-OT- occhio di falco nel tennis

[Li Yonghong]

mi sono sempre chiesto il motivo per cui quando vediamo la
ricostruzione delle camere del falcon vediamo la palla schiacciata.
Immagino sia l'impatto col terrono che deforma il profilo della palla
da tennis e quindi la rappresentazione grafica è quella ovalizzata. O
c'è qualche altra spiegazione?

[Peo Pericoli]

Li Yonghong ha detto questo mercoledì :

Le palle sembrano tonde ma in realtà sono delle uova.

--

Un Profumino è per sempre.

[R. Saclà]

L’impatto col terrone deforma a prescindere.

--
R. Saclà

[Luther Loide Blissett]

Il giorno 12/07/2023 alle ore 20:12:17 "algoritmo rossonero (fu strassada,
fu chiodo, fu 40 gradi all'ombra ...)" <non....@ho.ou> ha scritto:

>l'effetto ottico c'è quando le vedi tondeggianti, in realtà sono piatte

Del resto vale lo stesso per la terra

[mt_iceman]

Provo a risponderti seriamente
Si, è per la deformazione
In realtà se ti vedi un superslowmo della racchetta che colpisce la pallina
capiresti quanto flette la prima, quanto si muovono le corde e quando si
deforma la seconda

[alfdib]

Vedi? Questa è la dimostrazione che la terra è piatta.

[Mark789]

ma soprattutto.... quanto c'è di vero in quella ricostruzione grafica ?

[Don Carlo Gambino]

Il giorno giovedì 13 luglio 2023 alle 10:14:48 UTC+2 Mark789 ha scritto:

> ma soprattutto.... quanto c'è di vero in quella ricostruzione grafica ?

Banalmente il fotogramma in questione, nella zona dove c'è la pallina, ha dei pixel gialli, quindi si può definire il contorno della pallina stessa (senza apprezzabile errore, credo, è qui il punto difficile). Inoltre si conosce la posizione della fotocamera, quindi il quadro prospettico del fotogramma. Avendo quello puoi spostare virtualmente la camera e guardare dall'alto la pallina (che probabilmente è stata assimilata ad un ellissoide) e la scena, con le linee e tutto il resto.
E' un po come quando fai i render, e definisci degli oggetti tridimensionali che sono sempre gli stessi, cambia solo il punto di vista. Nel var ragioneranno in modo simile. Credo inoltre che sia molto importante avere un frame rate (si dice così?) molto, molto alto, in modo che si riesca ad estrapolare al meglio il fotogramma incriminato.

[lucast]

On Thursday, July 13, 2023 at 9:39:33 AM UTC+1, Don Carlo Gambino wrote:
> Credo inoltre che sia molto importante avere un frame rate (si dice così?) molto, molto alto, in modo che si riesca ad estrapolare al meglio il fotogramma incriminato.

Al momento e' 340 immagini al secondo e negli ultimi anni non e' aumentato, per cui penso sia ampiamente sufficiente

[Albus Dumbledore]

Mark789 a écrit :

> ma soprattutto.... quanto c'è di vero in quella ricostruzione grafica ?

Nel tennis non lo so, ma nella pallavolo la risposta è semplice: UN
CAZZO!

Infatti, si sta tornando alla ripresa video, perché la ricostruzione
grafica non corrisponde minimamente alla realtà, se non in occasioni
più uniche che rare (ad esempio, la palla a campanile che cade quasi
verticalmente al terreno e a bassa velocità).

[Luther Loide Blissett]

Il giorno 13/07/2023 alle ore 11:42:56 Albus Dumbledore <as...@sdfr.it> ha
scritto:

>
>Mark789 a écrit :
>
>> ma soprattutto.... quanto c'è di vero in quella ricostruzione grafica ?
>
>Nel tennis non lo so, ma nella pallavolo la risposta è semplice: UN
>CAZZO!

Quindi la tecnologia è sempre quella del moviolone di Biscardi!

