Domanda su consumi calorici.
run_lurker
Supponiamo di correre per un'ora a 6Km/h e di rilevare, in tale periodo,
una frequenza cardiaca media di, diciamo, 120 BPM.
Supponiamo ora di spostarci su una cyclette e di eseguire una prova di
egual
durata
dosando l'intensita' in modo da mantenere la frequenza cardiaca di prima
(120
BPM).
Si puo' dire, con ragionevole approssimazione, che le due prove
comportino,
piu' o meno, lo stesso consumo di calorie?
Altrimenti, esistono formule per calcolare con approssimazione il numero
di
calorie bruciate nelle diverse attivita', possibilmente in funzione dei
BPM?
Saluti
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Pagliotz
> Supponiamo di correre per un'ora a 6Km/h e di rilevare, in tale periodo,
> una frequenza cardiaca media di, diciamo, 120 BPM.
Qualunque livello tu abbia, 6km/h NON è correre, ma camminare
velocemente. Questo è un dato oggettivo. Non è per ridicolizzarti (non
mi permetterei mai), ma solo per usare le parole giuste.
> Altrimenti, esistono formule per calcolare con approssimazione il numero
> di
> calorie bruciate nelle diverse attivita', possibilmente in funzione dei
> BPM?
I calcoli per i consumi calorici sono ricchi di "variabili costanti" che
sono per loro stessa natura inutilizzabili in maniera scientifica.
Le uniche armi che tu ora hai a disposizione (senza farti le seghe
mentali che traspirano dai tuoi post) sono il movimento
(indipendentemente, per il momento, dalla sua qualità), la regolarità
(che farà sì che il metabolismo, e di conseguenza i consumi, si
innalzi), e la qualità del mangiare.
Tutto il resto sono seghe mentali.
Pagliotz.
--
"Non c'è gusto, in Italia, ad essere intelligenti"
(Roberto "Freak" Antoni)
run_lurker
Pagliotz:
> Qualunque livello tu abbia, 6km/h NON � correre, ma camminare
> velocemente. Questo � un dato oggettivo. Non � per ridicolizzarti (non
> mi permetterei mai), ma solo per usare le parole giuste.
Sostituisci pure "correre" con "camminare" o se preferisci al posto di
6km/h
metti un 6min/km.
Non sposta di molto i termini della questione.
Capita anche di vedere correre gente a 0Km/h, (tipo quando li vedi "fermi"
in televisione) ma non mi pare questo il momento di scomodare la
Relativita'.
> I calcoli per i consumi calorici sono ricchi di "variabili costanti" che
> sono per loro stessa natura inutilizzabili in maniera scientifica.
Ehm, sbaglio o avevo anche scritto "con approssimazione"?
> Le uniche armi che tu ora hai a disposizione (senza farti le seghe
> mentali che traspirano dai tuoi post)
In altre parole, Pagliotz: t'e' parso che alcuni miei precedenti post
trasudassero onanismo cerebrale.
Forte della tua sensazione, ti sei sentito nel giusto estendendola a
questa
discussione.
Puo' darsi che tu abbia ragione, ma prima di trarre conclusioni affrettate
lascia che ti esponga un esempio concreto.
Supponiamo che tu pratichi una attivita' con regolarita', ad es. la corsa.
Bene, se pesi 70Kg e corri a 10 Kmh in un'ora percorri 10 km ed applicando
l'approssimazione di Margaria viene fuori che hai consumato (un tanto al
kg,
giustamente) 70(kg)*10(km)*1(Kcal)=700 Kcal.
Sappiamo che e' un numero approssimativo, bon.
Ora puo' darsi che per diversi motivi non si possa correre, ma disponendo
di
sistemi alternativi (tipo una cyclette) ci si ponga il problema:
se prima correndo consumavo circa 700 Kcal all'ora e lo facevo con una FC
di
130 BPM, per consumarle con una cyclette e' sufficiente che pedali per
un'ora in modo da rilevare una FC di 130 BPM,
o magari -chesso'- mi tocca pedalare per il tempo di corsa moltiplicato
per
la costante di Pagliotz (*)?
(*) K-Paglitoz=
> il movimento
> (indipendentemente, per il momento, dalla sua qualit�), la regolarit�
> (che far� s� che il metabolismo, e di conseguenza i consumi, si
> innalzi), e la qualit� del mangiare.
> Tutto il resto sono seghe mentali.
Saluti
Gert dal pozzo
> i puo' dire, con ragionevole approssimazione, che le due prove
> comportino,
> piu' o meno, lo stesso consumo di calorie?
no, affatto. se ti chiedi il perchè, il motivo sta nei differenti gesti
atletici . se ti ricordi una mia risposta ad un precedente thread,
l'apparato cardiocircolatorio non è il motore bensì la pompa della benzina
+ carburatore
> Altrimenti, esistono formule per calcolare con approssimazione il numero
> di
> calorie bruciate nelle diverse attivita',
sì, nella corsa è abbastanza semplice (Km*Kg) . in altri sport molto più
complesso perchè entrano in gioco fattori tecnici (nel nuoto) o aspetti
meccanici dei mezzi utilizzati (sci di fondo, ciclismo)
> possibilmente in funzione dei
> BPM?
no, affatto, e comunque entrerebbero in gioco solo nelle discipline dove il
consumo dipende anche dall'impegno individuale nell'unità di tempo
run_lurker
> no, affatto. se ti chiedi il perchč, il motivo sta nei differenti gesti
> atletici . se ti ricordi una mia risposta ad un precedente thread,
> l'apparato cardiocircolatorio non č il motore bensě la pompa della benzina
> + carburatore
Intuitivamente mi verrebbe da dire che con la corsa si consumi di piu' che
con la cyclette (a parita' di bpm).
D'altra parte non mi torna il ragionamento seguente (e ti chiedo per
favore
di correggere dove stanno gli errori concettuali):
stesso numero di bpm (attivita' diverse) -> stesso volume di sangue pompato
stesso volume di sangue pompato -> stesso volume di ossigeno utilizzato
stesso volume di ossigeno utilizzato -> stessa quantita' di energia
prodotta
stessa quantita' di energia prodotta -> stessa quantita' di calorie
bruciate
da cui:
stesso numero di bpm (attivita' diverse) -> stessa quantita' di calorie
bruciate
Poi d'accordo: due gesti atletici diversi comportano diversi rendimenti
meccanici, con la cyclette c'e' minor scambio termico con l'esterno, si
suda
di piu' etc., ma il grossolano bilancio energetico sopra in termini di tot
ossigeno entra e tot calorie brucio dovrebbe avere una certa validita', o
no?
Gert dal pozzo
> stesso numero di bpm (attivita' diverse) -> stesso volume di sangue pompato
sì
(ma non tra due individui diversi, conta la gittata cardiaca cioè alcuni
parametri geometrici del cuore. comunque proseguiamo nell'ipotesi si parli
del medesimo individuo)
> stesso volume di sangue pompato -> stesso volume di ossigeno utilizzato
nn proprio. solo se i gruppi muscolari interessati sono gli stessi e
lavorano alla stessa maniera. il sangue che arriva ai muscoli che lavorano
poco torna più ricco di ossigeno degli altri
per paradosso, se le pulsazioni salissero per mero stimolo ormonale - ad
esempio un momento di terrore mentre sei al cinema e guardi un film horror
- mica consumi energia come se corressi
> stesso volume di ossigeno utilizzato -> stessa quantita' di energia
> prodotta
> stessa quantita' di energia prodotta -> stessa quantita' di calorie
> bruciate
no, sia perchè esiste la via anaerobica - glicolisi - sia perchè lipidi e
glucidi forniscono energie in quantitativi e velocità diverse e non è detto
che a diverse attività corrispondano medesimi carburanti (ad esempio nel
ciclismo si usano di più i glucidi perchè serve più forza, mediamente, e la
via dei lipidi è efficiente ma lenta
run_lurker
>> stesso numero di bpm (attivita' diverse) -> stesso volume di sangue
pompato
> sì
> (ma non tra due individui diversi, conta la gittata cardiaca cioè alcuni
> parametri geometrici del cuore. comunque proseguiamo nell'ipotesi si parli
> del medesimo individuo)
Ovviamente nell'ipotesi si tratta dello stesso individuo.
>> stesso volume di sangue pompato -> stesso volume di ossigeno utilizzato
> nn proprio. solo se i gruppi muscolari interessati sono gli stessi e
> lavorano alla stessa maniera. il sangue che arriva ai muscoli che lavorano
> poco torna più ricco di ossigeno degli altri
OK, ma se il meccanismo e' "sapiens", questo dovrebbe tradursi, nel tempo,
in una minor richiesta di sangue.
> per paradosso, se le pulsazioni salissero per mero stimolo ormonale - ad
> esempio un momento di terrore mentre sei al cinema e guardi un film horror
> - mica consumi energia come se corressi
Anche questa e' una buona obiezione.
Da profano te la giustificherei cosi': in presenza di pericolo il cuore si
prepara a pompare di piu' per l'eventuale reazione imminente (scappare,
lottare etc.).
Pero' se scartiamo casi particolari e ci focalizziamo su attivita'
costanti nel tempo, direi che l'affermazione sopra, in linea di massima,
puo' continuare ad avere un senso.
>> stesso volume di ossigeno utilizzato -> stessa quantita' di energia
>> prodotta
>> stessa quantita' di energia prodotta -> stessa quantita' di calorie
>> bruciate
> no, sia perchè esiste la via anaerobica - glicolisi - sia perchè lipidi e
> glucidi forniscono energie in quantitativi e velocità diverse e non è
detto
> che a diverse attività corrispondano medesimi carburanti (ad esempio nel
> ciclismo si usano di più i glucidi perchè serve più forza, mediamente, e
la
> via dei lipidi è efficiente ma lenta
OK.
Pero' -se le ventose continuano ad assistermi- posso supporre di restare
in
cosiddetta zona lipolitica e probabilmente le differenze risultano
smussate.
Ho abbozzato qualche ricerca e mi sono imbattuto in questa pubblicazione:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15966347
da cui riporto:
"Based on these results, we conclude that it is possible to estimate
physical activity
energy expenditure from heart rate in a group of individuals with a great
deal of accuracy,
after adjusting for age, gender, body mass and fitness."
Credo che un approccio simile sia quello utilizzato da dispositivi quali
il
Forerunner 310xt, dalla cui brochure leggo:
"NOVITA': La computazione del calcolo delle calorie viene effettuata su
base
cardiaca e non piu' sullo spostamento, questo significa che se ad esempio
stiamo utilizzando un 'vogatore' da palestra riusciamo ad avere un dato
preciso del consumo delle calorie anche stando fermi sul posto."
Con tutti i limiti del caso, immagino si cerchi di approssimare una retta
VO2/HR, diversa da individuo ad individuo mediante dati quali eta', sesso,
peso, FCmax/min, grado di allenamento etc.
run_lurker
> credo di aver visto un 188 un paio d'anni fa ma non
> ci metterei la mano sul fuoco
Con una mano sul fuoco, credo che i 188 potrei raggiungerli anch'io ;-)
Jk
> no, affatto. se ti chiedi il perchč, il motivo sta nei differenti gesti
> atletici . se ti ricordi una mia risposta ad un precedente thread,
> l'apparato cardiocircolatorio non č il motore bensě la pompa della benzina
> + carburatore
Uh questa me l'ero persa e invece č proprio da salvare!
Aggiungo un dettaglio che forse tu sottointendevi ma che a molti
probabilmente sfugge.
Esattamente come per la pompa della benzina, anche per noi c'č il
circuito di "rifiuto", cioč si tende a far girare la pompa piů
velocemente del necessario, la benzina che non viene usata dal
carburatore torna indietro.
In realta AFAIK si usa la pressione arteriosa per modulare la gittata,
resta che la FC non č indicativa del consumo.
ciao
Paolo From Bs
> stesso numero di bpm (attivita' diverse) -> stesso volume di sangue pompato
> stesso volume di sangue pompato -> stesso volume di ossigeno utilizzato
> stesso volume di ossigeno utilizzato -> stessa quantita' di energia
> prodotta
> stessa quantita' di energia prodotta -> stessa quantita' di calorie
> bruciate
quindi, se io per un'oretta circa stando seduto sul divano mi diverto
a trattenere il respiro (respirando di tanto in tanto, giusto qualche
secondo prima di morire soffocato), i battiti cardiaci aumentano,
quindi:
stesso numero di bpm (attivita' diverse)
stesso volume di sangue pompato
stesso volume di sangue pompato
stesso volume di ossigeno utilizzato
stesso volume di ossigeno utilizzato
stessa quantita' di energia rodotta stessa quantita' di energia
prodotta
stessa quantita' di calorie bruciate
QUINDI consumo le stesse calorie di uno che ha fatto un ora di corsa.
Interessante.
genuense
> Ti posso dire come funziona per me (anche se non e' certo generalizzabile).
>
> A piedi per me 155 bpm e' un medio-lento (ci faccio 1h e piu' senza
> problemi). Per paragone, se faccio ripetute in salita arrivo a 185
> circa di max, credo di aver visto un 188 un paio d'anni fa ma non
> ci metterei la mano sul fuoco (ho 36 anni abbondanti e a queste pulsazioni
> mi dicono che dovrei essere morto). Se per caso serve, a riposo ho 46/48
> pulsazioni.
Quello che tu scrivi è assolutamente coerente a quanto letto in vari
libri di allenamento
Il princicpio esposto era che non esiste una soglia unica, ma la
soglia dipende dallo sport svolto. La soglia nel ciclismo è maggiore
che nel nuoto e minore che nella corsa, per via della differente
quantità di muscoli interessati. Il distretto muscolare (in primis
glutei e quadricipiti) che intervengono nel nuoto sono maggiori delle
spalle e braccia coinvolte nel nuoto, per cui serve meno benzina per
farle funzionare in soglia. La corse coinvolge oltre le gambe anche il
busto e porta ad un ulteriore dispendio energetico.
Non sono un grande esperto, ma sulla base dei pochi libri di
allenamento che ho letto, pensare che a 155 bpm il mio consumo
energetico è abbastanza indifferente dallo sport che sto praticando
non mi sembra poi un'eresia
genuense
> quindi, se io per un'oretta circa stando seduto sul divano mi diverto
> a trattenere il respiro (respirando di tanto in tanto, giusto qualche
> secondo prima di morire soffocato), i battiti cardiaci aumentano,
Ne sei sicuro? Secondo me diminuiscono.....
Jk
ah beh puoi sostituire quell' ex con un tour di montagne russe e tutto
il resto a Gardaland, cambia poco.
ciao!
genuense
> ah beh puoi sostituire quell' ex con un tour di montagne russe e tutto
> il resto a Gardaland, cambia poco.
> ciao!
Se riesci a tenere alta l'adrenalina a lungo alzi il tuo metabolismo e
dimagrisci.
O muori :)
run_lurker
> quindi, se io per un'oretta circa stando seduto sul divano mi diverto
> a trattenere il respiro (respirando di tanto in tanto, giusto qualche
> secondo prima di morire soffocato), i battiti cardiaci aumentano,
> quindi:
> stesso numero di bpm (attivita' diverse)
> stesso volume di sangue pompato
> stesso volume di sangue pompato
> stesso volume di ossigeno utilizzato
> stesso volume di ossigeno utilizzato
> stessa quantita' di energia rodotta stessa quantita' di energia
> prodotta
> stessa quantita' di calorie bruciate
> QUINDI consumo le stesse calorie di uno che ha fatto un ora di corsa.
Direi di no, perche' il passaggio:
> stesso volume di ossigeno utilizzato
presuppone che ci sia un analogo consumo di ossigeno.
