Calciopoli bis? "Buffonate, l'Inter non c'entra. Scandalo della Juve!
JuveFan©
con Marco Mensurati, si è scontrato con lo juventino Gianpiero Mughini sulla
vergognosa vicenda che vorrebbe l'Inter in mezzo alle vicende di questa
fantomatica Calciopoli-bis. Un qualcosa di assurdo, ma a dare la sua
testimonianza ci pensa anche lo stesso Bartolozzi, che si schiera
chiaramente a favore dell'Inter, che non merita nemmeno di essere chiamata
in ballo nella vicenda, scandalosa, della Juventus. Ecco le parole di
Bartolozzi: "E' molto diverso parlare del complotto, della vergogna della
Juventus e di quanto abbia fatto l'Inter. Ovviamente, anche le
intercettazioni sull'Inter ci sono, nessuno ha detto che non ci siano. Oltre
a quella di Bergamo con Moratti venuta fuori in questi giorni, nella quale è
Bergamo a chiamare Moratti per informarlo di un direttore di gara che gli
avrebbe mandato, quindi assolutamente nulla di scandaloso, ce n'è anche una
di Giacinto Facchetti che parlò con il signor Pairetto.
In quel caso, Pairetto comunica che c'è un arbitro che è stato designato per
una partita dell'Inter. Ma non si ricordano nemmeno quale partita fosse!
Pensate che clima di complotto... Questo significa che da una parte ci sono
pure informazioni, dall'altra si crea un sistema. Ma chi chiede il
coinvolgimento dell'Inter è un mascalzone, sono fandonie, buffonate. L'Inter
non c'entra assolutamente nulla, e chi dice il contrario cercando di
metterla in mezzo è un buffone: ed in questo giorni, qualcuno che chiedeva
revoche o cose simili è venuto fuori... Il processo sportivo non si
riaprirà, è impossibile: primo perchè si riferisce a fatti ormai
inaccessibili. E poi, perchè la vicenda Vieri è stata archiviata nel 22
giugno 2007, è stato tutto chiuso, non dimentichiamolo, non c'è
assolutamente nulla".
JuveFan©
Non è granché come fake, eh.
> Intervenuto a Controcampo, Bruno Bartolozzi, autore del libro su
> Calciopoli con Marco Mensurati, si è scontrato con lo juventino
> Gianpiero Mughini sulla vergognosa vicenda che vorrebbe l'Inter in mezzo
> alle vicende di questa fantomatica Calciopoli-bis. Un qualcosa di
> assurdo, ma a dare la sua testimonianza ci pensa anche lo stesso
> Bartolozzi, che si schiera chiaramente a favore dell'Inter, che non
> merita nemmeno di essere chiamata in ballo nella vicenda, scandalosa,
> della Juventus. Ecco le parole di Bartolozzi: "E' molto diverso parlare
> del complotto, della vergogna della Juventus e di quanto abbia fatto
> l'Inter. Ovviamente, anche le intercettazioni sull'Inter ci sono,
> nessuno ha detto che non ci siano.
lol
"piaccia o non piaccia non ci sono intercettazioni di moratti"
> Oltre a quella di Bergamo con Moratti
> venuta fuori in questi giorni, nella quale è Bergamo a chiamare Moratti
> per informarlo di un direttore di gara che gli avrebbe mandato, quindi
> assolutamente nulla di scandaloso, ce n'è anche una di Giacinto
> Facchetti che parlò con il signor Pairetto.
Le intercettazioni di Facchetti con de santis all'epoca non erano ancora
uscite?
>
> In quel caso, Pairetto comunica che c'è un arbitro che è stato designato
> per una partita dell'Inter. Ma non si ricordano nemmeno quale partita
> fosse! Pensate che clima di complotto... Questo significa che da una
> parte ci sono pure informazioni, dall'altra si crea un sistema. Ma chi
> chiede il coinvolgimento dell'Inter è un mascalzone, sono fandonie,
> buffonate. L'Inter non c'entra assolutamente nulla, e chi dice il
> contrario cercando di metterla in mezzo è un buffone: ed in questo
> giorni, qualcuno che chiedeva revoche o cose simili è venuto fuori... Il
> processo sportivo non si riaprirà, è impossibile: primo perchè si
> riferisce a fatti ormai inaccessibili. E poi, perchè la vicenda Vieri è
> stata archiviata nel 22 giugno 2007, è stato tutto chiuso, non
> dimentichiamolo, non c'è assolutamente nulla".
Ma possibile che nessuno legge mai gli articoli?
Questo pezzo è passato inosservato
È stato scoperto che Facchetti aveva due telefonini, uno
intestato all´agenzia di assicurazioni e l´altro all´Inter. Sul secondo, che
deve essere ancora "aperto", ci dovrebbero essere le chiamate con Pairetto,
Bergamo e Ghirelli.
Chissà che ci riserverà "il secondo telefonino"...
--
Moggi Santo Subito
Fake You
> Ma possibile che nessuno legge mai gli articoli?
Eureka!
pirillo
"JuveFan©" <dyna...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:Xns9DF6B067F118...@195.67.212.194...
> Il /17 set 2010/, *JuveFan©* ha scritto:
> Chissà che ci riserverà "il secondo telefonino"...
>
Questo fino ad adesso non ci e' dato sapere, pero' di sicuro stiamo sentendo
solo una campana, quella del legale di Moggi.
Forse, se sentissimo solo il legale di Hitler, ci racconterebbe che era la
persona piu' buona del mondo.
Quindi basiamoci sui processi, e non diamo per oro colato quello che dicono
i "legali" di parte.
Cane Rabbioso
> Forse, se sentissimo solo il legale di Hitler, ci racconterebbe che era la
> persona piu' buona del mondo.
e direbbe la verità
Rafa
"pirillo" <pi...@pippo.org> ha scritto nel messaggio
> Questo fino ad adesso non ci e' dato sapere, pero' di sicuro stiamo
> sentendo solo una campana, quella del legale di Moggi.
solo il nostro Zaccone di merda è riuscito a dire che eravamo colpevoli,
nemmeno nelle peggiori stragi ho mai sentito un avvocato cosi coglione.
Ks
"pirillo" <pi...@pippo.org> ha scritto nel messaggio
news:4c939f24$0$18657$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
> Questo fino ad adesso non ci e' dato sapere, pero' di sicuro stiamo
> sentendo solo una campana, quella del legale di Moggi.
Nel processo sportivo, ched campane abbiamo sentito?
Scusatemi, ma un PORCODDIO ci vuole...
Ks
old_england
> Forse, se sentissimo solo il legale di Hitler, ci racconterebbe che era la
> persona piu' buona del mondo.
Piu che buono patriottico e intelligente.
Col. Kilgore
> Intervenuto a Contr
comunque sia, juve merda.
ladri, dovevano radiarvi dal calcio e farvi ripartire dalla 3°categoria.
purtroppo in questo paese di merda non è possibile e quindi continuate a
esistere.
Andreas Brehme
news:i708ki$l3s$1...@speranza.aioe.org...
> solo il nostro Zaccone di merda è riuscito a dire che eravamo colpevoli,
> nemmeno nelle peggiori stragi ho mai sentito un avvocato cosi coglione.
L'avvocato non decide nulla da solo. Evidentemente da una parte avrà
ricevuto l'imprimatur alla sua linea difensiva dalla società, dall'altra
avrà scelto la linea che avrebbe condotto alla pena più lieve (si parlava di
serie C1 all'inizio, se non ricordo male).
Il fatto è che a distanza di quasi 10 anni dai fatti contestati, i post di
persone come Juvefan cadono davvero nel vuoto, perché uno corre il rischio
di leggere solo gli stralci di intercettazione che fan comodo a una parte o
all'altra, e dimentica quello che si vedeva in campo e che accadeva dietro
le quinte nei palazzi.
A sentire Juvefan la Juve era una squadra di straccioni con meno potere del
Chievo e Moggi un guru prestato al calcio dal mercato equo solidale.
L'inchiesta o le intercettazioni si arrovellano intorno a una partita o a un
limitato episodio o a - che so - una vigilia di vigilia di votazione in
Lega: ma uno che ha seguito il calcio in quegli anni non può non ricordarsi
episodi come i gol dentro di mezzo metro annullati agli avversari della
Juve, alla nomina di più designatori come a palesare che esisteva un
conflitto di poteri che si rifletteva nelle decisioni degli arbitri.
Purtroppo siamo in Italia, si sta parlando di calcio e si sta parlando di
cose indietrissimo nel tempo da un punto di vista più che altro legalistico:
il che mi fa ritenere che finirà tutto in farsa, che finirà con il contare
soltanto l'ultima cosa scritta sulle prime pagine dei giornali (per cui, per
assurdo, se l'ultima intercettazione che salterà fuori riguarderà la Roma,
la scure s'abbatterà sulla Roma), e che non si riuscirà a dare uno sguardo,
una rilettura su tutta un'epoca perché le sentenze, quali che siano, si
attaccheranno più che altro su cavilli tecnici. Un po' come quando
condannarono Al Capone per evasione fiscale o diedereo ad Andreotti la
prescrizioni per mafia.
Joe Zarlingo
>
> Il fatto è che a distanza di quasi 10 anni dai fatti contestati,
5 , sii preciso, non sono poi così tanti.
> Purtroppo siamo in Italia, si sta parlando di calcio e si sta parlando di
> cose indietrissimo nel tempo da un punto di vista più che altro legalistico:
> il che mi fa ritenere che finirà tutto in farsa, che finirà con il contare
> soltanto l'ultima cosa scritta sulle prime pagine dei giornali (per cui, per
> assurdo, se l'ultima intercettazione che salterà fuori riguarderà la Roma,
> la scure s'abbatterà sulla Roma), e che non si riuscirà a dare uno sguardo,
> una rilettura su tutta un'epoca perché le sentenze, quali che siano, si
> attaccheranno più che altro su cavilli tecnici. Un po' come quando
> condannarono Al Capone per evasione fiscale o diedereo ad Andreotti la
> prescrizioni per mafia.
Al Capone fu condannato per questioni fiscali perché non c'erano le
prove per fare altrimenti.
Le prove.
Quelle che mancarono anche sulla questione moggi, anche se fai finta di
non saperlo.
Che la vicenda calciopoli avrebbe avuto un lunghissimo strascico fu
facilissimo prevederlo per chi guardasse le cose con un minimo di
volontà di capirle (quindi escludiamo subito almeno il 70% degli
italiani e la totalità degli interisti col sangue alla bocca).
La giustizia sommaria, i tempi così affrettati pur in presenza di uno
"scandalo" che pareva enorme, l'accanimento contro la società Juventus
(l'importante era mandare la Juve in serie C, più che capire cosa fosse
successo) più che sulla figura di moggi, l'insistere sul fatto che "la
Juve comprava le partite", invece che sul sistema di "amicizie" e
"favori" costituito dal suo DG, fanno sì che oggi si possa
giustificatamente rimettere tutto in discussione.
I giornali, allora, scrissero di tutto (comprese le avances di moggi
junior allo stecco ducale di Sky) e tutti ebbero modo di sghignazzare e
costruire il proprio teorema.
Oggi però, quegli stessi giornali dovrebbero tacere per non rovinare il
quadretto che rappresenta san tronchetto (della felicità) ed il beato
moratto da saras, con lo sfondo dei cherubini che cantano in coro: "noi
vinciamo senza rubare"?
Eh no, troppo facile. Ad ognuno la sua merda, se la logica è quella
della merda da sparpagliare a gettone.
La responsabilità dell'oggi, imho, va tutta sulle spalle di chi ama
ghigliottine e roghi. Se la prenda, la porti a casa ed è inutile sperare
che ci mediti sopra, perché se ne avesse avuto le capacità lo avrebbe
fatto a suo tempo.
Lo stesso vale per chi gestì quell'intera vicenda, per chi allargò
troppo la bocca e per chi allungò subito le mani, per chi in casi
precedenti aveva chiuso tutti gli occhi che aveva, per riaprirli
improvvisamente quando fece più comodo.
C'è un processo "serio" in corso, quindi è ovvio che si parli della
vicenda e che le questioni vengano finalmente sviscerate fino in fondo,
visto che oltretutto c'è un'accusa pendente per associazione a
delinquere, che non è uno scherzo.
Ma se la logica è: "siccome è successo 10 (rotfl!) anni fa, non
parliamone più, permettimi, ci sputo sopra. Perché significherebbe non
parlare più di troppe cose losche successe in questo disgraziato paese e
gestite proprio in modo che l'oblio la facesse da padrone.
Enzo
> Eh no, troppo facile. Ad ognuno la sua merda, se la logica è quella della
> merda da sparpagliare a gettone.
> La responsabilità dell'oggi, imho, va tutta sulle spalle di chi ama
> ghigliottine e roghi. Se la prenda, la porti a casa ed è inutile sperare che
> ci mediti sopra, perché se ne avesse avuto le capacità lo avrebbe fatto a suo
> tempo.
> Lo stesso vale per chi gestì quell'intera vicenda, per chi allargò troppo la
> bocca e per chi allungò subito le mani, per chi in casi precedenti aveva
> chiuso tutti gli occhi che aveva, per riaprirli improvvisamente quando fece
> più comodo.
> C'è un processo "serio" in corso, quindi è ovvio che si parli della vicenda e
> che le questioni vengano finalmente sviscerate fino in fondo, visto che
> oltretutto c'è un'accusa pendente per associazione a delinquere, che non è
> uno scherzo.