[lucast]

On Thursday, July 13, 2023 at 10:50:46 AM UTC+1, Luther Loide Blissett wrote:

> Quindi la tecnologia è sempre quella del moviolone di Biscardi!

Il mitico TELEBEAM!!!

[Mark789]

infatti lo dicevo vedendo più pallavolo che tennis e mi sembra sempre molto più accurata la ripresa video che la ricostruzione digitale

[BreaKBeaT®]

"Mark789" ha scritto

> infatti lo dicevo vedendo più pallavolo che tennis e mi sembra sempre
> molto più accurata la ripresa video che la ricostruzione digitale

A quanto pare Hawk-eye ha un margine di errore massimo di 3,6 mm e viene
usato in molti sport. La stessa Goal Line technology è figlia di Hawk-eye.
Anche se l'immagine a schermo è "artificiale" sarebbe basato su riprese
video non su semplici elaborazioni.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hawk-Eye

In alcuni tornei giocati soprattutto negli Stati Uniti ho visto un sistema
alternativo, a memoria (quindi facilmente mi sbaglio) dovrebbe chiamarsi
True Bounce o similare, che invece mostra un'immagine più naturale,
fotografica, della palla e delle righe.

[D.]

Il 13/07/2023, BreaKBeaT® ha detto :

3.6 mm nel tennis non sono roba da poco mi sa...

tecnicamente, la scelta del tipo di immagine da mostrare è appunto una
scelta.

Se il risultato è prodotto tramite digitalizzazione delle immagini
prodotte da piu telecamere e relativa ricostruzione 3d fotometrica, le
variabili in gioco non sono poche. E non solo il posizionamento
relativo delle camere ma anche le condizioni atmosferiche e la luce
potrebbero influire molto sull'errore finale, soprattutto in una
partita di tennis all'aperto che dura molte ore.

--
D.

[lucast]

On Thursday, July 13, 2023 at 11:13:03 AM UTC+1, BreaKBeaT® wrote:

> A quanto pare Hawk-eye ha un margine di errore massimo di 3,6 mm

Minchia e' un'enormita'

[BreaKBeaT®]

"lucast" ha scritto
> Minchia e' un'enormita'

Rileggendo non è neanche il massimo ma "mean" quindi il margine medio.

In effetti in moltissimi tornei su terra battuta tuttora controllano il
segno a occhio piuttosto che usare la tecnologia.
Ma magari è anche una questione di costi.

[Albus Dumbledore]

BreaKBeaT® a écrit :

> A quanto pare Hawk-eye ha un margine di errore massimo di 3,6 mm e viene
> usato in molti sport.

3,6 mm sulle dimensioni di una pallina da tennis sono tanti, ma c'è il
vantaggio che, essendo piccola, l'errore sulla deformazione è piccolo.
Ma non è il mio sport, per cui mi taccio.

Per un pallone di pallavolo, col cavolo che hai 3,6 mm di errore. Se ti
va bene (ma deve andarti *MOLTO* bene) io credo che si debba
moltiplicare per 10, in alcuni casi, e diventa inapplicabile per altri
(la maggioranza).
Ho visto riprese ai mondiali o agli europei di un paio di anni fa che
avranno fatto ridere la quasi totalità degli addetti ai lavori:
immagini *tonde* di palloni che viaggiavano oltre i 100 km/h (una cosa
IMPOSSIBILE per un pallone da pallavolo schiacciato da oltre 3,5 metri
di altezza a 9 di distanza).

[Albus Dumbledore]

BreaKBeaT® a écrit :

> In effetti in moltissimi tornei su terra battuta tuttora controllano il segno
> a occhio piuttosto che usare la tecnologia.

Taaaaaaaaaaaaaaaac!
lol

Trad.: L'occhio di falco non vede un cazzo.

lol lol lol lol

[LTL]

Quindi sul servizio ci sono 15 cm di differenza tra un fotogramma e l'altro?
Mi sembra parecchio.
Può essere che utilizzando più telecamere non sincronizzate tra loro l'algoritmo riesce a ricostruire il punto di impatto con maggiore precisione.

