Differenze fra Aikido e JuJitsu
Gackeen
Essendo estraneo ad entrambe, volevo ben capire al giorno d'oggi le maggiori
differenze fra le due AM, considerando che l'Aikido deriva dal JJ
Michele Dondi
Allora, e' una misconcezione comune che nel Giappone di prima del 1868
(anno della Restaurazione Meiji) vi fosse una singola cosa ben
definita e chiamata Ju-jitsu: vi erano piuttosto diverse ryu (scuole)
di Ju-jitsu in cui si praticavano tecniche anche alquanto differenti
le une dalle altre. In alcune si privilegiavano proiezioni, in altre
controlli, ed in altre ancora tecniche di percussione. Lo stesso
termine "Ju-jitsu" anche se tradizionale in quegli anni, era
relativamente recente (risaliva ad un paio di secoli prima, se ben
ricordo). Oggi le ryu sono per lo piu' scomparse, anche se di alcune
si mantiene una successione diretta, e queste sono riconosciute da un
apposito organo giapponese. Quello che successe e' che gli anni in cui
si svolse la Restaurazione Meiji caddero in un periodo di profonde
mutazioni politiche e sociali. I samurai persero i loro privilegi
feudali; i porti vennero aperti alle navi occidentali; tutto cio' che
era tradizionale sembrava vecchio e da buttare. In questo clima molte
ryu di Ju-jitsu e diverse altre arti tradizionali caddero in
disgrazia: i libri iniziatici (densho), una volta tramandati
gelosamente, si trovavano talora sulle bancherelle dei rigattieri ed
alcuni maestri si esibivano come saltimbanchi con i loro rigattieri.
Visto quanto sopra, JJ -al giorno d'oggi- puo' voler dire molte cose:
e questo senza contare il BJJ che e' piu' afferente al Judo.
Nella situazione sociale di cui sopra si situa l'operazione culturale
di Jigoro Kano col Judo e quella leggermente piu' tarda ma per certi
versi parallela di Morihei Ueshiba con l'Aikido. Il primo subisce
soprattutto l'influenza di Tenjin Shin'yo ryu Ju-jitsu e Kito ryu
Ju-jitsu, il secondo di Daito ryu (Aiki-)ju-jitsu. Cio' che si nota in
entrambi i casi e' il passaggio dall'aspetto puramente tecnico (Jutsu)
a quello etico-morale (Do, in cinese, "Tao"), e si ritrova anche
nell'emergere di altre attivita' come il Kendo (dal Ken-jutsu) etc.
etc.
Poi per quel che ne so in Ueshiba furono centrali idee di ordine
spiritual-religioso. In effetti -se ne e' parlato gia' in passato-
partendo dal contesto marziale, cioe' dalla ricerca *tecnica*
dell'efficacia in uno scontro marziale, si arriva a parlare di amore
universale e cose del genere, che qualche praticante di Aikido ci
potra' certamente chiarire. (Le idee di Kano, per contrasto, erano
piu' orientate alla massima efficacia ed al raggiungimento del mutuo
benessere in un contesto sociale - per quel che esula dagli aspetti
puramente tecnici.)
Dal punto di vista tecnico una particolarita' e' che Ueshiba decise di
abolire i kata: per cui nell'Aikido esiste solo l'esercizio libero.
Dal punto di vista tecnico si concentrano moltissimo sull'applicazione
di leve articolari.
HTH,
Michele
--
Liberta' va cercando, ch'e' si' cara,
Come sa chi per lei vita rifiuta.
[Dante Alighieri, Purg. I, 71-72]
I am my own country - United States Confederate of Me!
[Pennywise, "My own country"]
Geppo
<bik....@tiscalinet.it> ha scritto:
>Poi per quel che ne so in Ueshiba furono centrali idee di ordine
>spiritual-religioso.
immagino non distinte da quelle di ordine pratico
>In effetti -se ne e' parlato gia' in passato-
>partendo dal contesto marziale, cioe' dalla ricerca *tecnica*
>dell'efficacia in uno scontro marziale, si arriva a parlare di amore
>universale e cose del genere,
appunto: come? è un bel salto, pare
>che qualche praticante di Aikido ci
>potra' certamente chiarire.
ne dubito assai
>(Le idee di Kano, per contrasto, erano
>piu' orientate alla massima efficacia ed al raggiungimento del mutuo
>benessere in un contesto sociale - per quel che esula dagli aspetti
>puramente tecnici.)
per contrasto non direi: non è che ueshiba insegnasse come
trastullarsi con gli avversari, né si può pensare che una concezione
di "amore universale" (?) esuli dal "raggiungimento del mutuo
benessere in un contesto sociale"
ciao
geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)
TAC One
Dire jj al giorno d'oggi vuol dire poco o niente. (paradossalmente anche
in aikido la situazione non è tanto diversa).
In generale l'aikido è una sintesi, quindi un core di tecniche abbastanza
ristretto (tanto che tutti i maggiori istruttori a partire da questo
elaborano miriadi di variazioni e derivazioni). Potresti parlare quindi di
lavoro sui principi, limitando un po' il campo di lavoro limitandosi (e
ricercando) l'essenziale.
Tutti gli stili di jj, in genere, hanno un insieme di tecniche ben piu'
esteso, quindi lavoro a tutte le distanze, con un repertorio vasto e
diversificato (anche come tipologia: percussioni, proiezioni, leve, lotta,
strangolamenti, etc).
Questa è la differenza imho piu' lampante.
Tac
--
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rob
>Allora, e' una misconcezione comune che nel Giappone di prima del 1868
ti ringrazio, davvero un bel post, conciso al punto giusto
>Poi per quel che ne so in Ueshiba furono centrali idee di ordine
>spiritual-religioso. In effetti -se ne e' parlato gia' in passato-
>partendo dal contesto marziale, cioe' dalla ricerca *tecnica*
>dell'efficacia in uno scontro marziale, si arriva a parlare di amore
>universale e cose del genere, che qualche praticante di Aikido ci
>potra' certamente chiarire.
ne dubito, quasi tutti sono convinti di praticare un'arte marziale,
altri pensano di fare difesa personale (complici i film di Seagal)
>Dal punto di vista tecnico una particolarita' e' che Ueshiba decise di
>abolire i kata: per cui nell'Aikido esiste solo l'esercizio libero.
nell'aikido (sia lode a O'Sensei) si praticano i kata con il jo, ma
non so se Ueshiba ne avesse codificati o se sono stati i suoi allievi
a farlo, mi aspetto lumi (ma si, anche dagli aikidoka)
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rob
>>che qualche praticante di Aikido ci
>>potra' certamente chiarire.
>
>ne dubito assai
che fai ? copi ?
:-)))
mark654
premetto che non conosco molto di jujutsu ma almeno di aikido qualcosa
conosco. Prima di tutto affrontiamo il tema del repertorio tecnico, in
scuole come il daito ryu il repertorio è amplissimo e a quanto so
tutto rigidamente codificato, nell'aikido invece le tecniche
principali sono una quindicina più o meno, e tutto il resto del
bagaglio sono considerate variazioni o genericamente svariate forme di
kokkyunage. Il perchè di una tale sintesi di tecniche? credo, e qui
già siamo nell'opinione personale, perchè il punto principale è lo
sviluppo dii una serie di principi che non hanno necessariamente
l'obiettivo finale di fornire una risposta marziale ad ogni
situazione, ma mirano prima di tutto allo sviluppo dell'individuo
tramite un costante relazionarsi con il partner della tecnica.
Non dico che l'aikido sia totalmente inutile nell'ambito della difesa
personale, perchè qualche ricaduta utile nella lettura del movimento
avversario, nella costante applicazione degli squilipri, in un paio di
leve e proiezioni ci può pure essere, ma che la difesa personale non è
certo il suo obiettivo principale, almeno è così nel ramo aikikai
hombu. Poi bisognerebbe affrontare il tema dell'esecuzione tecnica,
accennavo che nel jujutsu la codificazione della tecnica è spesso
rigida, cristallizzata in kata etc., mentre nell'aikido si parla
soprattutto di waza, è più che ad una esecuzione rigida si mira ad una
armonizzazione con i vettori della forza dell'attacco dell'avversario
nel tentativo di ricondure questi in un movimento che si deve fare
proprio. Per qianto riguarda le armi i kata sono codificati solo nella
scuola iwama tutti gli altri parlano di forme di kumijo e kumitachi.
personalmente nel ramo aikido dell'aikikai hombu ormai di jujutsu
resta poco o niente, e sempre mio parere dell'arte marziale da strada
resta ancor meno.
ciao
marco
rob
>sviluppo dii una serie di principi che non hanno necessariamente
>l'obiettivo finale di fornire una risposta marziale ad ogni
>situazione, ma mirano prima di tutto allo sviluppo dell'individuo
>tramite un costante relazionarsi con il partner della tecnica.
finalmente, iniziavo a disperare ... non solo quoto, ma candido
mark654 a isamista dell'anno !
Gackeen
"rob" <ro...@NOSPAMtatamido.it> ha scritto nel messaggio
news:88k4s2po32b4vmidt...@4ax.com...
> ne dubito, quasi tutti sono convinti di praticare un'arte marziale,
> altri pensano di fare difesa personale
Capisco che non č il fine ultimo, ma non sono vere entrambe?
endogenesi
<ANDIAMOABER...@ifmq.com> ha scritto sul newsgroup
it.sport.arti-marziali:
L'aikido si presta anche alla difesa personale sotto certe condizioni,
che puoi trovare qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Aikid%C5%8D
nella sezione: "Efficacia nella difesa personale"
Quanto invece al discorso dell'arte marziale, cioč dell'apprendimento
dell'Aikido al fine di essere usato dai soldati in guerra nei
combattimenti di tipo militare, pur mantenendo validi tutti i
presupposti eventualmente utili a tale scopo , l'impianto della sua
architettura tecnica cosě come essa č attualmente strutturata ai fini
di costituire una disciplina spirituale di anagogia individuale
(comunque basata sui principi tecnici delll'antico combattimento corpo
a corpo ed all'arma bianca di stile giapponese), non si presta
tuttavia agevolmente ad un suo immediato utilizzo, cosě come essa
viene oggi praticata, agli scopi del moderno impiego militare.
Claudio Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/
Geppo
scritto:
>>>che qualche praticante di Aikido ci
>>>potra' certamente chiarire.
>>
>>ne dubito assai
>
>che fai ? copi ?
ops!, mea culpa...
Michele Dondi
wrote:
>>Poi per quel che ne so in Ueshiba furono centrali idee di ordine
>>spiritual-religioso.
>
>immagino non distinte da quelle di ordine pratico
Immagino anch'io.
>>In effetti -se ne e' parlato gia' in passato-
>>partendo dal contesto marziale, cioe' dalla ricerca *tecnica*
>>dell'efficacia in uno scontro marziale, si arriva a parlare di amore
>>universale e cose del genere,
>
>appunto: come? è un bel salto, pare
Nel caso dell'Aikido non lo so. Potrei dirti perche' nel Judo -nella
concezione di Kano- partendo da un presupposto *marziale* si arriva ad
un esito pacifista ed internazionalista, ma mi sembra che ne abbiamo
gia' parlato proprio io e te e quindi suppongo che la risposta non ti
soddisfi. In effetti, lo ammetto, non e' una risposta precisamente
alla tua domanda ma solo un'indicazione in tal senso. Del resto quegli
stessi concetti dell'Aikido a cui ho accennato sopra non mi sono
veramente noti, ed anche per questo mi aspettavo una chiarificazione
da parte di qualcuno che "ne sa".
>>che qualche praticante di Aikido ci
>>potra' certamente chiarire.
>
>ne dubito assai
Beh, in realta' sei stato parzialmente smentito: a quanto pare un
aikidoka ha fatto un intervento molto approfondito ed appropriato.
Ma perche' dicevi cosi'? Perche' qui ci sono (quasi) solo karateka
(piu' un judoka sfigato come il sottoscritto)?
>>(Le idee di Kano, per contrasto, erano
>>piu' orientate alla massima efficacia ed al raggiungimento del mutuo
>>benessere in un contesto sociale - per quel che esula dagli aspetti
>>puramente tecnici.)
>
>per contrasto non direi: non è che ueshiba insegnasse come
>trastullarsi con gli avversari, né si può pensare che una concezione
>di "amore universale" (?) esuli dal "raggiungimento del mutuo
>benessere in un contesto sociale"
Hai ragione, "per contrasto" non era l'espressione migliore: fa
pensare a qualcosa di diametralmente opposto, mentre qui si hanno due
esiti grosso modo in una stessa direzione di cui uno forse per certi
versi piu' radicale dell'altro. Detto per inciso, idee di ordine
religioso hanno avuto la loro influenza anche su Kano, ma mi sembra
che nel complesso siano state meno incisive nella formulazione del
Judo...
Michele Dondi
wrote:
>>Allora, e' una misconcezione comune che nel Giappone di prima del 1868
>
>ti ringrazio, davvero un bel post, conciso al punto giusto
Perdonami, ho una naturale propensione per la prolissita'...
>>Poi per quel che ne so in Ueshiba furono centrali idee di ordine
>>spiritual-religioso. In effetti -se ne e' parlato gia' in passato-
>>partendo dal contesto marziale, cioe' dalla ricerca *tecnica*
>>dell'efficacia in uno scontro marziale, si arriva a parlare di amore
>>universale e cose del genere, che qualche praticante di Aikido ci
>>potra' certamente chiarire.
>
>ne dubito, quasi tutti sono convinti di praticare un'arte marziale,
>altri pensano di fare difesa personale (complici i film di Seagal)
Perche', vuoi venirmi l'aikidoka quadratico medio non salva il mondo
da terroristi che si impadroniscono di sottomarini nucleari, almeno
una volta all'anno?!?
>>Dal punto di vista tecnico una particolarita' e' che Ueshiba decise di
>>abolire i kata: per cui nell'Aikido esiste solo l'esercizio libero.
>
>nell'aikido (sia lode a O'Sensei) si praticano i kata con il jo, ma
>non so se Ueshiba ne avesse codificati o se sono stati i suoi allievi
>a farlo, mi aspetto lumi (ma si, anche dagli aikidoka)
Speremm...
Geppo
<bik....@tiscalinet.it> ha scritto:
>Nel caso dell'Aikido non lo so. Potrei dirti perche' nel Judo -nella
>concezione di Kano- partendo da un presupposto *marziale* si arriva ad
>un esito pacifista ed internazionalista, ma mi sembra che ne abbiamo
>gia' parlato proprio io e te e quindi suppongo che la risposta non ti
>soddisfi. In effetti, lo ammetto, non e' una risposta precisamente
>alla tua domanda ma solo un'indicazione in tal senso.
non è che non mi soddisfi: se è così è così, c'è poco da non essere
soddisfatti; solo che, per come la vedo io, questi esiti "umanistici"
rischiano di essere scissi dalla pratica, della serie: siccome
nell'aikido ci si rapporta al compagno senza conflitto, allora ci si
rapporta nello stesso modo al resto del mondo... e chi lo dice? posso
vedere questo problema in misura minore nel judo, se si parte dal
presupposto (da te espresso) della maggiore efficacia: si diventa
pacifisti, alla fine della fiera, perché *conviene* (ovviamente il
problema nasce se ad un certo punto non conviene più)
>Beh, in realta' sei stato parzialmente smentito: a quanto pare un
>aikidoka ha fatto un intervento molto approfondito ed appropriato.
oh be', mi capita spesso di venire smentito... in questo caso, meglio
per tutti
>Ma perche' dicevi cosi'? Perche' qui ci sono (quasi) solo karateka
>(piu' un judoka sfigato come il sottoscritto)?
no, ma bensì perché sul ng dell'aikido si sono succedute numerose
discussioni, una anche recentemente, nelle quali mi ostinavo a
sottolineare l'assurdità di sostenere contemporaneamente concetti del
tutto agli antipodi come difesa personale e salvaguardia
dell'incolumità dell'avversario; e dal tono delle risposte, o meglio
delle non-risposte, appare ovvio che ad avere le idee chiare in
materia è una ristretta minoranza di aikidoka
Michele Dondi
wrote:
>non è che non mi soddisfi: se è così è così, c'è poco da non essere
>soddisfatti; solo che, per come la vedo io, questi esiti "umanistici"
>rischiano di essere scissi dalla pratica, della serie: siccome
>nell'aikido ci si rapporta al compagno senza conflitto, allora ci si
>rapporta nello stesso modo al resto del mondo... e chi lo dice? posso
>vedere questo problema in misura minore nel judo, se si parte dal
>presupposto (da te espresso) della maggiore efficacia: si diventa
>pacifisti, alla fine della fiera, perché *conviene* (ovviamente il
>problema nasce se ad un certo punto non conviene più)
Ah, ma come no! In effetti io ti vengo a dire tutte ste belle cose sul
Ju, sul Seiryoku Zen'yo, sul Jita Kieoei, poi spesso se scendi in un
dojo anche dei nostri vedi degli energumeni che si strattonano
orrendamente, vedi dei randori che dovrebbero essere -per definizione-
"esercizio libero" e che invece assomigliano piu' ad una rissa, vedi
gente che per non cadere a nessun costo fa del Judo tecnicamente
indegno. E non e' che voglio prendere le distanze: ero io il primo a
farmi prendere la mano in tal senso. Il tutto, per non parlare del
Judo sportivo che ha certo il suo fascino e propone degli atleti con
una preparazione incredibile (almeno ad un certo livello) ma in cui
spesso l'incolumita' del compagno viene presa in considerazione solo
nella misura in cui e' *imposta* dal regolamento. Per esempio, non so
ora, ma una volta erano permesse leve in piedi come ude hishigi ude
gatame, ma ovviamente dovevano essere dei controlli. Eppure c'erano
quelli che si appendevano con il preciso intento di rompere il
braccio, facendolo passare per un incidente. Ora, questo -in un
contesto sportivo- e' altamente non etico, IMHO. Il che non giustifica
che uno stenda il braccio in modo da dare l'opportunita' di farsi fare
una simile leva, ovviamente...