> Ma se la logica è: "siccome è successo 10 (rotfl!) anni fa, non parliamone
> più, permettimi, ci sputo sopra. Perché significherebbe non parlare più di
> troppe cose losche successe in questo disgraziato paese e gestite proprio in
> modo che l'oblio la facesse da padrone.
interrompo per un minuto il mio relax per tributarti una standing
ovation :)
--
#00 - S.I.S.L.I. (Sono Italiano e Schifo L' Inter)
pirillo
"Joe Zarlingo" <pnon...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:8fj7et...@mid.individual.net...
> Il 18/09/2010 4.30, Andreas Brehme ha scritto:
>>
Innanzitutto devo ammettere che il tuo e' un bel post, ma mi lascia solo un
dubbio.
Ci fu un'accusa, magari anche enfatizzata dai giornali, ma qualcosa
sicuramente si era scoperto.
La societa' Juventus si prese un avvocato e sicuramente insieme a lui opto
per chiedere come pena congrua la serie B.
Non e' che avessero in mano delle prove che si era fatto del losco ?
Cioe' io capisco anche i tifosi, capisco tutto, ma nessuno di noi (e io non
sono juventino) sa esattamente come sono andate le cose.
Sicuramente lo sa la societa' Juventus.
Poi oggettivamente conta poco se anche altri (da dimostrare) facevano
traffici loschi. C'e' stato un reato (o perlomeno si sta facendo un
processo) e vedremo come andra' a finire.
JuveFan©
>
> "Joe Zarlingo" <pnon...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:8fj7et...@mid.individual.net...
>> Il 18/09/2010 4.30, Andreas Brehme ha scritto:
>>>
>
> Innanzitutto devo ammettere che il tuo e' un bel post, ma mi lascia solo
> un dubbio.
> Ci fu un'accusa, magari anche enfatizzata dai giornali, ma qualcosa
> sicuramente si era scoperto.
> La societa' Juventus si prese un avvocato e sicuramente insieme a lui
> opto per chiedere come pena congrua la serie B.
> Non e' che avessero in mano delle prove che si era fatto del losco ?
Siete in clamoroso errore. Senza voler creare polemiche.
Fino al maggio 2006 la Juventus era gestita dal ramo "Umbertiano" della
famiglia Agnelli. L'avvocato che si era sempre occupato della Juve era l'avv.
Chiappero, dello studio Chiusano.
Il giorno della partita Juve-Palermo allo stadio si presentò John El Can che
disse ai giornalisti che era "vicino alla squadra e all'allenatore". Questo
mentre Andrea Agnelli, colui che gestiva la Juve, se ne stava al centro del
campo insieme a Moggi, Giraudo e Capello.
Da quel momento la Juve non è più stata gestita dal ramo "Umbertiano", ma è
stata gestita dal ramo El Can.
El Can fece dimettere il CdA e il presidente. Mise suoi uomini alla guida
della Juve, esautorando quindi chi gestiva la Juve.
Si badi bene, non solo i dirigenti, ma anche chi la gestiva per conto della
"Famiglia", ovvero Andrea Agnelli.
Quindi la scelta di mandare via i dirigenti non fu presa da chi gestiva la
Juve, ovvero da Andrea Agnelli, ma da chi prese la Juve ad Andrea Agnelli,
ovvero l'El Can.
Nel successivo processo sportivo come avvocato della Juve non fu designato
Chiappero, ma Zaccone.
Zaccone non aveva alcuna esperienza di processi sportivi. Chiappero nel
processo sportivo difese Giraudo.
Zaccone, in accordo con chi aveva tolto la Juve dalle mani di Andrea Agnelli
e del ramo "Umbertiano" e seguendo i loro ordini, portò la Juve in B.
Quindi chi decise che la Juve doveva andare in B non furono tanto i giudici
sportivi, ma la "nuova" proprietà della Juve.
La "strategia difensiva" (che sarebbe da ROTFL chiamarla così) non fu decisa
da chi gestiva la Juve e conosceva la situazione.
No. Fu decisa da una nuova proprietà e da una nuova dirigenza.
Dal 2006 ad oggi in ogni processo che c'è stato la Juve ha sempre chiesto il
patteggiamento, mentre gli ex dirigenti Moggi e Giraudo hanno sempre chiesto
l'assoluzione.
Addirittura si è arrivati al punto che in un processo contro la Juve e i suoi
ex dirigenti la Juve aveva, sempre per bocca di Zaccone, chiesto il
patteggiamento mentre gli ex dirigenti avevano chiesto l'assoluzione.
Il Giudice assolse tutti, gli ex dirigenti e anche la Juve, che pure aveva
chiesto di essere condannata.
Quello fu un caso esemplare per spiegare come la "nuova" proprietà che aveva
tolto la gestione della Juve al ramo "Umbertiano" volesse ad ogni costo la
condanna della Juve.
Tant'è che, credo caso unico nella storia, il giudice ha assolto un imputato
che chiedeva il patteggiamento.
Per motivi che non conosciamo al termine della precedente stagione l'El Can
si è fatto da parte, almeno apparentemente, e la Juve è tornata alla gestione
"Umbertiana".
Zaccone è scomparso. La Juve ha cambiato nuovamente avvocati, è tornato
Chiappero che era stato messo da parte.
Adesso la Juve vuole essere presente anche nel processo di Napoli, con
avvocati diversi da Zaccone.
La Juve ha cambiato radicalmente strategia su calciopoli in coincidenza con
il cambio di proprietà.
Non è stato certamente un caso.
Quindi non è affatto vero che "avevano in mano delle prove che si era fatto
del losco".
Non avevano in mano nulla. Ne' loro, ne' l'accusa.
Hanno approfittato del casino mediatico montato, tra l'altro dai giornali del
gruppo FIAT (la stampa, gazzetta e corriere della sera), per far fuori
determinati personaggi, anche "interni" alla Famiglia Agnelli.
Certi, come erano certi, che quando si sarebbe cercato di mandare la Juve in
B nessuno si sarebbe posto il problema di verificare se vi erano le prove o
no.
Il problema non se lo posero i milioni di anti-juventini, di tifosi delle
altre squadre.
E il problema non se lo posero, e qui va ammesso, anche molti tifosi della
Juve che furono prontissimi, allora come negli anni successivi, a buttare a
mare gli ex dirigenti senza neanche preoccuparsi di verificare se le accuse
erano o no valide.
Il cosiddetto "tifo organizzato", altrimenti noti come ultras, non fecero
nulla.
Va detto, a dimostrazione di tutto ciò, che il giorno in cui il CdA decise di
ritirare il ricorso al TAR davanti alla sede della Juve a protestare contro
quella decisione c'erano al massimo 40 persone. In maggior parte pensionati.
Il "tifo organizzato" era a Milano dove si giocava il trofeo TIM.
Evidentemente era più importante il trofeo TIM che cercare di evitare la
serie B per la Juve.
A tutto questo si possono aggiungere altre cose:
I membri del ramo "Umbertiano" che gestivano la Juve non si sono mai più
presentati allo stadio per tutto il periodo in cui la Juve è stata gestita
dall'El Can.
Nei mesi successivi ai processi sportivi il presidente della FIFA Blatter
pubblicamente ringraziò l'allora presidente della FIAT Montezemolo per aver
"convinto" il CdA della Juve a ritirare il ricorso al TAR.
Da ricordare che la Juve non è (più) di proprietà della Juve da prima del
1994, e quindi Montezemolo non aveva alcun titolo per fare pressioni e/o
convincere il CdA a ritirare il ricorso al TAR.
Negli anni successivi ai processi sportivi l'allora commissario straordinario
della FIGC Guido Rossi fu nominato dalla famiglia Agnelli come "garante" per
alcune questioni interne alla Famiglia.
> Cioe' io capisco anche i tifosi, capisco tutto, ma nessuno di noi (e io
> non sono juventino) sa esattamente come sono andate le cose.
> Sicuramente lo sa la societa' Juventus.
C'è ancora qualche punto oscuro, ma la gran parte di quello che è successo è
ormai cosa nota.
E fu detto e scritto fin da subito. Ricordo alcuni giornalisti di torino che
dissero da subito che si trattava di una faida familiare.
> Poi oggettivamente conta poco se anche altri (da dimostrare) facevano
> traffici loschi.
E invece conta.
Conta innanzitutto stabilire il clima in cui si operava, il "mondo" in cui ci
si trovava ad operare.
E' fondamentale.
Un conto è dire "solo Moggi parlava con i designatori", altro conto è
verificare che con i designatori ci parlavano tutti.
> C'e' stato un reato (o perlomeno si sta facendo un
> processo)
Il processo deve accertare se c'è stato un reato.
> e vedremo come andra' a finire.
Già oggi possiamo dire però alcune cose.
Che tutti parlavano con i designatori, anche giornalisti.
Che alcuni dirigenti parlavano con gli arbitri e con i guardalinee, anche al
telefono.
Che molti parlavano con i designatori o con altri delle griglie arbitrali,
alcuni anche cercando di modificare le griglie arbitrali.
Che qualcuno ha deliberatamente nascosto migliaia di intercettazioni, che
sono state sottratte al processo sportivo e al processo penale. Ed è stato
merito di Moggi, che ha pagato 25 mila euro, e dei suoi collaboratori se
certe cose sono venute alla luce.
Se fosse dipeso dai cosiddetti "inquirenti" a quest'ora molte cose non si
saprebbero.
Che qualcuno si è affrettato a portare la Juve in B senza preoccuparsi
minimamente di andare a vedere se le accuse erano vere o no.
Che negli anni successivi qualcuno ha sempre chiesto il patteggiamento per
tutti i processi, senza nemmeno preoccuparsi di vedere se le accuse erano
vere o no.
Arrivando all'assurdo che il giudice rifiuta il patteggiamento e assolve
l'imputato.
Che qualcuno ha mentito quando diceva di essere onesto e che lui certe cose
non le faceva.
Che
1) O quelle società non dovevano essere condannate
2) O dovevano essere condannate anche le altre, di cui esistevano le
intercettazioni
Che comunque vada a finire ci sarà qualcuno che è stato condannato
ingiustamente o qualcuno che non è stato condannato quando invece doveva
essere condannato.
--
Moggi Santo Subito
Andreas Brehme
news:8fj7et...@mid.individual.net...
> Il 18/09/2010 4.30, Andreas Brehme ha scritto:
>>
>> Il fatto è che a distanza di quasi 10 anni dai fatti contestati,
>
> 5 , sii preciso, non sono poi così tanti.
Però se tieni conto di quello che ho specificato dopo la frase, già questa
cosa di processare un solo campionato diventa fuorviante, perché se esisteva
un sistema, e se esisteva un sistema di potere, be', questi leviatani non
sono evidentemente nati dal nulla, pertanto lo sguardo d'insieme di chi si
occupa di questo mondo dovrebbe puntare a leggere tutta un'epoca, mentre
l'impressione è che ci si stia arrovellando in spazi sempre più angusti per
dei limiti che sono poi i limiti propri della giustizia. Quando hanno
tentato di processare Milosevic e Saddam ad esempio sono stati costretti a
limitarsi ad alcuni precisi capi di imputazione: lì la sentenza era già
scritta, e il messaggio che si voleva far passare era quello che questi
personaggi si trovavano sotto processo, ma proprio la contestazione di
singoli fatti ha fatto sì che non si potesse neanche lontanamente
ricostruire i contenuti e i confini del loro operato, e la stessa cosa per
me sta avvenendo anche con il processo a Calciopoli.
Magari, alla fine, condanneranno Moggi e condanneranno - per dimostrarsi
pluridirezionali - l'ultima squadra che comparirà in prima pagina. Ma sul
mondo del calcio continueremo a saperne quanto prima: cioè zero.
> Le prove.
> Quelle che mancarono anche sulla questione moggi, anche se fai finta di
> non saperlo.
Io non faccio finta di niente. La prova è una cosa che una persona terza
decide essere tale, non è una cosa che è evidente di per se stessa. Nel caso
di un tribunale è il verdetto che stabilisce se una cosa è provata oppure
no, e siccome la giustizia ha degli effetti (condanna o meno qualcuno a
qualcosa) ma non è dispensatrice di metafisica (di fronte a una sentenza uno
può sempre scegliere di pensare che si sono sbagliati... tant'è che il
passato è pieno di errori giudiziari, e su uno stesso reato capita che si
facciano più processi e che ognuno stabilisca un verdetto diverso... il caso
Sofri se non ricordo male conobbe in tutto nove processi: in 7 gli imputati
vennero assolti, in 2 condannati), uno alla fine se ne esce sempre con le
sue certezze.