Vedi l'esempio cosi':
stessi bpm, stessa persona (non tu e "uno che..."), attivita' diverse ma
aerobiche.
run_lurker
> In realta AFAIK si usa la pressione arteriosa per modulare la gittata,
> resta che la FC non è indicativa del consumo.
La variabile "gittata" (sistolica), da sola, non basta.
Per calcolare la portata di sangue (cio' che in pratica
determina la quantita' di energia) devi ovviamente tener conto anche della
frequenza cardiaca che quindi >e'< giocoforza indicativa del consumo.
Il punto e' se l'energia (per attivita' aerobiche) possa essere
determinata
con buona approssimazione da un modello che consideri la sola FC ed altri
parametri individuali tipo eta', sesso, peso, grado di allenamento, durata
dell'esercizio etc.
A quanto pare esistono sia studi che applicazioni pratiche che lo
confermano.
Poi e' chiaro che un modello e' sempre una rappresentazione piu' o meno
limitata della realta'.
Jk
> Jk:
>
>> In realta AFAIK si usa la pressione arteriosa per modulare la gittata,
>
> La variabile "gittata" (sistolica), da sola, non basta.
> Per calcolare la portata di sangue (cio' che in pratica
> determina la quantita' di energia) devi ovviamente tener conto anche della
> frequenza cardiaca che quindi>e'< giocoforza indicativa del consumo.
mi sa che non hai capito nulla di quello che stavo affermando.
> Il punto e' se l'energia (per attivita' aerobiche) possa essere
> determinata
> con buona approssimazione da un modello che consideri la sola FC ed altri
> parametri individuali tipo eta', sesso, peso, grado di allenamento, durata
> dell'esercizio etc.
> A quanto pare esistono sia studi che applicazioni pratiche che lo
> confermano.
>
> Poi e' chiaro che un modello e' sempre una rappresentazione piu' o meno
> limitata della realta'.
eh infatti se mettiamo una tolleranza del 30-40% probabilmente possiamo
considerare attendibile il modello ci sarebbe ora da capire che senso
abbia avere un modello del genere, per conto mio nessuno.
Mi ricorda i primi tentativi di controllo dei consumi di carburante
delle auto, che infatti erano completamente cannati.
Te lo provo a ri-spiegare sempre con quella metafora.
la FC equivale ad un RPM di un auto. Se sei in folle o in 5a marcia l'
energia erogata (e quindi quella consumata) sono molto diverse.
Prendiamo me in palestra, 75kg asciutto vado sulla ciclette con il
cardio, poi arriva un tipo "diversamente alto" che � pure lui 75kg
(grasso e fuori forma), ci mettiamao entrambi a 160 di FC il cardio
segna esattamete la stessa energia, peccato che invece il computerino
della ciclette (che io tengo praticamente al max e lui un p� sotto la
met�) segni valori di energia quasi raddoppiati nel mio.
Ora intendiamoci: � scazzato anche il computer della ciclette, per
motivi tecnici, mentre in teoria potrebbero benissimo renderlo un valore
precisisssimo di energia erogata, ma � cmq un valore molto pi� sensato
quello.
ciao
Jk
uno sano non muore con l' adrenalina autoprodotta, al massimo a lungo
andare ha qualche danno/fastidio al cuore.
Cmq non dimagrisci, consumi 1/10 di energia in + (il consumo del cuore)
ma nulla di paragonabile a quello che consumeressti se stessi a quella
FC correndo.
Ho preso l' adrenalina non a caso: sotto stress hai la botta di
adrenalina che serve a preparare l'organismo ad effettuare uno sforzo
massimale (scappare dalla tigre dai denti a sciabola), guarda caso la
prima cosa che fa č alzare la FC, un pň come quando tu stai al semaforo
e vuoi fare una partenza sprint, che fai? acceleri e metti il motore in
coppia ben prima di mollare la frizione. A tenerlo a 4000rpm il motore
consuma poco di piů che a 1000.
ciao
run_lurker
> mi sa che non hai capito nulla di quello che stavo affermando.
Non e' che ci sia tanto da capire: tu hai appena affermato che la FC non
e'
indicativa del consumo di una attivita' aerobica.
Io ho mostrato uno studio che afferma l'esatto contrario.
Magari la tua opinione e' piu' autorevole, ma permetti che per ora nutra
qualche riserva in merito.
> eh infatti se mettiamo una tolleranza del 30-40% probabilmente possiamo
> considerare attendibile il modello ci sarebbe ora da capire che senso
> abbia
Peccato che nel modello descritto dichiarino un coefficiente di
correlazione
tra valore misurato e valore stimato di 0.913.
> Te lo provo a ri-spiegare sempre con quella metafora.
Phew, non vedevo l'ora.
> la FC equivale ad un RPM di un auto.
Strano... no perche' avrei giurato che appena un messaggio sopra, tu
avessi
quotato sposando questa frase:
"l'apparato cardiocircolatorio *non � il motore* bens� la pompa della
benzina + carburatore"
> Prendiamo me in palestra, 75kg asciutto vado sulla ciclette con il
> cardio, poi arriva un tipo "diversamente alto" che � pure lui 75kg
> ci mettiamao entrambi a 160
Cose vostre.
Sorvolo alla stragrande.
> Ora intendiamoci: � scazzato anche il computer della ciclette, per
> motivi tecnici, mentre in teoria potrebbero benissimo renderlo un valore
> precisisssimo di energia erogata,
> ma � cmq un valore molto pi� sensato quello.
Sicuramente potrebbe essere attendibile per quanto riguarda l'energia
fornita ai pedali.
Purtroppo, alla casalinga di Voghera interessa sapere il numero di calorie
bruciate e bisognerebbe che qualcuno le spiegasse che per calcolarle c'e'
di
mezzo un rendimento, anch'esso basato su una stima.
Hai voluto la bicicletta...
run_lurker
> uno sano non muore con l' adrenalina autoprodotta, al massimo a lungo
> andare ha qualche danno/fastidio al cuore.
> Cmq non dimagrisci, consumi 1/10 di energia in + (il consumo del cuore)
> ma nulla di paragonabile a quello che consumeressti se stessi a quella
> FC correndo.
> Ho preso l' adrenalina non a caso: sotto stress hai la botta di
> adrenalina che serve a preparare l'organismo ad effettuare uno sforzo
> massimale (scappare dalla tigre dai denti a sciabola), guarda caso la
> prima cosa che fa � alzare la FC, un p� come quando tu stai al semaforo
> e vuoi fare una partenza sprint, che fai? acceleri e metti il motore in
> coppia ben prima di mollare la frizione. A tenerlo a 4000rpm il motore
> consuma poco di pi� che a 1000.
> ciao
Ci riprovo (poi, giuro: ci rinuncio).
La frequenza cardiaca puo' variare piu' o meno improvvisamente per motivi
assai disparati e, a quanto pare, non sempre piacevoli.
La presente discussione si limiti ai casi in cui essa sia esclusivamente
determinata da una attivita' anaerobica protratta nel tempo, ovvero in
assenza di felini dai denti a sciabola che per semplicita' si considerino
estinti, no semafori, no sgommate, no perditempo.
Paolo From Bs
si...buonanotte....è arrivato Dr House ^_^
run_lurker
> determinata da una attivita' anaerobica
Azz, no: aerobica!
Non ce la possiamo fare.
genuense
> > Ne sei sicuro? Secondo me diminuiscono.....
>
> si...buonanotte....è arrivato Dr House ^_^
In apnea i battiti rallentano, genio
Jk
> Non e' che ci sia tanto da capire: tu hai appena affermato che la FC non
> e'
> indicativa del consumo di una attivita' aerobica.
> Io ho mostrato uno studio che afferma l'esatto contrario.
a me sinceramente � sfuggito lo studio a cui ora fai riferimento, non ho
letto tutto e mi sono fermato alla domanda
"Si puo' dire, con ragionevole approssimazione, che le due prove
comportino, piu' o meno, lo stesso consumo di calorie?"
Ora io non ho mai detto quanto tu affermi sopra, ti ho mostrato solo
esempi in cui la FC non segue in modo lineare l'energia consumata.
> Peccato che nel modello descritto dichiarino un coefficiente di
> correlazione
> tra valore misurato e valore stimato di 0.913.
mi dai il link allo studio?
Xk� che si possa mettere a punto un modello che dice Jk consuma tot kcal
a partira da un tracciato di FC non mi meraviglia affatto.
La questione x qullo che ho capito io �: � possibile generalizzare? IMHO
no se non con errori molto + alti del 10% scarso. Quinid vorrei vedere
come � stato fatto quello studio, grazie.
> Strano... no perche' avrei giurato che appena un messaggio sopra, tu
> avessi
> quotato sposando questa frase:
> "l'apparato cardiocircolatorio *non � il motore* bens� la pompa della
> benzina + carburatore"
infatti � + coerente come metafora, ma mi pareva che tu non avessi
capito e cercavo di semplificare.
> Cose vostre.
> Sorvolo alla stragrande.
Sorvoli o SVICOLI?
L' esempio sopra non � casuale ma � una cosa reale, un amico che portavo
in palestra. Ora il mio cardiofrequenzimetro non funziona + quindi non
posso ripetere l' esperimento, ma ci avevamo guardato dentro: c'era pure
il parametro "sedentario-sportivo-agonista" che ovviamente migliorava un
p� le cose ma i rapporti rimanevano piuttosto lontani dal vero.
> Sicuramente potrebbe essere attendibile per quanto riguarda l'energia
> fornita ai pedali.
> Purtroppo, alla casalinga di Voghera interessa sapere il numero di calorie
> bruciate e bisognerebbe che qualcuno le spiegasse che per calcolarle c'e'
> di
> mezzo un rendimento, anch'esso basato su una stima.
ma quale rendimento del piffero?
il rendimento della macchina uomo � molto alto e la differenza di
rendimento tra un atleta e una casalinga � trascurabile se si guarda
all' energia effettivametne sviluppata. Il vero problema tecnico � avere
valori corretti di energia sviluppata, che non puoi fare su una normale
ciclette.
> Hai voluto la bicicletta...
nel senso che mi sono andato a impelagare con uno come te?
Io non avrei problemi a pedalare, ma se tu continui a svicolare sulle
cose importanti del discorso, beh mi diverto di + a pedalare su una vera
bicicletta.
Jk
> Secondo me c'avete un po' tutti ragione.
> Vi riassumo qui come la vedo io, che poi mi tocca laura'.
> Direi che l'unica misura "precisina" di quante calorie si consumano a fare
> una certa attivita' si ottiene misurando la CO2 espirata (in funzione di
> O2 inspirato). Infatti "quelli bravi" vanno sul treadmill o sulla bici in
> lab con la mascherina.
AMEN
> Per dare un po' di ragione a Jk: i battiti cardiaci non sono necessariamente
> un indicatore di quanta energia si sta consumando. Bisognerebbe sapere
> quanto ossigeno/CO2 c'e' nel sangue che torna. Per esempio nel caso di
> iperventilazione (negli attacchi di panico) c'e' una carenza di CO2
> (o meglio dell'acido corrispondente nel sangue), il pH aumenta, i vasi
> si restringono, la freq. di respirazione e cardiaca aumenta ma i battiti
> in questo caso non sono un indicatore di consumo calorico (ma solo di
> vasocostrizione, che si risolve facendo respirare dal sacchetto di
> carta in modo che la CO2 aumenti e il pH si aggiusti).
> C'e' poi un altro parametro: quanto sangue c'e' in giro e quanto ne viene
> pompato. Il consumo di ossigeno dipende dal volume, non solo dai battiti.
Infatti. A me pareva che la questione fosse dedurre con la sola FC le
kcal. Io che ho corso abbastanza e che ho pedalato altrettanto, come
molti ho notato la differenza di FC tra corsa e bici.
Siccome io sono assai più forte con la bicicletta, trovare che (come te)
la FC che ho a parità di impegno sulla corsa è decisamente + alta mi
fece assai riflettere. Basta poi affrontare un tracciato in salita ben
segnato col GPS per trovare un valore attendibile di energia (in salite
da 10kmh diventa un mero forza*DeltaAltezza/tempo) e scoprire che
appunto non stai erogando meno che a correre...
Oh ma del resto le energie orarie consumate nei vari sport aerobici sono
tutte uguali? Corsa nuoto bici canottaggio? No. Pensate forse che i
canottieri facciano la regata al 99% FCMax e i ciclisti al 70%?
No. E' ovvio.
Tenendo fermo che usi lo stesso soggetto limiti molte variabili (il
VO"max sopratutto) ma non tutte, la portata di sangue cambia in funzione
della FC e della pressione arteriosa. A correre evidentemente usiamo una
"marcia corta" cioè alta FC e "bassa" pressione arteriosa, con la bici
il contrario.
> Per dare un po' di ragione a run_lurker: direi che e' abbastanza ovvio che
> se uno ha il cardio addosso, ce l'ha quando sta facendo attivita' fisica e
> non quando uno ha un attacco di panico... Direi inoltre che anche i cardio
> piu' sfigati chiedono il peso dell'individuo. Suppongo che tra peso
> e volume del sangue esista una correlazione, quindi con peso+battiti,
> assumendo un'attivita' sportiva "a regime", secondo me si puo' dare una
> stima delle calorie.
se non ci metti oltre che il peso, almeno una variabile in base
all'allenamento del soggetto non hai un gran valore di certo.
ciao!
Usodimare
> On 26 Gen, 21:58, Paolo From Bs<slcfunc...@gmail.com> wrote:
>
>>> Ne sei sicuro? Secondo me diminuiscono.....
>>
>
> In apnea i battiti rallentano, genio
Il rallentamento dei battiti fa parte di quella serie di fenomeni, che
si raccolgono sotto il nome di diving reflex, innescati dalla apnea in
immersione.
Nella apnea a secco si ha una prima fase di incremento del battito e poi
un ritono a valore fisiologico, che non avviene comunque sempre.
Ciao
Giuseppe
run_lurker
> a me sinceramente è sfuggito lo studio a cui ora fai riferimento, non ho
> letto tutto e mi sono fermato alla domanda
> "Si puo' dire, con ragionevole approssimazione, che le due prove
> comportino, piu' o meno, lo stesso consumo di calorie?"
> Ora io non ho mai detto quanto tu affermi sopra, ti ho mostrato solo
> esempi in cui la FC non segue in modo lineare l'energia consumata.
Non sono esempi riconducibili alla mia domanda.
> mi dai il link allo studio?
Si trova in questo thread.
> Xkè che si possa mettere a punto un modello che dice Jk consuma tot kcal
> a partira da un tracciato di FC non mi meraviglia affatto.
> La questione x qullo che ho capito io è: è possibile generalizzare? IMHO
> no se non con errori molto + alti del 10% scarso. Quinid vorrei vedere
> come è stato fatto quello studio, grazie.
Vedi sopra.
> infatti è + coerente come metafora, ma mi pareva che tu non avessi
> capito e cercavo di semplificare.
Ti pareva.
E comunque come giustificzione e' pessima.
> Sorvoli o SVICOLI?
> L' esempio sopra non è casuale ma è una cosa reale, un amico che portavo
> in palestra. Ora il mio cardiofrequenzimetro non funziona + quindi non
> posso ripetere l' esperimento, ma ci avevamo guardato dentro: c'era pure
> il parametro "sedentario-sportivo-agonista" che ovviamente migliorava un
> pò le cose ma i rapporti rimanevano piuttosto lontani dal vero
Il mio caso: stessa persona due attivita'.
I tuoi esempi:
1) due persone, stessa attivita'.
2) le sgommate in motorino
3) la tigre dai denti a sciabola
Se ci ragioni un po', ci arrivi da solo.
> ma quale rendimento del piffero?