>no, ma bensì perché sul ng dell'aikido si sono succedute numerose
>discussioni, una anche recentemente, nelle quali mi ostinavo a
>sottolineare l'assurdità di sostenere contemporaneamente concetti del
>tutto agli antipodi come difesa personale e salvaguardia
>dell'incolumità dell'avversario; e dal tono delle risposte, o meglio
>delle non-risposte, appare ovvio che ad avere le idee chiare in
>materia è una ristretta minoranza di aikidoka
Hehe, l'importante e' avere poche idee, ma... confuse!
TAC One
> nell'aikido (sia lode a O'Sensei) si praticano i kata con il jo, ma
> non so se Ueshiba ne avesse codificati o se sono stati i suoi allievi
> a farlo, mi aspetto lumi (ma si, anche dagli aikidoka)
Non ne ha codificati. Uno l'hanno ricostruito, gli altri inventati.
Quelli proposti dal polacco erano farina del suo sacco (al limite limite
di Savegnago, ma non penso).
mikkospel
La compresione di un'arte marziale si basa esclusivamente sulla
pratica, per questo motivo è difficile descrivere a parole
la sua essenza perchè questa nasce da una esperienza motoria che si
evolve nel tempo che lascia ben poco spazio alle "spiegazioni a
parole".
Temo che per lo stesso motivo sia vano comparare tra loro le stesse
arti marziali, o meglio l'unica comparazione possibile e la pratica
contemporanea delle stesse.
Tuttavia senza voler fare troppa filosofia, la caratteristica
principale dell Aikido, almeno per quanto concerne gli intendimenti
del suo fondatore, è stato di creare un arte in cui viene bandita la
pratica agonistica.
Questa impostazione da la possibilità di utilizzare tecniche veramente
efficaci e risolutive contro attacchi reali, anche da parte di più
avversari, mentre l'agonismo impone sempre un limite alla tecnica al
fine di non creare danni permanenti all' avversario durante la
competizione.
La seconda peculiarità del Aikido è che tutta le tecnica si basa su
movimenti circolari,mentre fino a prima dell' aikido il movimento
rettilineo era considerato l'unico efficace in un combattimento.
Con Ueshiba, il movimento circolare diviene fondamentale ,i suoi
effetti si esprimono non solo nell' l'incapacità da parte
del'avversario di trovare il bersaglio ma nello sbilanciamento e
neutralizzazione di ogni attacco.
Lo stesso fondatore del judo, j.Kano contemporaneo di Ueshiba si
trovava in pieno accordo sulla nattura non agonistica delle arti
marziali. Tuttavia lo judo prese una strada diversa, e divenne a
tutti gli effetti sport agonistico.
L'aikido quindi rimane tradizione marziale fedele al fondatore (anche
se alcune maestri hanno fatto svelte diverse ) ma in particolare è un
arte basata su movimenti circolari ed è questa l'innovazine che segna
la vera rottura con il passata, in particolare con le antiche scuole
di JJ.
Michele Pregliasco
Geppo
scritto:
>Tuttavia senza voler fare troppa filosofia, la caratteristica
>principale dell Aikido, almeno per quanto concerne gli intendimenti
>del suo fondatore, è stato di creare un arte in cui viene bandita la
>pratica agonistica.
me lo vedo ueshiba appena alzato dal letto una mattina, che mormora
tra sé e sé: voglio creare un'arte in cui viene bandita la pratica
agonistica...
>Questa impostazione da la possibilità di utilizzare tecniche veramente
>efficaci e risolutive contro attacchi reali, anche da parte di più
>avversari, mentre l'agonismo impone sempre un limite alla tecnica al
>fine di non creare danni permanenti all' avversario durante la
>competizione.
bene, bene, apprezzo questo punto di vista; ci siamo passati in tanti,
quindi è senza il minimo sarcasmo e la minima disistima che ti dico:
ok, adesso apri gli occhi e passa oltre, perché se ti soffermi troppo
a lungo su queste corbellerie finirai per non poter più cambiare idea
e saranno guai grossi
>La seconda peculiarità del Aikido è che tutta le tecnica si basa su
>movimenti circolari,mentre fino a prima dell' aikido il movimento
>rettilineo era considerato l'unico efficace in un combattimento.
sì, è vero; eccezion fatta naturalmente per qualche decina di stili di
origine orientale e occidentale
chris
> del suo fondatore, è stato di creare un arte in cui viene bandita la
> pratica agonistica.
> Questa impostazione da la possibilità di utilizzare tecniche veramente
> efficaci e risolutive contro attacchi reali, anche da parte di più
> avversari, mentre l'agonismo impone sempre un limite alla tecnica al
> fine di non creare danni permanenti all' avversario durante la
> competizione.
quindi e' l'aikido l'arte marziale che permette di affrontare e vincere
PIU' avversari! Leggevo poco fa che era piu' idoneo il karate o la kick
e family, mentre ju jitsu e derivati sarebbero piu idonei contro un
solo avversario
Decidiamoci!
> La seconda peculiarità del Aikido è che tutta le tecnica si basa su
> movimenti circolari,mentre fino a prima dell' aikido il movimento
> rettilineo era considerato l'unico efficace in un combattimento.
> Con Ueshiba, il movimento circolare diviene fondamentale ,i suoi
> effetti si esprimono non solo nell' l'incapacità da parte
> del'avversario di trovare il bersaglio ma nello sbilanciamento e
> neutralizzazione di ogni attacco.
capperi!
> Lo stesso fondatore del judo, j.Kano contemporaneo di Ueshiba si
> trovava in pieno accordo sulla nattura non agonistica delle arti
> marziali. Tuttavia lo judo prese una strada diversa, e divenne a
> tutti gli effetti sport agonistico.
> L'aikido quindi rimane tradizione marziale
meno male!
mikkospel
Quando si parla di arti marziali si arriva sempre alla fatidica
domanda:
quale è tra tutte quelle la più "potente", capace di eliminare
qualsiasi avversario ?
Le arti marziali moderne giapponesi (judo,Karate,Kendo,Aikido), sono
nate in un periodo storico di profonda crisi di quei valori che
alimentati dal nazionalismo si richiamavano alla tradizione militare
del giappone dei samurai.Il codice d'onore della casta dei guerrieri,
il rispetto ottenuto grazie alla fama di combattente invicibile e
uccisore di nemici era oramai divenuto un fantasma del passato,
sostituito da nuovi valori incentrati sul rispetto della vita umana.
A questa trasformazione non sfuggirono le arti marziali che da sistemi
per addestrare guerrieri divennero sistemi per formare degli uomini
(impiegati, operai,massaie,ecc.), ovvero divennero dei sistemi
educativi atti a trasmettere i valori moderni della cultura
giapponese tramite la pratica della disciplina.
Da qui appare chiaro che per i grandi fondatori delle arti marziali
moderne il fatto di creare una arte "più forte" e "più potente" fosse
subbordinato al fatto di creare un sistema educativo al passo con i
tempi, capaci di sopravvivere e di resistere ad un cambiamento
epocale.
Queste sono le ragioni storiche per cui la domanda "quale è l'arte
marziale più forte" è un quesito , che nelle discipline moderne,
lascia il tempo che trova perchè non è questo l'obiettivo.
Detto questo non bisogna cadere nell' erorre di credere che le
discipline moderne siano state svuotate da qualsiasi efficacia di
difesa e offesa; in realta le tecniche seppure ricodificate per non
creare danni permanenti restano efficaci ma lo spirito con cui vengono
eseguite non è piu' una questione di "vita o di morte" che porta all'
uccisione dell'aversario.
Nella cultura moderna la tecnica diventa una pratica sportiva (quando
c'e' agonismo) e disciplina educativa che insegna attraverso il
controllo e l'autocontrollo il rispetto della vita e il rispetto per
l'avversario.
E proprio queste ultime parole secondo me fanno ancora la
differenza ,purptroppo, tra le arti marziali e certo sport ai vertici
dei media divenuto un ricettacolo di pura violenza.
Michele
Geppo
scritto:
>A questa trasformazione non sfuggirono le arti marziali che da sistemi
>per addestrare guerrieri divennero sistemi per formare degli uomini
>(impiegati, operai,massaie,ecc.), [...]
>Nella cultura moderna la tecnica diventa una pratica sportiva (quando
>c'e' agonismo) e disciplina educativa che insegna attraverso il
>controllo e l'autocontrollo il rispetto della vita e il rispetto per
>l'avversario.
sě, insomma: l'arte marziale ora serve per formare massaie, ma
mantiene la sua valenza guerriera, che perň č neutralizzata
dall'autocontrollo...
se cominciassimo a decidere cosa vogliamo ottenere, invece di
fantasticare?
ciao
geppo
--
Non c'č Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)
mikkospel
> sì, insomma: l'arte marziale ora serve per formare massaie, ma
> mantiene la sua valenza guerriera, che però è neutralizzata
> dall'autocontrollo...
Le parole si prestano a essere fraintese e manipolate.
Forse è questa la ragione per cui l' insegnamento delle arti marziali
lascia poco spazio alla
dialettica e punta decisamente alla pratica costante.
I commenti di geppo credo siano una conferma di quello che dico, visto
che una considerazione
su fatti storici, che può non essere condivisa, è stata completamente
travisata.
Devo dire che oltre a travisare Geppo ci mette anche una buona dose di
impertinenza!
Ciao.
Geppo
scritto:
>Le parole si prestano a essere fraintese e manipolate.
>Forse è questa la ragione per cui l' insegnamento delle arti marziali
>lascia poco spazio alla
>dialettica e punta decisamente alla pratica costante.
forse è questa la ragione per cercare di essere il più chiari
possibile
>I commenti di geppo credo siano una conferma di quello che dico, visto
>che una considerazione
> su fatti storici, che può non essere condivisa, è stata completamente
>travisata.
leggo:
>A questa trasformazione non sfuggirono le arti marziali che da sistemi
>per addestrare guerrieri divennero sistemi per formare degli uomini
>(impiegati, operai,massaie,ecc.), ovvero divennero dei sistemi
>educativi atti a trasmettere i valori moderni della cultura
>giapponese tramite la pratica della disciplina.
e, a parte chiedermi quali potessero essere i valori moderni di una
cultura che dovette modernizzarsi a tappe forzate (se non quelli degli
occidentali, i quali nei loro rapporti dell'epoca col giappone mi pare
dimostrassero di non improntarsi esattamente al rispetto), mi domando
come un sistema educativo possa trasmettere un valore, conservando al
contempo la sua valenza marziale, senza che quel valore non sia un
valore (anche) marziale; o, in soldoni, come si fa ad insegnare a
disarticolare avversari usando *questo* come metodo di trasmissione di
un'idea di "rispetto della vita umana"?
è come se, tanto per fare un paragone, bastasse depotenziare le armi
da fuoco per poter dire che il loro utilizzo incrementa la convivenza
pacifica; lungi dal fare del moralismo, ma ti pare che chi gioca alla
guerra simulata stia imparando a rispettare la vita umana? forse sta
scaricando aggressività per evitare di redirezionarla sulla società,
ma da qui a dire che tutto questo sia educativo...
>Devo dire che oltre a travisare Geppo ci mette anche una buona dose di
>impertinenza!
sì... mi scusi, ma non sapendo con chi ho l'onore di parlare forse mi
sono lasciato un po' andare, tuttavia se mi farà la cortesia di
qualificarsi le userò la deferenza che le spetta
ciao
geppo
--
Non c'è Peggior Troll di Chi non Vuol Capire
(Geppo)
mikkospel
A questo punto devo constatare che la nostra visione delle
moderne arti marziali giapponesiè è troppo distante per poter dirimere
la questione.
Mi sembra di capire che tu consideri judo,kendo,aikido,per fare degli
esempi,
unicamente come autodifesa e in base a questo fai le tue
considerazione.
Io invece le considerono principalmente come strumento educativo
basate su una elaborazione
in chiave moderna della tradizione marziale giapponese (almeno per
quanto riguarda tutte le arti che impiegano il suffisso do).
Per dirla in parole semplice , sul campo di battaglia,il fine ultimo
dell'arte marziale moderna non è più vincere il combattimento ma bensi
trovare una via di pace.
Io non so se tu hai mai letto gli scritti di J.Kano, o di M Ueshiba,
ebbene il fondatore dello Judo e dell' aikido hanno lasciato proprio
queto come testamento spirituale.
Con questo devo dire che comunque la posizione di chi ritiene l'arte
marziale unicamente uno strumento di autodifesa o uno sport è
ripettabilissima nel momento in cui si dedichi con dedizione allo
studio e al perfezionamento delle tecniche.
Per questo motivo, caro Geppo non è mio scopo convincerti del
contrario, e farei torto a me stesso se tentassi di farlo a parole.
la tua domanda:
>come si fa ad insegnare a
>disarticolare avversari usando *questo* come metodo di trasmissione di
>un'idea di "rispetto della vita umana"?
ha una sola risposta attraverso la pratica dell' arte marziale perchè
le sole parole difficilmente possono rendere un idea di anni e anni
passati ad allenarsi sul tatami.
Pertanto credo che non scrivero altro su queto argomento, tranne
invitare chi è incuriosito da questa discussione ad allenarsi ed
allenarsi ancora e trovare lì la risposta.
ps. scusa Geppo ma mi sorge spontanea una domanda: ma tu che arti
marziale pratichi e da quanto tempo?
Geppo
scritto:
>Mi sembra di capire che tu consideri judo,kendo,aikido,per fare degli
>esempi,
>unicamente come autodifesa e in base a questo fai le tue
>considerazione.
anche per rispondere alla tua domanda più sotto, ho praticato per
qualche tempo kendo, disciplina che com'è intuitivo nulla ha in sé che
possa in qualche modo imparentarsi con la difesa personale; dire
quindi che faccio le mie considerazioni partendo da questo presupposto
è sbagliato, vorrei invece partire da un'idea, almeno, di coerenza che
purtroppo in molte asserzioni (non specificamente tue) non riscontro
>Io invece le considerono principalmente come strumento educativo
>basate su una elaborazione
>in chiave moderna della tradizione marziale giapponese (almeno per
>quanto riguarda tutte le arti che impiegano il suffisso do).
ma io sono d'accordo; contesto solo che approcci educativi e marziali
possano andarsene a braccetto nella forma propagandata di solito, cioè
semplicemente accostati assieme senza un collante a tenere unite due
cose che tra loro c'azzeccano poco o anche nulla
>la tua domanda:
>
>>come si fa ad insegnare a
>>disarticolare avversari usando *questo* come metodo di trasmissione di
>>un'idea di "rispetto della vita umana"?
>
>ha una sola risposta attraverso la pratica dell' arte marziale perchè
>le sole parole difficilmente possono rendere un idea di anni e anni
>passati ad allenarsi sul tatami.
il problema è che in questo e altri forum la tendenza ad enunciare
principi generali, salvo poi ritrarsi dietro l'alibi
dell'impossibilità di difenderli a parole quando appaiono
scopertamente contraddittori, a lungo andare risulta francamente
molesta o peggio inutile: non potendo praticare online, ma potendo
esclusivamente discutere, se non si hanno a disposizione gli strumenti
per farlo sarebbe buona norma cercare di starsene in silenzio
chris
> Io invece le considerono principalmente come strumento educativo
> basate su una elaborazione
> in chiave moderna della tradizione marziale giapponese (almeno per
> quanto riguarda tutte le arti che impiegano il suffisso do).
ha ancora senso parlarne allora come di arti *Marziali* ?