Se la prova è un'evidenza, quello che ho visto nella stagione '97-98... e
vedere poi come alcuni dei protagonisti di quella stagione qualche anno dopo
avevano altri ruoli e ancora si facevano comandare da Moggi (Baldas,
Pairetto...)... costituisce fin troppo l'evidenza che nel calcio Moggi aveva
il potere di condizionare l'operato di pedine che concorrevano a determinare
il funzionamento dell'intero sistema (da alcuni arbitraggi alle moviole, dal
mercato alla stampa). Chiunque pensi del resto che il calcio sia l'unico
posto sul pianeta in cui non esiste il potere, non merita nemmeno di venire
considerato. L'unica obiezione accettabile è che sarebbe altrettanto ingenuo
pensare che solamente Moggi avesse del potere. Per me, però, chi ha fatto le
indagini al di là dei singoli ghirigori ha saputo ricavarne un ragionevole
impianto accusatorio/descrittivo: Moggi non era l'unico che si dava da fare
dietro le quinte, però era il più bravo e quello che poteva contare su di un
background strutturato. Lo prova... eh sì, *prova*... il fatto che chi
volesse favori nel calcio, si rivolgeva al "giro di Luciano". E chi tentava
di organizzare un sistema parallelo (Meani) lo faceva per difendersi da
"Moggi".
> I giornali, allora, scrissero di tutto (comprese le avances di moggi
> junior allo stecco ducale di Sky) e tutti ebbero modo di sghignazzare e
> costruire il proprio teorema.
Sì, peccato che sta gente del calcio che si muoveva in funzione del "giro di
Luciano", s'è mossa ampiamente prima che si parlasse di Calciopoli sui
giornali. Senza contare, ripeto, che per anni tutti han visto quel che
accadeva in campo, e come ricorda spesso Sacchi erano abbastanza addentro
alle cose per sapere come funzionavano.
> Ma se la logica è: "siccome è successo 10 (rotfl!) anni fa, non parliamone
> più, permettimi, ci sputo sopra.
Questo te lo sei inventato tu. Io personalmente non l'ho mai pensato. Ho
invece pensato - e lo penso tuttora - che in Italia la magistratura non è
mai riuscita a ricostruire i retroscena di un qualsivoglia sistema o di una
qualsivoglia epoca. Accade, magari, che becchino Al Capone che evade il
fisco, o due terroristi neri che mettono le bombe sui treni: ma tutto quello
che c'è dietro, i collegamenti con il sistema, la strategia, i burattinai,
se ne rimangono al sicuro in quell'oltre che non si riesce mai a squarciare.
A tirare le somme, a riannodare i fili, a fare i collegamenti, devono
pensarci gli storici e, per così dire, gli intellettuali, anche se è una
parola che detesto. Nel bene o nel male stiamo tutti freschi se ci
aspettiamo che il processo di Napoli ci consegni la verità sul mondo del
calcio.
Andreas Brehme
news:Xns9DF7A2DAE895...@195.67.212.194...
> Da quel momento la Juve non è più stata gestita dal ramo "Umbertiano", ma
> è
> stata gestita dal ramo El Can.
Ma basta con ste minchiate. Hai letto tre articoli in rete su fantomatiche
diatribe in seno alla famiglia Agnelli che secondo quelli che leggono il
mondo a partire dalla Juve avrebbero dato il la a Calciopoli con la
complicità di mezzo mondo che agiva in virtù della propria fede calcistica
(Guido Rossi perché era interista, quell'altro perché era d'a Roma...) e ti
credi un biografo di casa Fiat. Quando la capirai che le grosse vicende
finanziarie di questo paese, non ruotano intorno a Moggi e alla Juve? Sei
andato avanti per mesi a raccontarci di come gli Elkann abbiano preferito
far fallire la Juve piuttosto di rischiare che Andrea Agnelli ne diventasse
il presidente e potesse rappresentare un pericolo per John Elkann (cazzata
gigantesca, perché John Elkann era già l'erede designato dall'avvocato ed
era già a tutti i posti di potere che contano nella famiglia, e questa cosa
non la si può cambiare e certo non perché la Juve vince uno scudetto in più
o in meno) e poi guardacaso Andrea Agnelli lo mettono proprio a fare il
presidente...
Joe Zarlingo
> Ci fu un'accusa, magari anche enfatizzata dai giornali, ma qualcosa
> sicuramente si era scoperto.
si era scoperto che moggi intratteneva rapporti stretti con il sistema
arbitrale, e con alcuni arbitri in particolare.
Deplorevole, scorretto, ma nessuna prova del fatto che si comprassero
partite.
Poi -in ritardo, guarda un po'- è venuto fuori che i rapporti stretti
non li aveva solo lui, quindi, dal semplice telefonare, cosa che fu il
fulcro, all'epoca, delle accuse, tocca ora andare a vedere il merito
delle telefonate. Un passo avanti, direi, ma a questo punto è giusto
chiedere che le telefonate vengano analizzate tutte e di tutti.
L'indagine "selettiva" dei caramba lascia più di un dubbio, specie
quando poi vien fuori che il capo-caramba è tanto amico di chi poi
beneficiò direttamente dei risultati della propria indagine.
Intendiamoci: questo non vuol dire -di per se- nulla, magari verrà fuori
che moggi parlava degli arbitri e gli altri della ricetta per fare un
buon prosciutto e melone, ma perché si è indagato a senso unico?
Ecco gli strascichi di cui parlavo nel primo post. I dubbi sono molti ed
imho, in gran parte più che legittimi.
> La societa' Juventus si prese un avvocato e sicuramente insieme a lui opto
> per chiedere come pena congrua la serie B.
Ti ha risposto esaurientemente l'ottimo e competente jadan.
> Cioe' io capisco anche i tifosi, capisco tutto, ma nessuno di noi (e io non
> sono juventino) sa esattamente come sono andate le cose.
> Sicuramente lo sa la societa' Juventus.
Io non ne sono così sicuro.
Certo c'erano, nella gestione della Juventus, delle operazioni poco
chiare, ma mi pare che queste abbondassero nei bilanci di molte squadre,
all'epoca, tra fidejussioni "leggere", vendite fittizie di marchi,
compravendite gonfiate, quattrini in nero e via raccontando.
Poi c'era un DS che gestiva mezzo mercato della serie A, ma da quel che
è venuto fuori, mi pare che nessun presidente si sia ritrovato la
pistola alla tempia, mentre in molti lo cercavano spontaneamente.
E' certo che moggi fosse un maneggione intendo da sempre a ballare il
cha cha cha sui limiti della correttezza. Ma era così già prima della
Juventus, con atti conclamati e dimostrati e non c'erano state forche e
patiboli. Perché? Perché all'epoca non c'era la Juventus di mezzo.
Lungi da me scusare uno che da dirigente di una squadra, muoveva
sfacciatamente pedine per favorire l'attività del figlio, ma mi
insospettisco quando, parlando dello "scandalo" GEA, tutti si scagliano
addosso a lui ed a Lippi, tacendo sapientemente sui Geronzi, coinvolti
nelle stesse vicende. Mi viene da pensare che ci siano piedi che è
sempre meglio non pestare, comunque vada. E allora mi incazzo con i
pretesi integerrimi accusatori.
Certo è che in mezzo a quell'uragano, difendersi fu, quantomeno, molto
arduo. La struttura stessa del processo sportivo assomiglia più ad una
berlina che ad un pubblico dibattimento.
All'epoca, la mia impressione, ovviamente estremizzando, fu di una
situazione di questo tipo: "lo fanno tutti, ma hanno beccato te".
La colpa della società Juventus? Obiettivamente? Aver assunto moggi, che
però era -insieme- un grandissimo maneggione ed il più competente ed
abile DS italiano.
> Poi oggettivamente conta poco se anche altri (da dimostrare) facevano
> traffici loschi.
No, conta molto quando l'accusa è di "associazione per delinquere".
E conta molto anche quando ti hanno fatto passare per il male del calcio
italiano, estirpato il quale non ci sarebbe stato più marcio nell'ambiente.
E' importante sapere con certezza se c'era un cattivo che vessava un
mondo di buoni o se è stato semplicemente fatto fuori il (forse) più
cattivo tra i cattivi.
> C'e' stato un reato (o perlomeno si sta facendo un
> processo) e vedremo come andra' a finire.
questo è certo.
E, per essere precisi, c'è un'ipotesi o meglio, un'accusa di reato.
Il resto, lo vedremo.
Joe Zarlingo
>
> Però se tieni conto di quello che ho specificato dopo la frase, già questa
> cosa di processare un solo campionato diventa fuorviante, perché se esisteva
> un sistema, e se esisteva un sistema di potere
SE esisteva.
Esisteva?
Le prove?
Con i se, si fanno gli autodafé e non i processi.
> , be', questi leviatani non
> sono evidentemente nati dal nulla, pertanto lo sguardo d'insieme di chi si
> occupa di questo mondo dovrebbe puntare a leggere tutta un'epoca
Impossibile.
E questo per il volere, imho preciso, di chi all'epoca trovò beneficio
dal generare un pentolone dal quale emergesse la richiesta, coram
populo, del proprio beneficio.
Le epoche si leggono quando c'è la serenità di guardare le
responsabilità di tutti, altrimenti si lascia perdere.
Sarebbe come chiudere l'epoca delle brigate rosse, concludendo
"serenamente" che erano delinquenti e basta e che la responsabilità fu
tutta loro.
Troppo comodo.
Allora preferisco la nebbia attuale.
> ma proprio la contestazione di
> singoli fatti ha fatto sì che non si potesse neanche lontanamente
> ricostruire i contenuti e i confini del loro operato, e la stessa cosa per
> me sta avvenendo anche con il processo a Calciopoli.
Insomma, vorresti che a moggi venisse imputato tutto il male del calcio
italiano?
Fammi capire.
> Magari, alla fine, condanneranno Moggi e condanneranno - per dimostrarsi
> pluridirezionali - l'ultima squadra che comparirà in prima pagina. Ma sul
> mondo del calcio continueremo a saperne quanto prima: cioè zero.
Ovvio.
Avevi speranze in proposito?
Non è che hai creduto troppo alla propaganda buonista ed "onestista" del
tuo presidente?
> Io non faccio finta di niente. La prova è una cosa che una persona terza
> decide essere tale, non è una cosa che è evidente di per se stessa.
La prova è quando trovi un dirigente di una squadra con una busta di
quattrini, pronti per essere consegnati ad un altro dirigente,
accompagnata da un'intercettazione nella quale i due dirigenti si
accordano sull'esito di una partita. Non c'è nulla di paragonabile a
questo, nella vicenda moggi.
> Nel caso
> di un tribunale è il verdetto che stabilisce se una cosa è provata oppure
> no, e siccome la giustizia ha degli effetti (condanna o meno qualcuno a
> qualcosa) ma non è dispensatrice di metafisica (di fronte a una sentenza uno
> può sempre scegliere di pensare che si sono sbagliati... tant'è che il
> passato è pieno di errori giudiziari, e su uno stesso reato capita che si
> facciano più processi e che ognuno stabilisca un verdetto diverso... il caso
> Sofri se non ricordo male conobbe in tutto nove processi: in 7 gli imputati
> vennero assolti, in 2 condannati), uno alla fine se ne esce sempre con le
> sue certezze.
quindi?
> Se la prova è un'evidenza, quello che ho visto nella stagione '97-98... e
> vedere poi come alcuni dei protagonisti di quella stagione qualche anno dopo
> avevano altri ruoli e ancora si facevano comandare da Moggi (Baldas,
> Pairetto...)... costituisce fin troppo l'evidenza che nel calcio Moggi aveva
> il potere di condizionare l'operato di pedine che concorrevano a determinare
> il funzionamento dell'intero sistema (da alcuni arbitraggi alle moviole, dal
> mercato alla stampa).
offriti come testimone.
> L'unica obiezione accettabile è che sarebbe altrettanto ingenuo
> pensare che solamente Moggi avesse del potere.
mah, si, così, è una domanda come un'altra.
giusto per non fare la figura degli ingenui.
o degli interisti
> Per me, però, chi ha fatto le
> indagini al di là dei singoli ghirigori ha saputo ricavarne un ragionevole
> impianto accusatorio/descrittivo: Moggi non era l'unico che si dava da fare
> dietro le quinte, però era il più bravo e quello che poteva contare su di un
> background strutturato.
ah ecco.
questo già spiega molto, soprattutto sul sistema di convenienze che ne è
derivato
> Sì, peccato che sta gente del calcio che si muoveva in funzione del "giro di
> Luciano", s'è mossa ampiamente prima che si parlasse di Calciopoli sui
> giornali. Senza contare, ripeto, che per anni tutti han visto quel che
> accadeva in campo, e come ricorda spesso Sacchi erano abbastanza addentro
> alle cose per sapere come funzionavano.
Sacchi.
Come ha fatto a vincere, Sacchi, contro moggi?
E che c'entrava moggi con la Juve, ai tempi di Sacchi?
Perché non lo hanno fermato in quei tempi, visto che lo avevano colto
con le mani in pasta?
> Questo te lo sei inventato tu. Io personalmente non l'ho mai pensato. Ho
> invece pensato - e lo penso tuttora - che in Italia la magistratura non è
> mai riuscita a ricostruire i retroscena di un qualsivoglia sistema o di una
> qualsivoglia epoca.
perché in Italia il sotterfugio è un fatto culturale e profondo.
Ad un sistema se ne sostituisce un altro, di segno avverso.
Quelli bravi e fortunati sanno cavalcare l'onda mantenendo lo scranno
attraverso varie epoche.
Quelli che osano troppo senza tener conto delle convenienze dei più,
prima o poi vengono defenestrati.
E' così da sempre.
Cosa dovrebbe fare la magistratura contro il DNA?
> A tirare le somme, a riannodare i fili, a fare i collegamenti, devono
> pensarci gli storici
non interisti, però.