> il rendimento della macchina uomo è molto alt
Basta, dopo questa non riesco proprio a leggere oltre.
run_lurker
> A me parev
ROTFL
>> Direi inoltre che anche i cardio
>> piu' sfigati chiedono il peso dell'individuo. Suppongo che tra peso
>> e volume del sangue esista una correlazione, quindi con peso+battiti,
>> assumendo un'attivita' sportiva "a regime", secondo me si puo' dare una
>> stima delle calorie.
> se non ci metti oltre che il peso, almeno
Google -> strumenti per le lingue -> Jkese
trad:
-e se da un categorico "no, impossibile" abbozzassi un "a meno che...",
quanti KWh si potranno ricavare dalla tonnellata di letame (di tigre) in
cui
mi sono appena cacciato sgommando in retromarcia?"
Virgilio Lattanzi
> Ora puo' darsi che per diversi motivi non si possa correre, ma disponendo
> di
> sistemi alternativi (tipo una cyclette) ci si ponga il problema:
Equivalenza non banale, perch� secondo me trascuri due fattori:
1) la temperatura ambientale
2) la presenza di fica (chiedo scusa per la brutalit�, ma � un
toponimo)
Se non puoi correre, probabilmente sta nevicando e la pista �
ghiacciata. Oppure, al contrario, � Luglio e ci sono 38 gradi anche
alle ore 21 con una umidit� che ti porta a grondare sudore anche
da fermo.
Vai in palestra e cambi completamente le condizioni al contorno.
Il fattore 2), molto probabile in palestra, piuttosto raro all'esterno
(ma � da dimostrare), vede un battito molto accelerato anche in assenza
di attivit� aerobica e non per un breve transitorio.
Idem per il fattore 1), per cui penso, che proprio partendo dalle
tue ipotesi diventi molto difficile stimare un'equivalenza, perch�
quando non puoi correre � la volta buona che l'attivit� alternativa
si svolga in ambiti non paragonabili, per periodi prolungati.
:)
Ciao,
--
Virgilio Lattanzi HARPAX srl
Tel: +39 0733 818863 via Fontanella, 38
Fax: +39 0733 819133 62012 Civitanova Marche MC
WWW: www.harpax.com ITALY
run_lurker
> assumendo un'attivita' sportiva "a regime", secondo me si puo' dare una
> stima delle calorie.
Tra l'altro nel gia' citato studio, ad un certo punto,
con riferimento ad un precedente lavoro sul quale si sono basati, si legge:
"Mode of exercise (cycling vs running) did not contribute significantly to
the model".
Un attimo solo...
Google -> strumenti per le lingue
Trad.:
"Il modello cambia, dipendentemente dall'attivita' svolta (cycling vs
running), tie' ahahahahah"
Anzi no, un momento: avevo sbagliato la lingua, provo a mettere "Inglese"
al
posto di "Jkese"
Trad.:
"Il tipo di attivita' (cycling vs running) non ha contribuito
significativamente al modello"
In poche parole, quel modello (quello che Jk s'e' perso) non cambia al
variare dell'attivita'.
Jk
> Basta, dopo questa non riesco proprio a leggere oltre.
ti sei gia speso tutti i neuroni eh?
chissà xkè avevo fin dall' inizio la sensazione di aver di fronte un
buffone che trollava, chissà.
Addio sfigato.
run_lurker
> run_lurker:
>> Ora puo' darsi che per diversi motivi non si possa correre, ma disponendo
>> di
>> sistemi alternativi (tipo una cyclette) ci si ponga il problema:
Virgilio Lattanzi:
> Equivalenza non banale, perch� secondo me trascuri due fattori:
> 1) la temperatura ambientale
Potrei avvalermi del principio di Jk, secondo cui [Jk (3,7)]:
>>> ma quale rendimento del piffero?
>>> il rendimento della macchina uomo � molto alt
Oppure -mi sa che e' meglio- potrei dotarmi, indoor, di ventilatore
magari,
perche' no, alimentato dall'energia della cyclette stessa.
> 2) la presenza di fica (chiedo scusa per la brutalit�, ma � un
> toponimo)
Aggiungerei che "toponimo", nel caso in esame, assume valenze gra-
ficamente tautologiche quando non visivamente onoma-
topeiche, in un contesto strettamente vintage.
Tornando al punto 2)
se (e solo se) si trattasse di condizioni al contorno quali questa:
http://www.youtube.com/watch?v=L_fCqg92qks
beh, allora per la corsa analizzerei serimente l'ipotesi di trascorrere il
resto dei miei giorni pari/dispari di un tapis roulant/cyclette et voila',
les jeux sont faits.
run_lurker
>>> ma quale rendimento del piffero?
>>> il rendimento della macchina uomo è molto alt
run_lurker:
>> Basta, dopo questa non riesco proprio a leggere oltre.
> ti sei gia speso tutti i neuroni eh?
L'altra possibilita' e' che tu abbia scritto una castroneria di troppo.
Se fosse cosi', da persona intelligente, ammetteresti l'errore.
Oppure chesso', da permaloso, non la prenderesti benissimo.
> chissà xkè avevo fin dall' inizio la sensazione di aver di fronte un
> buffone che trollava, chissà.
> Addio
>
> sfigato.
Saluti e scuse
run_lurker.
Virgilio Lattanzi
> Oppure -mi sa che e' meglio- potrei dotarmi, indoor, di ventilatore
> magari,
> perche' no, alimentato dall'energia della cyclette stessa.
Arzigogolato, ma dimostra che ti sei posto il problema ed
hai cercato una contromisura. Bravo.
> Aggiungerei che "toponimo", nel caso in esame, assume valenze gra-
> ficamente tautologiche quando non visivamente onoma-
> topeiche, in un contesto strettamente vintage.
D'accordo per la tautologia. In effetti toponimo deriva dal greco
ònoma, "nome" e tòpos, "la topa", cioè il "nome della topa" come
ricordava anche Umberto Eco. Dissento invece dall'attribuzione
dell'aggettivo "vintage": stiamo parlando di un concetto universale,
che precede l'uomo e lo supera nello spazio e nel tempo.
> Tornando al punto 2)
> se (e solo se) si trattasse di condizioni al contorno quali questa:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=L_fCqg92qks
Hai capito tutto. Per quanto improbabile lo scenario, concorderai
che la misura del solo battito cardiaco dia dei numeri che non sono
più validi neanche per il gioco del lotto. :)
Gert dal pozzo
> >> stesso volume di sangue pompato -> stesso volume di ossigeno utilizzato
> > nn proprio. solo se i gruppi muscolari interessati sono gli stessi e
> > lavorano alla stessa maniera. il sangue che arriva ai muscoli che lavorano
> > poco torna più ricco di ossigeno degli altri
>
> OK, ma se il meccanismo e' "sapiens", questo dovrebbe tradursi, nel tempo,
> in una minor richiesta di sangue.
se il soggetto è uno che si allena costantemente, il meccanismo è
sapiens quanto vuoi ma ad un regime si arriva per forza. parlando di
amatori che si allenano più o meno costantmente da anni, possiamo dire
che è molto vicino a tale limite superiore
> OK.
> Pero' -se le ventose continuano ad assistermi- posso supporre di restare
> in
> cosiddetta zona lipolitica e probabilmente le differenze risultano
> smussate.
quale è la zona lipolitica? quella che indicano i treadmill in
palestra che invitano a non faticare per dimagrire?
l'argomento è riri-trito quindi non ne parlo. diciamo piuttosto che
l'andamento del consumo lipidico è abbastanza lineare e proporzionale
alla velocità fino alla soglia, più o meno... oltre cui diviene
trascurabile
> "Based on these results, we conclude that it is possible to estimate
> physical activity
> energy expenditure from heart rate in a group of individuals with a great
> deal of accuracy,
> after adjusting for age, gender, body mass and fitness."
>
> Credo che un approccio simile sia quello utilizzato da dispositivi quali
> il
> Forerunner 310xt, dalla cui brochure leggo:
>
> "NOVITA': La computazione del calcolo delle calorie viene effettuata su
> base
> cardiaca e non piu' sullo spostamento, questo significa che se ad esempio
> stiamo utilizzando un 'vogatore' da palestra riusciamo ad avere un dato
> preciso del consumo delle calorie anche stando fermi sul posto."
l'algoritmo l'han fatto fare a uno stagista laureando o neolaureato in
ingegneria: non è che ci voglia tutta 'sta scienza
in sintesi: tu sostieni che
1. Energia consumata = Funzione del tempo e dell'andamento della
frequenza
2. tale funzione è più o meno indipendente dall'attività sostenuta
ma in realtà le cose sono moooolto più complesse. il fatto è che la
frequenza cardiaca è sì funzione della velocità cui si corre ma anche
di ennemila altri fattori. la distanza per esempio. se si corre oltre
le 2 ore si vengono a modificare tanti parametri nella nostra corsa,
ad esempio l'efficienza muscolare. le pulsazioni, prima bassine,
possono tendere a salire semplicemente perchè via via che ti avvicini
al traguardo lo sforzo diviene massimale. magari sei negli ultimi 5Km
di una maratona, muscoli distrutti ma ancora tanto cuore, mantieni la
velocità della prima metà solo che allora ti sembrava facile e le
pulsazioni stavano beate a 150, ora sei a tutta e maledici i santi dai
dolori che provi e le pulsazioni sono schizzate a 160, come quando fai
la mezza, solo che non corri alla velocità della mezza. teoricamente
un buon algoritmo potrebbe tener conto che nonostante l'incremento di
Hr la velocità è costante o addirittura calata e fare qualche
ipotetico aggiustamento
io me ne sbatto e dico che il modello Energia = peso * distanza (*
eventuali correttivi dipendenti dall'efficienza biomeccanica e dal
percorso) è insuperabile
nella corsa. il resto mi interessa poco , onestamente.
e comunque, che è tutta questa attenzione alle calorie? mangiate meno
e correte più a lungo e più spesso
> Con tutti i limiti del caso, immagino si cerchi di approssimare una retta
> VO2/HR, diversa da individuo ad individuo mediante dati quali eta', sesso,
> peso, FCmax/min, grado di allenamento etc.
ecco: non è una retta, o meglio lo è ma l'inclinazione cambia in
funzione di troppe variabili
Jk
>
> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15966347
>
ah era questo lo studio?
figo.
avevi scritto:
"Peccato che nel modello descritto dichiarino un coefficiente di
correlazione
tra valore misurato e valore stimato di 0.913"
peccato che nel link succitato si dica:
"It follows that the model without a fitness measure accounted for 73.4%
of the variance in energy expenditure in this sample"
posto che cmq uno studio che usa 10' di treadmill e ben 15' di ciclette
va bene a pulircisi... hanno agglomerato dati che non valgono nulla per
dimostrare quello che volevano: è fare un ex andare al 35% della VO2max?
Cosa avevo detto io? che con la sola FC si può al max arrivare ad una
precisione del menga? eh.
Jk
> ma in realtà le cose sono moooolto più complesse. il fatto è che la
> frequenza cardiaca è sì funzione della velocità cui si corre ma anche
> di ennemila altri fattori. la distanza per esempio. se si corre oltre
> le 2 ore si vengono a modificare tanti parametri nella nostra corsa,
2 ore?
mannò sei strano tu scusa!
i test si fanno con 10' di corsa, oltre non vale mica! :->
ciao!
run_lurker
> run_lurker:
>> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15966347
> ah era questo lo studio?
Hai visto che se ti impegni...
> figo.
Spero sia ironico, altrimenti mi tocca cassarlo.
> avevi scritto:
Detto da uno che ha appena buttato all'aria tutti i soldatini e se n'e'
andato frignando con addii ed invettive varie, suona alquanto grottesco.
> "Peccato che nel modello descritto dichiarino un coefficiente di
> correlazione
> tra valore misurato e valore stimato di 0.913"
Cio' che avevo detto e ribadisco, te lo potresti tatuare in fronte.
Se guardi meglio, quello e' uno studio che giunge a due modelli,
uno dei quali (quello piu' accurato, che tiene conto della VO2max)
dichiara
il suddetto coefficiente di correlazione sui casi esaminati.
> peccato che nel link succitato si dica:
> "It follows that the model without a fitness measure accounted for 73.4%
> of the variance in energy expenditure in this sample"
Quello meno accurato, senza VO2max, appunto.
> posto che cmq uno studio che usa 10' di treadmill e ben 15' di ciclette
> va bene a pulircisi... hanno agglomerato dati che non valgono nulla per
> dimostrare quello che volevano: è fare un ex andare al 35% della VO2max?
Sempre se leggi bene, li' c'e' scritto che le sessioni sono 3
a 35%, 62%, 80% di VO2max.
Poi magari, chissa', ne hanno fatte altre due a 50% e 70% ma i risultati
non
gli tornavano ed hanno deciso di fregare depennandole; ecco se vuoi puoi
attaccarti a questo.
Per la durata limitata delle prove puo' darsi sia stata dettata dal fatto
che persone non necessariamente allenatissime dovessero essere sottoposte
all'80% del VO2max.
> Cosa avevo detto io?
Ad es. che "il rendimento della macchina uomo e' molto elevato" quando se
cerchi velocemente in giro, ti accorgerai che di elevato, in cotale
affermazione, c'e' solo il tasso di corbelleria.
> che con la sola FC si può al max arrivare ad una
> precisione del menga? eh.
Ti ostini a sbandierare le tue conclusioni, avvalorandole con presupposti
a
vanvera.
Quel modello non prende in esame la sola FC ma anche altri parametri.
"A mixed-model analysis identified gender, heart rate, weight, VO2max and
age as factors that best predicted the relationship between heart rate and
energy expenditure. "
Suvvia, basterebbe leggere... tuttavia non stai poi tanto male nella tua
tutina di guano e piume di struzzo.
Saluti
run_lurker
> l'algoritmo l'han fatto fare a uno stagista laureando o neolaureato in
> ingegneria: non è che ci voglia tutta 'sta scienza
Se permetti, dipende fortemente dall'algoritmo, complessita' del quale,
nel
caso di Garmin e Firstbeat Technologies, non ci e' dato sapere in
dettaglio.
> in sintesi: tu sostieni che
> 1. Energia consumata = Funzione del tempo e dell'andamento della
> frequenza
> 2. tale funzione è più o meno indipendente dall'attività sostenuta
In realta', piu' che sostenerlo, me lo sono prima chiesto ritenendolo un
concetto tantosemplice quanto sensato, poi ho trovato qualcuno che ci ha
fatto su qualche conto, rendendomi l'ipotesi di partenza piuttosto
plausibile.
> ma in realtà le cose sono moooolto più complesse. il fatto è che la
> frequenza cardiaca è sì funzione della velocità cui si corre ma anche
> di ennemila altri fattori. la distanza per esempio. se si corre oltre
> le 2 ore si vengono a modificare tanti parametri nella nostra corsa,
> ad esempio l'efficienza muscolare. le pulsazioni, prima bassine,
> possono tendere a salire semplicemente perchè via via che ti avvicini
> al traguardo lo sforzo diviene massimale. magari sei negli ultimi 5Km
> di una maratona, muscoli distrutti ma ancora tanto cuore, mantieni la
> velocità della prima metà solo che allora ti sembrava facile e le
> pulsazioni stavano beate a 150, ora sei a tutta e maledici i santi dai
> dolori che provi e le pulsazioni sono schizzate a 160, come quando fai
> la mezza, solo che non corri alla velocità della mezza. teoricamente
> un buon algoritmo potrebbe tener conto che nonostante l'incremento di
> Hr la velocità è costante o addirittura calata e fare qualche
> ipotetico aggiustamento
> io me ne sbatto e dico che il modello Energia = peso * distanza (*
> eventuali correttivi dipendenti dall'efficienza biomeccanica e dal
> percorso) è insuperabile
Cioe', per un certo tipo di modello metti in conto un sacco di variabili,
obiezioni, e casi particolari, mentre ritieni che la formuletta sopra
rappresenti una sorta di panacea per ogni situazione di corsa, incluse
quelle che hai appena descritto.