> Per dirla in parole semplice , sul campo di battaglia,il fine ultimo
> dell'arte marziale moderna non č piů vincere il combattimento ma bensi
> trovare una via di pace.
sport, educazione, ...
> Io non so se tu hai mai letto gli scritti di J.Kano, o di M Ueshiba,
> ebbene il fondatore dello Judo e dell' aikido hanno lasciato proprio
> queto come testamento spirituale.
allora diciamolo: judo e aikido non sono arti Marziali.
> Con questo devo dire che comunque la posizione di chi ritiene l'arte
> marziale unicamente uno strumento di autodifesa o uno sport č
> ripettabilissima nel momento in cui si dedichi con dedizione allo
> studio e al perfezionamento delle tecniche.
> Per questo motivo, caro Geppo non č mio scopo convincerti del
> contrario, e farei torto a me stesso se tentassi di farlo a parole.
> la tua domanda:
>
>> come si fa ad insegnare a
>> disarticolare avversari usando *questo* come metodo di trasmissione di
>> un'idea di "rispetto della vita umana"?
per me ha ragione Geppo.
mikkospel
Il primo perchè è un ex kendoka com me (ho praticato kendo e iado per
6 anni poi
da 10 anni a questa parte sono passato alla pratica dell' aikido ), la
seconda ragione è perche
pur non condividento le sue argomentazioni le trovo comunque molto
stimolanti.
Mi sembra di evincera che la questione che ci trova in disaccordo sia
che
> approcci educativi e marziali possano andarsene a braccetto
almeno senza un collante che li tenga assieme.
Questo perche parafrasendo Geppo (correggimi se sbaglio), nel
insegnare a dislocare un polso o
colpire un avversario c'e' ben poco di educativo e di morale.....
Ebbene i collanti che tengono assieme approcci educativi e marziali si
chiamano Kendo,judo,aikido,Karate,ecc.
Parlando praticamente e banalmente è vero che le tecniche insegnate da
queste arti colpiscono,rompono,feriscono, perche dervivano da teniche
di guerra, ma solo se portate alle loro estreme conseguenze perchè
ricodificate secondo la "morale" moderna.
In realta nessuna tecnica può funzionare se chi la esegue non è calmo
e rilassato, la sua respirazione è sbagliata (oltretutto ti rovina
anche la salute),il suo baricentro è squilibrato o non è in linea con
la tecnica, chi la esegue non ha autocontrollo su di se,chi la esegue
e superficiale ed impreciso, chi la esegue non ha una autostima di se.
Sono questi gli insegnamenti fondamentali trasversali a tutte le arti
marziali antiche che possono a buon titolo accompagnare la vita dell
uomo moderno.
Quindi nel momento in cui malauguratamente ci si trova coinvolti in
una rissa (per fare un esempio eclatante) sarà una nostra scelta
consapevole decidere se scappare, rompere un polso, o cercare una
mediazione, grazie ad una menta liberata dall' emotività e dall
istintività attraverso anni di addestramento . Anche i samurai
potevano scegliere ma a quel tempo, la vita umana aveva poco valore e
quindi la scelta cadeva quasi sempre sulla soppressione
dell'avversario (anzi a quel tempo la misericordia era disdicevole).
Oggi il "samurai" moderno (passatemi questo termine), eredita la
possibilità di scegliere dalle antiche tecniche, ma guidato (e meno
male) dall morale del XX secolo.
Insomma i conosce l'atomo permette di costruire bombe atomiche ma
anche strumenti diagnostici e nuove cure, così sapere eseguire una
tenica per rompere un braccio di un potenziale assassino implica un
autocontrollo sulla propria persona e la possibilità di proiettare o
imobilizzare (controlare) prima di arrivare a fare un danno fisico.,
sarà quindi sempre una mostra scelta stabilire ciò che vogliamo fare
con le nostre conoscenze.
Michele
chris
> Mi permetto di riponderre a Geppo ancora una volta,
> Ebbene i collanti che tengono assieme approcci educativi e marziali si
> chiamano Kendo,judo,aikido,Karate,ecc.
>
non farei un accomunamento cosi' grossolano.
> Parlando praticamente e banalmente è vero che le tecniche insegnate da
> queste arti colpiscono,rompono,feriscono, perche dervivano da teniche
> di guerra, ma solo se portate alle loro estreme conseguenze perchè
> ricodificate secondo la "morale" moderna.
e le stesse tecniche vanno apprese cosi' come nacquero. Poi l'uso e' un
altro discorso.
> In realta nessuna tecnica può funzionare se chi la esegue non è calmo
> e rilassato, la sua respirazione è sbagliata (oltretutto ti rovina
> anche la salute),il suo baricentro è squilibrato o non è in linea con
> la tecnica, chi la esegue non ha autocontrollo su di se,chi la esegue
> e superficiale ed impreciso, chi la esegue non ha una autostima di se.
non sono d'accordo. una tecnica puo' non riuscire alla perfezione se le
premesse che elenchi tu non sono soddisfatte, ma la tecnica puo' sempre
essere *efficace* seppur non *perfetta*
> Sono questi gli insegnamenti fondamentali trasversali a tutte le arti
> marziali antiche che possono a buon titolo accompagnare la vita dell
> uomo moderno.
insegnamneti importanti sicuramente, non so se fondamentali.
> Quindi nel momento in cui malauguratamente ci si trova coinvolti in
> una rissa (per fare un esempio eclatante) sarà una nostra scelta
> consapevole decidere se scappare, rompere un polso, o cercare una
> mediazione, grazie ad una menta liberata dall' emotività e dall
> istintività attraverso anni di addestramento .
scelta "consapevole" ... mmmmm dipende da quello che ci sta' accadendo
intorno in quel momento fatidico.
> Anche i samurai
> potevano scegliere ma a quel tempo, la vita umana aveva poco valore e
> quindi la scelta cadeva quasi sempre sulla soppressione
> dell'avversario (anzi a quel tempo la misericordia era disdicevole).
> Oggi il "samurai" moderno (passatemi questo termine), eredita la
> possibilità di scegliere dalle antiche tecniche, ma guidato (e meno
> male) dall morale del XX secolo.
chi sono i samurai "moderni" ?
mikkospel
Trovo molto interessante e corretta la sintesi storica di Michele
Dondi che ha come oggetto
la nascita delle arti marziali moderne giapponesi attraverso una
operazione di rivoluzione
culturale che ha coinvolto il giappone e le antiche scuole
marziali(ryu) .
Sintesi che ci porta al motivo della contrapposizione tra me e Geppo:
"E' possibile che tecniche studiate per uccidere o ferire un
avversario possano avere un valore nell' insegnamento di moderni
valori morali basati sul rispetto della pesona umana ?"
Le arti marziali non hanno mai rinunciato all' efficacia delle loro
tecniche, possiamo discutere quale disciplina abbia le tecniche più
veloci e potenti, ma tutte hanno come fine ultimo la neutralizzazione
dell avversario (fosse anche solo per fini agonisici e conquistare il
punto).
Certo nel moderno judo,Karate,Aikido, ecc, si insegna a fermarsi prima
di nuocere permanentemente, ma ciò non toglie che molte tecniche,
portate alle estreme conseguenze, sono mortalmente efficaci.
E proprio qui sta il primo insegnamento, io so come fare male perche
conosco la tecnica, ma ho anche una moralità che mi impone di fermarmi
prima di infliggere un danno per rispetto del mio avversario.
E come la conoscenza delle fisica atomica, possiamo decidere di
costruire ordigni o strumenti di diagnosi e di cura è una nostra
libera scelta.
Ma c'e' di più, proprio il costante 'esercizio di una tecnica
potenzialmente pericolosa controllata da una etica, matura il buon
equilibrio tra le ragioni dell'autodifesa (aggresivita) e moralità
(rispetto della persona) ,ovvero concorre a formare una persona
equilibrata.
Questo è solo un esempio , forse anche estremamente banalizzato ed
esposto malamente, di come le arti marziali sono educative, in realtà
mi viene in mente che la pratica porta all'
autocontrollo,all'autostima, a una forma fisica migliore.Il fatto è
che senza questi ingredienti le tecniche non funzionano, ma non
funzionerebbero neanche molte altre cose della nostra vita.
E qui c'e' il vero nocciolo del problema: dove cominciare e quando ci
vuole prima di sentirne gli effetti?
1) Io sono convinto che non è tanto questione di quale arte marziale
uno sceglie quanto trovare un buon maestro e un ambiente feverovole a
questo tipo di cultura.
2) Il tempo che ci vuole è enorme, io ho cominciato con il Kendo e ora
faccio Aikido, tutto sommato 10 anni di arti marziali (in realtà
qualcosa di più) e solo adesso sento qualche effetto di quello che ho
scritto, e riesco ad intravvedere,attraverso i miei maestri, quello a
cui potrei arrivare.
E' chiaro che un maestro che insegna a vincere ad ogni costo, non solo
sporcando le tecniche ma ,estremizzo, arrivando a rischiare
l'incolumità dell'avversario, o un ambiente costituito da esaltati non
aituta a fare di un arte marziale un sistema educativo, ma il fatto
secondo me incontrovertibile è che i fondatori hanno sviluppato l'arte
con questo scopo e quindi quel maestro e quel dojo sbaglia! (o se non
altro non si attiene alla tradizione e ha inventato uno sport tutto
suo).
Mi fermo qui per non essere troppo lungo, ho visto che nei precedenti
post si avevano dubbi sull' aikido, se volete pormi qualche domanda
posso cercare ,per quanto mi è possibile e secondo la mia esperienza
(aikikai) di rispondere, per quanto concerne il kendo sono ormai
passati molti anni dall'ultima volta che ho praticato.
Saluti
Michele
Geppo
scritto:
>Questo perche parafrasendo Geppo (correggimi se sbaglio), nel
>insegnare a dislocare un polso o
>colpire un avversario c'e' ben poco di educativo e di morale.....
non è esattamente così: non mi interessa in modo particolare se sia
morale o meno, il che rimane comunque opinabile, non capisco semmai
come si possa passare ad una forma di morale, e perciò di educazione,
cioè appunto da un qualcosa di soggettivo, partendo da una serie di
tecniche, quindi da qualcosa di oggettivo; questo in generale, quando
poi si giunga addirittura a dire che la tecnica è una tecnica violenta
ma la morale che se ne dovrebbe trarre è del tutto opposta, la
frattura mi sembra insanabile
>In realta nessuna tecnica può funzionare se chi la esegue non è calmo
>e rilassato, la sua respirazione è sbagliata (oltretutto ti rovina
>anche la salute),il suo baricentro è squilibrato o non è in linea con
>la tecnica, chi la esegue non ha autocontrollo su di se,chi la esegue
>e superficiale ed impreciso, chi la esegue non ha una autostima di se.
>Sono questi gli insegnamenti fondamentali trasversali a tutte le arti
>marziali antiche che possono a buon titolo accompagnare la vita dell
>uomo moderno.
ok
>Quindi nel momento in cui malauguratamente ci si trova coinvolti in
>una rissa (per fare un esempio eclatante) sarà una nostra scelta
>consapevole decidere se scappare, rompere un polso, o cercare una
>mediazione, grazie ad una menta liberata dall' emotività e dall
>istintività attraverso anni di addestramento .
ma proprio qui secondo me stai implicitamente dichiarando di essere
d'accordo con me: la scelta consapevole è tale, cioè io dispongo della
libertà di decidere come agire, ma chi decide quale è la scelta
migliore se non io stesso, in base quindi alla mia etica personale che
*non può* derivare dall'arte stessa che mi ha fornito quella medesima
libertà di scelta? è contraddittorio che la pratica marziale mi dia al
contempo libertà con una mano e me la levi con l'altra, indirizzandomi
verso una scelta etica vincolante
> Anche i samurai
>potevano scegliere ma a quel tempo, la vita umana aveva poco valore e
>quindi la scelta cadeva quasi sempre sulla soppressione
>dell'avversario (anzi a quel tempo la misericordia era disdicevole).
>Oggi il "samurai" moderno (passatemi questo termine), eredita la
>possibilità di scegliere dalle antiche tecniche, ma guidato (e meno
>male) dall morale del XX secolo.
dichiarazione magari apprezzabile, che però contrasta con quanto
asserisci sopra: in questo modo è la morale del XX secolo, che tu
ritieni migliore a priori e senza fornire ulteriori prove della tua
opinione, a guidare la pratica, e allora non si capisce più come
quest'ultima possa essere la stessa di quando veniva guidata da una
morale opposta (e peraltro parimenti opinabile)
>Insomma i conosce l'atomo permette di costruire bombe atomiche ma
>anche strumenti diagnostici e nuove cure, così sapere eseguire una
>tenica per rompere un braccio di un potenziale assassino implica un
>autocontrollo sulla propria persona e la possibilità di proiettare o
>imobilizzare (controlare) prima di arrivare a fare un danno fisico.,
>sarà quindi sempre una mostra scelta stabilire ciò che vogliamo fare
>con le nostre conoscenze.
e se io a questo punto voglio fracassare l'avversario per il puro
gusto di farlo? posso senz'altro, visto che ho scelta (diversamente
infatti non l'avrei), ma in questo modo non dimostrerei appunto quanto
da me asserito, e cioè che educazione e arte marziale sono state
accostate in modo del tutto arbitrario?
e se viceversa sono stato educato, e quindi non vorrò fare del male,
che fine fa la mia libertà di scelta? senza contare che non
finalizzare una tecnica, in caso di emergenza, potrebbe rivelarsi
estremamente controproducente per la mia salvezza
TAC One
> mikkospel wrote:
>
>
>> Io invece le considerono principalmente come strumento educativo
>> basate su una elaborazione
>> in chiave moderna della tradizione marziale giapponese (almeno per
>> quanto riguarda tutte le arti che impiegano il suffisso do).
>
> ha ancora senso parlarne allora come di arti *Marziali* ?
Ha senso definirle budo.
chris
> On Thu, 08 Feb 2007 12:28:12 +0100, chris <ch...@libero.it> wrote:
>
>> mikkospel wrote:
>>
>>
>>> Io invece le considerono principalmente come strumento educativo
>>> basate su una elaborazione
>>> in chiave moderna della tradizione marziale giapponese (almeno per
>>> quanto riguarda tutte le arti che impiegano il suffisso do).
>>
>> ha ancora senso parlarne allora come di arti *Marziali* ?
>
> Ha senso definirle budo.
"Il termine Budō (武道), che significa la via marziale, deriva
inizialmente dal termine Bujutsu (武術). Il Bujutsu era l'apprendimento
di diverse tecniche marziali che consentivano di vincere il nemico in
battaglia, difendersi dalle aggressioni, offrire i propri servigi ad una
signore ed aumentare il proprio potere personale;
[cut]
:
La concezione tecnica e spirituale coesistevano gia in epoca feudale
anche se a prevalere era l'abilità tecnica che rappresentava l'unico
strumento di soppravvivenza ai veri combattimenti del tempo. In epoca
moderna la necessità di difendere la propria vita in duello non esiste
più, quindi l'attenzione si rivolge ai principi etici ed alla tradizione
che caratterizza quindi il Budō."
avrei dubbi sulla parte finale che credo sia la tua risposta al tema, in
quanto seppur vero che duelli non esistono piu' ma purtroppo aggressioni
che mirano a violare l'incolumita' fisica si, e allora non ci si sposta
di molto (inmho)
endogenesi
<tac...@nientemerda.gmx.net> ha scritto sul newsgroup
it.sport.arti-marziali:
>On Thu, 08 Feb 2007 12:28:12 +0100, chris <ch...@libero.it> wrote:
>
>> mikkospel wrote:
>>
>>
>>> Io invece le considerono principalmente come strumento educativo
>>> basate su una elaborazione
>>> in chiave moderna della tradizione marziale giapponese (almeno per
>>> quanto riguarda tutte le arti che impiegano il suffisso do).
>>
>> ha ancora senso parlarne allora come di arti *Marziali* ?
>
>Ha senso definirle budo.
Condivido.
Ricordando che il termine Budo deriva dal significato degli ideogrammi
kanji di cui è composto:
"do" significa letteralmente "ciò che conduce" nel senso di
"disciplina" vista come "percorso", "via", "cammino" in senso non
tanto fisico quanto piuttosto spirituale.