LOL
> e, per così dire, gli intellettuali, anche se è una
> parola che detesto. Nel bene o nel male stiamo tutti freschi se ci
> aspettiamo che il processo di Napoli ci consegni la verità sul mondo del
> calcio.
mai avuta questa aspettativa, come non ne avevo sul processo sportivo.
Però in tanti rimasero molto soddisfatti dagli esiti del secondo.
procione mannaro
mi unisco alla standing ovation
bellissimo post
Joe Zarlingo
>
> Ti ha risposto esaurientemente l'ottimo e competente jadan.
azz, chiedo scusa: Jester.
JuveFan©
> "JuveFan©" <dyna...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
> news:Xns9DF7A2DAE895...@195.67.212.194...
>> Da quel momento la Juve non è più stata gestita dal ramo "Umbertiano",
>> ma è
>> stata gestita dal ramo El Can.
>
> Ma basta con ste minchiate.
Sei in grado di smentirle?
> Hai letto tre articoli in rete
Qualcuno in più
> su
> fantomatiche diatribe in seno alla famiglia Agnelli che secondo quelli
> che leggono il mondo a partire dalla Juve avrebbero dato il la a
> Calciopoli con la complicità di mezzo mondo che agiva in virtù della
> propria fede calcistica (Guido Rossi perché era interista, quell'altro
> perché era d'a Roma...) e ti credi un biografo di casa Fiat.
Sei tu che sei rimasto indietro. E che vivi in un mondo tutto tuo.
Io comunque ho citato dei fatti. Tu non ne hai smentito nemmeno uno. Fai tu.
Che ci sia stata una faida familiare è semplicemente evidente.
Fino al maggio 2006 la Juve era guidata dagli eredi di Umberto Agnelli, dopo
il maggio 2006 è stata guidata dall'El Can.
Non mi risultano dimissioni da parte degli eredi di Umberto Agnelli. Ergo si
è trattato di un passaggio "traumatico" tra le due parti.
L'El Can ha deciso di mandare via i dirigenti della Juve, nominati da Umberto
Agnelli, e ha deciso di mandare la Juve in serie B.
> Quando la
> capirai che le grosse vicende finanziarie di questo paese, non ruotano
> intorno a Moggi e alla Juve?
E certe volte le grandi vicende coinvolgono anche quelle medio-piccole
Ad esempio non dimentichiamo che lo spionaggio telecom (grande vicenda)
riguarda anche lo spionaggio ai danni della Juve e dei suoi dirigenti e
probabilmente l'indagine denominata "calciopoli" (medio-piccola vicenda).
> Sei andato avanti per mesi a raccontarci di
> come gli Elkann abbiano preferito far fallire la Juve piuttosto di
> rischiare che Andrea Agnelli ne diventasse il presidente
Esatto. E non sono stato ne' l'unico ne' il primo a scriverlo. E per altro
non sono mai arrivate smentite, da nessuno.
> e potesse
> rappresentare un pericolo per John Elkann (cazzata gigantesca, perché
> John Elkann era già l'erede designato dall'avvocato
E invece, guarda il mio "informatissimo" non era così certa la cosa.
Innanzitutto il primo ad opporsi fu Edoardo Agnelli, figlio dell'Avvocato che
in una intervista al Manifesto disse chiaro chiaro che il padre fu costretto
a nominare John Elkann.
--------------
Un'intervista al "Manifesto" nella quale aveva criticato la decisione del
gruppo di famiglia di sostituire Giovannino, ad appena un mese dalla morte,
col giovanissimo (22 anni) Jaki Elkann, figlio della sorella Margherita e
dello scrittore Alain: "Considero quella scelta - aveva detto - uno sbaglio e
una caduta di stile. Decisa da una parte della mia famiglia, nonostante e
contro le perplessità di mio padre... per riempire un posto".
--------------
Edoardo Agnelli raccontava come gli facessero pressioni per rinunciare alle
sue quote di eredità in cambio di una cospicua buonuscita.
Edoardo Agnelli poi morirà qualche anno dopo suicidato ... ma questa è
un'altra storia ... o forse no...
> ed era già a tutti i
> posti di potere che contano nella famiglia
No
Racconti cose palesemente false.
http://it.wikipedia.org/wiki/John_Elkann
Nel maggio 2008 viene eletto Presidente dell'IFIL che, raggruppata poi con
IFI, il 1º marzo 2009, è stata rinominata Exor.
Il 21 aprile 2010 è stato designato presidente della Fiat.
Il 14 maggio 2010 è stato nominato presidente della Giovanni Agnelli e C.
Sapaz.
Tutte date successive all'estate 2006...
Ma tu che ti abbeveri alle cazzate della cazzetta & C immagino le ignoravi
>, e questa cosa non la si può
> cambiare e certo non perché la Juve vince uno scudetto in più o in meno)
> e poi guardacaso Andrea Agnelli lo mettono proprio a fare il
> presidente...
Evidentemente ci sono stati degli accordi, che noi non conosciamo.
Comunque basta seguire la cronologia:
Il 21 aprile 2010 John Elkann viene designato presidente della FIAT
Il 14 maggio 2010 John Elkann viene designato presidente della Giovanni
Agnelli SAPA
A fine maggio 2010 Andrea Agnelli diventa presidente della Juve
Probabilmente c'è stato un accordo. Tu mi appoggi ad ottenere questa carica,
e io ti appoggio a ottenere quell'altra carica ...
Ad esempio.
Le cose potrebbero essere più complesse di così.
Comunque quanto ho scritto sono semplicemente dei fatti, mai smentiti.
Ripeto, mai smentiti.
--
Moggi Santo Subito
JuveFan©
> Il 18/09/2010 15.05, pirillo ha scritto:
>> Ci fu un'accusa, magari anche enfatizzata dai giornali, ma qualcosa
>> sicuramente si era scoperto.
>
> si era scoperto che moggi intratteneva rapporti stretti con il sistema
> arbitrale, e con alcuni arbitri in particolare.
Scusa, con quali arbitri intratteneva rapporti?
> Certo c'erano, nella gestione della Juventus, delle operazioni poco
> chiare, ma mi pare che queste abbondassero nei bilanci di molte squadre,
> all'epoca, tra fidejussioni "leggere", vendite fittizie di marchi,
> compravendite gonfiate, quattrini in nero e via raccontando.
Gli ex dirigenti sono stati assolti
con la formula più ampia possibile "Il fatto non sussiste".
Notare che l'avv. zaccone, su richiesta della precedente proprietà, aveva
chiesto il patteggiamento, ovvero la condanna.
Il giudice invece non ha accolto (credo uno dei pochissimi casi nella storia)
la richiesta della Juve di patteggiare e l'ha assolta.
--
Moggi Santo Subito
JuveFan©
> pirillo <pi...@pippo.org> wrote:
>
>> La societa' Juventus si prese un avvocato e sicuramente insieme a lui opto
>> per chiedere come pena congrua la serie B.
>
> Ma questa leggenda metropolitana deve andare avanti ancora per molto
> tempo?
Questa intervista l'hai mai letta?
E' una intervista rilasciata da zaccone a La Stampa, quotidiano della
famiglia Agnelli (controllato dagli El Can) qualche giorno dopo "la
chiacchierata" in cui Zaccone indicava la serie B come pena congrua.
Per semplicità di lettura ti riporto qualche stralcio particolarmente
significativo:
"I tifosi possono dire e pensare ciò che vogliono, io rispondo solo ai miei
clienti, che sono pienamente soddisfatti del mio lavoro"
"Sgombriamo subito il campo da possibili equivoci. Il presidente Ruperto e
gli altri giudici della Caf hanno lavorato molto bene, con grande equilibrio
e competenza. Le motivazioni sono molto ben fatte, quasi perfette. In
coscienza credo che reggeranno a qualunque tipo di motivo d’appello"
"Quando dico che sarà difficile scalfire l’impianto della sentenza mi
riferisco alla retrocessione in serie B. In sostanza non mi aspetto che la
Juve venga reintegrata in serie A, ma credo che ci sia spazio per ottenere un
forte sconto sulla penalizzazione, se non l’annullamento totale della
penalità. Ecco, se la Corte Federale ritoccasse la sentenza di primo grado,
lasciandoci in B ma eliminando i 30 punti di handicap, direi che è stata
fatta giustizia"
Ecco, questo era "l'avvocato difensore" nominato da John Elkann.
Non credo che vi sia bisogno di commentare, in quanto mi pare che la cosa sia
chiarissima.
--
Moggi Santo Subito
JuveFan©
> "Joe Zarlingo" <pnon...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:8fj7et...@mid.individual.net...
>> Il 18/09/2010 4.30, Andreas Brehme ha scritto:
>>>
>>> Il fatto è che a distanza di quasi 10 anni dai fatti contestati,
>>
>> 5 , sii preciso, non sono poi così tanti.
>
> Però se tieni conto di quello che ho specificato dopo la frase, già
> questa cosa di processare un solo campionato diventa fuorviante, perché
> se esisteva un sistema, e se esisteva un sistema di potere, be', questi
> leviatani non sono evidentemente nati dal nulla, pertanto lo sguardo
> d'insieme di chi si occupa di questo mondo dovrebbe puntare a leggere
> tutta un'epoca, mentre l'impressione è che ci si stia arrovellando in
> spazi sempre più angusti per dei limiti che sono poi i limiti propri
> della giustizia. Quando hanno tentato di processare Milosevic e Saddam
> ad esempio sono stati costretti a limitarsi ad alcuni precisi capi di
> imputazione: lì la sentenza era già scritta, e il messaggio che si
> voleva far passare era quello che questi personaggi si trovavano sotto
> processo, ma proprio la contestazione di singoli fatti ha fatto sì che
> non si potesse neanche lontanamente ricostruire i contenuti e i confini
> del loro operato, e la stessa cosa per me sta avvenendo anche con il
> processo a Calciopoli.
ROTFL
> Magari, alla fine, condanneranno Moggi
Magari l'assolvono
> pluridirezionali - l'ultima squadra che comparirà in prima pagina. Ma
> sul mondo del calcio continueremo a saperne quanto prima: cioè zero.
Non è vero, molte cose le sappiamo
Sappiamo che dirigenti della Telecom erano anche dirigenti dell'inter e
viceversa.
Sappiamo che migliaia di intercettazioni furono nascoste, anche se non
sappiamo da chi, ma intuiamo il perché.
Sappiamo che molti dirigenti parlavano con gli arbitri, con i guardalinee.
Sappiamo che un dirigente, che non era Moggi, ha cercato di alterare una
griglia arbitrale.
Sappiamo che un designatore passava nell'ufficio del patron di una società
per prendere un regalino
ecc.
>
> > Le prove.
>> Quelle che mancarono anche sulla questione moggi, anche se fai finta di
>> non saperlo.
>
> Io non faccio finta di niente. La prova è una cosa che una persona terza
> decide essere tale, non è una cosa che è evidente di per se stessa.
ROTFL
> Se la prova è un'evidenza, quello che ho visto nella stagione '97-98...
Tutto quello che si è visto, eh. Anche gli aiuti all'inter nascosti dai
media.
> e vedere poi come alcuni dei protagonisti di quella stagione qualche
> anno dopo avevano altri ruoli e ancora si facevano comandare da Moggi
> (Baldas, Pairetto...)...
Anche da Facchetti, eh.
> costituisce fin troppo l'evidenza che nel
> calcio Moggi aveva il potere di condizionare l'operato di pedine che
> concorrevano a determinare il funzionamento dell'intero sistema (da
> alcuni arbitraggi alle moviole, dal mercato alla stampa).
Che mi dici di Facchetti che cerca di modificare una griglia arbitrale?
O di Facchetti che chiede al designatore Bergamo di passare in Ufficio da
Moratti che c'è un regalino per lui?
O di Fachetti che chiama un arbitro in attività?
O di Lanese che informa Facchetti sulle discussioni "politiche" arbitrali?
Quello non è condizionare il mondo del calcio?
> Per me, però, chi ha fatto le indagini al di là
> dei singoli ghirigori ha saputo ricavarne un ragionevole impianto
> accusatorio/descrittivo:
ah ah ah ah
"Qualcosa sarà sfuggito" (cit.)
> Moggi non era l'unico che si dava da fare
> dietro le quinte
Eppure le intercettazioni proposte dall'accusa, prima che si scoprisse
l'esistenza delle altre, erano solo quelle di Moggi.
Chissà mai perché...
>, però era il più bravo e quello che poteva contare su
> di un background strutturato. Lo prova... eh sì, *prova*... il fatto che
> chi volesse favori nel calcio, si rivolgeva al "giro di Luciano".
ROTFL
Doeve sarebbe la prova che chiunque volesse favori nel calcio si rivolgeva al
"giro di luciano"?
> E chi
> tentava di organizzare un sistema parallelo (Meani) lo faceva per
> difendersi da "Moggi".
Ah ecco. Quindi se io dirigente voglio manipolare le partite basta dire che
lo facevo solo per difendermi da Moggi.
E quella è una prova.
Divertente.
>
>> I giornali, allora, scrissero di tutto (comprese le avances di moggi
>> junior allo stecco ducale di Sky) e tutti ebbero modo di sghignazzare e
>> costruire il proprio teorema.
>
> Sì, peccato che sta gente del calcio che si muoveva in funzione del
> "giro di Luciano"
Chi?
Chi sono questi?