[lucast]

On Thursday, July 13, 2023 at 11:32:53 AM UTC+1, BreaKBeaT® wrote:

> In effetti in moltissimi tornei su terra battuta tuttora controllano il
> segno a occhio piuttosto che usare la tecnologia.
> Ma magari è anche una questione di costi.

L'ultima volta che sono stato a Wimbledon (2008) Hawkeye funzionava solo sul centrale e sul campo 1.
In tutti gli altri 17 campi si andava a occhio.
Sulla terra battuta e' abitudine consolidata controllare il segno, visto che e' un sistema praticamente infallibile

[lucast]

On Thursday, July 13, 2023 at 11:49:45 AM UTC+1, LTL wrote:

> Quindi sul servizio ci sono 15 cm di differenza tra un fotogramma e l'altro?

Non ti seguo

[BreaKBeaT®]

"lucast" ha scritto

> L'ultima volta che sono stato a Wimbledon (2008) Hawkeye funzionava solo
> sul centrale e sul campo 1.
> In tutti gli altri 17 campi si andava a occhio.

Beh ha anche dei costi, serve un certo numero di telecamere etc.
Molti campi secondari di Wimbledon (ci son stato anch'io) sono molto
piccoli, più di quanto non sembri in TV.
Può anche darsi non sia possibile strutturalmente installare le telecamere
richieste come altezza dal suolo, etc.
O che i costi per 20 campi siano proibitivi.

> Sulla terra battuta e' abitudine consolidata controllare il segno, visto
> che e' un sistema praticamente infallibile

Vero però non credo sia infallibile nemmeno questo. Infatti leggevo che
diversi giocatori hanno reclamato hawk-eye anche al Roland Garros, dove non
c'è.

Può darsi che sbagli anche Hawk-eye o sia persino peggio del check del segno
però credo che i giocatori accettino più volentieri di venire penalizzati da
un sistema automatico che da un giudice di sedia che "ce l'ha con loro"
[cit.]

[lucast]

On Thursday, July 13, 2023 at 12:11:39 PM UTC+1, BreaKBeaT® wrote:

> Vero però non credo sia infallibile nemmeno questo. Infatti leggevo che
> diversi giocatori hanno reclamato hawk-eye anche al Roland Garros, dove non
> c'è.

E' infallibile se il segno e' chiaro. Le discussioni piu' frequenti avvengono in questi 2 scenari:
-ci sono 2 segni vicini e non si sa quale sia quello buono.
-il segno e' completamente fuori dalla riga, ma non c'e' spazio tra il segno e la riga. Discussioni a non finire.

> Può darsi che sbagli anche Hawk-eye o sia persino peggio del check del segno
> però credo che i giocatori accettino più volentieri di venire penalizzati da
> un sistema automatico che da un giudice di sedia che "ce l'ha con loro"
> [cit.]

Esattamente, almeno gli errori di Hawkeye sono imparziali e il sistema non va nel pallone come invece puo' succedere a un essere umano.

[Luther Loide Blissett]

Il giorno 13/07/2023 alle ore 13:08:39 lucast <luc...@gmail.com> ha
scritto:

>
>On Thursday, July 13, 2023 at 11:49:45 AM UTC+1, LTL wrote:
>
>> Quindi sul servizio ci sono 15 cm di differenza tra un fotogramma e l'altro?
>
>Non ti seguo

A 200 km/h la pallina fa circa 15 cm in 1/340 s

[LTL]