L'ideogramma kanji "bu" è a sua volta composto dai due ideogrammi,
“hoko” e “tomeru” che nella lingua giapponese significano:
“hoko” = lancia, alabarda
“tomeru” = fermare, arrestare, lasciare ed anche cessare
Da cui bu nella lingua e nello spirito della tradizione giapponese,
significa letteralmente "fermare, arrestare, lasciare le lance".
Uscendo sal significato strettamente letterale, il termine "lance"
assume il significato più ampio di "armi" e quindi quello traslato di
"guerra" e di "combattimento" ed il termine "fermare" assume il
significato traslato di "cessare".
Nella concezione della tradizione marziale giapponese, quindi, il
significato del termine bu implica quello di "abbandono delle armi" e
quindi di "disarmo" e non di "guerra".
Il significato giapponese della parola Bu-do è quindi quello di:
"Via che conduce alla cessazione della guerra attraverso il disarmo" e
quindi anche il significato di:
"Via che conduce alla pace"
Il concetto che tale termine vuole esprimere è dunque quello di
realizzare, attraverso la pratica di una disciplina marziale molto
particolare fondata sul "principio di non-resistenza", l'elevata
aspirazione del Budo consistente nella cessazione del combattimento e
quindi delle ostilità mediante una condizione di disarmo
dell'avversario e di sé stessi.
Il termine segue l'evoluzione che il concetto di "arte marziale" ha
subito nella cultura giapponese attraverso il tempo, passando
dall'originale concetto del Bujutsu a quello attuale del Budo.
Da notare come comunque l'evoluzione consista solo nella
trasformazione da "jutsu" a "do" e cioè dal significato di "sistema
tecnico" (jutsu) a quello di "sistema spirituale" (do).
>
>Tac
Ciao.
chris
> Il giorno Thu, 08 Feb 2007 23:35:01 +0100, "TAC One"
> <tac...@nientemerda.gmx.net> ha scritto sul newsgroup
> it.sport.arti-marziali:
>
>> On Thu, 08 Feb 2007 12:28:12 +0100, chris <ch...@libero.it> wrote:
>>
>>> mikkospel wrote:
>>>
>>>
>>>> Io invece le considerono principalmente come strumento educativo
>>>> basate su una elaborazione
>>>> in chiave moderna della tradizione marziale giapponese (almeno per
>>>> quanto riguarda tutte le arti che impiegano il suffisso do).
>>> ha ancora senso parlarne allora come di arti *Marziali* ?
>> Ha senso definirle budo.
>
> Condivido.
>
non c'erano dubbi.
Michele Dondi
>Io invece le considerono principalmente come strumento educativo
^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^
>basate su una elaborazione
>in chiave moderna della tradizione marziale giapponese (almeno per
>quanto riguarda tutte le arti che impiegano il suffisso do).
>Per dirla in parole semplice , sul campo di battaglia,il fine ultimo
>dell'arte marziale moderna non =E8 pi=F9 vincere il combattimento ma bensi
>trovare una via di pace.
>Io non so se tu hai mai letto gli scritti di J.Kano, o di M Ueshiba,
>ebbene il fondatore dello Judo e dell' aikido hanno lasciato proprio
>queto come testamento spirituale.
Guarda, io di Ueshiba non ho mai letto niente, ma di Kano si' e non
penso di essere chissa' chi, ma qualcosa credo di avere capito. In
particolare mi riferisco a "I Fondamenti del Judo" in cui si parla
soprattutto degli aspetti etici, formativi ed educativi dello stesso:
mi permetto cosi' di dissentire da quanto hai scritto. Non dico che tu
sia completamente fuori strada, ma temo che abbia un po' travisato.
Sopra scrivi giustamente "principalmente": per il Prof. Kano in
effetti il Judo sarebbe dovuto essere *contemporaneamente* una pratica
marziale, una forma di educazione fisica (o sport, se preferisci) ed
una pratica educativa/morale/sociale. Il tutto con un effetto
*sinergico* fra i tre aspetti. Perdonami per ora per avere utilizzato
un aggettivo cosi' in voga nel bla bla manageriale moderno - qui credo
che sia perfettamente appropriato. Sorvoliamo altresi' sul
se/come/quanto tali aspettative siano state rispettate o disattese...
Tenendo conto di tutto cio', sul campo di battaglia il fine ultimo
dell'arte marziale antica o moderna che sia e' e resta vincere il
combattimento. Cio' deriva dall'applicazione del principio della
Massima Efficacia secondo lo spirito del Budo. In campo sociale il
fine ultimo dell'arte marziale moderna e' trovare una via di pace,
evitando di arrivare sul campo di battaglia. Cio' deriva
dall'applicazione del principio della Massima Efficacia esattamente
nella stessa maniera. L'elemento di modernita' e' l'estensione della
sua applicazione dal solo contesto marziale ad ogni ambito della vita.
endogenesi
<bik....@tiscalinet.it> ha scritto sul newsgroup
it.sport.arti-marziali:
---------omissis---------
>secondo lo spirito del Budo. In campo sociale il
>fine ultimo dell'arte marziale moderna e' trovare una via di pace,
>evitando di arrivare sul campo di battaglia.
Condivido: è lo stesso spirito con cui nell'Aikido si concepisce la
"vera vittoria", cioè il traguardo ultimo dell'Arte Marziale secondo
lo spirito del Budo.
TAC One
La wikipedia è uno strumento collaborativo editabile da chiunque, che non
è detto sia un esperto o abbia l'ultima parola sul tema.
Il punto fondamentale è che definire l'aikido un'arte marziale è una
forzatura data dall'assenza di un equivalente italiano del termine budo.
Va da se che karate, muay thai, aikido e taichi sono definite tutte arti
marziali e questo si riflette sul termine arte marziale rendendolo
piuttosto vago.
Scendendo piu' terra terra (e rispondendo quindi al tuo interrogativo):
l'aikido serve contro calci e pugni, lame e cannoni ? No, e anche fosse
c'è di meglio.
Inutile ad ogni modo correre dietro all'opinione singolo praticante,
perchè ognuno dice una cosa diversa dall'altro ed è così in tutte le
discipline (ma in aikido anche di piu').
mbar...@gmail.com
> l'aikido serve contro calci e pugni, lame e cannoni ? No, e anche fosse
> c'è di meglio.
amen
> Inutile ad ogni modo correre dietro all'opinione singolo praticante,
> perchè ognuno dice una cosa diversa dall'altro ed è così in tutte le
> discipline (ma in aikido anche di piu').
il che non significa che sia impossibile distinguere tra scemenze e no
ciao
geppo
TAC One
>> Inutile ad ogni modo correre dietro all'opinione singolo praticante,
>> perchè ognuno dice una cosa diversa dall'altro ed è così in tutte le
>> discipline (ma in aikido anche di piu').
>
> il che non significa che sia impossibile distinguere tra scemenze e no
Intendo dire che è inutile che tutti dicono il contrario di tutto. Succede
dappertutto, perfettamente superfluo rimarcare.
Quanto alle scemenze: piovono a catinelle. Ma mica solo parlando di aikido
per quello.
Tra le altre cose (giusto per citare l'ultimo tema), è perfettamente
legittimo dire che l'aikido serve a sbarazzarsi di piu' avversari
contemporaneamente: questa era la visione (documentata) del fondatore
dell'aikido.
Ora, lui purtroppo non è piu' possibile metterlo alla prova. Se proprio ci
tenete presentatevi pure in 4 (armati, mi raccomando) a casa di un maestro
di aikido o lasciate correre. Qualsiasi cosa se ne dica sono chiacchiere
sia da una parte che dall'altra.
Geppo
<tac...@nientemerda.gmx.net> ha scritto:
>Intendo dire che è inutile che tutti dicono il contrario di tutto. Succede
>dappertutto, perfettamente superfluo rimarcare.
ok
>Quanto alle scemenze: piovono a catinelle. Ma mica solo parlando di aikido
>per quello.
sì
>Tra le altre cose (giusto per citare l'ultimo tema), è perfettamente
>legittimo dire che l'aikido serve a sbarazzarsi di piu' avversari
>contemporaneamente: questa era la visione (documentata) del fondatore
>dell'aikido.
vero, ma non mi pare che qualcuno di recente l'abbia negato
>Ora, lui purtroppo non è piu' possibile metterlo alla prova. Se proprio ci
>tenete presentatevi pure in 4 (armati, mi raccomando) a casa di un maestro
>di aikido o lasciate correre. Qualsiasi cosa se ne dica sono chiacchiere
>sia da una parte che dall'altra.
a me interessa che le chiacchiere abbiano un senso, che poi sostengano
una cosa o l'esatto opposto mi lascia indifferente (ovviamente ho le
mie opinioni)
a proposito, mazzinghi diceva di tyson che se gli levavi il peek a boo
l'avrebbe picchiato pure lui; che c'entra? nulla
chris
> Ora, lui purtroppo non è piu' possibile metterlo alla prova. Se proprio
> ci tenete presentatevi pure in 4 (armati, mi raccomando) a casa di un
> maestro di aikido o lasciate correre. Qualsiasi cosa se ne dica sono
> chiacchiere sia da una parte che dall'altra.
su un ng, non e' che si possa fare altro ....
Michele Dondi
>Temo che per lo stesso motivo sia vano comparare tra loro le stesse
>arti marziali, o meglio l'unica comparazione possibile e la pratica
>contemporanea delle stesse.
Vero! Anche perche' una cosa e' l'idea che si puo' ricavare di un'arte
marziale dal solo vederla, ed una cosa e' la sensazione che si puo'
provare nel praticarla e l'attitudine che si puo' avere o non avere
con la stessa, e non e' detto che le due coincidano.
>Tuttavia senza voler fare troppa filosofia, la caratteristica
>principale dell Aikido, almeno per quanto concerne gli intendimenti
>del suo fondatore, è stato di creare un arte in cui viene bandita la
>pratica agonistica.
Come ti ha gia' detto qualcuno, un po' piu' sinteticamente e
sarcasticamente... difficilmente il bandire la pratica agonistica puo'
essere stata una motivazione fondante nella formulazione dell'Aikido.
Piuttosto penso che l'impossibilita' della pratica agonistica stessa
sia una *conseguenza* delle caratteristiche dell'arte marziale per
come si e' formata e per le proprieta' che ha assunto.
Piu' precisamente, credo che ancora ai tempi di Ueshiba una pratica
sportiva in senso moderno nell'ambito del JJ fosse un concetto
pressoche' inesistente. Per cui a maggior ragione difficilmente si
sarebbe potuto procedere a "bandirla".
>Questa impostazione da la possibilità di utilizzare tecniche veramente
>efficaci e risolutive contro attacchi reali, anche da parte di più
>avversari, mentre l'agonismo impone sempre un limite alla tecnica al
>fine di non creare danni permanenti all' avversario durante la
>competizione.
Questo e' un non sequitur. Anche molti karateka potrebbero sostenere
la stessa cosa. Eppure, polemiche sull'agonismo a parte, ve ne sono
parecchi che fanno kumite sportivo. In generale un'attivita' puo'
benissimo comprendere una dimensione "marziale" nel senso piu' stretto
del termine ed una sportiva, e nulla a priori impedisce che uno
padroneggi le tecniche della prima sapendole comunque applicare in
maniera adattata nel secondo ambito.
>La seconda peculiarità del Aikido è che tutta le tecnica si basa su
>movimenti circolari,mentre fino a prima dell' aikido il movimento
>rettilineo era considerato l'unico efficace in un combattimento.
>Con Ueshiba, il movimento circolare diviene fondamentale ,i suoi
>effetti si esprimono non solo nell' l'incapacità da parte
>del'avversario di trovare il bersaglio ma nello sbilanciamento e
>neutralizzazione di ogni attacco.
Francamente mi permetto di dubitare. Cioe': non conosco l'Aikido e
puo' benissimo darsi che i movimenti circolari abbiano un ruolo
fondamentale in esso. Invero, da cio' che ho visto non ho alcuna
difficolta' a crederlo. Ma da qui a sostenere che "fino a prima
dell'aikido il movimento rettilineo era considerato l'unico efficace
in un combattimento" ne passa, e mi pare una tesi insostenibile.
Quindi che cosa era il tai sabaki - o ce lo avete solo "voi"?!? E le
varie tecniche con "guruma" nel nome, in cosa falliscono di essere
"circolari"? E parlando di sbilanciamento, dobbiamo forse dedurre il
kuzushi e' un'invenzione esclusiva dell'Aikido? Ma per favore!
>Lo stesso fondatore del judo, j.Kano contemporaneo di Ueshiba si
"Piu' o meno contemporaneo": Jigoro Kano nacque nel 1860 e mori' nel
1938, Ueshiba nel 1883 e 1969 rispettivamente. Il Kodokan fu fondato
nel 1882. (Anche se v'e' una certa incertezza su alcune datazioni.)
Non so quale sia la data di nascita "ufficiale" dell'Aikido, ma credo
che sia parecchio piu' tarda.
>trovava in pieno accordo sulla nattura non agonistica delle arti
>marziali. Tuttavia lo judo prese una strada diversa, e divenne a
>tutti gli effetti sport agonistico.
Anche questo e' impreciso al limite di diventare del tutto
inveritiero: scusa la ripetizione, ma come ho gia' scritto in un altro
post, nelle intenzioni del nostro fondatore il Judo doveva essere al
contempo un'arte marziale, uno sport ed una pratica educativa/sociale.
La deriva agonistica che ha portato a quello che i detrattori chiamano
spregiativamente ju-sport e' un'altro paio di maniche, e comunque
anche oggi non cattura *tutta* la realta' del Judo. In ogni caso
competizioni si tenevano regolarmente anche ai tempi di Kano, ed al
suo cospetto. Egli le riteneva una parte *integrante* dell'esperienza
judoistica.
>L'aikido quindi rimane tradizione marziale fedele al fondatore (anche
>se alcune maestri hanno fatto svelte diverse ) ma in particolare è un
>arte basata su movimenti circolari ed è questa l'innovazine che segna
>la vera rottura con il passata, in particolare con le antiche scuole
>di JJ.
Ora, vorrei approfondire questa tua affermazione da cui ho gia'
dissentito sopra. Noi nel Judo abbiamo un kata che ne esprime i
principi nella forma piu' stilizzata e sintetica, ispirandosi anche ai
movimenti della natura. Si chiama Itsutsu no kata e comprende solo
cinque tecniche. Inoltre e' stato mutuato da Tenjin Shin'yo ryu
Ju-jitsu, per cui anche se sono intervenute delle variazioni[1], le
tecniche rappresentate sono caratteristiche anche di tale scuola che
e' comunque un koryu[2]. Se le analizzi, vedi che presentano un
movimento prettamente rettilineo solo la prima e la quarta. Sulla
quinta ci sarebbe da discutere. La seconda illustra il principio del
Ju con tori che squilibria uke spostandosi circolarmente e facendogli
trovare il vuoto. La terza poi... direi che piu' circolare di cosi'
non si puo'! Infatti illustra il principio secondo il quale in un
vortice se ne possono controllare le propaggini esterne occupandone il
centro.
[1] Il Prof. Kano non ne era del tutto soddisfatto ed ancora alla sua
morte era considerato incompleto.
[2] Uno stile tradizionale. Tuttavia in realta' era relativamente
moderno. Ma non mi soffermo qui sugli elementi di modernita', perche'
non e' la sede adatta.
TAC One
L'ha appena scritto Geppo:
> il che non significa che sia impossibile distinguere tra scemenze e no
Tac
TAC One
wrote:
>> Ora, lui purtroppo non è piu' possibile metterlo alla prova. Se proprio
>> ci
>> tenete presentatevi pure in 4 (armati, mi raccomando) a casa di un
>> maestro
>> di aikido o lasciate correre. Qualsiasi cosa se ne dica sono chiacchiere
>> sia da una parte che dall'altra.
> a me interessa che le chiacchiere abbiano un senso, che poi sostengano
> una cosa o l'esatto opposto mi lascia indifferente (ovviamente ho le
> mie opinioni)
Secondo me una certa percentuale di post in risposta a delle scemenze
serve solo a dimostrare interesse per le scemenze.
> a proposito, mazzinghi diceva di tyson che se gli levavi il peek a boo
> l'avrebbe picchiato pure lui; che c'entra? nulla
E provi a levarglielo allora: secondo me s'incazza!