> s'è mossa ampiamente prima che si parlasse di
> Calciopoli sui giornali. Senza contare, ripeto, che per anni tutti han
> visto quel che accadeva in campo
E mica tutti, non dimentichiamo quello che nascondevano.
Non dimentico di un vicedirettore di un giornale sportivo che telefona
incazzatissimo ad un designatore per chiedergli conto (a che titolo poi?) di
una designazione che avrebbe, secondo lui, favorito la Juve e sfavorito
l'inter...
> Questo te lo sei inventato tu. Io personalmente non l'ho mai pensato. Ho
> invece pensato - e lo penso tuttora - che in Italia la magistratura non
> è mai riuscita a ricostruire i retroscena di un qualsivoglia sistema o
> di una qualsivoglia epoca.
Tranne che per Moggi. O no?
> Nel bene o nel male
> stiamo tutti freschi se ci aspettiamo che il processo di Napoli ci
> consegni la verità sul mondo del calcio.
Infatti ci ha dovuto pensare Moggi.
Se non fosse stato per Moggi, e per i suoi collaboratori, non avremmo mai
saputo che il presidente dell'Inter chiamava un arbitro in attività.
Non avremmo mai saputo che il presidente dell'Inter cercava di alterare una
griglia arbitrale.
ecc. ecc.
--
Moggi Santo Subito
punkinaro
****
Sono d`accordo sul tono del tuo post, non fu processo serio.
Da emigrante interista ti posso dire che qui da noi in USA (che siamo
su a milletre`), chi falsifica i passaporti o chiama il designatore
con le griglie su foglietti viene eliminato immediatamente.
Nello sport, eh, perche` nel mondo della finanza o nel governo siamo
peggio della DC anni settanta.
A questo punto pero` dobbiamo rivalutare la figura del Moggi
abilissimo Uomo Tutto e General Manager. Consideriamo che :
spende la giornata al telefono ( 416 telefonate al giorno, a me sa di
bufala, lo sapro`, ho due figlie)
prepara inutili griglie arbitrali a casa
chiede arbitri specifici, anche nelle amichevoli
dice a giornalisti di bastonare altre squadre in tivvu`
smista orologi e autovetture mentre e` pagato dalla compagnia
parla al telefono senza sapere di essere intercettato
Qui i casi sono due : o sa che tutte queste attivita` si traducono in
punti in piu` in campionato, oppure e` completamente rimbambito. Pian
piano mi sto convincendo della seconda ipotesi.
Manie di grandezza e burattinaio supremo, ma solo nella sua testa.
Perche` la Juve con quei giocatori avrebbe vinto lo stesso il 99%
delle volte.
salutoni
Marina
> L'inchiesta o le intercettazioni si arrovellano intorno a una partita o a un
> limitato episodio o a - che so - una vigilia di vigilia di votazione in
> Lega: ma uno che ha seguito il calcio in quegli anni non può non ricordarsi
> episodi come i gol dentro di mezzo metro annullati agli avversari della
> Juve, alla nomina di più designatori come a palesare che esisteva un
> conflitto di poteri che si rifletteva nelle decisioni degli arbitri.
Esattamente come tra qualche anno ci ricorderemo dei favori da VOI
ricevuti. Dei gol segnati con sei (dico S-E-I, nuovo record mondiale
outdoor) giocatori in netto fuorigioco, dei tanti avversari squalificati
prima di venire a giocare a San Siro con una puntualità che al confronto le
squalifiche di quell'ormai famigerato Udinese-Juve citato come capo
d'accusa (LOL) nel processo di Napoli impallidiscono, dei compiacenti
Farina derisi da interi stadi avversari, dei vari Orsato cartonato, delle
entrate da criminali reali dei vari Macellazzi/Cordoba/Samuel rimaste quasi
sempre impunite, dei ripetuti furti compiuti nel periodo
gennaio/fbbraio/marzo 2007 quando si fece di tutto per farvi restare a
galla, dei clamorosi furti a danno della Roma (più volte rapinata in modo
chiaro a Milano in questi ultimi 5 anni), delle simpaTTiche dichiarazioni
giornaliere del moratto che dopo anni di sgranocchiamenti di tronchi è
arrivato addirittura a giudicare squalifiche di tesserati di altre società,
etc etc. la lista è infinita.
Per non parlare della serie di "sviste" arbitrali che in Europa vi hanno
permessere di "vincere" una coppa attesa da quasi un cinquantennio (sempre
per colpa di Moggi, ovviamente) e delle porcate combinate al telefono da
quella sottospecie di maneggione che avete spacciato per presidente prima
e per santo dopo.
Tranquillo che la ruota gira sempre, e ci ricorderemo di tutto.
--
Noi Borg
> Il Sat, 18 Sep 2010 04:30:40 +0200, Andreas Brehme ha scritto:
> Tranquillo che la ruota gira sempre, e ci ricorderemo di tutto.
Deh.
Un criceto dalla memoria lunga.
Andreas Brehme
> Sei tu che sei rimasto indietro. E che vivi in un mondo tutto tuo.
>
> Io comunque ho citato dei fatti. Tu non ne hai smentito nemmeno uno. Fai
> tu.
>
> Che ci sia stata una faida familiare è semplicemente evidente.
Io li ho smentiti all'epoca, segnalandoti qualche bel librozzo sulla
famiglia Agnelli. Io personalmente di questi libri ne ho letto solo uno, più
qualche estratto degli altri altri qua e là, ma la mia preoccupazione non è
certo ricostruire le trame e le geografie di potere in seno al gruppo Fiat:
siccome però tu pensi di sapere e non sai, io non posso far altro che
invitarti a procedere alla lettura di quei libri. Allora avrai le basi
interpretative per cominciare a muoverti nella giungla degli intrecci tra
finanza, affari, soldi, giornali, comunicati stampa, smentite, rami
umbertiani e rami sarcazziani.
Tu invece fai tutto facile perché nel tuo mondo le soluzioni a misteri e
segreti si trovano nei primi 30 risultati di google e su
giulemanidallajuve.org.
Nel tuo mondo Guido Rossi di professione fa l'interista e complotta con gli
Elkann e i Moratti ai danni del povero Andrea Agnelli che con una Juve in B
non rompe le palle a John per la presidenza della Fiat.
> Fino al maggio 2006 la Juve era guidata dagli eredi di Umberto Agnelli,
> dopo
> il maggio 2006 è stata guidata dall'El Can.
> Non mi risultano dimissioni da parte degli eredi di Umberto Agnelli. Ergo
> si
> è trattato di un passaggio "traumatico" tra le due parti.
Non è così che funzionano le cose all'interno di quel gruppo. Ad esempio
parli di rami come se ci fosse una competizione interna, o come se ci fosse
una divisione dei beni equa e stretta tra i vari eredi del padre di Gianni
Agnelli. O peggio come se ci fosse da parte di uno la possibilità di scalare
il posto di potere di un altro. Ma non è così. Alla Fiat comanda uno per
volta. E' la tradizione, il costume e una decisione approvata da sempre e da
tutti. Ora comanda John, che ha preso le redini perché è così che han voluto
Gianni Agnelli e la famiglia alla morte di Giovannino Agnelli, e la famiglia
si sente chiamata a sostenerlo
Chi comanda non dev'essere figlio dell'uno o dell'altro. L'importante è che
tutti gli asset del gruppo vadano bene, così che a fine anno - come sempre
accade - tutti gli intestatari di cedole, azioni e quant'altro passino a
riscuotere i propri robusti dividendi.
Solo un pagliaccio potrebbe pensare che John Elkann ha deciso di mandare la
Juve in B per strapparla al controllo del cugino. Anche perché andando in B
eventualmente la Juve poteva rimanere sempre sotto il controllo di l'aveva
mantenuto fino a lì, considerato che retrocedere non implica nessun tipo di
passaggio di proprietà o di controllo. Ma son cose così evidenti che non
saprei neanche da dove iniziare per argomentare che sono vere.
> Innanzitutto il primo ad opporsi fu Edoardo Agnelli, figlio dell'Avvocato
che
> in una intervista al Manifesto disse chiaro chiaro che il padre fu
> costretto
> a nominare John Elkann.
Questa cosa è spiegata anche nei libri che ti ho segnalato io. Ma con tutte
le sfumature del caso, e non nella maniera strumentale con cui la dipingi
tu. Anzi: se questa ricostruzione fosse più o meno veritiera, dimostrerebbe
che John Elkann NON CONTA NIENTE nella famiglia Agnelli, ma che come ad
esempio sostiene sua madre, sia solo una pedina nelle mani dell'avvocato
Grande Stevens e soprattutto di Gabetti, considerato la vera eminenza grigia
di casa Fiat.
Secondo i fautori di questa dietrologia - smentita, comunque da Agnelli
stesso e smentita nei fatti dall'appoggio che la famiglia ha sempre
riservato a John - a comandare in casa Fiat ora sarebbe Gabetti, che si fa
schermo di John Elkann per esercitare il suo potere. Fosse così altro che
complotti di John e Guido Rossi ai danni di Moggi e di Andrea Agnelli!
> Edoardo Agnelli poi morirà qualche anno dopo suicidato ... ma questa è
> un'altra storia ... o forse no...
Di questa cosa ne parlano giovedì sera da Minoli. Naturalmente tu sai già
tutto, no?
>> ed era già a tutti i
>> posti di potere che contano nella famiglia
>
> No
>
> Racconti cose palesemente false.
Io non racconto cose false. E' inutile che vai a citare Wikipedia, perché un
conto è la conferma legale del suo posto di potere, ma un conto è che lui
sia stato nominato erede e capo della famiglia all'epoca in cui tu stessi
hai citato l'intervista. Poi, man mano che scadenze, passaggi di eredità e
quant'altro venivano a coincidere, assumeva legalmente le cariche e tutto il
resto. Peraltro, piccolo inciso, un conto è assumere ufficialmente una
carica, ma un conto ad esempio è ricevere in eredita le quote dei pacchetti
azionari che di fatto controllano i vari rami dell'impero di famiglia, e
quelle quote lui le ha ricevute in eredità praticamente quando Gianni
Agnelli è morto. Purtroppo continui a confondere forma e sostanza, perché
pensi che aver letto un paio di articoli su giulemanidallajuve ti abbia
aperto i misteri del mondo fiat.
> Ma tu che ti abbeveri alle cazzate della cazzetta & C immagino le
ignoravi
Io non mi sono informato sulla storia della Fiat leggendo la Gazzetta o
Tuttosport, errore che invece continui a fare tu. Se vuoi iniziare a capire
qualcosa di come funziona la Fiat, inizia dal libro di Moncalvo e poi se ti
appassiona continua con i libri che lui stesso cita nell'edizione.
>>, e questa cosa non la si può
>> cambiare e certo non perché la Juve vince uno scudetto in più o in meno)
>> e poi guardacaso Andrea Agnelli lo mettono proprio a fare il
>> presidente...
>
> Evidentemente ci sono stati degli accordi, che noi non conosciamo.
Eh sì, evidentemente.
> Comunque quanto ho scritto sono semplicemente dei fatti, mai smentiti.
> Ripeto, mai smentiti.
Neanche se scrivi che Lapo Elkann è il primo uomo a essere sbarcato su
Marte, non ti smentirà nessuno.
Ma che John non appoggi la tua ricostruzione secondo la quale ha complottato
per mandare la Juve in B, è proprio fuori da ogni logica e realtà.
Andreas Brehme
> si era scoperto che moggi intratteneva rapporti stretti con il sistema
> arbitrale, e con alcuni arbitri in particolare.
> Deplorevole, scorretto, ma nessuna prova del fatto che si comprassero
> partite.
Guarda, se n'è parlato alla nausea, al pensiero di dover rifare di nuovo
tutta la discussione mi viene già il mal di testa.
Ma a Moggi non è imputato di aver intrattenuto rapporti con alcuni arbitri.
A Moggi è imputato di aver messo in piedi un sistema di potere che andava
dalla stampa al mercato, dal settore arbitrale al Coni (presente quel tizio
che dietro la promessa di invidio di diecimila medici, tarocca il referto
antidoping di un giocatore della Juve?) pronto a scattare ai suoi
desiderata.
I personaggi che nel mondo del calcio in quella stagione vollero dei favori
(Della Valle, Lotito...) si dovettero rivolgere a quello che Lotito con
Mazzini aveva definito "il giro di Luciano". Cioè: non si sta parlando di
cazzate o di aria fritta, ma di persone preoccupate per i risultati delle
proprie squadre ai quali sulle prime viene fatto capire che gli arbitraggi
negativi che ricevono sono da imputare al non allineamento nelle elezioni di
Lega, e che chiedono un trattamento di favore a quella che ritengono essere
una struttura in grado di alterare alcuni degli arbitraggi della Serie A.
Da notare che questi personaggi non sono in contatto tra loro, ma si
comportano tutti a partire dalla consapevolezza di un presunto stato di
fatto - l'esistenza, appunto, di questo sistema che favorisce gli amici e
castiga i nemici.
Poi c'è un altro personaggio (Meani) che ritiene che la propria squadra sia
sfavorita sempre da sto giro di Luciano, che organizza meeting in ristoranti
chiusi e va in giro a raccogliere informazioni su come si comportano Moggi e
i suoi (li paragona a un servizio di intelligence). Quello che fa Moggi è la
sua ossessione, tanto che abbozza l'edificazione di un controsistema ma non
ce la fa, dimostrando che una roba come quella non si mette in piede
dal'oggi al domani.
