PER NATURA) non può avere non ce n'è più per nessuno
> nelle corse a tappe (come tutta la carriera di Indurain dimostrò).
> Però non concludo come te, concludo che parliamo di uno boosterato tanto
> quanto gli altri.
> Ti stupisci della cronometro di Lugano e ti paiono normali le
> prestazioni in salita di uno che pesava 80 kg? ROTFL!
> GFO
>
>

e due: non ciurlare per il manico :-)
per me sono tutti e due sullo stesso piano, dopati, che hanno vinto da
dopati, che hanno vinto in quanto dopati, che se non dopati forse non
avrebbero vinto le corse a tappe, ma di questo non ho la controprova, e
non l'hai neanche tu, punto.
Non mi sembra cosi difficile da capire.

[peter]

Il 03/07/2013 18:48, Gifo ha scritto:

> Bene. Io ti rispondo che se a uno come Indurain, così terribilmente
> forte PER NATURA sul passo, dò la possibilità di diventare competitivo
> in salita (cosa che PER NATURA) non può avere non ce n'è più per nessuno
> nelle corse a tappe (come tutta la carriera di Indurain dimostrò).
> Però non concludo come te, concludo che parliamo di uno boosterato tanto
> quanto gli altri.
> Ti stupisci della cronometro di Lugano e ti paiono normali le
> prestazioni in salita di uno che pesava 80 kg? ROTFL!
> GFO
>
>

[s@lek]

Il 03/07/2013 19:13, peter ha scritto:

per me sono tutti e due sullo stesso piano, dopati, che hanno vinto da
> dopati, che hanno vinto in quanto dopati, che se non dopati forse non
> avrebbero vinto le corse a tappe, ma di questo non ho la controprova, e
> non l'hai neanche tu, punto.

pantani nn avrebbe vinto da nn dopato, indurain nn avrebbe vinto da nn
dopato
ma chi li avrebbe dovuto vincere quei giri?

> Non mi sembra cosi difficile da capire.

evidentemente siam tutti tardi di comprendonio

[peter]

Il 04/07/2013 00:14, s@lek ha scritto:

> pantani nn avrebbe vinto da nn dopato, indurain nn avrebbe vinto da nn
> dopato
> ma chi li avrebbe dovuto vincere quei giri?

non lo sappiamo nè io nè te, fattene una ragione :-)

> evidentemente siam tutti tardi di comprendonio

ma no, siete solo un paio ;-)

[Gifo]

Il 04/07/2013 0.14, s@lek ha scritto:
> Il 03/07/2013 19:13, peter ha scritto:
>
> per me sono tutti e due sullo stesso piano, dopati, che hanno vinto da
>> dopati, che hanno vinto in quanto dopati, che se non dopati forse non
>> avrebbero vinto le corse a tappe, ma di questo non ho la controprova, e
>> non l'hai neanche tu, punto.
>
> pantani nn avrebbe vinto da nn dopato, indurain nn avrebbe vinto da nn
> dopato
> ma chi li avrebbe dovuto vincere quei giri?

Semplice: un dopato! ;-)

[s@lek]

Il 04/07/2013 00:58, peter ha scritto:
> Il 04/07/2013 00:14, s@lek ha scritto:
>
>> pantani nn avrebbe vinto da nn dopato, indurain nn avrebbe vinto da nn
>> dopato
>> ma chi li avrebbe dovuto vincere quei giri?
>
> non lo sappiamo nè io nè te, fattene una ragione :-)

parla per te, io lo so :-D

>
>> evidentemente siam tutti tardi di comprendonio
>
> ma no, siete solo un paio ;-)

mal comune ...