Geppo
<tac...@nientemerda.gmx.net> ha scritto:
>> a me interessa che le chiacchiere abbiano un senso, che poi sostengano
>> una cosa o l'esatto opposto mi lascia indifferente (ovviamente ho le
>> mie opinioni)
>
>Secondo me una certa percentuale di post in risposta a delle scemenze
>serve solo a dimostrare interesse per le scemenze.
dici? pensa che una certa percentuale di post in risposta a delle
scemenze ha fatto emigrare una marea di gente su fisama...
chris
> On Mon, 12 Feb 2007 12:55:36 +0100, chris <ch...@libero.it> wrote:
>
>> TAC One wrote:
>>
>>> Ora, lui purtroppo non è piu' possibile metterlo alla prova. Se
>>> proprio ci tenete presentatevi pure in 4 (armati, mi raccomando) a
>>> casa di un maestro di aikido o lasciate correre. Qualsiasi cosa se ne
>>> dica sono chiacchiere sia da una parte che dall'altra.
>>
>> su un ng, non e' che si possa fare altro ....
>
> L'ha appena scritto Geppo:
>
>> il che non significa che sia impossibile distinguere tra scemenze e no
>
no, ha detto una cosa leggermente diversa. io ho specificato cio' che e'
usuale fare in un ng.
TAC One
wrote:
>> Secondo me una certa percentuale di post in risposta a delle scemenze
>> serve solo a dimostrare interesse per le scemenze.
> dici? pensa che una certa percentuale di post in risposta a delle
> scemenze ha fatto emigrare una marea di gente su fisama...
Dico dico.
TAC One
No no, ha scritto proprio quella frase lì, e a me pare calzi a pennello
pure in questo caso.
chris
> On Mon, 12 Feb 2007 19:31:48 +0100, chris <ch...@libero.it> wrote:
>
>> TAC One ha scritto:
>>> On Mon, 12 Feb 2007 12:55:36 +0100, chris <ch...@libero.it> wrote:
>>>
>>>> TAC One wrote:
>>>>
>>>>> Ora, lui purtroppo non è piu' possibile metterlo alla prova. Se
>>>>> proprio ci tenete presentatevi pure in 4 (armati, mi raccomando) a
>>>>> casa di un maestro di aikido o lasciate correre. Qualsiasi cosa se
>>>>> ne dica sono chiacchiere sia da una parte che dall'altra.
>>>>
>>>> su un ng, non e' che si possa fare altro ....
>>> L'ha appena scritto Geppo:
>>>
>>>> il che non significa che sia impossibile distinguere tra scemenze e no
>>>
>>
>> no, ha detto una cosa leggermente diversa. io ho specificato cio' che
>> e' usuale fare in un ng.
>
> No no, ha scritto proprio quella frase lì, e a me pare calzi a pennello
> pure in questo caso.
>
> Tac
vuoi aver ragione? Ti scoccia essere contraddetto o in errore? Allora
Hai Ragione.
chris
> On Mon, 12 Feb 2007 19:31:48 +0100, chris <ch...@libero.it> wrote:
>
>> TAC One ha scritto:
>>> On Mon, 12 Feb 2007 12:55:36 +0100, chris <ch...@libero.it> wrote:
>>>
>>>> su un ng, non e' che si possa fare altro ....
>>> L'ha appena scritto Geppo:
>>>
>>>> il che non significa che sia impossibile distinguere tra scemenze e no
>>>
>>
>> no, ha detto una cosa leggermente diversa. io ho specificato cio' che
>> e' usuale fare in un ng.
>
> No no, ha scritto proprio quella frase lì, e a me pare calzi a pennello
> pure in questo caso.
lo vediamo tutti che hai quotato quello che ha detto geppo e ovviamente
lui ha detto quella frase, ma non e' la stessa cosa che ho detto io come
tu vorresti far passare.
Ripetiamo per i duri d'orecchi:
scemenze o chiacchiere o cose interessanti e' tutto cio' che si puo fare
in usenet, che ti piaccia o no. E poi ovvio che ognuno, se pratica
qualcosa, lo va a fare altrove: ma qui' si legge e si posta.
Certo che l'aikido anche a chiacchiere "perde" .....
Geppo
<tac...@nientemerda.gmx.net> ha scritto:
>>> Secondo me una certa percentuale di post in risposta a delle scemenze
>>> serve solo a dimostrare interesse per le scemenze.
>> dici? pensa che una certa percentuale di post in risposta a delle
>> scemenze ha fatto emigrare una marea di gente su fisama...
>
>Dico dico.
io invece dico che nessuna risposta alle scemenze serve a far credere
agli scemi di dire cose sensate
chris
> io invece dico che nessuna risposta alle scemenze serve a far credere
> agli scemi di dire cose sensate
>
questa l'e' un po' ingarbugliata! Vuoi dire che c'e' una o qualche
risposta alle scemenze che invece ....
TAC One
> lo vediamo tutti che hai quotato quello che ha detto geppo e ovviamente
> lui ha detto quella frase, ma non e' la stessa cosa che ho detto io come
> tu vorresti far passare.
>
> Ripetiamo per i duri d'orecchi:
>
> scemenze o chiacchiere o cose interessanti e' tutto cio' che si puo fare
> in usenet, che ti piaccia o no. E poi ovvio che ognuno, se pratica
> qualcosa, lo va a fare altrove: ma qui' si legge e si posta.
Ripeto a mia volta, scemenze o cose interessanti. Se uno dice che il
discorso è una scemenza è inutile replicare che " su un ng, non e' che si
possa fare altro ..". Si possono dire solo scemenze su usenet ? Non mi
risulta, sicuramente ad alcuni riescono meglio.
> Certo che l'aikido anche a chiacchiere "perde" .....
Poco importa.
TAC One
> vuoi aver ragione? Ti scoccia essere contraddetto o in errore? Allora
> Hai Ragione.
Come sempre.
Tac
--
TAC One
wrote:
> Il Mon, 12 Feb 2007 19:52:50 +0100, "TAC One"
> <tac...@nientemerda.gmx.net> ha scritto:
>
>>>> Secondo me una certa percentuale di post in risposta a delle scemenze
>>>> serve solo a dimostrare interesse per le scemenze.
>>> dici? pensa che una certa percentuale di post in risposta a delle
>>> scemenze ha fatto emigrare una marea di gente su fisama...
>>
>> Dico dico.
>
> io invece dico che nessuna risposta alle scemenze serve a far credere
> agli scemi di dire cose sensate
Un po' assolutista, ma sicuramente sensato. Inutile andarci dietro quindi?
chris
cose ...
chris
sia Steven Segal in persona?
TAC One
E' tosto Seagal ?
La frase sopra era chiaramente ironica (non sia mai che travisi anche tu).
chris
>> azz, rileggendo mi accorgo che il maestro di aikido e' uno tosto, che
>> sia Steven Segal in persona?
>
> E' tosto Seagal ?
siiiii
> La frase sopra era chiaramente ironica (non sia mai che travisi anche tu).
sai, meglio sottolinare l'ironia, prima che novizi si lancino nell
aikido pensando di aver finalmente scoperto l'arte marziale con la quale
affrontare e vincere piu' avversari in una volta sola. poi ne
resterebbero delusi o farebbero discorsi pittoreschi come qualche amico
qui' che sosterrebbe magari che convincendoli a lasciar perdere ha vinto
lo scontro o che questi abbiano abbandonato per stanchezza
Geppo
<tac...@nientemerda.gmx.net> ha scritto:
>>>>> Secondo me una certa percentuale di post in risposta a delle scemenze
>>>>> serve solo a dimostrare interesse per le scemenze.
>>>> dici? pensa che una certa percentuale di post in risposta a delle
>>>> scemenze ha fatto emigrare una marea di gente su fisama...
>>>
>>> Dico dico.
>>
>> io invece dico che nessuna risposta alle scemenze serve a far credere
>> agli scemi di dire cose sensate
>
>Un po' assolutista, ma sicuramente sensato. Inutile andarci dietro quindi?
mah... in fondo va un po' a gusto personale
Geppo
scritto:
a volte c'è, a volte no; secondo me quando c'è è bene darla (del resto
è solo il perseverare che è diabolico)
Michele Dondi
wrote:
>>questa l'e' un po' ingarbugliata! Vuoi dire che c'e' una o qualche
>>risposta alle scemenze che invece ....
>
>a volte c'è, a volte no; secondo me quando c'è è bene darla (del resto
>è solo il perseverare che è diabolico)
Secondo me come regola generale e' bene darla sempre e comunque.
Perseverare e' filantropia.
mikkospel
>
> Come ti ha gia' detto qualcuno, un po' piu' sinteticamente e
> sarcasticamente... difficilmente il bandire la pratica agonistica puo'
> essere stata una motivazione fondante nella formulazione dell'Aikido.
> Piuttosto penso che l'impossibilita' della pratica agonistica stessa
> sia una *conseguenza* delle caratteristiche dell'arte marziale per
> come si e' formata e per le proprieta' che ha assunto.
Che sia una conseguenze o che sia un presupposto il risultato non
cambia:
L'Aikido di Ueshiba non contempla l'agonismo è questo il dato
esenziale.
>
> Piu' precisamente, credo che ancora ai tempi di Ueshiba una pratica
> sportiva in senso moderno nell'ambito del JJ fosse un concetto
> pressoche' inesistente. Per cui a maggior ragione difficilmente si
> sarebbe potuto procedere a "bandirla".
Al tempo di Ueshiba i dubbi su una tecnica, specialmente di un arte
marziale che muoveva i primi passi,
era risolto con un combattimento reale e non certo con una gara.
L'efficacia si dimostrava restando con le ossa intere e ancora vivi.
L'Aikido promuove "l'armonia universale" ed e questa la ragione per
cui scoraggia non solo il combattimento (provocare il danno altrui) ma
anche la competizione tra le persone (agonismo) e per quei tempi mi
sembra una bella innnovazione.
> In generale un'attivita' puo'
> benissimo comprendere una dimensione "marziale" nel senso piu' stretto
> del termine ed una sportiva, e nulla a priori impedisce che uno
> padroneggi le tecniche della prima sapendole comunque applicare in
> maniera adattata nel secondo ambito.
Per fare un esempkio non è possibile studiare
tecniche di spada con un katana affilata e un avversario in carne ed
ossa perchè il risultata sarebbe
una serie di morti e di monchi.O si sostituisce la katana con un boken
(katori Shinto Ryu ) o si rinuncia all' avversario (iado) o si fanno
solo Kata.
Uno dei motivi per cui l'Aikido di Ueshiba rinuncia all' agonismo è
perchè utilizza tecniche che in una competizione sarebbero disastrose
per il contendente che le subisce. (in particolare per i principianti)
Nelle arti marziali agonistiche i colpi sono fermati o studiati in
modo da non creare danni ed è questa la differenza.
Ciò non toglie che sul piano pratico un judoka potrebbe sapersi
difendere meglio ripetto ad un aikidoka o viceversa, ma queso è un
altro discorso.
> Francamente mi permetto di dubitare. Cioe': non conosco l'Aikido e
> puo' benissimo darsi che i movimenti circolari abbiano un ruolo
> fondamentale in esso. Invero, da cio' che ho visto non ho alcuna
> difficolta' a crederlo. Ma da qui a sostenere che "fino a prima
> dell'aikido il movimento rettilineo era considerato l'unico efficace
> in un combattimento" ne passa, e mi pare una tesi insostenibile.
E pur vero che prima dell' Aikido vi erano tecniche basate su
movimenti circolare,
ma la novità fu di costruire una intera arte marziale basata su
questo principio questa è la novità.
In effetti Ueshiba incontro l'incredulità dei contemporanei e dovette
dimostrare efficacia delle sue teorie.
>
> "Piu' o meno contemporaneo": Jigoro Kano nacque nel 1860 e mori' nel
> 1938, Ueshiba nel 1883 e 1969 rispettivamente. Il Kodokan fu fondato
> nel 1882. (Anche se v'e' una certa incertezza su alcune datazioni.)
> Non so quale sia la data di nascita "ufficiale" dell'Aikido, ma credo
> che sia parecchio piu' tarda.
Jikoro Kano chiese a Ueshiba di entrare a fare parte del Kodokan,
questo per dire che i due non sono erano contemporanei ma si
frequentarono.
> nelle intenzioni del nostro fondatore il Judo doveva essere al
> contempo un'arte marziale, uno sport ed una pratica educativa/sociale.
pienamente d'accordo.
Va anche detto che Kano era un fautore del pacifismo, tanto che c'e'
chi dice che la sua morte sia
legata proprio al fatto che la sua notorietà e al contempo la sua
avversione alla guerra spinsero "qualcuno"
ad assasinarlo.
Questo per dire quanto Ueshiba e Kano era molto vicini su certe
posizioni morali.
> La deriva agonistica che ha portato a quello che i detrattori chiamano
> spregiativamente ju-sport e' un'altro paio di maniche, e comunque
> anche oggi non cattura *tutta* la realta' del Judo. In ogni caso
> competizioni si tenevano regolarmente anche ai tempi di Kano, ed al
> suo cospetto. Egli le riteneva una parte *integrante* dell'esperienza
> judoistica.
>
Nell'ultima parte della sua vita kano criticò quantomeno il modo in
cui
venivano svolte le competizioni, che a suo dire sminuivano i valori
educativi/sociali.
Ciao
Michele
TAC One
> TAC One ha scritto:
>> On Mon, 12 Feb 2007 22:46:33 +0100, chris <ch...@libero.it> wrote:
>>
>>> chris ha scritto:
>
>>> azz, rileggendo mi accorgo che il maestro di aikido e' uno tosto, che
>>> sia Steven Segal in persona?
>> E' tosto Seagal ?
> siiiii
Ah però. Effettivamente la moglie la picchiava forte.
>> La frase sopra era chiaramente ironica (non sia mai che travisi anche
>> tu).
>
> sai, meglio sottolinare l'ironia, prima che novizi si lancino nell
> aikido pensando di aver finalmente scoperto l'arte marziale con la quale
> affrontare e vincere piu' avversari in una volta sola. poi ne
> resterebbero delusi o farebbero discorsi pittoreschi come qualche amico
> qui' che sosterrebbe magari che convincendoli a lasciar perdere ha vinto
> lo scontro o che questi abbiano abbandonato per stanchezza
Battaglia persa, dicevo anch'io le stesse cose, poi ho lasciato perdere, i
babbei sono ovunque e anche se non cascano nell'aikido-uno-contro-tutti
vanno a finire nelle mani di gente ancora peggiore. Ma per carità, finchè
non ti stufi fai pure, buon lavoro (che di lavoro ce n'è..).
TAC One
wrote:
> Il Mon, 12 Feb 2007 22:37:32 +0100, "TAC One"
> <tac...@nientemerda.gmx.net> ha scritto:
>
>>>>>> Secondo me una certa percentuale di post in risposta a delle
>>>>>> scemenze
>>>>>> serve solo a dimostrare interesse per le scemenze.
>>>>> dici? pensa che una certa percentuale di post in risposta a delle
>>>>> scemenze ha fatto emigrare una marea di gente su fisama...
>>>>
>>>> Dico dico.
>>>
>>> io invece dico che nessuna risposta alle scemenze serve a far credere
>>> agli scemi di dire cose sensate
>>
>> Un po' assolutista, ma sicuramente sensato. Inutile andarci dietro
>> quindi?
>
> mah... in fondo va un po' a gusto personale
Ci vuole anche un pizzico di perversione (ammettilo).
Michele Dondi
>Cari Amici,
>Quando si parla di arti marziali si arriva sempre alla fatidica
>domanda:
>quale è tra tutte quelle la più "potente", capace di eliminare
>qualsiasi avversario ?
Ok, e quasi sempre tale domanda genera infinite discussioni infarcite
di commenti oziosi...
>Le arti marziali moderne giapponesi (judo,Karate,Kendo,Aikido), sono
Ma che, lo fai per dispetto di mettere solo il Judo con la minuscola?
;-)
>A questa trasformazione non sfuggirono le arti marziali che da sistemi
>per addestrare guerrieri divennero sistemi per formare degli uomini
>(impiegati, operai,massaie,ecc.), ovvero divennero dei sistemi
>educativi atti a trasmettere i valori moderni della cultura
>giapponese tramite la pratica della disciplina.
Vero! Pero' io direi piuttosto "trasmettere (alcuni) valori
*tradizionali* della cultura giapponese tramite la loro evoluzione
anche tecnica in senso moderno".
>Da qui appare chiaro che per i grandi fondatori delle arti marziali
>moderne il fatto di creare una arte "più forte" e "più potente" fosse
>subbordinato al fatto di creare un sistema educativo al passo con i
>tempi, capaci di sopravvivere e di resistere ad un cambiamento
>epocale.