Dopodiché ci sono altri personaggi (ministri, generali...) che telefonano a
Moggi per avere favori, anche calcistici. Perché a me non mi chiama nessuno
per farsi raccomandare agli arbitri?
A latere ci sono personaggi come Nucini, che *prima* che nascesse
l'inchiesta, va in giro - registrato - a raccontare le stesse identiche
cose, e cioè che Moggi ha un suo sistema di arbitri, che si tengono in
contatto tramite sim straniere, e che questo sistema favorisce le squadre
caldeggiate da Lucianone.
E' un attimino diverso, tutto questo - riassunto peraltro da me alla cazzum
di canem - dall'intrattenere rapporti con alcuni arbitri.
Magari alla fine non accadrà niente. Ma chi spiega come mai, tutto insieme,
ci sono persone convinte che esista il sistema Moggi, che vanno da lui e gli
chiedono favori; ci sono persone come Mazzini che di questo sistema sembrano
far parte, che se ne vanno in gire promettendo favori; ci sono persone
convinte che esista il sistema Moggi, e cercano di organizzarne uno
parallelo; ci sono persone che anzitempo sostengono di essere state
corteggiate dal sistema Moggi, e denunciano tutto in tempi non sospetti.
A volte sembra che si stia parlando di chi telefonava a chi anche se il
galateo istituzionale suggeriva di non farlo. Ma non si sta parlando di
questo, purtroppo. Si sta parlando di gente che chiede favori, di gente che
sostiene di saperli elargire, e di gente che si dà da fare per prendere
delle contromisure.
Joe Zarlingo
> Sono d`accordo sul tono del tuo post, non fu processo serio.
evvabbè, ormai è storia
> Da emigrante interista ti posso dire che qui da noi in USA (che siamo
> su a milletre`), chi falsifica i passaporti o chiama il designatore
> con le griglie su foglietti viene eliminato immediatamente.
ed è così da sempre.
Invece dalle nostre parti, a volte di glissa, altre no, dipende dalla
situazione, ecco.
> Nello sport, eh, perche` nel mondo della finanza o nel governo siamo
> peggio della DC anni settanta.
ellosò
> A questo punto pero` dobbiamo rivalutare la figura del Moggi
> abilissimo Uomo Tutto e General Manager. Consideriamo che :
>
> spende la giornata al telefono ( 416 telefonate al giorno, a me sa di
> bufala, lo sapro`, ho due figlie)
LOL
> Qui i casi sono due : o sa che tutte queste attivita` si traducono in
> punti in piu` in campionato, oppure e` completamente rimbambito. Pian
> piano mi sto convincendo della seconda ipotesi.
> Manie di grandezza e burattinaio supremo, ma solo nella sua testa.
> Perche` la Juve con quei giocatori avrebbe vinto lo stesso il 99%
> delle volte.
Io non esagererei nel descrivere moggi come un mero millantatore.
Più facile che il millantare facesse parte del suo modo di muoversi in
un mondo di gente che non offre poi quelle grandi qualità caratteriali...
Insomma, che il mondo del calcio (specie quello italiano) sia spesso
composto da gente magari tecnicamente molto preparata, ma
complessivamente "di merda" credo sia un mistero per pochi.
Ma è per questo che reputo come grande stortura dell'affaire moggi il
fatto che alla fine la società Juventus ha pagato molto, molto più di lui.
Joe Zarlingo
> Ma a Moggi non è imputato di aver intrattenuto rapporti con alcuni arbitri.
nel processo sportivo, si.
Ed è quello che mi interessa, perché riguardo le sorti personali di
moggi non è che perdo il sonno.
Non sarà che, alla fine, chi si è riempito la pancia all'epoca dello
scandalo, ora tema esasperatamente che si sentano i tuoni dei rutti
esalati per aver mangiato troppo e troppo velocemente?
Comprensibile, certo: se rutti non sei più tanto "signore"...
> A Moggi è imputato di aver messo in piedi un sistema di potere che andava
> dalla stampa al mercato, dal settore arbitrale al Coni (presente quel tizio
> che dietro la promessa di invidio di diecimila medici, tarocca il referto
> antidoping di un giocatore della Juve?) pronto a scattare ai suoi
> desiderata.
citare il frangente dei diecimila medici, mi spiace, ti fa finire
immediatamente nella schiera degli "interisti col sangue alla bocca",
con i quali ho verificato quanto sia inutile discutere.
Ed è superfluo spiegare il perché.
Facciamo che rispondo a questo post, poi la facciam finita e ognuno
mantenga pure le proprie opinioni, per quel che cambia.
Ad ogni buon conto, il sistema che vedi tu, si traduce con l'accusa di
associazione per delinquere per la quale si dibatte nel tribunale
napoletano.
Verrebbe da dire che lì si vedrà come stavano le cose, se tu non avessi
già messo le mani avanti, sostenendo che tanto si troverà l'inghippo per
vanificare il tutto.
Va bene, è legittimo ed in Italia va anche molto di moda smentire in
precedenza quel che avviene nei tribunali. Ma allora è legittimo anche
il talebanesimo degli Juvefan.
Evviva!
> A volte sembra che si stia parlando di chi telefonava a chi anche se il
> galateo istituzionale suggeriva di non farlo. Ma non si sta parlando di
> questo, purtroppo. Si sta parlando di gente che chiede favori, di gente che
> sostiene di saperli elargire, e di gente che si dà da fare per prendere
> delle contromisure.
Bene.
Allora è giusto ascoltare anche le telefonate di Facchetti e sentire se
questi favori giravano solo in un senso o anche in altri, no?
Così sapremo se c'erano davvero vari "mondi" in lotta tra loro o se era
solo una cricca che gestiva il tutto, alle spalle di poveracci che non
contano nulla e non hanno risorse, come tronchetti e moratti.
E oltretutto garantiremo il diritto di difesa anche ad un mostro come
moggi, pensa te, che in un paese civile sarebbe persino scontato.
Che problema c'è?
(io lo so)
francofx
> perché riguardo le sorti personali di moggi non è che perdo il sonno.
condivido il resto del tuo post, ma non capisco questo.
io ho molto piu' a cuore la giustizia della juve.
saro' strano, ma per me e' importante che a moggi persona (come a
chiunque altro) sia garantito un giusto processo, piu' che alla juve.
se poi moggi risultasse colpevole, beh... lo condannassero
all'ergastolo e se non basta alla pena di vivere con moratti e
sborrigni a vita :-)
Joe Zarlingo
>
> io ho molto piu' a cuore la giustizia della juve.
> saro' strano, ma per me e' importante che a moggi persona (come a
> chiunque altro) sia garantito un giusto processo, piu' che alla juve.
La parte preponderante del mio post era proprio dedicata al suo diritto
ad avere un giusto processo e sulla risibilità del "maniavantismo
colpevolista" del mio interlocutore.
Però non è che se condannano moggi dopo un processo giusto, io mi metto
a piangere. Tutto qui.
Sono tifoso juventino, non moggiano, e mi pare che per quelle vicende
-almeno fino ad oggi- abbiamo pagato più noi che lui.
> se poi moggi risultasse colpevole, beh... lo condannassero
> all'ergastolo e se non basta alla pena di vivere con moratti e
> sborrigni a vita :-)
ecco, appunto.
Andreas Brehme
> Il 20/09/2010 8.04, Andreas Brehme ha scritto:
>> Ma a Moggi non è imputato di aver intrattenuto rapporti con alcuni
>> arbitri.
>
> nel processo sportivo, si.
Sì e no. Perché anche dalla sentenza sportiva risulta il quadro che ho fatto
io.
E' il quadro di insieme che porta a dividere le responsabilità e a
individuare i coinvolti: il processo sportivo condanna Moggi, Meani, Lotito
e Della Valle. Ma sulla base di quel che ho scritto io: perché c'è al centro
un Moggi cui qualcuno chiede favori e da cui qualcuno cerca di difendersi.
> citare il frangente dei diecimila medici, mi spiace, ti fa finire
> immediatamente nella schiera degli "interisti col sangue alla bocca",
Sarà, ma intanto la citazione veniva dopo la delinea di tutto un quadro che
era la cosa importante del post.
> Allora è giusto ascoltare anche le telefonate di Facchetti e sentire se
> questi favori giravano solo in un senso o anche in altri, no?
E chi pensa il contrario?
francofx
>> Allora è giusto ascoltare anche le telefonate di Facchetti e sentire se
>> questi favori giravano solo in un senso o anche in altri, no?
>
> E chi pensa il contrario?
quindi dal tuo punto di vista, perche' pur avendole a disposizione non
son state considerate nel processo sportivo?
Andreas Brehme
news:mn.a4ab7da99...@NOSPAMemail.it.invalid...
Che io mi ricordi quelle che già erano emerse all'epoca (non quelle che la
difesa di Moggi ha sostenuto di aver scoperto dopo... dico ha sostenuto
perché i carabinieri che han fatto le indagini sostengono semplicemente di
non averle ritenute interessanti - insieme ad altre che non hanno tenuto -
per il loro impianto accusatorio...*) vennero considerate ma ritenute non
configurative di alcun illecito.
Io ora non ho qui le varie carte e tutto l'ambaradan né ho voglia di andare
a cercarmi i vari link.
Leggo la cosa alla luce della sentenza sportiva che ho letto, da quello che
compresi essere l'impianto accusatorio della procura di Napoli e dei
carabinieri che han fatto le indagini (che si capisce benissimo anche dalla
fiction di La7), e in parte anche dalle due o tre cose che mi capitò di
seguire del processo Giraudo.
PS: le intercettazioni di Facchetti non erano le uniche che non hanno
condotto a una condanna. C'erano altri personaggi intercettati, anche di
altre squadre, contro i quali non venne preso alcun provvedimento.
Il perché io l'ho capito così. Ma del resto l'ho già detto.
Il reato, il motivo per essere sanzionati, non è telefonare agli arbitri.
Si viene sanzionati se la procura ritiene che la tua attività complessiva
fosse volta ad alterare i risultati del campionato.
La posizione di Moggi è dedotta per incroci. E' dedotta da
1) Quello che dice lui, cui non viene attribuita una lettura neutra, ma una
lettura alla luce del teorema che loro ritengono essere sufficientemente
provato... cerco di farmi capire. Se tu sei uno spacciatore e ti beccano al
telefono che parli di cavalli da farti portare in albergo, non pensano
all'ippica. Se fossi un fantino che invece parla di cavalli la cosa
cambierebbe. Quindi loro quando ascoltano certe telefonate di Moggi (ad
esempio quella sulle griglie) vi ravvisano un'intenzionalità. Alla luce di
tutte le cose che credono di aver scoperto.
2) Quello che dicono quelli che secondo loro fanno parte del sistema. Ad
esempio Mazzei, tra gli altri. O De Santis. Questi, ripetutamente, si son
vantati di aver influito sulla conduzione di gara o sugli arbitraggi.
3) Quello che han detto le persone che si sono rivolte al sistema. Della
Valle e Lotito, ad esempio. Dalle cui telefonate innegabilmente si evinceva
che erano alla ricerca di aiuti arbitrali. Guarda caso si rivolsero al "giro
di Luciano". Con Moggi in persona che dà rassicurazioni a Della Valle.
4) Quello che han detto alcune persone che dal sistema di Moggi sostenevano
di volersi difendere, ad esempio Meani.
5) Poi ci sono personaggi non direttamente ascrivibili a nessuna di queste
categorie, come Nuccini, o anche Carraro attorno alla cui elezione appare
chiaro che gli arbitraggi domenicali giocano una componente di primo piano
(per guadagnare dei voti si fanno begli arbitraggi; per punire un non
allineato lo si massacra... poi questo, come nel caso di Lotito e Della
Valle, fa il mea culpa e si riallinea, e il sistema (definito Giro di
Luciano) ridiventa magnanimo.
Loro hanno preso il Facchetti di turno (ma non era solo il Facchetti) e han
visto che né si muoveva in direzione di farsi aiutare dal giro di Luciano,
né si muoveva (come Meani) in direzione di mettere in piedi un sistema
parallelo. A differenza di Della Valle o Lotito, Facchetti (così come altri
piccoli Facchetti citati... qualcuno mi sembra abbia citato il DS della
Roma...) non telefonava a Mazzei prima e dopo di ogni partita; e quando
Mazzei telefonava a De Santis piuttosto che, non parlavano dei soldi di
Facchetti o Moratti, come facevano coi soldi di Della Valle, spiegando che
si era rivolto a loro eccetera eccetera.+
Sì: Facchetti parlava con Bergamo e diceva di volere degli arbitri bravi,
che non danneggiassero l'Inter. Ma non è questo tipo di dichiarazione ad
aver inguaiato Meani, Lotito, Della Valle, Moggi, Mazzei... per quanta
confusione si possa fare sui giornali o sugli ennegì, dove sembra che il
problema fossero le telefonate con Pairetto per farsi dire gli arbitri di
Champions e quindi l'eventuale dimostrazione di confidenza. O l'incontrare a
cena questo e quello.
Chi indaga ha individuato un sistema e mezzo. Quello di Moggi, Mazzei, De
Santis... e quello sconclusionato di Meani, che non era neanche mezzo
sistema, tant'è vero che il Milan è stato condannato solo per responsabilità
oggettiva, ma era un maldestro tentativo di imitazione di una cosa più
ramificata, antica e strutturata.