Francamente mi pare un tantino azzardato.
> e comunque, che è tutta questa attenzione alle calorie? mangiate meno
> e correte più a lungo e più spesso
Piu' che attenzione alle calorie, e' una curiosita' legata ad aspetti
fisico/tecnici.
D'altro canto, se e' sensato conoscere il contenuto calorico degli
alimenti,
parimenti fondata puo' risultare un'informazione complementare relativa ai
consumi.
> ecco: non è una retta, o meglio lo è ma l'inclinazione cambia in
> funzione di troppe variabili
Resta il fatto che se quella curva riesci in qualche modo a calcolarla per
te, o se un modello riesce statisticamente a caratterizzarla per un certo
gruppo di individui, ottieni, ove ragionevolmente applicabile,
un'indicazione affidabile in diverse situazioni.
Tornando a Firstbeat Technologies (gli autori dell'algoritmo che gira sui
forerunner piu' recenti) ho trovato questo:
http://en.firstbeat.fi/files/Energy_Expenditure_Estimation.pdf
Io (che non l'ho letto tutto, confesso) ho estratto questo concetto:
non usano una FC media ma dati istantanei, risultando (a detta loro) piu'
precisi in situazioni dinamiche e di basso regime di FC.
Gert dal pozzo
>> io me ne sbatto e dico che il modello Energia = peso * distanza (*
>> eventuali correttivi dipendenti dall'efficienza biomeccanica e dal
>> percorso) � insuperabile
>
> Cioe', per un certo tipo di modello metti in conto un sacco di variabili,
> obiezioni, e casi particolari, mentre ritieni che la formuletta sopra
> rappresenti una sorta di panacea per ogni situazione di corsa, incluse
> quelle che hai appena descritto.
> Francamente mi pare un tantino azzardato.
fermo, fermo. io dico che l'energia consumata � una funzione essenzialmente
di una variabile indipendente, la distanza. tutti gli altri fattori -
allenamento, biomeccanica, peso corporeo, percorso - definiscono solo il
coefficiente di proporzionalit�. che sia dipendente dalla distanza e basta
� dato dalla classica formula L = F*S . tu invece vuoi ridurre tutto a L =
f(Hr). padronissimo, ma complichi inutilmente un modello semplissimo, non
preciso ma poco perfettibile.
vuoi che mi inventi altri controesempi? prendiamo due runner , uno di 20
anni e uno di 50. sono perfettamente uguali come peso corporeo e
biomeccanica, come BMI, come VO2max e soglia anaerobica. corrono il
medesimo percorso nelle medesime condizioni e nello stesso tempo. le
calorie consumate sono praticamente le stesse. ma le pulsazioni sono
ovviamente diverse perch� diversi sono i parametri cardiaci dovuti all'et�.
ecco che serve comunque un ulteriore parametro per ricalibrare la f(Hr)
prendiamo un terzo runner, anch'esso 20enne, medesimi parametri corporei,
medesimi parametri cardiaci, medesimo andamento delle pulsazioni... ma
diversa biomeccanica e diverso VO2max (ad esempio questo ha uno stile
dispendioso). corrono entrambi un'ora. secondo la formuletta basata su Hr
consumano la medesima energia. secondo il buon senso no, perch� uno � pi�
veloce avendo uno stile pi� efficiente e nell'ora corre di pi�
se ora prendiamo il medesimo soggetto 20enne: mettiamolo nella stessa ora a
fare il medesimo sforzo cardiaco in attivit� diverse. per quale cavolo di
motivo dovrebbe consumare pure le stesse calorie? lo metti poi a fare lo
stesso lavoro su due biciclette diverse (o magari la stessa, solo che una
volta ha le gomme parzialmente sgonfie. oppure nuota, ma una volta a crawl
e una a delfino): le calorie consumate sono le stesse? forse s�, forse no,
ma i parametri cambiano completamente, se coincidono � solo un caso, molto
pi� probabilmente differiranno.
> parimenti fondata puo' risultare un'informazione complementare relativa ai
> consumi.
tanto per ribadire, non � che puoi fare i conti col bilancino (ho magnato
tot calorie, equivalgono a tot Km di corsa a X bpm) perch� trascureresti la
naturale accelerazione metabolica indotta dalla corsa stessa e anche dal
fatto che le calorie sono diverse se ingurgitate al mattino o a mezzanotte
proprio perch� incidono diversamente sul metabolismo
> http://en.firstbeat.fi/files/Energy_Expenditure_Estimation.pdf
parlano comunque di una complessa fase di calibrazione basata su tanti
parametri individuali , incluso il VO2max. che, essendo dipendente dai
muscvoli coinvolti, � diverso da sport a sport.
visto che interessa l'argomento, ti consiglio la bibbia della fisiologia
dello sport
<http://www.amazon.it/Fisiologia-applicata-energetici-nutrimenti-performance/dp/880818224X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1296513308&sr=1-1>
c'� anche un grafico carino, desunto da un lavoro di Astrand del '67, che
mostra quanto � diverso il Vo2max da una disciplina all'altra
run_lurker
> fermo, fermo. io dico che l'energia consumata � una funzione
essenzialmente
> di una variabile indipendente, la distanza. tutti gli altri fattori -
> allenamento, biomeccanica, peso corporeo, percorso - definiscono solo il
> coefficiente di proporzionalit�. che sia dipendente dalla distanza e basta
> � dato dalla classica formula L = F*S .
> tu invece vuoi ridurre tutto a L =
> f(Hr). padronissimo, ma complichi inutilmente un modello semplissimo, non
> preciso ma poco perfettibile.
Con di mezzo, va detto, una "costante" che puo' variare da 0.8 a 1.2.
Tra parentesi, a me questo modello sta benissimo ma e' applicabile solo
alla
corsa.
Un modello L = F(HR) ha il vantaggio di essere applicabile in un maggior
numero di casi.
> vuoi che mi inventi altri controesempi? prendiamo due runner , uno di 20
> anni e uno di 50. sono perfettamente uguali come peso corporeo e
> biomeccanica, come BMI, come VO2max e soglia anaerobica. corrono il
> medesimo percorso nelle medesime condizioni e nello stesso tempo. le
> calorie consumate sono praticamente le stesse. ma le pulsazioni sono
> ovviamente diverse perch� diversi sono i parametri cardiaci dovuti
all'et�.
> ecco che serve comunque un ulteriore parametro per ricalibrare la f(Hr)
In questo caso sento di poter dire che il parametro ci sia gia': l'eta'.
Potresti comunque ottenere la stessa energia dalla formula perche' la
L=F(HR) in esame, ha dentro anche l'eta'.
> prendiamo un terzo runner, anch'esso 20enne, medesimi parametri corporei,
> medesimi parametri cardiaci, medesimo andamento delle pulsazioni... ma
> diversa biomeccanica e diverso VO2max (ad esempio questo ha uno stile
> dispendioso). corrono entrambi un'ora. secondo la formuletta basata su Hr
> consumano la medesima energia. secondo il buon senso no, perch� uno � pi�
> veloce avendo uno stile pi� efficiente e nell'ora corre di pi�
NO! Essendo diverso il VO2max (a parita' degli altri parametri) le energie
non potrebbero risultare uguali (il modello piu' accurato prende in esame
la
VO2max).
> se ora prendiamo il medesimo soggetto 20enne: mettiamolo nella stessa ora
a
> fare il medesimo sforzo cardiaco in attivit� diverse. per quale cavolo di
> motivo dovrebbe consumare pure le stesse calorie?
Forse perche' esiste una correlazione lineare fra % del VO2max e la %
della
FCmax?
> stesso lavoro su due biciclette diverse (o magari la stessa, solo che una
> volta ha le gomme parzialmente sgonfie. oppure nuota, ma una volta a crawl
> e una a delfino): le calorie consumate sono le stesse? forse s�, forse no,
> ma i parametri cambiano completamente, se coincidono � solo un caso, molto
> pi� probabilmente differiranno.
Guarda, penso che in discipline come questa, dove le variabili in gioco
sono
davvero tante, sia praticamente impossibile trovare un modello
(praticamente
utillizzabile) perfetto ed inattaccabile.
> parlano comunque di una complessa fase di calibrazione basata su tanti
> parametri individuali , incluso il VO2max. che, essendo dipendente dai
> muscvoli coinvolti, � diverso da sport a sport.
Convinto che VO2max, come definizione, fosse una sola (ovvero il valore
massimo possibile, per un individuo, magari misurato nell'attivita' dove
e'
piu' allenato).
Mentre invece sapevo diverse le soglie anaerobiche in funzione
dell'attivita'.
Corsa > Ciclismo > Nuoto.
> visto che interessa l'argomento, ti consiglio la bibbia della fisiologia
> dello sport
> c'� anche un grafico carino, desunto da un lavoro di Astrand del '67, che
<http://www.amazon.it/Fisiologia-applicata-energetici-nutrimenti-
performance/dp/880818224X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1296513308&sr=1-1>
> mostra quanto � diverso il Vo2max da una disciplina all'altra
Grazie!
Usodimare
> fermo, fermo. io dico che l'energia consumata è una funzione essenzialmente
> di una variabile indipendente, la distanza. tutti gli altri fattori -
> allenamento, biomeccanica, peso corporeo, percorso - definiscono solo il
> coefficiente di proporzionalità. che sia dipendente dalla distanza e basta
> è dato dalla classica formula L = F*S .
E' stata fatta una discussione in passato e siamo arrivati alla
conclusione che per tutta una serie di fattori, effettivamente
moltiplicando peso x distanza ottieni una indicazione affidabile del
consumo calorico.
Faccio pero' presente che la formula che tu citi, ovvero quella del
calcolo del lavoro meccanico, non e' applicabile tout court in quanto si
riferisce a vettori. Ebbene, applicata alla lettera su un moto in piano,
il risultato sarebbe nullo in quanto lo spostamento e' ortogonale alla
forza peso.
Ciao
Giuseppe
Gert dal pozzo
> Faccio pero' presente che la formula che tu citi, ovvero quella del
> calcolo del lavoro meccanico, non e' applicabile tout court in quanto si
> riferisce a vettori. Ebbene, applicata alla lettera su un moto in piano,
> il risultato sarebbe nullo in quanto lo spostamento e' ortogonale alla
> forza peso.
citato solo per ribadire la dipendenza dal valore assoluto dello spostamento
Jk
>
> Detto da uno che ha appena buttato all'aria tutti i soldatini e se n'e'
> andato frignando con addii ed invettive varie, suona alquanto grottesco.
>
>> "Peccato che nel modello descritto dichiarino un coefficiente di
>> correlazione
>> tra valore misurato e valore stimato di 0.913"
>
> Cio' che avevo detto e ribadisco, te lo potresti tatuare in fronte.
> Se guardi meglio, quello e' uno studio che giunge a due modelli,
> uno dei quali (quello piu' accurato, che tiene conto della VO2max)
> dichiara
> il suddetto coefficiente di correlazione sui casi esaminati.
prova a tatuarti in fronte tu qualcosa, qualsiasi cosa.
Tu hai chiesto e si stava parlando di confrontare le spese caloriche
partendo dalla sola FC
se ci metti la VO2 la cosa cambia COMPLETAMENTE. Ma tu, ne sono
convinto, fai finta di non capire, tanto che anche a Gert che oppone le
stesse argomentazioni eviti di entrare sul dettaglio.
>> peccato che nel link succitato si dica:
>> "It follows that the model without a fitness measure accounted for 73.4%
>> of the variance in energy expenditure in this sample"
>
> Quello meno accurato, senza VO2max, appunto.
eh, maddai?
tu parlavi della sola FC senza VO2, appunto lo dico io.
> Sempre se leggi bene, li' c'e' scritto che le sessioni sono 3
> a 35%, 62%, 80% di VO2max.
> Poi magari, chissa', ne hanno fatte altre due a 50% e 70% ma i risultati
> non
> gli tornavano ed hanno deciso di fregare depennandole; ecco se vuoi puoi
> attaccarti a questo.
> Per la durata limitata delle prove puo' darsi sia stata dettata dal fatto
> che persone non necessariamente allenatissime dovessero essere sottoposte
> all'80% del VO2max.
Puo darsi tutto, ma io ti sto dicendo che fare dei test e metterci nella
MEDIA che poi usi per trarre le conclusioni anche dei valori presi al
35% non serve a nulla, anzi serve sì a livellare i valori che si hanno
all' 80%
Quindi i casi qui sono 2:
o non ho capito bene quello che chiedevi, che x me era "basandomi solo
sulla FC posso desumere un valore di energia consumata?"
oppure mi stai inutilmente rovinando tutti gli specchi.
> Ad es. che "il rendimento della macchina uomo e' molto elevato" quando se
> cerchi velocemente in giro, ti accorgerai che di elevato, in cotale
> affermazione, c'e' solo il tasso di corbelleria.
tu manco sai cos'è il rendimento di una macchina, quindi cosa parli a fare?
Confermo quella che tu reputi una corbelleria. Tra energia fornita e
energia meccanica resa, la macchina uomo ha un buon rendimento, di certo
molto migliore dell' auto tanto per es.
> Quel modello non prende in esame la sola FC ma anche altri parametri.
> "A mixed-model analysis identified gender, heart rate, weight, VO2max and
> age as factors that best predicted the relationship between heart rate and
> energy expenditure. "
appunto, e con quello nonostante che abbiano messo dati col 35% a fare
di media ottendgono un 73%
> Suvvia, basterebbe leggere... tuttavia non stai poi tanto male nella tua
> tutina di guano e piume di struzzo.
non c'è problema, che tu stessi trolleggiando l'ho supposto dal tuo 1°
post. Non raccolgo.
Jk
> In questo caso sento di poter dire che il parametro ci sia gia': l'eta'.
> Potresti comunque ottenere la stessa energia dalla formula perche' la
> L=F(HR) in esame, ha dentro anche l'eta'.
sì e i bradicardici ce li ha dentro come parametro? Non mi risulta
affatto, così come mi risulta che l' età la usino per fare FCmax=220-età
ma ci sono molti 45enni che sportivi da anni hanno una FCmax a 200 e ci
sono 20enni che hanno la FCmax=180, altri che l'hanno a 220 come pensi
che uno calcolo basato solo sulla FC possa dare valori simili tra quei 2
20enni? Di solito infatti non lo fanno, danno 2 valori molto diversi
anche se entrambi hanno corso lo stesso percorso assieme.
Indovina come so questa cosa?
>> prendiamo un terzo runner, anch'esso 20enne, medesimi parametri corporei,
>> medesimi parametri cardiaci, medesimo andamento delle pulsazioni... ma
>> diversa biomeccanica e diverso VO2max (ad esempio questo ha uno stile
>> dispendioso). corrono entrambi un'ora. secondo la formuletta basata su Hr
>> consumano la medesima energia. secondo il buon senso no, perchè uno è più
>> veloce avendo uno stile più efficiente e nell'ora corre di più
>
> NO! Essendo diverso il VO2max (a parita' degli altri parametri) le energie
> non potrebbero risultare uguali (il modello piu' accurato prende in esame
> la
> VO2max).
sì ma con la sola FC tu del VO2max non ne disponi, questo era un
controesempio che dimostra che la sola FC non basta.
>> se ora prendiamo il medesimo soggetto 20enne: mettiamolo nella stessa ora
> a
>> fare il medesimo sforzo cardiaco in attività diverse. per quale cavolo di
>> motivo dovrebbe consumare pure le stesse calorie?
>
> Forse perche' esiste una correlazione lineare fra % del VO2max e la %
> della
> FCmax?
eh???
la VO2max è una caratteristica peculiare del soggetto, alla FCmax starai
probabilmente anche a VO2max ma la tua VO2max e la mia sono assai
diverse, visto che tu come sport fai il troll e basta.