Ma anche parallelo all'evoluzione tecnica stessa: dopo un avvio per
certi versi difficoltoso il Kodokan acquisi' una certa popolarita' ed
a quel punto nessuno dubitava piu' del valore formativo del Judo. Ma
molti ne mettevano in dubbio l'efficacia tecnica: nel 1886 si tenne
una "competizione" con Totsuka Ryu Ju-jitsu che fu epocale per il
Kodokan, che vinse tutti gli incontri tranne uno (o due?) finiti in
parita'. Sia ben chiaro: se non fosse stato per tale vittoria oggi
forse il Judo Kodokan non lo conoscerebbe nessuno...
>Queste sono le ragioni storiche per cui la domanda "quale è l'arte
>marziale più forte" è un quesito , che nelle discipline moderne,
>lascia il tempo che trova perchè non è questo l'obiettivo.
Io sono d'accordo con te, come judoista. Pero' tieni conto che il
nostro punto di vista non e' l'unico. Vi sono discipline di
combattimento anche recenti che si concentrano molto meno sul "do" e
molto di piu' sul "jutsu". (Anche se magari non li nominano neanche o
li chiamano in maniera diversa.) Se parli con me, che sono un
"fanatico" del Judo, potrei dirti che si tratta di un passo indietro.
Ma non posso pretendere che tutti la pensino allo stesso modo.
>Nella cultura moderna la tecnica diventa una pratica sportiva (quando
>c'e' agonismo) e disciplina educativa che insegna attraverso il
>controllo e l'autocontrollo il rispetto della vita e il rispetto per
>l'avversario.
Una volta che c'e' l'aspetto educativo e questo autocontrollo di cui
parli, che peraltro erano gia' insiti anche se magari in forma piu'
implicita anche nel "vecchio" ju-jitsu (e' questa la "scoperta" di
Kano e Ueshiba, ed altri) anche l'insegnamento di tecniche
potenzialmente pericolose non pone problemi.
>E proprio queste ultime parole secondo me fanno ancora la
>differenza ,purptroppo, tra le arti marziali e certo sport ai vertici
>dei media divenuto un ricettacolo di pura violenza.
Questa e' certamente l'impressione che si ricava anche dalle
discussioni che hanno luogo qui rispetto a quelle che si sentono
altrove...
Michele Dondi
>Trovo molto interessante e corretta la sintesi storica di Michele
>Dondi che ha come oggetto
>la nascita delle arti marziali moderne giapponesi attraverso una
>operazione di rivoluzione
>culturale che ha coinvolto il giappone e le antiche scuole
>marziali(ryu) .
Grazie per il complimento, o mio esimio omonimo! In realta' credo di
aver gia' scritto le stesse cose qualche altra volta... sono
ripetitivo! Cio' che tenevo a sottolineare e' che quella operazione
culturale ha avuto sia i tratti di una rivoluzione, che e' il termine
che usi tu, sia quelli di una conservazione, di un recupero di
tradizioni che avrebbero costituito una perdita incalcolabile se si
fossero ehm... perse!
Michele Dondi
>La concezione tecnica e spirituale coesistevano gia in epoca feudale
>anche se a prevalere era l'abilità tecnica che rappresentava l'unico
>strumento di soppravvivenza ai veri combattimenti del tempo. In epoca
>moderna la necessità di difendere la propria vita in duello non esiste
>più, quindi l'attenzione si rivolge ai principi etici ed alla tradizione
>che caratterizza quindi il BudÅ."
>
>avrei dubbi sulla parte finale che credo sia la tua risposta al tema, in
>quanto seppur vero che duelli non esistono piu' ma purtroppo aggressioni
>che mirano a violare l'incolumita' fisica si, e allora non ci si sposta
>di molto (inmho)
Diciamo che se interpreti ogni cosa in senso radicale, cioe' o bianco
o nero, senza sfumature intermedie, allora e' come dici tu. Se piu'
ragionevolmente ammetti delle tonalita' di grigio, penso che puoi
avere una visione piu' ampia della faccenda: per i samurai, pur se
v'era tutta una dimensione etica improntata anche a principi religiosi
e filosofici, cio' che prevaleva era l'abilita' tecnica per il
semplice fatto che costituivano a tutti gli effetti una casta
*guerriera*. Anche oggi i "professionisti" della guerra si concentrano
sugli aspetti tecnici della propria professione. Quando cio' comprende
tecniche di combattimento tipiche di quelle che noi chiamiamo "arti
marziali", queste in genere non comprendono lo stesso tipo di
approfondimento che ritroviamo nelle arti marziali (tradizionali)
stesse.
Certo che aggressioni volte a violare l'incolumita' fisica personale
si verificano tutt'ora, ma per fortuna si tratta di *eccezioni*.
Oggettivamente le occasioni di scontri in cui viene posta in gioco la
vita sono alquanto piu' rare che per dei guerrieri medievali! Percio'
e' naturale che l'insegnamento della tecnica si *sposti* maggiormente
verso gli aspetti etici/educativi/formativi. Ovviamente se la tecnica
perde totalmente la sua efficacia nel caso di uno scontro,
l'insegnamento e' fallimentare.
Michele Dondi
<tac...@nientemerda.gmx.net> wrote:
>La wikipedia è uno strumento collaborativo editabile da chiunque, che non
>è detto sia un esperto o abbia l'ultima parola sul tema.
No, pero' oggettivamente il livello qualitativo e' veramente alto.
Anzi, talora quando mi capita di imbattermi in pagine in cui vi sono
avvertimenti relativi all'accuratezza del contenuto mi vien fatto di
pensare: ciumbia, quanto sono pignoli! Invero per uno strumento cosi'
libero, mi aspetterei che fosse molto piu' preda del cybervandalismo,
invece mi tocca sorprendermi per quanto funzioni bene. A proposito,
proprio perche' e' editabile da chiunque... se nella pagina in
discussione v'e' qualcosa che ti lascia perplesso, ed hai buone
ragioni a sostegno della tua perplessita', potresti segnalarlo.
Michele Dondi
>scemenze o chiacchiere o cose interessanti e' tutto cio' che si puo fare
>in usenet, che ti piaccia o no. E poi ovvio che ognuno, se pratica
>qualcosa, lo va a fare altrove: ma qui' si legge e si posta.
>
>Certo che l'aikido anche a chiacchiere "perde" .....
Dannata lobby di karatekI. :-P
chris
> On 7 Feb 2007 02:09:04 -0800, "mikkospel" <mikk...@yahoo.it> wrote:
>
>> Cari Amici,
>> Quando si parla di arti marziali si arriva sempre alla fatidica
>> domanda:
>> quale è tra tutte quelle la più "potente", capace di eliminare
>> qualsiasi avversario ?
>
> Ok, e quasi sempre tale domanda genera infinite discussioni infarcite
> di commenti oziosi...
no. la risposta e' ovvia!
>> Le arti marziali moderne giapponesi (judo,Karate,Kendo,Aikido), sono
>
> Ma che, lo fai per dispetto di mettere solo il Judo con la minuscola?
> ;-)
macche'! Sara' perche' e' un arte marziale minore ...
;-) o forse non le e' affatto
>> A questa trasformazione non sfuggirono le arti marziali che da sistemi
>> per addestrare guerrieri divennero sistemi per formare degli uomini
>> (impiegati, operai,massaie,ecc.), ovvero divennero dei sistemi
>> educativi atti a trasmettere i valori moderni della cultura
>> giapponese tramite la pratica della disciplina.
>
> Vero! Pero' io direi piuttosto "trasmettere (alcuni) valori
> *tradizionali* della cultura giapponese tramite la loro evoluzione
> anche tecnica in senso moderno".
ecco, talune "arti marziali" forse oggi trasmettono solo questo.
>> Da qui appare chiaro che per i grandi fondatori delle arti marziali
>> moderne il fatto di creare una arte "più forte" e "più potente" fosse
>> subbordinato al fatto di creare un sistema educativo al passo con i
>> tempi, capaci di sopravvivere e di resistere ad un cambiamento
>> epocale.
mah!
> Ma anche parallelo all'evoluzione tecnica stessa: dopo un avvio per
> certi versi difficoltoso il Kodokan acquisi' una certa popolarita' ed
> a quel punto nessuno dubitava piu' del valore formativo del Judo. Ma
> molti ne mettevano in dubbio l'efficacia tecnica: nel 1886 si tenne
> una "competizione" con Totsuka Ryu Ju-jitsu che fu epocale per il
> Kodokan, che vinse tutti gli incontri tranne uno (o due?) finiti in
> parita'. Sia ben chiaro: se non fosse stato per tale vittoria oggi
> forse il Judo Kodokan non lo conoscerebbe nessuno...
racconta, racconta scontro fra chi e come?
>> Queste sono le ragioni storiche per cui la domanda "quale è l'arte
>> marziale più forte" è un quesito , che nelle discipline moderne,
>> lascia il tempo che trova perchè non è questo l'obiettivo.
> Io sono d'accordo con te, come judoista. Pero' tieni conto che il
> nostro punto di vista non e' l'unico. Vi sono discipline di
> combattimento anche recenti che si concentrano molto meno sul "do" e
> molto di piu' sul "jutsu". (Anche se magari non li nominano neanche o
> li chiamano in maniera diversa.) Se parli con me, che sono un
> "fanatico" del Judo, potrei dirti che si tratta di un passo indietro.
> Ma non posso pretendere che tutti la pensino allo stesso modo.
in generale e' vero che sono discorsi che lasciano il tempo che trovano,
ovvio. pero' ricordiamoci che in certi contesti l'obiettivo "e'" o
meglioo "sarebbe" abbattere l'avversario mentre in altri, solo
"bloccarlo o fermarlo. Le cose sono diverse dal punto di vista
dell'approccio. vi piaccia o no e' cosi'
Poi naturalmente, ma meglio precisarlo, si fa sport e non si abbatte
nessuno, ma alla radice le diverse arti marziali hanno obiettivi differenti.
chris
> On 8 Feb 2007 09:16:40 -0800, "mikkospel" <mikk...@yahoo.it> wrote:
>
>> Trovo molto interessante e corretta la sintesi storica di Michele
>> Dondi che ha come oggetto
>> la nascita delle arti marziali moderne giapponesi attraverso una
>> operazione di rivoluzione
>> culturale che ha coinvolto il giappone e le antiche scuole
>> marziali(ryu) .
>
> Grazie per il complimento, o mio esimio omonimo! I
chris
> On Mon, 12 Feb 2007 22:23:06 +0100, chris <ch...@libero.it> wrote:
>
>> scemenze o chiacchiere o cose interessanti e' tutto cio' che si puo fare
>> in usenet, che ti piaccia o no. E poi ovvio che ognuno, se pratica
>> qualcosa, lo va a fare altrove: ma qui' si legge e si posta.
>>
>> Certo che l'aikido anche a chiacchiere "perde" .....
>
> Dannata lobby di karatekI. :-P
>
mikkospel
> Ma che, lo fai per dispetto di mettere solo il Judo con la minuscola?
Chiedo venia!, non è stato intenzionale, ho mancato clamorosamente il
tasto "maiusc".
Michele Dondi
>> Dannata lobby di karatekI. :-P
>>
>te l'ho gia' detto: tu sei karateka "inside" deciditi!
Per ora cerco di sopravvivere, e non scherzo!
Michele (quello che non e' mikkospel)
Geppo
<tac...@nientemerda.gmx.net> ha scritto:
>>>>>>> Secondo me una certa percentuale di post in risposta a delle
>>>>>>> scemenze
>>>>>>> serve solo a dimostrare interesse per le scemenze.
>>>>>> dici? pensa che una certa percentuale di post in risposta a delle
>>>>>> scemenze ha fatto emigrare una marea di gente su fisama...
>>>>>
>>>>> Dico dico.
>>>>
>>>> io invece dico che nessuna risposta alle scemenze serve a far credere
>>>> agli scemi di dire cose sensate
>>>
>>> Un po' assolutista, ma sicuramente sensato. Inutile andarci dietro
>>> quindi?
>>
>> mah... in fondo va un po' a gusto personale
>
>Ci vuole anche un pizzico di perversione (ammettilo).
oh be', se ti riferisci a me senz'altro...
mikkospel
> >> Da qui appare chiaro che per i grandi fondatori delle arti marziali
> >> moderne il fatto di creare una arte "più forte" e "più potente" fosse
> >> subbordinato al fatto di creare un sistema educativo al passo con i
> >> tempi, capaci di sopravvivere e di resistere ad un cambiamento
> >> epocale.
>
> mah!
Si, subbordinata per il semplice fatto che le scuole di arti marziali
finalizzate a formare "samurai"
avevano fatto il loro tempo: le armi da fuoco e quindi l'addestramento
militare moderno insieme ad una società che abbandonava il sistema
feudale avevano del tutto messo in crisi sia il carattere militare che
politico/formativo dei ryu. [1]
L'arte marziale doveva trovare una nuova ragione di esistere al passo
con i tempi, ovvero traformarsi in un sistema educativo, morale,
etico,sportivo.
Non erano più i tempi in cui era accettabile ferire il proprio
compagno di allenamento e la morte in questi caso una tragica
fatalità, per cui un Kano e un Ueshiba (per citarne solo alcuni)
dovettore alaborare tecniche e modalità allo stesso stempo realmente
efficaci in un vero scontro e rispettose della vita altrui (quanto
meno rispettose del proprio compagnuccio di giochi).
[1]
Vorei precisare che il budo antico (meglio bujutsu) non era solo una
scuola d'armi, ma impartiva le necessarie conoscenze
per svolgere le proprie funzioni politiche,amministrative nel sistema
feudale, non trascurando insegnamenti di carattere artistico e
letterario e un codice morale cavalleresco legato al principio d'onore
e totale devozione al proprio signore che si sintetizza col noto: Hana
wa sakuragi, hito wa bushi" "tra i fiori il ciliegio, tra gli uomini
il guerriero".
Per aproffondire ho trovato molto interessante di Inazo Nitobe
"Bushido"
Ciao a tutti
Michele
Geppo
scritto:
>Non erano più i tempi in cui era accettabile ferire il proprio
>compagno di allenamento e la morte in questi caso una tragica
>fatalità, per cui un Kano e un Ueshiba (per citarne solo alcuni)
>dovettore alaborare tecniche e modalità allo stesso stempo realmente
>efficaci in un vero scontro e rispettose della vita altrui (quanto
>meno rispettose del proprio compagnuccio di giochi).
sì, lo so, sono palloso e poi tac mi rimprovera; ma nulla di quello
che ho visto fare in aikido (e ok, ho visto pochino, ma il concetto
era chiaro) appariva "rispettoso della vita altrui"
anzi, è abbastanza evidente che, portate alle estreme conseguenze, le
tecniche si rivelano o fortemente inabilitanti (si tratta pur sempre
di torcere arti) o anche letali
non può quindi essere vero che "tecniche e modalità" sono "allo stesso
tempo realmente efficaci e rispettose della vita altrui"; il discorso
vale solo per le modalità di allenamento, e scusa se è la stessa cosa
ma questo cambio di modalità non deriva certo dal fatto che non fosse
più accettabile ferire i compagni di allenamento; figuriamoci, ueshiba
era stato in guerra, e te l'immagini cosa poteva fregargliene
all'epoca in cui studiava aikijutsu (non taglio&cucito) con takeda di
salvaguardare l'incolumità dei compagni?
ora, o pensiamo a o sensei come a un burattino completamente in balia
del vento delle ideologie che si sono turbinosamente susseguite nel
giappone a cavallo tra XVIII e XIX secolo, tale da cambiare idea solo
perché i tempi (cioè, la moda) erano cambiati, o dobbiamo ammettere
che deve aver trovato delle ragioni molto migliori per approdare
all'impostazione della sua arte così com'è attualmente
mikkospel
> sai, meglio sottolinare l'ironia, prima che novizi si lancino nell
> aikido pensando di aver finalmente scoperto l'arte marziale con la quale
> affrontare e vincere piu' avversari in una volta sola. poi ne
> resterebbero delusi o farebbero discorsi pittoreschi come qualche amico
> qui' che sosterrebbe magari che convincendoli a lasciar perdere ha vinto
> lo scontro o che questi abbiano abbandonato per stanchezza
Se dagli innumerevoli post si evince questo i casi sono 2
a) Chi ha parlato di aikido ha espresso male ed in maniera forviante i
concetti ( e qui può c'e' certamente esserci un mio limite nelle
capacità letterarie ed spressive).
b) Chi ha letto dell'aikido ha interpretato fischi per fiaschi.
In verità temo che chi scrive e chi legge lo fa mediando con la propia
esperienza che può ovviamente essere diversissima, e nei post, dove
non c'e' un dialogo in tempo reale, quindi nessun feedback, travisare
è molto semplice.