Le cose del resto vanno anche scisse e giudicate su un piano di gravosità:
1) la cosa più grave è aver costituito questo sistema e usufruirne
2) la seconda cosa più grave è essersi rivolti consapevolmente a tutto
questo ambaradan per sfruttarlo a proprio vantaggio
3) la terza cosa che viene considerata più grave è essersi dato da fare in
piccolo per imitare la struttura numero uno, tra l'altro con scarsissimi
risultati
Facciamo un parallelo becerissimo, tanto per capire meglio: al punto ci sono
quelli che coltivano quantità industriali di maria e che la smerciano; al
punto due ci son quelli che usufruiscono di queste piantagioni, ne prendono
ingenti quantità e le smerciano a loro volta; al terzo posto ci son quegli
sfigati che si piantano il loro seme di maria in giardino e poi fan fumare
gli amici.
Ho fatto un paragone, ma è questo in ordine di gravosità il punto focale di
tutta la fiera.
Torniamo alla realtà. Non han beccato nessun altro dirigente né a usufruire
del sistema di potere esistente, né a tentare di crearne uno parallelo. Né,
tantomeno, han trovato traccia di un sistema parallelo, per quanto magari
non sono stati in grado di attribuirgli una paternità. Non so se son stato
sufficiente chiaro. Più di così non saprei dove andare a parare.
Andreas Brehme
> Il 19/09/2010 9.16, Andreas Brehme ha scritto:
>>
>> Però se tieni conto di quello che ho specificato dopo la frase, già
>> questa
>> cosa di processare un solo campionato diventa fuorviante, perché se
>> esisteva
>> un sistema, e se esisteva un sistema di potere
>
> SE esisteva.
> Esisteva?
> Le prove?
Le prove...
Le prove come ti dicevo non sono delle cose - come dire - evidenti di per sé
stesse. Le prove sono tali - o non lo sono - in relazione a un soggetto che
le giudica, le pesa, le studia, le collega, e stabilisce se siano prove,
coincidenze, circostanze a sé stanti.
Noi siamo abituati a pensare alle prove in modo molto televisivo o libresco,
ma una prova non sempre è un'impronta digitale sull'arma del delitto.
Per me, ad esempio... ma evidentemente non solo per me, dato che un reparto
investigativo ci ha costruito sopra il proprio castello accusatorio, una
giustizia sportiva ha emesso delle condanne, e un tribunale ordinario ci ha
istituito due processi, di cui il primo è terminato con una condanna di
primo grado...dicevo: per me il fatto che delle persone alla palese e
confessa ricerca di aiuti arbitrali si rivolgano a quei personaggi che la
procura ha identificato come membri del sistema, e che facciano riferimento
a questo giro come al "giro di Luciano", all'interno del quale trovi
l'arbitro che si vanta di aver portato in porto una partita in un certo
modo, il dirigente federale che spiega la fenomenologia dei favori in
relazione ai voti ricevuti in lega da Carraro, e tutta una serie di
circostanze, dimostra che questo sistema esiste(va). Così come il fatto che
c'è un pinco pallino che a un certo punto si mette ad agire sulla base
dell'esistenza del sistema Moggi, del quale apparentemente sono informati
uno degli arbitri più importanti (che accetta di incontrarlo per
parlarne...), il suo vicepresidente (Galliani) e altri personaggi coi quali
si trattiene al telefono.
Guatdacaso tutte persone in contatto non tra loro o facenti parte della
stessa compagine, che sempra guardacaso danno corpo ai fantasmi agitati
qualche tempo prima da un arbitro, tale Nucini, che sostiene di non aver
ceduto alle lusinghe del sistema che lo cercava.
Tu non puoi ignorare che ci siano persone che in contesti diversi si
comportano e parlano con altri, a partire dall'esistenza di questa cosa (chi
denunciandola, chi chiedendo favori, chi organizzando strutture parallele) .
Così come esistono persone che sostengono più o meno apertamente di farne
parte (Mazzei).
>> ma proprio la contestazione di
>> singoli fatti ha fatto sì che non si potesse neanche lontanamente
>> ricostruire i contenuti e i confini del loro operato, e la stessa cosa
>> per
>> me sta avvenendo anche con il processo a Calciopoli.
>
> Insomma, vorresti che a moggi venisse imputato tutto il male del calcio
> italiano?
> Fammi capire.
No, tutt'altro. Penso però che Moggi sia chi dicono che egli sia. Dal
processo, però, sono rimaste fuori personalità illustre e sicuramente non
esenti da colpe, come Carraro.
>> Magari, alla fine, condanneranno Moggi e condanneranno - per dimostrarsi
>> pluridirezionali - l'ultima squadra che comparirà in prima pagina. Ma sul
>> mondo del calcio continueremo a saperne quanto prima: cioè zero.
>
> Ovvio.
> Avevi speranze in proposito?
Non so se avevo speranze. So che un processo che si conclude con queste
premesse, quale che sia la conclusioni, mi pare aver poco senso.
Se Moggi verrà condannato non avrai praticamente un testimone decisivo che
ha avuto il coraggio di svelare i tanti dietro le quinte del calcio. Tra
l'altro la lista dei testimoni fa abbastanza ridere. Emblematica è stata la
deposizione visibilmente reticente di Mancini, che quando era allenatore
dell'Inter aveva avuto il coraggio di imputare alla Juventus persino il suo
ridicolo terzo posto, mentre ora che probabilmente in futuro non
disdegnerebbe un ritorno in Italia, s'è guardato bene dal farsi eventuali
nemici (non solo alla Juve, penso in generale nel mondo del calcio).
Se Moggi verrà assolto (e secondo me sarà un'assoluzione più per mancanza di
prove o con formula dubitativa, più che un'assoluzione perché il fatto non
sussiste) il mondo del pallone rimarrà ugualmente con la sensazione che
questo personaggio, già noto a certe cronache quando stava al Napoli e al
Torino (al Torino mi pare lo condannarono anche per robe legate agli
arbitri), sarà solo l'ultimo di una lunga schiera di assolti eccellenti (che
va da Berlusconi ad Andreotti). Ma scrivo questo non perché io asserisca che
se non lo dichiarano colpevole allora non vale e lo devono condannare per
forza: ma perché, come dicevo, assoluzione o colpevolezza arriveranno in un
contesto in cui le cose non sono state spiegate. Come nelle sale stampa
degli stadi dopo le partite, in cui i protagonisti sono maestri di reticenza
e banalità.
> Non è che hai creduto troppo alla propaganda buonista ed "onestista" del
> tuo presidente?
Il problema è che a forza di parlare di tribunali, la gente s'è un po'
dimenticata di cosa voleva dire, qualche anno fa, giocare contro la Juve.
Un'altra delle prove di cui parlavamo sopra, per me è proprio questa: la
serialità degli episodi che andavano tutti in una direzione era tale, che
già allora si erano fatte inchieste, trasmissioni tv, scritti libri (mi
ricordo un celeberrimo Lucky Luciano, creo della Kaos Edizioni), su questo
potentissimo direttore generale. Ricordo un ospite fisso all'epoca a QSVS,
un certo Giorgio Viglino, di Torino.
>> Io non faccio finta di niente. La prova è una cosa che una persona terza
>> decide essere tale, non è una cosa che è evidente di per se stessa.
>
> La prova è quando trovi un dirigente di una squadra con una busta di
> quattrini,
E' un modo riduttivo di vedere la cosa, perché tutto quello in cui allora
non c'è pagamento diretto, nella tua ottica non è... non dico provabile, ma
nemmeno interpretabile.
Che tu lo riconosca o no, quelli della procura e quelli che han fatto le
indagini, hanno costruito un quadro in cui tutte le cose, incredibilmente
sono al loro posto, combaciano.
Poi anche nei processi di mafia è capitato che per un motivo o per un altro
anche delle costruzioni più fini venissero alla fine rigettate da giudici e
giurie, così com'è capitato di commettere grossi errori giudiziare.
Ad esempio è una costruzione che intellettualmente sta in piedi quella che
vuole Guido Rossi strumento della mano lunga Moratti/Elkann uniti per una
volta in sodalizio. C'è gente che va in giro a raccontarla e crede di
riuscirla a collegare alla dinasty della famiglia Agnelli. Il problema però
è che in questo caso non hanno le intercettazioni, tanto per dirti. Nel
quadro (quadro inteso anche come composizione artistica, tanto sembra uno di
quei romanzi complottistici in cui ogni tessera del puzzle alla fine va a
posto) della procura invece ci sono gli episodi del campo, le testimonianze
pregresse (tipo Nucini), i riscontri...
> E che c'entrava moggi con la Juve, ai tempi di Sacchi?
Ehm... a maggior ragione la testimonianza di Sacch ha valore. Perché non è
uno che è arrivato secondo che può avere vantaggio ad infamare chi gli è
arrivato davanti. E' un addetto ai lavori, importante, che sostiene di aver
avuto un punto di vista privilegiato nel mondo in cui ha lavorato. Peraltro
non so nemmeno se Sacchi fosse testimone a Napoli, insomma.
Però di nuovo torniamo alle grosse coincidenze. Hai un altro personaggio che
da un bel po' di tempo prima sostiene - sostenendo anche che lo sapessero in
molti - delle cose che poi la procura nelle sue indagini sostiene di ave
riscontrato.
francofx
> Che io mi ricordi quelle che già erano emerse all'epoca (non quelle che la
> difesa di Moggi ha sostenuto di aver scoperto dopo... dico ha sostenuto
> perché i carabinieri che han fatto le indagini sostengono semplicemente di
> non averle ritenute interessanti - insieme ad altre che non hanno tenuto -
> per il loro impianto accusatorio...*) vennero considerate ma ritenute non
> configurative di alcun illecito.
il punto e' questo.
Prescindiamo un attimo dalle vicende Juve, Inter e squadre in generale.
Parliamo della Giustizia che dovrebbe garantire secondo me, prima le
persone.
Io penso che mandare in B la Juve (e te lo dico da juventino) sia molto
meno grave che accusare e condannare una persona (in questo caso Moggi)
senza un capo d'accusa vero e proprio.
Sbatti il mostro in prima pagina, togli un grado di giudizio, "il
sentimento popolare" nella sentenza... tutte cose che pure in una
repubblica delle banane sarebbero state considerate una forzatura della
giustizia.
Se poi si porteranno prove vere, che lo condannino lui e tutti gli
altri.
Ma fino a quel momento, quel che e' stato fatto ricorda troppo altri
casi (ben piu' importanti per le sorti della nostra Italia) in cui si
costruisce il colpevole, si celebra un processo farsa che verra' poi
smentito da mille altri processi quando oramai e' troppo tardi.
Il primo che mi viene in mente e' Valpreda.
Ma ripeto, non e' una difesa per Moggi, vuol essere invece una difesa
per la Giustizia uguale per tutti.
Che lo si condani, ma che ci siano capi d'accusa e prove.
E un procedimento corretto.
Per i capi d'accusa mi pare che l'unico che possa essere rivolto senza
avere in mano una sola prova di partita alterata e' associazione per
delinquere. Che la si dimostri e lo si condanni.
Senza eliminare un grado di giudizio e senza tirare in ballo il
"sentimento popolare" che fa tanto film western e impiccalo piu' in
alto.
quello che e' successo alle squadre di pallone invece pur
interessandomi da tifoso, lo ritengo mille volte meno importante della
Giustizia e delle Persone.
p.s. visto il rilievo dato dai media, il mostro sempre in prima pagina
piu' e peggio di un serial killer, non vale la "scusante" che il
processo era solo sportivo.
Andreas Brehme
> Ma ripeto, non e' una difesa per Moggi, vuol essere invece una difesa per
> la Giustizia uguale per tutti.
> Che lo si condani, ma che ci siano capi d'accusa e prove.
Guarda, io non son per niente giustizialista. Ma per niente, proprio.
Perň rispetto a quello che ti ho descritto nel post precedente, che č un
pallido sunto a memoria e raffazzonato di un lavoro e di un impianto
accusatorio che giudico invece coerente e ben fatto, non ci si puň
nascondere dietro il concetto astratto di prova.
Non so se lo dicevo a te, ma cos'č una prova? Sembra che una prova sia una
cosa che si dia di per se stessa, che ha un profilo fisico come un'impronta
digitale o una valigia piena di soldi. Non č soltanto questa cosa qui, una
prova. E' un anche un riscontro, dei collegamenti incrociati che si danno
l'un l'altro coerenza e sostegno. Se uno (Nucini) dice che Moggi ha un
sistema, due ci si rivolgono apertamente per avere favori (Lotito e Della
Valle), un altro si muove in virtů di questa sua esistenza (Meani), e si
scopre che sono state distribuite sim svizzere... piů tutto il resto...
be'... di fronte a tutto st'ambaradan dire che non c'č una prova č una non
risposta.
francofx
> "francofx" <fran...@NOSPAMemail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
> news:mn.a9957da9e...@NOSPAMemail.it.invalid...
>> Ma ripeto, non e' una difesa per Moggi, vuol essere invece una difesa per
>> la Giustizia uguale per tutti.
>> Che lo si condani, ma che ci siano capi d'accusa e prove.
>
> Guarda, io non son per niente giustizialista. Ma per niente, proprio.