Jk
> run_lurker<run_l...@privacy.net> wrote:
>>
>> Ad es. che "il rendimento della macchina uomo e' molto elevato" quando se
>> cerchi velocemente in giro, ti accorgerai che di elevato, in cotale
>> affermazione, c'e' solo il tasso di corbelleria.
>>
>
> attaccato il tricipite vicino al gomito e non vicino al polso ;-)!
Galet!
il rendimento non risente minimamente di ciￜ.
ti serve + forza ma fai meno spostamento, energeticamente parlando leva
vantaggiosa o svantaggiosa non sposta per nulla il rendimento!
ciao!
Gert dal pozzo
> la VO2max è una caratteristica peculiare del soggetto, alla FCmax starai
> probabilmente anche a VO2max ma la tua VO2max e la mia sono assai
> diverse, visto che tu come sport fai il troll e basta.
rotfl
troll non penso , ma un VO2max da campione di mirror climbing sì
Jk
> rotfl
> troll non penso ,
beh forse non hai letto (e puoi risparmiarti il tempo) i suoi reply a
me. Non ho mai frequentato direttamente IDL ma ormai ne ho visti un
pochetto di questi soggetti (di là è + facile trovare il flame tra AAS e
pippe mentali tipiche) e ne ha le caratteristiche. Poi oh io sono sempre
propenso a vedere troll ovunque, ma di solito ci prendo.
> ma un VO2max da campione di mirror climbing sì
sai che cominciavo a preoccuparmi? ciao!
run_lurker
>> Cio' che avevo detto e ribadisco, te lo potresti tatuare in fronte.
> prova a tatuarti in fronte tu qualcosa, qualsiasi cosa.
Trad: Io no, no io; tu si', CATIVO!
[Special thanks to: Asilo Mariuccia]
> Tu hai chiesto e si stava parlando di confrontare le spese caloriche
> partendo dalla sola FC
Ehm, vista la tua ferrea coerenza dimostrata nei post precedenti, so che
non
ce ne sarebbe bisogno, ma ti chiederei di mostrami dove avrei scritto
questo.
Hint: basterebbe rileggersi il post iniziale, eh...
> se ci metti la VO2 la cosa cambia COMPLETAMENTE. Ma tu, ne sono
> convinto, fai finta di non capire, tanto che anche a Gert che oppone le
> stesse argomentazioni eviti di entrare sul dettaglio.
Non mi pare di aver evitato alcunche' ribattendo a diverse obiezioni, e
non
solo da parte di Gert.
Ah gia': a quella della tigre dai denti a sciabola avrei tanto voluto
risponderti, ma avevo i crampi dal ridere.
Il link che sai -e dove vedi solo quello che ti pare- sta li' da mo'.
In quel link oltre al coefficiente di correlazione, che non hai voluto
vedere, e' riassunto un modello che prende in esame la FC ed altri
parametri
tra cui la VO2max.
Bastava leggere.
Poi, se non stai attento sara' mica colpa mia, dai.
> tu manco sai cos'è il rendimento di una macchina, quindi cosa parli a
fare?
Mi stavo giusto chiedendo, con tutti i limiti che hai, se per caso tu non
fossi anche presuntuoso.
> Confermo quella che tu reputi una corbelleria. Tra energia fornita e
> energia meccanica resa, la macchina uomo ha un buon rendimento, di certo
> molto migliore dell' auto tanto per es.
Toh, che un po' mi fai pena:
Da cui:
"L'uomo e' una macchina a basso rendimento perche' solo il 20-23% circa
dell'energia trasformata si converte in lavoro utile."
Cioe' praticamente la stessa cosa che sostieni tu.
In sintesi, il tutto suona piu' o meno cosi':
SDENG!!!
>>> il rendimento della macchina uomo è molto alto
Esistono pero' (va detto) casi particolari, dovuti alla restituzione di
energia elastica durante particolari gesti atletici, casi in cui il
rendimento aumenta drasticamente.
Un esempio per tutti:
quando hai sbattuto ripetutamente la testa contro il muro, il rendimento
(causa-effetto) doveva essere assai elevato.
run_lurker
> sì e i bradicardici ce li ha dentro come parametro?
Esticazzi?
> Non mi risulta
> affatto, così come mi risulta che l' età la usino per fare FCmax=220-età
> ma ci sono molti 45enni che sportivi da anni hanno una FCmax a 200 e ci
> sono 20enni che hanno la FCmax=180, altri che l'hanno a 220
Scusa, ma se tu non conosci la formula che sta dietro a quel modello, ci
puoi mulinellare attorno quanto ti pare; l'unico risultato certo che
ottieni
e' quello di muovere aria.
> come pensi che uno calcolo
Cenio di uno cane! (U-GUA-LE)
> basato solo sulla FC possa dare valori simili tra quei 2
> 20enni? Di solito infatti non lo fanno, danno 2 valori molto diversi
> anche se entrambi hanno corso lo stesso percorso assieme.
*Di solito*, ROTFL.
Massi', chissenefrega, mettiamoci anche questa:
Ci sono due gemelli, uno parte a velocita' della luce...
> Indovina come so questa cosa?
Spero tu non ti offenda se, detto tra noi, ti confesso che...
> sì ma con la sola FC tu del VO2max non ne disponi, questo era un
> controesempio che dimostra che la sola FC non basta.
C'e' nessuno in casa?
Io ho semplicemente chiesto questo:
[regime submassimale]
>>> esistono formule per calcolare con approssimazione il numero
>>> di calorie bruciate nelle diverse attivita',
>>> possibilmente in funzione dei BPM?
E la risposta e':
"Si', esistono", period.
Qualcuno del Bar Sport non e' d'accordo? Non e' un mio problema: esiste
piu'
d'una pubblicazione che risponde alla mia domanda.
N.B.:
"in funzione di", nel mondo di chi vuole/puo' intendere, non esclude
l'utilizzo di costanti, quali ad es. un peso o una VO2max.
megaMAX
> Altrimenti, esistono formule per calcolare con approssimazione il numero
> di calorie bruciate nelle diverse attivita', possibilmente in funzione dei
> BPM?
Ciao,
non ho capito se sei qui per trollare o no, non mi sembrava... comunque
provo a risponderti.
Come ti hanno già detto... la risposta è NO.
Io, come altri, faccio almeno 3 sport aerobici da una ventina d'anni
(nuoto, bici, corsa aka triathlon), e ti posso assicurare che dal
battito cardiaco da solo, non ci desumi niente. Oltre a cambiare
radicalmente in ognuno degli sport citati e ad avere relazioni del tutto
diverse con la velocità (l'attrito dell'aria della corsa è quasi
trascurabile, quello in bici cresce al quadrato della velocità, quello
nel nuoto circa al cubo), cambia di giorno in giorno, a seconda dello
stato fisico, delle ore di sonno, dell'ora del giorno, della temperatura
esterna ecc.
Quindi desumere qualsiasi tipo di informazione dal battito cardiaco, per
giunta poi il consumo calorico, è pura utopia.
Un solo studio che supporta questa ipotesi, con errori di calcolo ed
approssimazioni, in confronto a decine di migliaia di altri studi, è
niente. Quindi citare quello studio non ti serve ad aver ragione...
posto che il tuo obiettivo sia aver ragione a tutti i costi.
Se invece sei un novellino della corsa, come dichiari, ed hai interesse
ad imparare... qui troverai gente che corre da decenni, ma soprattutto
ha letto decine di libri, articoli, teorie, è stata seguita da
allenatori competenti, discute di atletica e di sport da decenni ed è in
grado di darti delle risposte sensatissime su un sacco di argomenti, tra
cui quello che chiedi.
Se invece pensi di essere più furbo di tutti noi perché googlando hai
trovato un articolo che ti dà ragione... trascurandone altri mille che
non hai letto... beh passo e chiudo.
Max
Pagliotz
> Io, come altri, faccio almeno 3 sport aerobici da una ventina d'anni
> (nuoto, bici, corsa aka triathlon), e ti posso assicurare che dal
> battito cardiaco da solo, non ci desumi niente. Oltre a cambiare
> radicalmente in ognuno degli sport citati e ad avere relazioni del tutto
> diverse con la velocit� (l'attrito dell'aria della corsa � quasi
> trascurabile, quello in bici cresce al quadrato della velocit�, quello
> nel nuoto circa al cubo), cambia di giorno in giorno, a seconda dello
> stato fisico, delle ore di sonno, dell'ora del giorno, della temperatura
> esterna ecc.
>
> Quindi desumere qualsiasi tipo di informazione dal battito cardiaco, per
> giunta poi il consumo calorico, � pura utopia.
Capito perch� quando ho perso nel 2006 il cardio non ho pianto?
Sinceramente non capisco il "perch�" vendano ancora cos� tanti
cardiofrequenzimetri.
Ma io mi stupisco anche di come certi qui dentro siano andati dietro al
primo pirla che passa per la strada con le sue seghe mentali...
Pagliotz.
--
"Non c'� gusto, in Italia, ad essere intelligenti"
(Roberto "Freak" Antoni)
run_lurker
>> Altrimenti, esistono formule per calcolare con approssimazione il numero
>> di calorie bruciate nelle diverse attivita', possibilmente
>> in funzione dei BPM?
> Come ti hanno gi� detto... la risposta � NO.
Vedi oltre.
[...]
> Se invece pensi di essere pi� furbo di tutti noi perch� googlando hai
> trovato un articolo che ti d� ragione... trascurandone altri mille che
> non hai letto... beh passo e chiudo.
Figurati, nessun problema a mostrare pareri contrastanti:
http://www.albanesi.it/Arearossa/Articoli/145spenerg.htm
In questo breve articolo si afferma, tra l'altro, che:
1) per uno stesso individuo, a parita' di FC si ha (quasi sempre) la
stessa
VO2 (esu questo mi pare che non tutti fossero d'accordo).
2) a parita' di VO2, al cambiare di attivita' in generale cambia
l'ammontare
di calorie bruciate (come gia' osservato da Gert).
Va detto che le attivita' diverse qui indicate sono danza aerobica e
sollevamento pesi, piuttosto agli antipodi.
E' tutt'altro che eretico supporre che per attivita' piu' "prossime" le
discrepanze siano meno marcate e che quindi, in tali casi, a parita' di
VO2
le energie consumate risultino simili.
Essendo infine tale questione gia' oggetto di studi e di scritti,
sbiadisce
l'etichetta di "sega mentale" che il sempliciotto di turno aveva tentato
di
affibbiarle.
Tornando alla domanda iniziale, va da se' che calcoli basati su E=F(FC)
non
solo esistono (quindi la risposta e' SI') ma lo stesso Albanesi li
definisce:
"La tecnica di misurare la frequenza cardiaca per stimare il consumo
energetico".
run_lurker
>> Altrimenti, esistono formule per calcolare con approssimazione il numero
>> di calorie bruciate nelle diverse attivita', possibilmente
>> in funzione dei BPM?
> Come ti hanno già detto... la risposta è NO.
Vedi oltre.
[...]
> Se invece pensi di essere più furbo di tutti noi perché googlando hai
> trovato un articolo che ti dà ragione... trascurandone altri mille che
> non hai letto... beh passo e chiudo.
Figurati, nessun problema a mostrare pareri contrastanti:
run_lurker
> In questo breve articolo si afferma, tra l'altro, che:
> 1) per uno stesso individuo, a parita' di FC si ha (quasi sempre) la
> stessa
> VO2 (esu questo mi pare che non tutti fossero d'accordo).
> 2) a parita' di VO2, al cambiare di attivita' in generale cambia
> l'ammontare
> di calorie bruciate (come gia' osservato da Gert).
Ops, a dire il vero, le cose non stanno proprio cosi':
rileggendo, l'autore pare sottintendere consumi energetici uguali per VO2
uguali ma osserva che nella Y=KX, al variare dell'attivita', cambia il K.
Variazioni apprezzabili per attivita' molto diverse (presumibilmente
inferiori, aggiungo io, per attivita' piu' "prossime").
Tanto dovevo.
run_lurker
> In questo breve articolo si afferma, tra l'altro, che:
> 1) per uno stesso individuo, a parita' di FC si ha (quasi sempre) la
> stessa
> VO2 (esu questo mi pare che non tutti fossero d'accordo).
> 2) a parita' di VO2, al cambiare di attivita' in generale cambia
> l'ammontare
> di calorie bruciate (come gia' osservato da Gert).
Ops, a dire il vero, le cose non stanno proprio cosi':
rileggendo, l'autore pare sottintendere consumi energetici uguali per VO2
uguali ma osserva che nella Y=KX, al variare dell'attivita', cambia il K.
Variazioni apprezzabili per attivita' molto diverse (presumibilmente
inferiori, aggiungo io, per attivita' piu' "prossime").
Tanto dovevo.
Saluti
megaMAX
> Tornando alla domanda iniziale, va da se' che calcoli basati su E=F(FC)
> non
> solo esistono (quindi la risposta e' SI') ma lo stesso Albanesi li
> definisce:
> "La tecnica di misurare la frequenza cardiaca per stimare il consumo
> energetico".
Sì ma non puoi leggere solo quello che giustifica la tua tesi: dopo dice
anche che hanno dei limiti evidenti!
Inoltre, come ti ho detto, avendo negli anni fatto vari test di Conconi
ed essendo stato in contatto diretto con alcuni allenatori, ed avendo
anche riscontrato sul campo con sport simili (nuoto, bici, corsa) alcune
evidenze, posso affermare tranquillamente che:
- a certe andature es. di bici, in particolare quelle moderate ed in
piano, hai un battito cardiaco basso (120-140 battiti) ma soprattutto un
consumo calorico ridicolo. Agli stessi battiti, di corsa, CONSUMERAI
MOLTE PIU' CALORIE, e quattro conti o un po' di esperienza te lo
potrebbero confermare
- la soglia, ma anche i battiti massimi, cambiano tantissimo da sport a
sport. Quindi non arriverai MAI di nuoto ai battiti che raggiungi di
corsa, e stessa cosa per la bici... questo fa sì che i confronti li puoi
fare su un range limitato di velocità
- la dipendenza lineare, quadratica e cubica dei battiti con la velocità
fanno sì che confronti diretti di battiti e consumi siano del tutto
arbitrari
- la frequenza cardiaca, come già detto, cambia tantissimo in base
all'ora del giorno (alla mattina è bassa, alla sera più alta), alle ore
di sonno, alla stanchezza generale, alla temperatura esterna. Già di per
sè il battito è un dato quasi del tutto inutile a stimare qualunque
cosa, a partire dalla soglia per arrivare al consumo calorico
- da un punto di vista teorico, poi, l'impiego di masse muscolari
diverse fa sì che un sacco di parametri siano differenti tra i vari
sport, per cui è ancor più complicato valutarne i consumi in base ai
soli battiti
In poche parole: valutare il consumo calorico in base ai battiti è un
esercizio del tutto sterile, in quanto ci sono troppe variabili non
misurabili facilmente e del tutto fuori controllo, per cui nessuno
studioso si è mai messo a studiarlo perché si capisce fin da subito che
non se ne può ragionevolmente cavare un ragno dal buco.
Se un novizio come te si fa suggestionare da questa ipotesi per
curiosità intellettuale... liberissimo, ma ti suggerirei di usare questa
tua curiosità per imparare un sacco di concetti di base e di teorie
sulla fisiologia e sull'allenamento che ti mancano, e che ti darebbero
immediata e concreta soddisfazione negli allenamenti di tutti i giorni.