Comunque non appensa si mette piede sul tatami è solo questione di
tempo capire come certe nostre convinzioni non siano proprio
ripondenti alla realtà di quel dojo, o di quella arte marziale , a
questo punto o cogli questo come un fattore di crescita e conitnui o
decidi che non ti interessa e ti vai a cercare qualcosa di nuovo. (Per
me è questo è molto ironico) .
Ciao
Michele
chris
> On 14 Feb, 09:52, chris <c...@libero.it> wrote:
>>>> Da qui appare chiaro che per i grandi fondatori delle arti marziali
>>>> moderne il fatto di creare una arte "più forte" e "più potente" fosse
>>>> subbordinato al fatto di creare un sistema educativo al passo con i
>>>> tempi, capaci di sopravvivere e di resistere ad un cambiamento
>>>> epocale.
>> mah!
>
> Si, subbordinata per il semplice fatto che le scuole di arti marziali
> finalizzate a formare "samurai"
> avevano fatto il loro tempo: le armi da fuoco e quindi l'addestramento
> militare moderno insieme ad una società che abbandonava il sistema
> feudale avevano del tutto messo in crisi sia il carattere militare che
> politico/formativo dei ryu. [1]
> L'arte marziale doveva trovare una nuova ragione di esistere al passo
> con i tempi, ovvero traformarsi in un sistema educativo, morale,
> etico,sportivo.
>
> Non erano più i tempi in cui era accettabile ferire il proprio
> compagno di allenamento e la morte in questi caso una tragica
> fatalità,
si, va bene tutto, ma come mai certi soldati oggi, nel 2007, studiano ed
apprendono arti marziali? Certamente non e' che a loro manchino le armi, no?
mikkospel
> sì, lo so, sono palloso e poi tac mi rimprovera; ma nulla di quello
> che ho visto fare in aikido (e ok, ho visto pochino, ma il concetto
> era chiaro) appariva "rispettoso della vita altrui"
Un conto e vedere un arte marziale un altra è praticarla per il
semplice fatto
che è solo sentendo fisicamente la leva che si chiude sul tuo braccio
capisci se
chi te la sta eseguendo ha rispetto di te (e quindi ha capito qualcosa
di Aikido) oppurre è un pazzo esaltato che ti sta mandando al pronto
soccorso (e quidini non ha capito proprio nulla della vita).
All estremo opposto se guardi dall esterno 2 praticanti di katory
shinto ryu sembra che continuino a colpirsi a vicenda le boken, in una
specie di gioco del tutto innocuo, in realta questa è una
dissimulazione per nascondere la vera arte agli occhi degli
spettatori : l'obiettivo principale non è la boken ma bensì recidere
le vene del polso, del collo, del femore. (Il katory e una delle poche
scuole tradizionali giapponesi sopravissute che insegnano le antiche
letali tecniche di guerra, solo che le armi del katory sono
katana,naginata,bo e non un razzo terra aria o un kalashnikov).
> non può quindi essere vero che "tecniche e modalità" sono "allo stesso
> tempo realmente efficaci e rispettose della vita altrui"; il discorso
> vale solo per le modalità di allenamento, e scusa se è la stessa cosa
Questo è vero se si pensa che chiunque detenga una pistola sia un
assasino,in realtà c'è chi la usa solo al tiro a segno.La scelta di
non nuocere ad altri non può essere condizionata dall' impossibilità
materiale di farlo, se no che scelta è ? (questa è la diferenza tra un
valore morale e una imposizione della legge, possono condividere lo
scopo ma il primo non ha bisogno del secondo, mentre la legge può
essere ulusa).
>si, va bene tutto, ma come mai certi soldati oggi, nel 2007, studiano ed
>apprendono arti marziali? Certamente non e' che a loro manchino le armi, no?
Proprio perchè il budo moderno pone l'accento sul valore educativo e
ha rinunciato al suo precedente mandato di formare dei guerrieri,
passano degli anni, anche parecchi prima che un praticante sia in
grado di difendersi da un attacco reale.
In realtà nei reparti militari si studiano delle fome specificatamente
elaborate per mettere il soldato in grado di difendersi ed offendere
in poco tempo.Pertanto più che di Judo (con la J maiuscola), o di
karate, o di quache altra arte parlerei di tecniche di scontro corpo a
corpo che traggono ovviamente ispirazione dalle arti classiche.
>
> ma questo cambio di modalità non deriva certo dal fatto che non fosse
> più accettabile ferire i compagni di allenamento; figuriamoci, ueshiba
> era stato in guerra, e te l'immagini cosa poteva fregargliene
> all'epoca in cui studiava aikijutsu (non taglio&cucito) con takeda di
> salvaguardare l'incolumità dei compagni?
L'ho spiegato sopra (almeno spero), gli fregava far sopravivvere
l'arte marziale alla storia.
Ciao
Michele (mikkospel)
chris
>
>
>
>
>> si, va bene tutto, ma come mai certi soldati oggi, nel 2007, studiano ed
>> apprendono arti marziali? Certamente non e' che a loro manchino le armi, no?
>
> In realtà nei reparti militari si studiano delle fome specificatamente
> elaborate per mettere il soldato in grado di difendersi ed offendere
> in poco tempo.
in poco tempo non lo so, direi nel tempo che occorre.
Noi anche ci prendiamo il tempo che occorre, ma credo che apprendere un
arte marziale serve soprattutto a questo e chiaramente penso a' cio' che
continuamente vado ad apprendere, imparando cose nuove e
perfezionando le gia' conosciute.
Queste per me sono Arti Marziali.
> Pertanto più che di Judo (con la J maiuscola), o di
> karate, o di quache altra arte parlerei di tecniche di scontro corpo a
> corpo che traggono ovviamente ispirazione dalle arti classiche.
io pratico karate, e studio tecniche per le "distanze" a me congeniali,
corpo a corpo? Dipende cosa intendiamo. Direi che si vanno ad apprendere
tecniche (in generale) da potersi eventualmente applicare qualora si
ritenga servissero.
Se e' *solo* un sistema educativo allora per me non stiamo parlando di
Arti Marziali.
TAC One
wrote:
> On Wed, 14 Feb 2007 09:54:16 +0100, chris <ch...@libero.it> wrote:
>
>>> Dannata lobby di karatekI. :-P
>>>
>> te l'ho gia' detto: tu sei karateka "inside" deciditi!
>
> Per ora cerco di sopravvivere, e non scherzo!
In bocca al lupo di cuore.
TAC One
wrote:
> sì, lo so, sono palloso e poi tac mi rimprovera;
Non perchè sei palloso, perchè mi piace rimproverarti. (e per farlo ogni
scusa è buona)
> anzi, è abbastanza evidente che, portate alle estreme conseguenze, le
> tecniche si rivelano o fortemente inabilitanti (si tratta pur sempre
> di torcere arti) o anche letali
>
> non può quindi essere vero che "tecniche e modalità" sono "allo stesso
> tempo realmente efficaci e rispettose della vita altrui"; il discorso
> vale solo per le modalità di allenamento, e scusa se è la stessa cosa
La conclusione a cui sono giunto io ( personalissima ) è che l'aikido *è*
quasi unicamente un cambio di modalità di allenamento, e che le variazioni
tecniche rispetto al passato (fatte salve inclinazioni personali del
fondatore) siano viste, appunto, nell'ottica di questo cambio di modalità.
Mi ronza ogni tanto in testa l'idea che pure col judo sia accaduta la
stessa identica cosa (ma vado di fantasia).
Geppo
scritto:
>Un conto e vedere un arte marziale un altra è praticarla per il
>semplice fatto
>che è solo sentendo fisicamente la leva che si chiude sul tuo braccio
>capisci se
>chi te la sta eseguendo ha rispetto di te (e quindi ha capito qualcosa
>di Aikido) oppurre è un pazzo esaltato che ti sta mandando al pronto
>soccorso (e quidini non ha capito proprio nulla della vita).
scusa, ma che c'entra? io sto dicendo che la tecnica funziona ora come
una volta; il fatto che la sua efficacia sia rimasta la stessa, mentre
invece le opinioni personali sulla vita altrui sono cambiate, sta a
significare proprio ciò che sostengo io, e cioè che non c'è legame
causale tra tecnica ed educazione
>Questo è vero se si pensa che chiunque detenga una pistola sia un
>assasino,in realtà c'è chi la usa solo al tiro a segno.La scelta di
>non nuocere ad altri non può essere condizionata dall' impossibilità
>materiale di farlo, se no che scelta è ?
sì, ma tu mi stai prospettando un caso assurdo: da come l'hai messa
sinora, sembra che per il solo fatto di avere comprato una pistola, io
sia portato ad usarla esclusivamente al tirassegno
che razza di nesso può esserci tra i due fatti? nessuno: io ho una
pistola, punto, cosa ci faccio dopo sono fatti miei; se sono "bravo"
ci vado al tirassegno, se sono "cattivo" ci sparo alla gente
stesso con una leva: io la imparo, poi posso spezzarci un braccio, o
anche no; ma che mi si venga a dire che per il solo fatto di averla
imparata, tendenzialmente *non* me ne gioverò per rompere gli arti, è
ridicolo, oltre che contrario all'esperienza quotidiana
chris
>> Questo è vero se si pensa che chiunque detenga una pistola sia un
>> assasino,in realtà c'è chi la usa solo al tiro a segno.La scelta di
>> non nuocere ad altri non può essere condizionata dall' impossibilità
>> materiale di farlo, se no che scelta è ?
>
> sì, ma tu mi stai prospettando un caso assurdo: da come l'hai messa
> sinora, sembra che per il solo fatto di avere comprato una pistola, io
> sia portato ad usarla esclusivamente al tirassegno
io ho la pistola e ho sempre sparato al TSN. Spero che sara' il solo
caso in cui abbia da usarla divertendomi.
Se mi trovo in casa qualche delinquente armato, *posso decidere* in quel
momento cosa sia meglio fare
> stesso con una leva: io la imparo, poi posso spezzarci un braccio, o
> anche no; ma che mi si venga a dire che per il solo fatto di averla
> imparata, tendenzialmente *non* me ne gioverò per rompere gli arti, è
> ridicolo, oltre che contrario all'esperienza quotidiana
giustissimo!
in palestra normalmente non andiamo per farci male tra noi, e ci
mancherebbe, siamo scemi?
Pero' in un altro contesto *posso decidere* cosa fare, proprio come sopra.
Michele Dondi
>Che sia una conseguenze o che sia un presupposto il risultato non
>cambia:
>L'Aikido di Ueshiba non contempla l'agonismo è questo il dato
>esenziale.
Questo non lo metto in dubbio. Del resto partendo da un'affermazione
fondamentalmente corretta come questa, per come l'avevi posta
originariamente, arrivavi a comunicare qualcosa di molto diverso - da
cui i vari commenti anche sarcastici che ha ricevuto in risposta.
Percio' cercavo di "correggere il tiro".
>> Piu' precisamente, credo che ancora ai tempi di Ueshiba una pratica
>> sportiva in senso moderno nell'ambito del JJ fosse un concetto
>> pressoche' inesistente. Per cui a maggior ragione difficilmente si
>> sarebbe potuto procedere a "bandirla".
>
>Al tempo di Ueshiba i dubbi su una tecnica, specialmente di un arte
>marziale che muoveva i primi passi,
> era risolto con un combattimento reale e non certo con una gara.
>L'efficacia si dimostrava restando con le ossa intere e ancora vivi.
>L'Aikido promuove "l'armonia universale" ed e questa la ragione per
>cui scoraggia non solo il combattimento (provocare il danno altrui) ma
>anche la competizione tra le persone (agonismo) e per quei tempi mi
>sembra una bella innnovazione.
Non metto in dubbio neanche questo. Ma in un certo senso confermi cio'
che ho scritto: l'agonismo (in senso moderno) non e' stato "bandito"
perche' gia' non c'era e non esisteva neanche come concetto. Il punto
da sottolineare, semmai, e' proprio quello dell'armonia universale di
cui parli ora - tutto il resto e' conseguenza.
>> Francamente mi permetto di dubitare. Cioe': non conosco l'Aikido e
>> puo' benissimo darsi che i movimenti circolari abbiano un ruolo
>> fondamentale in esso. Invero, da cio' che ho visto non ho alcuna
>> difficolta' a crederlo. Ma da qui a sostenere che "fino a prima
>> dell'aikido il movimento rettilineo era considerato l'unico efficace
>> in un combattimento" ne passa, e mi pare una tesi insostenibile.
>
>E pur vero che prima dell' Aikido vi erano tecniche basate su
>movimenti circolare,
>ma la novità fu di costruire una intera arte marziale basata su
>questo principio questa è la novità.
>In effetti Ueshiba incontro l'incredulità dei contemporanei e dovette
>dimostrare efficacia delle sue teorie.
Appunto, stesso discorso di cui sopra sul "correggere il tiro". Da
come avevi posto la cosa inizialmente sembrava che fosse
un'innovazione esclusiva dell'aikido l'adozione di movimenti
circolari. L'innovazione e' invece nel basare l'arte marziale
*interamente* su tali movimenti, come ora mi informi. Non e' la stessa
cosa e... cosi' e' ben piu' credibile.
>> "Piu' o meno contemporaneo": Jigoro Kano nacque nel 1860 e mori' nel
>> 1938, Ueshiba nel 1883 e 1969 rispettivamente. Il Kodokan fu fondato
>> nel 1882. (Anche se v'e' una certa incertezza su alcune datazioni.)
>> Non so quale sia la data di nascita "ufficiale" dell'Aikido, ma credo
>> che sia parecchio piu' tarda.
>
>Jikoro Kano chiese a Ueshiba di entrare a fare parte del Kodokan,
>questo per dire che i due non sono erano contemporanei ma si
>frequentarono.
Hai ragione, la mia era una pignoleria inutile e pleonastica. Il breve
"sfasamento" temporale non impedisce certo che fossero contemporanei.
In realta' non conosco i termini precisi delle relazioni fra Kano e
Ueshiba, ma nel complesso ritengo che nel complesso fossero amichevoli
-come del resto lo furono con molti maestri di altre koryu, dopo gli
avvii incerti del primo Kodokan- come e' dimostrato anche dal fatto
che Minoru Mochizuki, dapprima allievo di Mifune, fu inviato proprio
da Kano a studiare Katori Shinto Ryu e poi Aikido presso Ueshiba, e si
distinse anche presso quest'ultimo.
>> nelle intenzioni del nostro fondatore il Judo doveva essere al
>> contempo un'arte marziale, uno sport ed una pratica educativa/sociale.
>
>pienamente d'accordo.
>Va anche detto che Kano era un fautore del pacifismo, tanto che c'e'
>chi dice che la sua morte sia
>legata proprio al fatto che la sua notorietà e al contempo la sua
>avversione alla guerra spinsero "qualcuno"
>ad assasinarlo.
>Questo per dire quanto Ueshiba e Kano era molto vicini su certe
>posizioni morali.
Questo lo so benissimo e ne ho gia' scritto in passato. In realta' la
leggenda sulla morte di Kano, nonostante una certa plausibilita' in
vista del suo pacifismo ed internazionalismo nonche' opposizione
all'ascesa militaristica nipponica, e' largamente infondata e per quel
che ne so non v'e' alcuna prova rilevante in merito.
Del resto e' interessante notare che il Prof. Kano era gia' stato
nell'occhio della polizia anche agli albori della storia del
Kodokan...
>Nell'ultima parte della sua vita kano criticò quantomeno il modo in
>cui
>venivano svolte le competizioni, che a suo dire sminuivano i valori
>educativi/sociali.
In realta' anche nell'ultima parte della vita di Kano il Judo
competitivo prebellico era ancora molto diverso da quello che e'
diventato dopo la seconda guerra mondiale. Ho comunque letto qualche
articolo in cui il Prof. Kano depreca il modo di combattere con il
bacino arretrato ed il busto proteso in avanti, perche' -sosteneva-
anche se nelle competizioni non e' permesso portare atemi, bisogna
sempre comportarsi come se cio' fosse possibile.
Michele
Michele Dondi
>Si, subbordinata per il semplice fatto che le scuole di arti marziali
>finalizzate a formare "samurai"
>avevano fatto il loro tempo: le armi da fuoco e quindi l'addestramento
>militare moderno insieme ad una societą che abbandonava il sistema
>feudale avevano del tutto messo in crisi sia il carattere militare che
>politico/formativo dei ryu. [1]
Ma anche tante consuetudini acquisite: ancora in piena epoca Meiji
molti "nostalgici" continuavano a praticare il katana-ate, antico
privilegio e costume isterico dei samurai che potevano malmenare chi
per sbaglio avesse urtato il fodero della loro spada!