>
> l'un l'altro coerenza e sostegno. Se uno (Nucini) dice che Moggi ha un
> sistema, due ci si rivolgono apertamente per avere favori (Lotito e Della
> scopre che sono state distribuite sim svizzere... più tutto il resto...
> be'... di fronte a tutto st'ambaradan dire che non c'è una prova è una non
> risposta.
Non lo dicevi a me, che sono appena entrato nel discorso, ma lo leggevo
pur'io.
Non son d'accordo nella fattispecie per almeno due motivi:
1- la giustizia e' tale se c'e' un capo d'accusa, una prova prima di
una condanna.
se manca uno di questi elementi non e' giustizia vera, ma giustizia di
piazza.
qui mancano tutte e due, non esiste un capo d'accusa. Dicosa era
accusato Moggi nella fattispecie? all'epoca girava una definizione che
non ricordo, ma che non voleva dire nulla (tipo corruzione ambientale,
o qualcosa del genere).
se c'e' corruzione, ci saranno delle prove, o no?
se vale per lui, la storia delle sim svizzere, occhio che la deriva e'
che chiunque faccia telefonate "privatate" puo' essere colpevole di
qualsiasi cosa.
Se io telefono all'amante posso pure farlo in segreto, ma mi
girerebbero un po' se mi accusassero di omicidio senza prove perche'
"che vuoi che si racconti di segreto".
2- le procedure violate sanno molto di regime, altro che
giustizialista.
con che criterio elimini un grado di giudizio, ad esempio?
e con che criterio riduci i tempi dell'unico grado rimasto, in modo da
impedire alla difesa di fare il proprio lavoro?
in presenza di questo, sicuramente non c'e' stata giustizia.
il che non significa che quel che e' stato deciso sia PER FORZA
sbagliato, ma significa che non son state attuate le procedure minime
di garanzia.
vorrei vedere se invece di un Moggi (antipatico al 95% degli italiani)
succedesse a un qualunque cittadino... e puo' succedere perche' lo
permettiamo in funzione dell'antipatia.
Insomma una breccia per una deriva che non so nemmeno come definire
(giustizialista non rende nemmeno l'idea)
Il garantismo e' una cosa seria se lo si applica coi nemici, sappiamo
tutti essere ultragarantisti con gli amici.
(per farti un esempio, mi ricorda molto essere contro la pena di morte
ma solo per gli innocenti)
Andreas Brehme
> qui mancano tutte e due, non esiste un capo d'accusa. Dicosa era accusato
> Moggi nella fattispecie? all'epoca girava una definizione che non ricordo,
> ma che non voleva dire nulla (tipo corruzione ambientale, o qualcosa del
> genere).
> se c'e' corruzione, ci saranno delle prove, o no?
La prova, in questo caso ma anche in altri, è la coincendeza continua tra
testimonianze, teorema accusatorio e riscontri. Io mi domando come mai sia
così difficile accettare questa cosa. E' anche sbagliato scompattare nei
minimi dettagli ogni fatterello, perché abbiam visto che c'è gente in grado
di costruire serie teorie alternative e complottistiche quando si tratta...
non so,.di 11 settembre. Una vicenda, comunque, va presa in considerazione
nella sua interezza, va vista nel complesso Anche rispetto a più avanti,
quando parli di corruzione ambientale, be', non è certo questo un caso da
cui salteranno fuori valigette di soldi, perché è stato spiegato anche dai
testimoni: l'ambiente va visto con gli occhi dell'ambiente... un arbitro in
una stagione che dura 10 mesi, è interessato ad arbitrare il più alto numero
di partire di alto livello possibile. Secondo le testimonianze il sistema
era in grado di garantirglielo (ecco ad esempio come mai non sono da
trascurare le telefonate di Moggi in cui raccomanda arbitri per le
amichevoli estive...). Il condizionamento ambientale ce l'hai qualora si
rende palese nell'ambiente che si viene tenuti in palmo di mano se i propri
arbitraggi soddisfano i desiderata del sistema, fai carriera, arbitri i
match in serie A, in caso contrario vieni fermato e ti fai la serie B.
> se vale per lui, la storia delle sim svizzere, occhio che la deriva e' che
> chiunque faccia telefonate "privatate" puo' essere colpevole di qualsiasi
> cosa.
Non è vero... a parte che non so quanto sia legale possedere delle tessere
telefoniche non intestate, ma va be', mica processeremo Moggi per reati
telefonici, no? Le sim svizzere nel teorema accusatorio sono il mezzo
tramite il quale i membri del sistema si tenevano in contatto per evitare
intercettazioni e via dicendo.
Qualche giorno fa leggevo che hanno condannato uno dei terroristi neri per
aver ordinato dei timer compatibili con quelli che hanno innescato le bombe
alla Banca Nazionale dell'Agricoltura. Non era l'unico elemento a sostegno
dell'accusa. C'erano delle testimonianze, altri risconti minori, e poi toh,
scopri che questo ha ordinato dei detonatori elettrici del tipo di quelli
che hanno innescato la bomba. Lui ha provato a dire che non è reato comprare
degli elementi di elettronica che a limite possono anche essere usati come
denotatori, dato che lui, nella fattispecie, sosteneva di non averli usati
per quello scopo ma di averli ceduti a un colonnello algerino. Ma secondo te
gli hanno creduto?
> Se io telefono all'amante posso pure farlo in segreto, ma mi girerebbero
> un po' se mi accusassero di omicidio senza prove perche' "che vuoi che si
> racconti di segreto".
Non è proprio così, e se ci pensi ci arrivi anche tu.
Non è che si presume semplicemente che si raccontino dei segreti. Viene
testimoniato da alcuni e dedotto da altri che le schede sono parte
integrante del funzionamento del sistema: serve un modo per parlarsi
indisturbati? Ecco che il sistema fornisce il modo chiaramente a chi ne fa
parte.
Se tu fossi accusato di omicidio il tuo parlare al telefono servirebbe poco
a niente, dato che il telefono non è strumento attivo della perpetrazione
del reato.
> 2- le procedure violate sanno molto di regime, altro che giustizialista.
> con che criterio elimini un grado di giudizio, ad esempio?
> e con che criterio riduci i tempi dell'unico grado rimasto, in modo da
> impedire alla difesa di fare il proprio lavoro?
Su questo ti do pienamente ragione. La giustizia sportiva è una buffonata.
Per me, però, se c'è una volta che hanno capito di cosa stavano parlando è
questa qui.
Ad ogni modo una motivazione c'è. Sono pochi i casi in cui si prende in
considerazione la retrocessione e la radiazione di squadre e tesserati.
Quell'estate capitò uno di quei casi, che vertono fondamentalmente
sull'alterazione della leale competizione. Il dover essere celeri è un modo,
da parte del sistema, di fornirsi di anticorpi: c'era una stagione che stava
per partire, un verdetto che andava scritto, delle persone che andavano
allontanate perché non farlo avrebbe comportato il crollo verticale
dell'immagine del sistema intero. Non è che scoppiano scandali di questo
tipo ogni anno. Lì per lì è sembrato che ci fossero degli elementi più che
certi, autoevidenti. Intendo dire che non è solo questione di giustizia
sportiva e del suo funzionamento, è questione di indirizzo e di scelta di
fondo. Io son convinto che chi è stato chiamato a giudicare abbia avuto un
filo continuo con le maggiori componenti del mondo del pallone, dello sport,
della politica (perlomeno sportiva). Probabilmente l'imput generale che ne è
derivato è stato quello di far piazza pulita. Ma, secondo me, era un imput
dettato dalla convinzione che i sospettati fossero veramente colpevoli.
Chissà quanti discorsi privati e "aperti" sono stati fatti. Voglio dire: se
tu sei Guido Rossi o Gerardo Colombo o chi vuoi tu e arrivi nel mondo del
pallone, intorno a te si fanno decine di persone, hai colloqui continui...
probabilmente in molti in confidenza han fatto sapere a questi personaggi
quali erano le cose che non andavano nel calcio, a prescindere dalla
sentenza del processo sportivo (entrambi han sempre detto che il mondo del
calcio non voleva mondarsi veramente), e in questi discorsi di addetti ai
lavori hanno sicuramente presentato Moggi e compagnia per quello che sono
stati riconosciuti. In queste cose c'è sempre una versione ufficiosa, dietro
le quinte, parallela.
> Il garantismo e' una cosa seria se lo si applica coi nemici, sappiamo
> tutti essere ultragarantisti con gli amici.
Ma a me Moggi non è che stia simpatico o antipatico, io son convinto che sia
colpevole. Che il processo sportivo non abbia consentito agli imputati di
difendersi mi sembra vero (del resto sbaglio o Moggi da dimiossanario non
comparì nemmeno di fronte al tribunale sportivo?). La giustizia ordinaria mi
sembra invece aver dato questa possibilità a tutti, tra l'altro, secondo me,
con l'istituzione di un processo abbastanza farsesco e sconclusionato per
quello che ho sentito e letto. Non so: la giudice mi sembra competente per
un cazzo di mondo del pallone, i testimoni chiamati dagli uni e dagli altri
mi sembrano scelti male (per dire: dovrebbero obbligare l'Inter a
testimoniare su sta roba di Nucini, e obbligarla a tirar fuori le
registrazioni audio/video... non lo fanno perché magari parlando con Nucini
han tirato fuori tutta una serie di cose - non per forza illecite - che non
vogliono che si sappiano?).
francofx
Cutto tutto per lunghezza, ma dimmi se ho colto il tuo punto di vista
(che per comodita' divido in due parti).
1- non servono prove vere perche' il tutto e' evidente da una serie
ampia di coincidenze
2- si e' venuti meno ai principi basilari della giustizia per un
pressante bisogno di celerita'.
se ho ben riassunto il tuo pensiero, ti inviterei a pensare ai mille
casi di errori giudiziari basati su questi due assunti. Soprattutto sul
primo.
pensa ad esempio ad Enzo Tortora.
E poi spingiamoci piu' in la' e pensa se (ovviamente si lavora per
ipotesi quindi ampiamente smentibili) invece fosse un caso in cui si
voleva far fuori qualcuno.
Ecco, le procedure garantite sempre, servirebbero ad evitare questi
casi.
Il fatto che per una partita di pallone si possa saltare a pie' pari un
grado di giudizio, o che sempre per quattro pirla che corron dietro a
un pallone si possa evitare l'evidenza della prova, secondo me non son
degne di un Paese normale.
Fermo restando che ci sono comunque buone probabilita' che il teorema
accusatorio abbia fondate basi.
Ma non e' questo il punto che contesto.
p.s. per la numero 2, in molti casi dei segreti d'Italia, non quelli
pallonari, ma quelli importanti che riguardano i servizi, l'ampia serie
di coincidenze viene creata ad arte.
Anche per evitare questo non e' accettabile.
Andreas Brehme
> se ho ben riassunto il tuo pensiero, ti inviterei a pensare ai mille casi
> di errori giudiziari basati su questi due assunti. Soprattutto sul primo.
Non l'hai riassunto - e forse anche per causa mia - perché io nel primo caso
non ho parlato di mancanza di prove, ho parlato del fatto che quello che tu
ritieni essere prova non coglie nel pieno, secondo me, quello che una prova
invece è e viene ritenuto - secondo me a ragione - in tribunale. Il primo
dizionario che ho trovato sentenzia che una prova è: "la dimostrazione della
sussistenza di un fatto di rilievo giuridico". Si torna al punto di
partenza, e cioè se un soggetto giudicante (sia il giudice che un tizio di
passaggio... certo, poi il giudizio del giudice ha valore legale, però
giudicare possono farlo tutti) ritiene se questa dimostrazione è valida o
no. Ma una prova non esiste al di fuori di un soggetto che la valuta come
tale, né senza relazione con contesto e circostanze. Persino un'arma del
delitto con armi digitali sopra... vedi caso Kercher... ha valore a seconda
di chi lo guarda: secondo l'accusa era una prova, secondo la difesa era
invece assolutamente normale che la posata della casa in cui vivevano
insieme, riportasse le impronte digitali di chi ci viveva. E' il contesto
che fa la prova... per me la distribuzione delle sim svizzere, insieme a
tutto il resto, *dimostra* come richiede la definizione, la sussistenza del
fatto di rilievo giuridico.
Più che farti l'esempio dei detonatori che hanno portato alla condanna di
quell'estremista di destra che ha messo la bomba alla banca
dell'agricoltura, non saprei cosa tirarti fuori. Lui ha tentato - come ha
fatto Moggi con le sim svizzere - di dire che gli servivano per altro. Del
resto non c'era la foto di lui che metteva la bomba alla BNA.
Nel caso della celerità io mi riferivo solo alla giustizia sportiva. Ci
mancherebbe, invece, che la giustizia ordinaria salti i passaggi e non sia
garantista nei confronti degli imputati.
> p.s. per la numero 2, in molti casi dei segreti d'Italia, non quelli
> pallonari, ma quelli importanti che riguardano i servizi, l'ampia serie di
> coincidenze viene creata ad arte.
E' vero. Ma per assurdo testimonia da una parte la volatilità di quelle che
vengono considerate prove fisiche (se uno può fabbricare una prova ha poco
senso se ad esempio tu in quel periodo di tempo puoi provare di essere stato
altrove) e conferma la validità della prova vista come coincidenza tra
testimonianze, riscontri e compatibilità con il teorema d'accusa.