Una normale prima palla di servizio va a circa 200 km/h = 55,55 m/sec
55,55 m/sec/340 frame/sec = 0,16 m/frame
Quindi tra due frame contigui di una telecamera la palla si è spostata di 16 cm (o 160 mm)
Interpolando tra 6/10 telecamere diverse si può ottenere una ricostruzione statistica della posizione della palla nel momento che tocca terra, con una accuratezza di 3,6 mm
Quindi quelle palle dove tutto il pubblico fa "ooooohhh" perché l'impronta tocca o non tocca la riga bianca per un capello, sono in realtà una fantasia statistica dell'algoritmo applicata ad un corpo (non rigido) avente tre gradi di libertà.
Es. dire che questa palla era dentro o fuori non ha alcun senso fisico:
<https://www.youtube.com/watch?v=WaTSocgWkCw>
Come i fuorigioco di un cm (applicati a due corpi con 6 gradi di libertà) buoni per annullare un gol del Milan.
La realtà vera vattelappesca...

Ah, aggiungo che l'impronta dell'occhio di falco è necessariamente un'ellisse perché la sfera si schiaccia un po' e striscia un po' quando rimbalza.

[Nessuno]

Il giorno mercoledì 12 luglio 2023 alle 18:18:17 UTC+2 Li Yonghong ha scritto:

> mi sono sempre chiesto il motivo

per cui esistano ancora i giudici di linea

[lucast]

On Thursday, July 13, 2023 at 1:49:45 PM UTC+1, LTL wrote:

> Una normale prima palla di servizio va a circa 200 km/h = 55,55 m/sec

negli uomini anche 250.
Il resto lo cutto ma hai sollevato delle domande che non mi ero mai fatto e a cui non so rispondere.

[lucast]

On Thursday, July 13, 2023 at 2:08:48 PM UTC+1, Nessuno wrote:

> per cui esistano ancora i giudici di linea

Tengono famiglia

[Don Carlo Gambino]

Il giorno giovedì 13 luglio 2023 alle 14:49:45 UTC+2 LTL ha scritto:

> Una normale prima palla di servizio va a circa 200 km/h = 55,55 m/sec
> 55,55 m/sec/340 frame/sec = 0,16 m/frame
> Quindi tra due frame contigui di una telecamera la palla si è spostata di 16 cm (o 160 mm)

L'avevo detto io che ci voleva un frame rate alto, tipo 20000 frame al secondo (quelli che fanno gli esprimenti...tipo i fisici, figurati se non hanno già quei macchinari) ma anche così si rimane intorno ai 2 mm

[LTL]

Ho capito che con 10 telecamere diverse fanno un "oversampling" della traiettoria e la ricostruiscono con metodi statistici.
Da qui l'accuratezza di 3,6 mm.
Ci sta.
Contesto il voler determinare un dentro o fuori con l'approssimazione di un pelo di figa messo di traverso.
Alla fine però, come il VAR, sempre meglio del nulla che c'era prima.

[lucast]

On Thursday, July 13, 2023 at 5:05:08 PM UTC+1, LTL wrote:

> Ho capito che con 10 telecamere diverse fanno un "oversampling" della traiettoria e la ricostruiscono con metodi statistici.
> Da qui l'accuratezza di 3,6 mm.
> Ci sta.

E' spiegato benino qua:
https://www.youtube.com/watch?v=ot3GGJ3tWbw&t=602s

Il sistema calcola la traiettoria della palla per determinare dove andrebbe a cadere,
Paradossalmente (da quel poco che ho capito) se un tennista la colpisse al volo con un calcio prima di toccare il campo Hawkeye manco se ne accorgerebbe.

> Contesto il voler determinare un dentro o fuori con l'approssimazione di un pelo di figa messo di traverso.
> Alla fine però, come il VAR, sempre meglio del nulla che c'era prima.

Quoto entrambe le cose.

[Albus Dumbledore]

LTL a écrit :

> Ho capito che con 10 telecamere diverse fanno un "oversampling" della
> traiettoria e la ricostruiscono con metodi statistici. Da qui l'accuratezza
> di 3,6 mm.

Da qui, le impronte poco realistiche che ne escono.
Ora è chiaro.
Grazie.