PS: la pratica dei vari sport per vari anni, poi, ti suggerirebbe anche
che una stima del genere avrebbe veramente poco senso e poco riscontro
pratico. Tanto per curiosità, ti dico come io faccio in maniera molto ma
molto ma molto grossolana le stime per le varie discipline:
Corsa: classico peso x distanza
Nuoto: consumo corsa x 4 (se fatto con impegno intenso)
Bici: dipende troppo dalla velocità, dal vento, dalle salite, ecc.,
secondo me per un impegno costante e continuo, va da 1/3 ad 1/5 del
consumo della corsa
Saluti
Max
Jk
> E la risposta e':
> "Si', esistono", period.
> Qualcuno del Bar Sport non e' d'accordo? Non e' un mio problema: esiste
> piu'
> d'una pubblicazione che risponde alla mia domanda.
>
> N.B.:
> "in funzione di", nel mondo di chi vuole/puo' intendere, non esclude
> l'utilizzo di costanti, quali ad es. un peso o una VO2max.
balle. tu hai chiesto "esistono formule per calcolare con
approssimazione il numero
di calorie bruciate nelle diverse attivita', possibilmente in funzione
dei BPM?"
ed io mi sono allacciato quando + di uno ha cercato di farti capire che
con la sola FC non puoi ottenere valori precisi ma solo con un margine
di errore che fa perdere completamente di significato al valore.
Starnazza pure, ma la VO" effettiva non era compresa nel prezzo
altrimenti te lo dicevamo subito che con quella un valore buono lo si
trovava.
Jk
> - la frequenza cardiaca, come già detto, cambia tantissimo in base
> all'ora del giorno (alla mattina è bassa, alla sera più alta), alle ore
> di sonno, alla stanchezza generale, alla temperatura esterna. Già di per
> sè il battito è un dato quasi del tutto inutile a stimare qualunque
> cosa, a partire dalla soglia per arrivare al consumo calorico
il problema della FC è che non è indicativa della effettiva gittata
cardiaca, il nocciolo della questione IMHO è quello, ma pare inutile
dirglielo direttamente, farlo con esempi, spiegarlo con metafore.
Poi può pure essere che sono partito prevenuto e male io.
ciao
Gert dal pozzo
> ed io mi sono allacciato quando + di uno ha cercato di farti capire che
> con la sola FC non puoi ottenere valori precisi ma solo con un margine
> di errore che fa perdere completamente di significato al valore.
> Starnazza pure, ma la VO" effettiva non era compresa nel prezzo
> altrimenti te lo dicevamo subito che con quella un valore buono lo si
> trovava.
concludiamo dicendo che
- che la scienza ci dice che E= f(D) ~= k*P*D (k = costante di efficienza, P =
peso, D=distanza)
- che una qualsiasi formula E=g(Hr) ￜ impossibile: sarebbe sicuramente una
formula del tipo E=g(Hr, T) ove T = tempo di percorrenza, e che dentro la
funzione g() ci stanno un bordello di parametri , inclusi k e P ... che
sostanzialmente assieme a Hr servono a ipotizzare la velocitￜ del runner, e
quindi sulla base di T a ritornare alla distanza D
e tutto ciￜ ￜ incontrovertibile!
Jk
> e tutto ciￜ ￜ incontrovertibile!
ma io ho trovato uno studio che
.
.
.
scherzo! :-)
ciao!
Gert dal pozzo
> E' tutt'altro che eretico supporre che per attivita' piu' "prossime" le
> discrepanze siano meno marcate e che quindi, in tali casi, a parita' di
> VO2
> le energie consumate risultino simili.
affatto: nel grafico che citavo dal McArdle Katch le differenze erano
sostanziali e notevoli, dipendenti sia dalla quantità di muscoli
scheletrici messi in movimento sia dalla importanza del loro movimento. ad
esempio il VO2 è alle stelle nello sci di fondo e poco più della metà nel
nuoto. ma questo concetto ti è stato detto e ridetto, non ti entra proprio
in testa: probabilmente hai un paraocchi, toglitelo che dà pure fastidio
> Essendo infine tale questione gia' oggetto di studi e di scritti,
> sbiadisce
> l'etichetta di "sega mentale" che il sempliciotto di turno aveva tentato
> di
> affibbiarle.
ciò non impedisce di dire che siano seghe mentali anche quelle degli
scienziati che ci han studiato su
>
> Tornando alla domanda iniziale, va da se' che calcoli basati su E=F(FC)
> non
> solo esistono (quindi la risposta e' SI') ma lo stesso Albanesi li
> definisce:
> "La tecnica di misurare la frequenza cardiaca per stimare il consumo
> energetico".
lo stesso Albanesi ribadisce la differenza fondamentale tra scienza e
ricerca, e che la differenza sta nel fatto che nella seconda pullulano le
seghe mentali
Jk
> affatto: nel grafico che citavo dal McArdle Katch le differenze erano
> sostanziali e notevoli, dipendenti sia dalla quantità di muscoli
> scheletrici messi in movimento sia dalla importanza del loro movimento. ad
> esempio il VO2 è alle stelle nello sci di fondo
gran sport infatti.
> e poco più della metà nel
> nuoto.
sport di cacca, infatti. Ma che mi tocca
molto interessante, che ci fossero delle diff. marcate su sport a
muscoli piccoli, addirittura della metà però non me lo aspettavo.
Quindi tu ce l'hai il McArdle?
Vedo che c'è pure in biblioteca, la versione del 98 al prossimo giro...
ciao!
Gert dal pozzo
> sport di cacca, infatti. Ma che mi tocca
> molto interessante, che ci fossero delle diff. marcate su sport a
> muscoli piccoli, addirittura della metà però non me lo aspettavo.
vado a memoria, ma se non è metà arriverà poco oltre
di cacca, no. anche per rispetto ai tanti nuotatori che scrivono o lurkano
(e comunque non si direbbe, io almeno esco spossato). Arcelli decenni fa
sosteneva che nel nuoto i muscoli erano sì impegnati tutti ma per uno sforzo
irrisorio rispetto a quello di ciclismo o corsa, e per questo motivo i benefici
cardiaci erano sostanzialmente minori. sicuramente avrà studiato i lavori di
Astrand che infatti citava spesso
> Quindi tu ce l'hai il McArdle?
> Vedo che c'è pure in biblioteca, la versione del 98 al prossimo giro...
oh yes, una edizione vecchiotta... certo che quella nuova costa un centinaio di
euri, ma volendo si trova anche in lingua originale credo a meno soldi... gran
testo, come qualità e quantità
Jk
> vado a memoria, ma se non è metà arriverà poco oltre
> di cacca, no. anche per rispetto ai tanti nuotatori che scrivono o lurkano
io sono uno di quelli da un pò di tempo a questa parte.
Errore mio che ho dimenticato di mettere la faccina, ovviamente io
scherzavo.
> (e comunque non si direbbe, io almeno esco spossato).
Xkè "tu non stai nuotando, stai litigando con l' acqua" :-)
> Arcelli decenni fa
> sosteneva che nel nuoto i muscoli erano sì impegnati tutti ma per uno sforzo
> irrisorio rispetto a quello di ciclismo o corsa, e per questo motivo i benefici
> cardiaci erano sostanzialmente minori. sicuramente avrà studiato i lavori di
> Astrand che infatti citava spesso
beh che nel nuoto prevalgano sensibilità, precisione del gesto ed altre
doti ignote che raggruppano con "acquaticità" è chiaro a tutti, non è
uno sport nè di "forza" nè di "potenza".
Però se è chiaro che molti nuotatori amatori sfruttano + l' acquaticità
che le doti cardio respiratorie, dall' altra parte mi sarei aspettato
che gli agonisti di alto livello portassero in fondo anche le
potenzialità aerobiche. Questo mi ha sorpreso. E non credo che Arcelli
e Astrand abbiano preso nei loro studi atleti meno che agonisti, giusto?
> oh yes, una edizione vecchiotta... certo che quella nuova costa un centinaio di
> euri, ma volendo si trova anche in lingua originale credo a meno soldi... gran
> testo, come qualità e quantità
se riesco a prenderlo in biblio, poi valuterò se è alla mia portata e
magari poi lo compro. grazie della segnalazione.
ciao!
Gert dal pozzo
> Xkè "tu non stai nuotando, stai litigando con l' acqua" :-)
quoto
> Però se è chiaro che molti nuotatori amatori sfruttano + l' acquaticità
> che le doti cardio respiratorie, dall' altra parte mi sarei aspettato
> che gli agonisti di alto livello portassero in fondo anche le
> potenzialità aerobiche. Questo mi ha sorpreso. E non credo che Arcelli
> e Astrand abbiano preso nei loro studi atleti meno che agonisti, giusto?
chi abbiano preso non saprei. ho anche il sospetto che nel nuoto, essendoci più
vincoli fisici - il fluido liquido che oppone alta resistenza, le questioni
tecniche - ci sia ancora molto molto da scoprire, nn a caso si abbattono record
del mondo a profusione e credo che tra qualche tempo si supereranno anche
quelli coi costumoni; quindi forse anche avessero preso dei campioncini di
allora adesso quelli chissà se emergerebbero comunque.
posso solo fare supposizioni, sospetto che nei gesti natatori non si possa
neanche esplicare tutta la potenzialità motoria del nostro corpo, pena appunto
il litigare con l'acqua (cioè l'acquaticità è condizione necessaria sempre e
comunque). tra l'altro questo potrebbe essere avvalorato dal fatto che un buon
nuotatore si può fare anche un paio di gare nel giro di poche decine di minuti:
il recupero è breve perchè appunto lo sforzo è stato non massimale (o meglio,
massimale ma nel rispetto dei vincoli tecnici del gesto). e poi ho il sospetto
che l'energia da sviluppare sia comunque ridotta e quindi ci siano meno muscoli
da muovere/meno intensamente. e soprattutto non hai da vincere la forza di
gravità, che è ben più resistente dell'acqua (oddio quello neanche in bici in
piano)
ma l'argomento è complesso... magari stasera ci ragiono un poco ... :)
Usodimare
> e poi ho il sospetto
> che l'energia da sviluppare sia comunque ridotta e quindi ci siano meno muscoli
> da muovere/meno intensamente. e soprattutto non hai da vincere la forza di
> gravitￜ, che ￜ ben piￜ resistente dell'acqua (oddio quello neanche in bici in
> piano)
Piu' che un sospetto oserei dire che e' una certezza.
Come giustamente dici, la forza di gravita', elemento contro il quale
combatte il podista, e' completamente tenuta a bada dal buon Archimede.
Nella mia modestissima esperienza di nuotatore, tutti quelli che hanno
tentato di insegnarmi qualcosa concordemente dicevano che il nuoto e'
allungamento e scivolamento. Pertanto direi che la prevalenza della
tecnica del gesto sullo sforzo muscolare sia decisamente schiacciante.
Sicuramente non c'e' paragone rispetto alla corsa.
Fra l'altro basta guardare il fisico di un nuotatore rispetto a quello
di un corridore di velocita' o di resistenza per capire di cosa si parla.
Ciao
Giuseppe
run_lurker
[...] (ottima risposta, molto ben articolata; grazie)
> - a certe andature es. di bici, in particolare quelle moderate ed in
> piano, hai un battito cardiaco basso (120-140 battiti) ma soprattutto un
> consumo calorico ridicolo. Agli stessi battiti, di corsa, CONSUMERAI
> MOLTE PIU' CALORIE, e quattro conti o un po' di esperienza te lo
> potrebbero confermare
I "quattro conti" mi interesserebbero, se per caso hai qualche spunto.
> PS: la pratica dei vari sport per vari anni, poi, ti suggerirebbe anche
> che una stima del genere avrebbe veramente poco senso e poco riscontro
> pratico.
In verita', per quanto mi riguarda, per ora avrei riscontrato che:
1) sulla cyclette, a regime costante, i valori di FC sono legati al numero
di pedalate al minuto in modo ripetibile tra un giorno e l'altro.
2) nella corsa, la stessa cosa avviene sostituendo il passo al numero di
pedalate con una discrepanza di qualche manciata di s su 2.5 km.
In pratica, nel mio caso, la FC e' un parametro piuttosto ripetibile e sto
pensando di costruirmi un Tachicardiometro (TM).
> Tanto per curiosit�, ti dico come io faccio in maniera molto ma
> molto ma molto grossolana le stime per le varie discipline:
> Corsa: classico peso x distanza
e questa e' OK
> Nuoto: consumo corsa x 4 (se fatto con impegno intenso)
Che, a prima vista, potrebbe sembrare una sparata alla Jk.
Poi sostituendo a "consumo corsa" il valore "peso per distanza", si
capisce
che sottintendi "a parita' di distanze percorse".
Ottimo.
Ah, a proposito di Jk... vedo che si aggira fischiettante nel thread come
se
niente fosse ma s'e' guardato bene dal rispondermi sulla faccenda del
"rendimento elevato".
> Bici: dipende troppo dalla velocit�, dal vento, dalle salite, ecc.,
> secondo me per un impegno costante e continuo, va da 1/3 ad 1/5 del
> consumo della corsa
Suppongo sempre a parita' di distanza.
Visto che quest'ultimo risultato e' piuttosto grossolano, non nuoce
tentare
il "mio" modello, che ho trovato implementato qui.
http://snurl.com/ebbene_si_e_lui
Se consoci la tua VO2max, ed il valore di HR medio che tieni ad una certa
velocita' in bici, in condizioni ideali, puoi giocarci un po' e vedere
cosa
accade... pero', se lo fai, ti consiglio di non dirlo a Gert.
P.S.
Jk, ripeto: Jk, mi ricevi? Passo.
Riparlami del rendimento che vado a prendere i pop corn. Passo e chiudo.
run_lurker
> balle. tu hai chiesto "esistono formule per calcolare con
> approssimazione il numero
> di calorie bruciate nelle diverse attivita', possibilmente in funzione
> dei BPM?"
"In funzione di", non significa escludere il contributo di costanti,
e la VO2max puo' essere considerata alla stregua di costanti individuali
quali eta' o peso.
> ed io mi sono allacciato
si', le scarpe una con l'altra...
"Incartato" sarebbe il termine piu' consono.
> quando + di uno ha cercato di farti capire che
> con la sola FC non puoi ottenere valori precisi ma solo con un margine
> di errore che fa perdere completamente di significato al valore.
> Starnazza pure, ma la VO" effettiva non era compresa nel prezzo
> altrimenti te lo dicevamo subito che con quella un valore buono lo si
> trovava.
In realta' sei rimasto indietro.
Alla fine si e' concluso che anche sapendo la VO2max, il fatto che oltre
ad
una costante individuale, entrino in gioco piu' costanti diverse a seconda
dell'attivita', rende il discorso alquanto complesso.
Siccome non mi andava di far fare la figura dei Jk ai sig.ri Keytel LR,
Goedecke JH, Noakes TD, Hiiloskorpi H, Laukkanen R, van der Merwe L,
Lambert, mi sono permesso di azzardare che per attivita' quali corsa e
ciclismo (quelle dello studio in esame) le costanti individuali di
attivita'
possano non essere cosi' diverse.
Vediamo come si esprime Gert in merito, anche se temo di conoscere gia' la
risposta.
run_lurker
> affatto: nel grafico che citavo dal McArdle Katch le differenze erano
> sostanziali e notevoli, dipendenti sia dalla quantità di muscoli
> scheletrici messi in movimento sia dalla importanza del loro movimento. ad
> esempio il VO2 è alle stelle nello sci di fondo e poco più della metà nel
> nuoto. ma questo concetto ti è stato detto e ridetto, non ti entra proprio
> in testa: probabilmente hai un paraocchi, toglitelo che dà pure fastidio
Se qualcuno obiettasse su una mia ipotesi relativa ad attivita' simili,
riportandomi come prove risultati relativi ad attivita' tutt'altro che
simili (quali nuoto e sci di fondo), capisci anche tu che avrei tutti i
miei
motivi per.
Tanto per chiuderla qui:
in quel grafico, figurano anche dati relativi a corsa e ciclismo?
> ciò non impedisce di dire che siano seghe mentali anche quelle degli
> scienziati che ci han studiato su
Dipende.
Se il risultato di uno di quegli studi avesse originato una "feature" di
nome ad es. Owncal(R) e fossero riusciti a ricavarne del grano, questo
escluderebbe, per definizione, la sega mentale.
> lo stesso Albanesi ribadisce la differenza fondamentale tra scienza e
> ricerca, e che la differenza sta nel fatto che nella seconda pullulano le
> seghe mentali
L'avra' sicuramente scritto, ma non mi pare di averlo letto nel link che
ho
riportato.
Saluti.
Gert dal pozzo
> Siccome non mi andava di far fare la figura dei Jk ai sig.ri Keytel LR,
> Goedecke JH, Noakes TD, Hiiloskorpi H, Laukkanen R, van der Merwe L,
estiqaatsi (cit.)
run_lurker
>> Siccome non mi andava di far fare la figura dei Jk ai sig.ri Keytel LR,
>> Goedecke JH, Noakes TD, Hiiloskorpi H, Laukkanen R, van der Merwe L,
> estiqaatsi (cit.)
Trad: sulle differenze di VO2 (a parita' di HR e di individuo) tra
ciclismo e
corsa, per il momento, preferisco glissare.
run_lurker
> concludiamo dicendo che
> - che la scienza ci dice che E= f(D) ~= k*P*D (k = costante di efficienza, P
=
> peso, D=distanza)
> - che una qualsiasi formula E=g(Hr) è impossibile: sarebbe sicuramente una
> formula del tipo E=g(Hr, T) ove T = tempo di percorrenza, e che dentro la
> funzione g() ci stanno un bordello di parametri , inclusi k e P ... che
> sostanzialmente assieme a Hr servono a ipotizzare la velocità del runner, e
> quindi sulla base di T a ritornare alla distanza D
> e tutto ciò è incontrovertibile!
Se non erro -non viene fatto per semplificazione- un T andrebbe
considerato
anche nel k (k(T)) della formuletta della corsa, giusto per.
Saluti.
Jk
> Trad: sulle differenze di VO2 (a parita' di HR e di individuo) tra
> ciclismo e
> corsa, per il momento, preferisco glissare.
no x chi ha un pelo di cervello la traduzione non è necessaria, nel tuo
caso te la faccio io: parlare con uno che SVICOLA continuamente è come
tentare di svuotare il mare col cucchiaino.
Jk
> Jk:
>
>> balle. tu hai chiesto "esistono formule per calcolare con
>> approssimazione il numero
>> di calorie bruciate nelle diverse attivita', possibilmente in funzione
>> dei BPM?"
>
> "In funzione di", non significa escludere il contributo di costanti,
> e la VO2max puo' essere considerata alla stregua di costanti individuali
> quali eta' o peso.
ho scritto VO2 non VO2max, ma tu non sai minimamete di cosa parli ed ti
limiti a girare la polenta nel paiolo.
La VO2max è caratteristica individuale, la VO2 utilizzata NON LA PUOI
MISURARE SE NON IN LABORATORIO
se a nuotare a parita di FC sto ad un VO2 inferiore secondo la tua
testolina bacata cosa si può dedurre?
Jk
> osso solo fare supposizioni, sospetto che nei gesti natatori non si possa
> il litigare con l'acqua (cioￜ l'acquaticitￜ ￜ condizione necessaria sempre e
> comunque).
Io adesso faccio 4 volte: 2 nuoto libero e 2 di corso. L' istruttore, il
primo veramente valido che incrocio, ha usato quell' espressione proprio
in relazione all' eccesso di forza da me usata. Ad es nel crawl la
bracciata deve essere in accelerazione x questioni di idrodinamica,
tirare forte dall' inizio ti fa solo aumentare il consumo di O2 senza
migliorare di nulla la velocitￜ. Vado + forte con meno fatica.
> tra l'altro questo potrebbe essere avvalorato dal fatto che un buon
> nuotatore si puￜ fare anche un paio di gare nel giro di poche decine di minuti:
> il recupero ￜ breve perchￜ appunto lo sforzo ￜ stato non massimale
urca, non lo sapevo, oggi chiedo all' istruttore (ex agonista di ottimo
livello peraltro) lumi sulla cosa
ciao!
Jk
> tentato di insegnarmi qualcosa concordemente dicevano che il nuoto e'
> allungamento e scivolamento.
vogliamo parlare del male alle spalle con tutto sto "allungati di più"? :-P
> Fra l'altro basta guardare il fisico di un nuotatore rispetto a quello
> di un corridore di velocita' o di resistenza per capire di cosa si parla.
cioè il podista 100metrista è dotato di masse muscolari importanti, il
nuotatore 100metrista meno
il podista di fondo è magrissimissimo e dotato di poca muscolare, mentre
il nuotatore è non così magro e nemmeno così poco muscolato.
Ho inteso bene quello a cui alludevi?
ciao!
Usodimare
> cioè il podista 100metrista è dotato di masse muscolari importanti, il
> nuotatore 100metrista meno
> il podista di fondo è magrissimissimo e dotato di poca muscolare, mentre
> il nuotatore è non così magro e nemmeno così poco muscolato.
> Ho inteso bene quello a cui alludevi?
> ciao!
Esattamente.
Non so come esprimerlo, ma il podista (con le ovvie differenze fra
velocista e fondista) ha un fisico con le masse muscolari molto piu'
pronunciate ed evidenti.
I nuotatori hanno spalle larghe, vita stretta ma masse muscolari
"levigate", mi ricordano molto le antiche statue egizie. Poi guarda i
volti. I podisti sono tutti tirati e "sofferenti", i nuotatori sembrano
appena usciti da uno spot pubblicitario, dei bambinoni cresciuti.
Siamo a livello di impressioni brutali, ma credo che possano rendere
l'idea di un tipo di impegno differente.
Giuseppe
Jk
>
> Esattamente.
> Non so come esprimerlo, ma il podista (con le ovvie differenze fra
> velocista e fondista) ha un fisico con le masse muscolari molto piu'
> pronunciate ed evidenti.
>
> I nuotatori hanno spalle larghe, vita stretta ma masse muscolari
> "levigate", mi ricordano molto le antiche statue egizie. Poi guarda i
> volti. I podisti sono tutti tirati e "sofferenti", i nuotatori sembrano
> appena usciti da uno spot pubblicitario, dei bambinoni cresciuti.
>
ah ok spetta che ti aggiungo io un particolare, sempre dal mio
istruttore ex-agonista.
"un nuotatore non deve essere nemmeno troppo magro, una %BF la deve
avere per galleggiare meglio, non li vedrai mai col six-pack"
Il fondista ha una %BF bassissima e ne vedi i fasci muscolari
*nonostante* sia in realtà pochissimo muscoloso. Il 100metrista invece,
beh... specie se è nero, quelli son davvero muscolosi, alcuni a livello
da regionale di BBing, non so se rendo...
ciao
Glossario :-)
%BF= % massa grassa
six-pack= addominali completamente in vista, "tartaruga" di solito
equivalenti a una %BF non superiore al 12% (assoluto cioè 8+4 dove 4 è
la %BF minima possibile, di sopravvivenza)
Gert dal pozzo
> Se non erro -non viene fatto per semplificazione- un T andrebbe
> considerato
> anche nel k (k(T)) della formuletta della corsa, giusto per.
giusto per:
la semplificazione è due volte consigliata anche perchè mentre il K(T)
è una funzione crescente col tempo - l'efficienz di corsa diminuisce
col tempo - anche P sarebbe un P(T) ma questa sarebbe decrescente
sostanzialmente. nella distanza regina (42KM) P è sicuramente
decrescente, e pure molto, perchè si integra ben poco, quindi i due
effetti si bilanciano quasi interamente (descrisse benissimo il
fenomeno Arcelli su un numero di Correre ... di una decina d'anni fa
più o meno)
Gert dal pozzo
> Ad es nel crawl la
> bracciata deve essere in accelerazione x questioni di idrodinamica,
> tirare forte dall' inizio ti fa solo aumentare il consumo di O2 senza
> migliorare di nulla la velocit . Vado + forte con meno fatica.
"bracciata in accelerazione": cosa significa , per curiosità? che dopo
l'allungo del braccio l'azione nell'acqua deve essere progressiva e
con la massima accelerazione ... quando la mano va nel verso opposto a
quello del corpo, oppure dopo ancora?
> > tra l'altro questo potrebbe essere avvalorato dal fatto che un buon
> > nuotatore si pu fare anche un paio di gare nel giro di poche decine di minuti:
> > il recupero breve perch appunto lo sforzo stato non massimale
>
> urca, non lo sapevo, oggi chiedo all' istruttore (ex agonista di ottimo
> livello peraltro) lumi sulla cosa
beh è una evidenza. da sportivo molto televisivo adoro le gare di
nuoto - non ti dico quanto tempo sono stato a rivedere la finale dei
100 delfino di pechino e l'arrivo millimetrico Phelps-Cavic ps aveva
vinto davvero Phelps, Cavic sbagliò il tocco- sono molti i casi di chi
fa il mattino la qualifica, e nel pomeriggio la semifinale o la finale
di una prova e poi una staffetta... e sempre su tempi eccellenti!
non so a livello amatoriale ma credo sia analogo.... o forse
addirittura peggio! in altri sport non è così, o almeno nel fondo e
nel ciclismo si corre anche più giorni di seguito ma solo 1 prova/die.
nella corsa ... non scherziamo
Jk
> "bracciata in accelerazione": cosa significa , per curiosit�? che dopo
> l'allungo del braccio l'azione nell'acqua deve essere progressiva e
> con la massima accelerazione ... quando la mano va nel verso opposto a
> quello del corpo, oppure dopo ancora?
eccomi ancora umido e puzzante cloro :-)
s� � una roba cos�, ma occhio: non la max accelerazione, almeno non x
chi ha una buona potenza come me; si rischia di far turbinare,
mulinellare solo senza ottenere la spinta.
L' acqua devi imparare a prenderla prima di poterla spingere via.
>> urca, non lo sapevo, oggi chiedo all' istruttore (ex agonista di ottimo
>> livello peraltro) lumi sulla cosa
>
> beh � una evidenza. da sportivo molto televisivo adoro le gare di
> nuoto - non ti dico quanto tempo sono stato a rivedere la finale dei
> 100 delfino di pechino e l'arrivo millimetrico Phelps-Cavic ps aveva
> vinto davvero Phelps, Cavic sbagli� il tocco- sono molti i casi di chi
> fa il mattino la qualifica, e nel pomeriggio la semifinale o la finale
> di una prova e poi una staffetta... e sempre su tempi eccellenti!
infatti mi ha confermato tutto.
Il nuoto *� essenzialmente uno sport tecnico*, tanto che addirittura
fanno il carico esattamente come negli sport tecnici: ben lontano dalle
gare (gennaio con gare a maggio, poi si lavora con la rifinitura. Mi
racconta che se per es. stai fuori per 2 mesi, completamente fermo, non
� infrequente che alla prima prova che fai stampi il tuo PB, poi crolli
nelle gare successive, ma capisci come sia un mondo assai + vicino agli
sport tecnici dove accade spesso questo, i primi 2-3 round vado
benissimo, poi crollo.
> addirittura peggio! in altri sport non � cos�, o almeno nel fondo e
> nel ciclismo si corre anche pi� giorni di seguito ma solo 1 prova/die.
> nella corsa ... non scherziamo
nel ciclismo corrono i giri ma appunto, oggi che hanno il doping
millesimale, se tirano 1 giorno, quello dopo sono fuori classifica!
Non si � affatto sorpreso che la VO2 rimanesse bassa.
ciao!
GM
> nuotatore 100metrista meno
> il podista di fondo ￜ magrissimissimo e dotato di poca muscolare, mentre
> il nuotatore ￜ non cosￜ magro e nemmeno cosￜ poco muscolato.
E (non sono razzista, ￜ solo una evidenza) aggiungerei che il nuotatore
ￜ bianco.
Il fatto che praticamente non ci siano neri forti non fa altro che
confermare che nel nuoto contano tantissimo le componenti tecniche e di
aquaticitￜ/galleggiamento piuttosto che quelle aerobiche.
...O almeno spero che sia cosￜ, visto che giusto ieri sera in piscina mi
sembrava di morire in mezzo a tanta gente che in tutta tranquillitￜ mi
doppiava ogni tre vasche :)
Gert dal pozzo
> I nuotatori hanno spalle larghe, vita stretta ma masse muscolari
> "levigate", mi ricordano molto le antiche statue egizie. Poi guarda i
> volti. I podisti sono tutti tirati e "sofferenti", i nuotatori sembrano
> appena usciti da uno spot pubblicitario, dei bambinoni cresciuti.
perchè si tengono la pelle liscia, compresi i maschietti. penso
semplicemente che alla fine una certa componente di forza sia comunque
richiesta, senza peraltro impegnare alla morte il sistema aerobico -
ipotizzo che nella grande maggioranza di gare in piscina si raggiungano
comunque dei discreti picchi di lattato - , quindi per avere 'sta forza mi
sa che devono fare un bel pò di palestra. solo che i muscoli pesano ed è
meglio quindi portarsi un pò di grasso appresso per galleggiare bene
Jk
> E (non sono razzista, ￜ solo una evidenza) aggiungerei che il nuotatore
> ￜ bianco.
> Il fatto che praticamente non ci siano neri forti non fa altro che
> confermare che nel nuoto contano tantissimo le componenti tecniche e di
> aquaticitￜ/galleggiamento piuttosto che quelle aerobiche.
in realtￜ pare che quello sia soprattuto una questione economica/bacino
d'utenza. Il nuoto ￜ cmq uno sport che richiede strutture e oltretutto
paga poco.
> ...O almeno spero che sia cosￜ, visto che giusto ieri sera in piscina mi
> sembrava di morire in mezzo a tanta gente che in tutta tranquillitￜ mi
> doppiava ogni tre vasche :)
brutto eh?
pensa che io ce l'ho pure in casa: mia moglie.
Infatti sto lavorandoci sopra, vorrai mica che mio figlio mi veda
"debole" in acqua?! Giammai! :-)
Dove vai quando ci vai, a Sassï¿œl?
ciao!
megaMAX
nuoto e corsa da anni, non sono molto d'accordo...
Prima di tutto: il nuoto è come l'atletica, non ci sono solo i 100m. E
neanche solo la maratona... Dopo due mesi fuori dall'acqua, dubito si
possa fare un PB, ma nel caso nei 50-100m, non di certo nei 1500m o nei
10km in mare, queste ultime distanze che si avvicinano come sforzo alle
nostre gare, dai 5000m alla maratona.
La componente tecnica è importantissima, infatti si vedono ragazzine di
15 anni fare 1' sui 100m e battere tanti omaccioni muscolosi, ma la base
aerobica da avere per poter fare gare dal chilometro in su è la stessa
che uno deve avere per l'atletica. E lo posso dire forte: quando facevo
TANTA piscina per allenarmi sui 1500-3000m vivevo praticamente di
rendita in corsa, facendo solo qualità... e vi assicuro che faticare in
piscina, vuol dire faticare! Anche sul recupero tra varie gare...
dipende che gare! Si possono fare nella stessa giornata i 50 ed i 100m
come nelle gare master... ma già 800m e 1500m. è difficile, gare più
lunghe non parliamone. In ogni caso, anche sulle lunghe distanze il
fattore tecnico è importante, ma fa la differenza tra un campione ed un
buon agonista, ma di certo la parte aerobica è la stessa per entrambi,
ed è preponderante sulle gare lunghe.
Certo poi il fattore tecnico rende il nuoto una cosa peculiare: ci sono
persone ed anche campioni olimpici, nell'arco della carriera, passare
dai 50-100m. ai 1500m e continuare a vincer medaglie... è un po' come se
i centometristi dopo qualche anno vincessero i 5000m. Non è mai
successo, però un Gebre si è fatto quasi tutti i record mondiali a
partire dai 2000m. alla maratona...
Altro fattore da considerare è che la piscina è un po' come la pista:
tutte le gare più lunghe quindi più aerobiche si svolgono fuori, in mare
o lago... i 1500m in vasca durano 15-20' per i più forti agonisti ed
amatori, quindi proprio come un 5000m in pista. Noi maratoneti, mezzi
maratoneti, 10millisti, ecc. ci dobbiamo confrontare con le traversate
laghi e le gare di fondo in mare...
Insomma: la base aerobica del nuoto è importantissima e solidissima...
ed è di grandissimo aiuto nel cross-training.
Max
Jk
> Prima di tutto: il nuoto è come l'atletica, non ci sono solo i 100m. E
> neanche solo la maratona... Dopo due mesi fuori dall'acqua, dubito si
> possa fare un PB, ma nel caso nei 50-100m,
relata refero
> La componente tecnica è importantissima, infatti si vedono ragazzine di
> 15 anni fare 1' sui 100m e battere tanti omaccioni muscolosi, ma la base
> aerobica da avere per poter fare gare dal chilometro in su è la stessa
> che uno deve avere per l'atletica. E lo posso dire forte: quando facevo
> TANTA piscina per allenarmi sui 1500-3000m vivevo praticamente di
> rendita in corsa, facendo solo qualità... e vi assicuro che faticare in
> piscina, vuol dire faticare!
questo lo so, grazie! :-P
> Anche sul recupero tra varie gare...
> dipende che gare! Si possono fare nella stessa giornata i 50 ed i 100m
> come nelle gare master... ma già 800m e 1500m. è difficile, gare più
ok però quanto fanno riposare i 100metristi prima di far loro correre i 200?
> lunghe non parliamone. In ogni caso, anche sulle lunghe distanze il
> fattore tecnico è importante, ma fa la differenza tra un campione ed un
> buon agonista, ma di certo la parte aerobica è la stessa per entrambi,
> ed è preponderante sulle gare lunghe.
uhm...
lui mi diceva che le gare corte sono muscolari le lunghe sono + tecnice
nel senso che l' economia del gesto diventa preponderante.
Mi ha anche accennato ad un campione (che non ricordo xkè io non seguo
per nulla) olimpico che tendeva ad allenarsi abbastanza meno delgi altri
Non 20km (a settimana AFAIR) ma solo 11-12 poi molto lavoro in una
piscina controcorrente x affinare la tecnica.
Poi magari visto che ne parlavamo tra un 200 e l' altro io ero in
ipossia e mi sono sognato tutto! :-D
> Insomma: la base aerobica del nuoto è importantissima e solidissima...
> ed è di grandissimo aiuto nel cross-training.
Bisogna che troviamo un volontario che nuoti con un analizzatore di gas. :-)
ciao!
GM
> Il 03/02/2011 18.59, GM ha scritto:
>
>> E (non sono razzista, ￜ solo una evidenza) aggiungerei che il nuotatore
>> ￜ bianco.
>> Il fatto che praticamente non ci siano neri forti non fa altro che
>> confermare che nel nuoto contano tantissimo le componenti tecniche e di
>> aquaticitￜ/galleggiamento piuttosto che quelle aerobiche.
>
> in realtￜ pare che quello sia soprattuto una questione economica/bacino
> d'utenza. Il nuoto ￜ cmq uno sport che richiede strutture e oltretutto
> paga poco.
>
Vedi ad esempio gli USA: nuotatori bianchi fortissimi, neri fortissimi
in atletica e praticamente zero nuotatori neri di livello...
Deve esserci qualcosa di "razziale" che credo abbia a che fare col peso
specifico delle fibre muscolari e/o del grasso...
>> ...O almeno spero che sia cosￜ, visto che giusto ieri sera in piscina mi
>> sembrava di morire in mezzo a tanta gente che in tutta tranquillitￜ mi
>> doppiava ogni tre vasche :)
>
> brutto eh?
> pensa che io ce l'ho pure in casa: mia moglie.
Idem. La mia ￜ fortissima: da ragazzina faceva nuoto agonistico con
risultati eccellenti... e oggi fa l'istruttrice.
...
> Dove vai quando ci vai, a Sassï¿œl?
Ogni tanto, ma in questo periodo quasi sempre a Furmï¿œzen
Jk
> Mah non credo.
> Vedi ad esempio gli USA: nuotatori bianchi fortissimi, neri fortissimi
> in atletica e praticamente zero nuotatori neri di livello...
> Deve esserci qualcosa di "razziale" che credo abbia a che fare col peso
> specifico delle fibre muscolari e/o del grasso...
leggevo proprio qualche mese fa in una rivista che questo è un mito da
sfatare, non era Focus eh? ;-)
negli USA teoricamente le strutture ci sono, ma lo sai come si fa a
sedare una rissa tra 10 neri, no?
Oh anche dal mio punto di vista il nuoto è uno sport costoso eh, 5 euro
a nuotata, 4 se vado in pausa pranzo E faccio un abb. 12 entrate, un pò
diverso che diventare calciatori come Ibraimovic con le palle di pezza.
ciao!
Usodimare
> Oh anche dal mio punto di vista il nuoto ￜ uno sport costoso eh, 5 euro
> a nuotata, 4 se vado in pausa pranzo E faccio un abb. 12 entrate, un pￜ
> diverso che diventare calciatori come Ibraimovic con le palle di pezza.
> ciao!
Mah, per me questo discorso regge poco.
Perlomeno negli USA, ma anche in molti altri paesi avanzati quali
Francia ed Inghilterra dove di gente di colore ce n'e' tanta, diventa
sempre piu' difficile identificare i neri con le fasce meno abbienti
della popolazione.
Proprio in quei paesi in moltissimi sport i neri vengono integrati sin
da piccoli nei team (football,basket, calcio, atletica etc etc) al pari
dei bianchi. Negli sport acquatici non ne vedi uno. Io credo che qualche
differenza strutturale che giustifichi questo fatto ci sia. Fra l'altro,
potrei sbagliarmi, ma non ricordo manco saltatori in alto e con l'asta
di colore, a parte Sotomayor. E neppure lanciatori di livello.
Tornarndo all'acqua teniamo presente che il nostro corpo e' borderline
da un punto di vista dell'assetto in acqua, essendo quasi della stessa
densita' dell'acqua stessa. Per questo motivo basta una minima
differenza per passare da galleggiamento ad affondamento, e la cosa non
credo sia indifferente per il nuoto. Faccio l'istruttore subacqueo e
vedo in piscina gente che affonda a polmoni pieni ed altri che per farli
stare in assetto neutro devi mettergli una cintura di zavorra di 2/3 kg.
Ciao
Giuseppe
Jk
> Mah, per me questo discorso regge poco.
>
> Perlomeno negli USA, ma anche in molti altri paesi avanzati quali
> Francia ed Inghilterra dove di gente di colore ce n'e' tanta, diventa
> sempre piu' difficile identificare i neri con le fasce meno abbienti
> della popolazione.
>
> Proprio in quei paesi in moltissimi sport i neri vengono integrati sin
> da piccoli nei team (football,basket, calcio, atletica etc etc) al pari
> dei bianchi. Negli sport acquatici non ne vedi uno. Io credo che qualche
> differenza strutturale che giustifichi questo fatto ci sia. Fra l'altro,
> potrei sbagliarmi, ma non ricordo manco saltatori in alto e con l'asta
> di colore, a parte Sotomayor. E neppure lanciatori di livello.
l'articolo che lessi partiva però proprio da un atleta olimpionico
nero(Tizio).
Citava questa credenza diffusa riguardo agli sport dove occorre
precisione e poca forza e diceva qualcosa tipo "ormai grazie a Tizio,
Hamilton e Caio dovrebbe essere chiaro"
Caio= il golfista che al momento non mi viene.
Cmq per ragionare seriamente su questa cosa si dovrebbe poter vedere una
statistica che parte dai bacini di utenza come minimo.
> Tornarndo all'acqua teniamo presente che il nostro corpo e' borderline
> da un punto di vista dell'assetto in acqua, essendo quasi della stessa
> densita' dell'acqua stessa. Per questo motivo basta una minima
> differenza per passare da galleggiamento ad affondamento, e la cosa non
> credo sia indifferente per il nuoto. Faccio l'istruttore subacqueo e
> vedo in piscina gente che affonda a polmoni pieni ed altri che per farli
> stare in assetto neutro devi mettergli una cintura di zavorra di 2/3 kg.
io non sono di quelli che necessita di zavorra, decisamente.
Ne da magro ne da grasso.
Però non è che tutti i neri sono grossi magri e muscolosi, quindi...
ciao!
Gert dal pozzo
> Proprio in quei paesi in moltissimi sport i neri vengono integrati sin
> da piccoli nei team (football,basket, calcio, atletica etc etc) al pari
> dei bianchi. Negli sport acquatici non ne vedi uno. Io credo che qualche
> differenza strutturale che giustifichi questo fatto ci sia. Fra l'altro,
> potrei sbagliarmi, ma non ricordo manco saltatori in alto e con l'asta
> di colore, a parte Sotomayor. E neppure lanciatori di livello.
in francia qualche coloured , nella nazionale nuoto: specie tra le donne, mi
pare. ma forse qualcuna ha un genitore bianco
diciamo comunque che ci sono diversi di etnia semita -Mellouli il primo mi
viene in mente, nuota ancora - e tanti giappocinesi (non coreani, sarà una
tradizione negativa)
tra i saltatori in alto ce ne sono diversi, magari non di altissimo livello: ad
esempio britannici.
astisti+lanciatori: qui l'aspetto tecnico diventa enormemente preponderante, e
vincono solo atleti di nazioni con tradizione. nei lanci, predominio
mitteleuropa e europa orientale, neri pochi quindi nisba. eccezione, il getto
del peso dove di americani neri forti ce n'erano (il primo mi viene in mente
era il dopatissimo exmarito della jones)
Gert dal pozzo
> l'articolo che lessi partiva però proprio da un atleta olimpionico
> nero(Tizio).
> Citava questa credenza diffusa riguardo agli sport dove occorre
> precisione e poca forza e diceva qualcosa tipo "ormai grazie a Tizio,
> Hamilton e Caio dovrebbe essere chiaro"
> Caio= il golfista che al momento non mi viene.
Tizio = Anthony Nesty (ottimo delfinista: non so se lo stile è importante, ma
credo che il delfino sia quello dove conta più la forza e meno la precisione)
Caio = Tiger Woods? non è afroamericano, è multimultirazziale, sicuramente più
orientale che nero. nel golf comunque i neri sono pochissimi. comunque qualcuno
c'è , mi pare, nel tiro (a segno o a volo)
Jk
> Tizio = Anthony Nesty (ottimo delfinista: non so se lo stile ￜ importante, ma
> credo che il delfino sia quello dove conta piￜ la forza e meno la precisione)
bene, mi ricordavo che era uno stile minore.
Ribatto alla tua ipotesi sul delfino: se il problema dei neri fosse la
%BF bassa e/o l' elevata muscolaritￜ lo stile avrebbe poca influenza: si
dice che
galleggiano poco lo stile non conta galleggiare ￜ sempre un vantaggio
sono poco idrodinamici, addirittura gli stili rana delfino sarebbero peggio.
Pinne e palette sono da muscolare, infatti io sono piuttosto forte con
uno di quei dispositivi
> Caio = Tiger Woods? non ￜ afroamericano, ￜ multimultirazziale, sicuramente piￜ
> orientale che nero.
Lui. Grossa imprecisione in effetti, ma del resto ha senso parlare di
razza nera?
> nel golf comunque i neri sono pochissimi.
eh, e dici che ￜ xkￜ non sono dotati con la mazza? :-)
Oh ma io mica voglio ragione a tutti i costi, xￜ di regola uno sportivo
sceglie lo sport per il contesto socio-culturale, poi vengono le
attitudini che portano scremature.
Sarￜ pur vero che per molti neri USA la piscina non ￜ una barriera
all'ingresso (il golf club invece...) ma non ￜ che sia uno sport che
ri-paga molto no?
Anche gli sport da neve sono bianchi, dici che sci-slalom ￜ poco adatto
ai neri muscolosi e pesanti? :-)
ciao!
run_lurker
> il problema della FC � che non � indicativa della effettiva gittata
> cardiac
http://www.albanesi.it/Arearossa/Articoli/conconi_validita_test.htm
"La GC � data dal prodotto della frequenza cardiaca (fc) moltiplicata per
la
gittata sistolica (GS; ovvero la quantit� di sangue pompata a ogni
contrazione
del cuore).
GC = GS * fc"
Se vuoi, ti do l'email di Albanesi, cosi' gli segnali l'errore.
Saluti
run_lurker
> run_lurker:
>> Se non erro -non viene fatto per semplificazione- un T andrebbe
>> considerato
>> anche nel k (k(T)) della formuletta della corsa, giusto per.
> giusto per:
> la semplificazione � due volte consigliata anche perch� mentre il K(T)
> � una funzione crescente col tempo - l'efficienz di corsa diminuisce
> col tempo - anche P sarebbe un P(T) ma questa sarebbe decrescente
> sostanzialmente. nella distanza regina (42KM) P � sicuramente
> decrescente, e pure molto, perch� si integra ben poco, quindi i due
> effetti si bilanciano quasi interamente (descrisse benissimo il
> fenomeno Arcelli su un numero di Correre ... di una decina d'anni fa
> pi� o meno)
molto interessante, il mio pero' era un concetto ben piu' banale:
per far valere la formula devi ipotizzare velocita' costante (qualunque
essa
sia) altrimenti se nel tempo vari la falcata, acceleri o deceleri, la
formula non e' piu' affidabile (non lo dico solo io, se non ti fidi ti
posto
il link).
Inoltre che valore di K utilizzare?
Visto che il range e' 0.8 <-> 1.2, e' ragionevole metterci 1, il valore
centrale.
L'errore massimo in termini di energia potra' comunque essere di +/- 20%
anche se gli estremi sono assai improbabili.
Con questo, ribadisco, che per quanto mi riguarda, quel modello e'
validissimo e consolidato.
Ma sono ancora convinto, nonostante tutte le critiche mossemi da Jk, che
il
modello da me mostrato possa essere ritenuto "onesto", almeno se applicato
nelle condizioni alle quali e' stato concepito, ovvero: regime
submassimale
costante ed attivita' quali ciclismo e corsa.
Che poi e' esattamente quello che serve a me.
Spiego:
disponendo di una cyclette (in casa, sigh, caro Lattanzi), mi sono posto
il
quesito di quali dovessero essere durata ed intensita' di una sessione
alla
cyclette (in caso di pioggia, neve, etc.) per eguagliare
approssimativamente
quelli di una sessione di corsa.
L'indicazione della cyclette e', a mio avviso, completamente sballata e
questa e' stata la mia percezione sin dall'inizio.
Applicando il modello sopra, mi vengono consumi di circa la meta' di
quelli
indicati sul display e la sensazione stavolta e' che la stima sia
piuttosto
vicina.
D'altronde mi sembra che anche Galet e genuense non abbiano storto il naso
piu' di tanto all'idea iniziale.
Infine, nonostante tu abbia in un certo senso snobbato i nomi dei
ricercatori, direi che almeno uno di loro mi sembra tutt'altro che lo
stereotipo del contapalle:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=%22Noakes%20TD%22[Author]
http://en.wikipedia.org/wiki/Tim_Noakes
ma potrei sbagliarmi.
P.S.:
Qui c'e' il documento semi-completo, purtroppo mancano le figure.
http://sm4xih.dyndns.org/pred.of.energy.hrm.pdf
Saluti