In realta' le trasformazioni sociali in oggetto comportarono
necessariamente anche cambiamenti a livello tecnico. Molte delle
vecchie ryu studiavano tecniche adattate al kumiuchi, che era il
combattimento corpo a corpo dei samurai, i quali indossavano pesanti
armature. E' questo il caso ad esempio di Kito Ryu Ju-jitsu, che Kano
studio', ricevendo infine il certificato di tramandazione. Kano che in
precedenza aveva studiato e pure ricevuto il diritto di tramandare
Tenjin Shin'yo Ryu Ju-jitsu rimase affascinato dalle proiezioni, che
rivestivano un ruolo molto piu' importante in Kito Ryu. Tuttavia
l'evoluzione tecnica che c'e' stata nella formulazione del Judo e'
stata enorme poiche' quelle "vecchie" proiezioni erano pensate per
l'appunto per degli uomini che indossassero delle armature. Per questo
motivo decise di includere nel protocollo tecnico del Judo il Koshiki
no kata, che significa indicativamente "forme delle cose antiche" e
coindice, praticamente invariato, con il kata delle proiezioni di Kito
Ryu.
Viceversa, una caratteristica distintiva di Tenjin Shin'yo Ryu
Ju-jitsu era l'uso degli atemi. Presso altre scuole di Ju-jitsu essi
erano meno diffusi perche', ancora, erano fortemente influenzate dalla
lotta fra samurai in armatura. Tenjin Shin'yo Ryu si sviluppo' dopo un
periodo di guerra civile e come conseguenza furono enfatizzati
movimenti piu' veloci e furono incorporate tecniche di attacco diretto
a punti sensibili, esposti a causa della mancanza di armatura.
>Per aproffondire ho trovato molto interessante di Inazo Nitobe
>"Bushido"
Che pero' (non per bollarlo, ma) e' stato scritto in un periodo di
ascesa militarista e risente del clima di propaganda associato ad
essa.
Michele (quello che non e'... te!)
Michele Dondi
<tac...@nientemerda.gmx.net> wrote:
>> non può quindi essere vero che "tecniche e modalità" sono "allo stesso
>> tempo realmente efficaci e rispettose della vita altrui"; il discorso
>> vale solo per le modalità di allenamento, e scusa se è la stessa cosa
>
>La conclusione a cui sono giunto io ( personalissima ) è che l'aikido *è*
>quasi unicamente un cambio di modalità di allenamento, e che le variazioni
>tecniche rispetto al passato (fatte salve inclinazioni personali del
>fondatore) siano viste, appunto, nell'ottica di questo cambio di modalità.
Sai che non per vantarmi ma non ho capito un ciunfa di minchia? Puoi
chiarire? Vuoi dire che fondamentalmente l'Aikido coincide
tecnicamente con Daito Ryu Aiki-ju-jitsu e che la differenza
principale risiede nel *modo* in cui la tecnica viene insegnata?
>Mi ronza ogni tanto in testa l'idea che pure col judo sia accaduta la
>stessa identica cosa (ma vado di fantasia).
Se cio' che intendi e' quello che ho scritto sopra, direi di no. V'e'
certamente stata un'evoluzione rispetto al patrimonio tecnico
ereditato da Tenjin Shin'yo Ryu Ju-jitsu e Kito Ryu Ju-jitsu e dalle
altre ryu che furono successivamente cooptate nel Judo Kodokan.
endogenesi
<bik....@tiscalinet.it> ha scritto sul newsgroup
it.sport.arti-marziali:
>On 13 Feb 2007 06:54:37 -0800, "mikkospel" <mikk...@yahoo.it> wrote:
---------omissis--------
>>E pur vero che prima dell' Aikido vi erano tecniche basate su
>>movimenti circolare,
>>ma la novità fu di costruire una intera arte marziale basata su
>>questo principio questa è la novità.
>>
---------omissis--------
>Appunto, stesso discorso di cui sopra sul "correggere il tiro". Da
>come avevi posto la cosa inizialmente sembrava che fosse
>un'innovazione esclusiva dell'aikido l'adozione di movimenti
>circolari. L'innovazione e' invece nel basare l'arte marziale
>*interamente* su tali movimenti, come ora mi informi.
Alt..., scusate se mi intrometto... :-)
A furia di "correggere il tiro", adesso hai finito per fuorviarlo e
colpire fuori centro... ;-)
Già quella di "mikkospel" era un'affermazione al limite, ma era
comunque ancora corretta ed accettabile perchè parlava genericamente
di "tecniche basate su" movimenti circolari e NON affermava che
"tutte" le tecniche erano basate sulla circolarità dei movimenti,
parlava di "novità" in relazione alla "introduzione del principio" di
indurre la traiettoria dell'avversario in circolarità, e fino a questo
punto il discorso era corretto anche se omissivo.
Ma tu ora, pensando di "correggere il tiro", giungi ad una conclusione
completamente errata e probabilmente a causa della omissività di
"mikkospel" ne deduci che l'Aikido si basi *interamente* su tali
movimenti circolari e questo non è invece corretto.
Nell'Aikido, infatti, accanto al principio dell'incanalamento
circolare della direttrice dell'azione avversaria attraverso un
movimento circolare del movimento dell'aikidoista, il quale movimento
consente di sostituire la parata con la schivata, esiste tutta una
serie altrettanto numerosa di tecniche che sfruttano invece dei
movimenti eseguiti lungo una traiettoria rettilinea, che l'aikidoista
esegue nel suo movimento di difesa contro l'avversario.
Fra le due serie di tecniche, una che sfoga l'eventuale impeto
dell'avversario attraverso il principio della schivata e l'altra che
si esegue in mancanza di sufficiente impeto da parte dell'avversario,
oppure quando sia possibile cogliere "sul tempo" l'azione avversaria
attraverso un intervento basato sulla tempestività del momento
dell'azione di difesa, esiste ancora un'altra nutrita serie di
tecniche che vengono eseguite sempre lungo una direttrice rettilinea,
ma inserendo una rotazione molto piccola dell'anca detta "kaiten"
(talvolta accompagnata anche da una successiva immediata
contro-rotazione) oppure una breve deviazione rettilinea obliqua a 45
gradi in avanti od all'indietro rispetto alla direttrice
dell'avversario, a seconda del tipo di attacco, che pur non
consistendo in una schivata vera e propria in cui convogliare
l'energia cinetica dell'avversario che si suppone in questi casi
scarsa, consente comunque agevolmente di portarsi con il corpo a
ridosso dell'attaccante per eseguire la propria tecnica di difesa.
>..................................................................................................Non e' la stessa
>cosa e... cosi' e' ben piu' credibile.
No: è a questo punto che rischi di formarti una convinzione errata,
poichè a furia di correggere il tiro, con questa deduzione il tiro
adesso è andato fuori centro. :-).
Naturalmente quanto ho detto sopra non vuole entrare nel merito delle
comparazioni che facevate in precedenza con discipline quali il
JuJitsu, il Judo od altre ancora.
Infatti la mia precisazione non riguarda le A.M. in generale, ma si
riferisce in modo specifico all'Aikido, in quanto solamente per questa
disciplina posso fornire la mia testimonianza diretta di praticante ed
istruttore, ma non escludo che parti delle caratteristiche che si
ritrovano nell'Aikido si ritrovino contemporaneamente anche in altre
discipline che si rifanno al corpo delle tradizionali arti marziali
giapponesi e che quindi rientrano nel "Bu-do" giapponese e ad esso
fanno comunque risalire la loro provenienza.
Ciao.
Claudio Pipitone
__________________________
Autore di *Endogenesi*
http://www.endogenesi.it/
TAC One
wrote:
> On Wed, 14 Feb 2007 19:29:35 +0100, "TAC One"
> <tac...@nientemerda.gmx.net> wrote:
>
>>> non può quindi essere vero che "tecniche e modalità " sono "allo
>>> stesso
>>> tempo realmente efficaci e rispettose della vita altrui"; il discorso
>>> vale solo per le modalità di allenamento, e scusa se è la stessa cosa
>>
>> La conclusione a cui sono giunto io ( personalissima ) è che l'aikido
>> *è*
>> quasi unicamente un cambio di modalità di allenamento, e che le
>> variazioni
>> tecniche rispetto al passato (fatte salve inclinazioni personali del
>> fondatore) siano viste, appunto, nell'ottica di questo cambio di
>> modalità .
>
> Sai che non per vantarmi ma non ho capito un ciunfa di minchia? Puoi
> chiarire? Vuoi dire che fondamentalmente l'Aikido coincide
> tecnicamente con Daito Ryu Aiki-ju-jitsu e che la differenza
> principale risiede nel *modo* in cui la tecnica viene insegnata?
Dico che quella è la differenza di maggior rilievo (a livello innovativo)
e che i cambiamenti tecnici sono per larga parte funzionali a ciò.
Michele Dondi
<endog...@x-xclaudiopipitone.it> wrote:
>Alt..., scusate se mi intrometto... :-)
>
>A furia di "correggere il tiro", adesso hai finito per fuorviarlo e
>colpire fuori centro... ;-)
No, no, no! Mi scuso con chiunque possa aver fuorviato. Non ho la
stoffa del fuorviatore ne' alcuna velleita' in tal senso.
>Già quella di "mikkospel" era un'affermazione al limite, ma era
>comunque ancora corretta ed accettabile perchè parlava genericamente
>di "tecniche basate su" movimenti circolari e NON affermava che
>"tutte" le tecniche erano basate sulla circolarità dei movimenti,
>parlava di "novità" in relazione alla "introduzione del principio" di
>indurre la traiettoria dell'avversario in circolarità, e fino a questo
>punto il discorso era corretto anche se omissivo.
Egli scrisse:
: La seconda peculiarit=E0 del Aikido =E8 che tutta le tecnica si basa su
^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^
: movimenti circolari,mentre fino a prima dell' aikido il movimento
: rettilineo era considerato l'unico efficace in un combattimento.
Need I say more?
>Ma tu ora, pensando di "correggere il tiro", giungi ad una conclusione
>completamente errata e probabilmente a causa della omissività di
>"mikkospel" ne deduci che l'Aikido si basi *interamente* su tali
>movimenti circolari e questo non è invece corretto.
Allora mettiamola cosi', grazie alle mie correzioni di tiro da
inesperto, per fortuna qualcuno piu' esperto quale sei tu ha potuto
ulteriormente correggere il tiro e scrivere per benino come stanno le
cose, anche per riferimenti futuri, non sei contento?
Cosi', per aggiustamenti successivi, siamo arrivati alla Verita'...
>Nell'Aikido, infatti, accanto al principio dell'incanalamento
>circolare della direttrice dell'azione avversaria attraverso un
>movimento circolare del movimento dell'aikidoista, il quale movimento
>consente di sostituire la parata con la schivata, esiste tutta una
>serie altrettanto numerosa di tecniche che sfruttano invece dei
>movimenti eseguiti lungo una traiettoria rettilinea, che l'aikidoista
>esegue nel suo movimento di difesa contro l'avversario.
[snip]
Non e' cio' che egli scrisse.
endogenesi
-----------omissis-----------
>Non e' cio' che egli scrisse.
Hai ragione, infatti, *egli* fu un tantino omissivo. :-)
Ah, a proposito della battuta sull'aggiustamento del tiro..., era
scherzosa e non intendeva affatto dire che tu fossi fuorviante: mi era
piaciuto il paragone dell'aggiustamento e così ci ho scherzato sopra,
ma devo dire che a mio parere i vostri scambi di messaggi erano molto
arguti, interessanti e costruttivi.
mikkospel
endogenesi ha scritto:
> Hai ragione, infatti, *egli* fu un tantino omissivo. :-)
A mio avviso, l'intervento di Pipitone e alcuni aggiustamenti
parebbero anullare qualsiasi differenza tra le varie arti.Io
certamente non avevo alcuna pretesa di esaurie un argomento così
complesso con poche parole ma di parlare quantomeno di peculiarità
distintive. In particolare è chiaro che spingendosi ad analizzare il
tai sabaki ritroviamo movimenti retilinei,schivate, parate, rotazioni,
ma il punto è "Differenze fra Aikido e JuJitsu",e la chiarezza della
risposta passa riassumendo in poche parole le tecniche di anni di
pratica e i movimenti alla luce delle nostre esperienze, sia dalla
parte di uke che di Tori, e per me questo riassunto è "movimenti
circolari" che fisiologicamente sono incentrati sul movimento
dell'anca.
In verità dovrei più corretamente parlare di "unione mente corpo" ma
ho preferito evitare questi argomenti perchè si rischia di scadere in
discorsi tra l'esoterico e il metafisico che portano giustamente a
gravi fraintedimenti preferendo argomenti più pratici.
Onestamente credo di aver trovato degli interlocutori molto esperti e
meticolosi che giustamente mi fanno notare imprecisioni e omissioni
giustificati però dal tentativo di rendere largomento meno ostico a
chi ha meno esperienza e legge questi post.
Saluti
Michele
chris
> endogenesi ha scritto:
>> Hai ragione, infatti, *egli* fu un tantino omissivo. :-)
> ma il punto è "Differenze fra Aikido e JuJitsu",e la chiarezza della
> risposta passa riassumendo in poche parole
e la capacita' di sintesi e' una dota che non tutti hanno purtroppo.
Michele Dondi
>> ma il punto è "Differenze fra Aikido e JuJitsu",e la chiarezza della
>> risposta passa riassumendo in poche parole
>
>e la capacita' di sintesi e' una dota che non tutti hanno purtroppo.
A me manca! :-)
chris
> On Wed, 21 Feb 2007 14:26:37 +0100, chris <ch...@libero.it> wrote:
>
>>> ma il punto è "Differenze fra Aikido e JuJitsu",e la chiarezza della
>>> risposta passa riassumendo in poche parole
>> e la capacita' di sintesi e' una dota che non tutti hanno purtroppo.
>
> A me manca! :-)
:-)
endogenesi
ha scritto sul newsgroup it.sport.arti-marziali:
-----omissis----
>A mio avviso, l'intervento di Pipitone e alcuni aggiustamenti
>parebbero anullare qualsiasi differenza tra le varie arti.
Beh, visto che mi tiri in ballo direttamente, mi tocca precisare...
-----omissis----
>ma il punto è "Differenze fra Aikido e JuJitsu",e la chiarezza della
>risposta passa riassumendo in poche parole le tecniche di anni di
>pratica e i movimenti alla luce delle nostre esperienze, sia dalla
>parte di uke che di Tori, e per me questo riassunto è "movimenti
>circolari" che fisiologicamente sono incentrati sul movimento
>dell'anca.
Il punto sul quale sono intervenuto non è stato quello delle
differenze, bensì sono intervenuto su quanto il tuo interlocutore
aveva erroneamente desunto ed evinto dalle tue parole, in cui tu
evidenziavi la presenza di "movimenti circolari" ed il tuo
interlocutore invece deduceva erroneamente che nell'Aikido esistano
*esclusivamente* i movimenti circolari..
Nel mio messaggio, quindi, mi sono premurato a precisare che tu hai
scritto delle cose giuste senza però esplicitare anche l'esistenza dei
movimenti rettilinei, in quanto tu volevi sottolineare che essi non
costituiscono una novità rispetto alle altre arti marziali ed in
particolari quelle da cui l'Aikido proviene.
Non mi pare di aver accennato alla differenza fra le varie arti, in
quanto ho parlato esclusivamente dell'Aikido, nella parte che era
stata interpretata erroneamente dal tuo interlocutore.
In ogni caso, visto che chiedete risposte succinte, riassumo
succintamente il succo del mio intervento in questo modo:
nell'Aikido non esistono solamente le tecniche "ura"
(circolari) ma anche quelle "omote" (dirette)
precisando che il numero e l'importanza delle tecniche "omote" è di
pari peso di quelle "ura".
Michele Dondi
<endog...@x-xclaudiopipitone.it> wrote:
> nell'Aikido non esistono solamente le tecniche "ura"
> (circolari) ma anche quelle "omote" (dirette)
Scusa se prolungo ulteriormente questo thread (ma e' un commento
fondamentalmente OT rispetto alla vostra discussione) e non pretendo
di sapere il Giapponese, tanto meno *tutti* i vari significati che una
singola parola puo' assumere, ma non mi risulta proprio che "ura" sia
in alcun modo associato all'idea di circolarita'. "Omote" vuol dire
"diretto", come hai giustamente scritto. "Ura", che ne e' l'opposto, e
proprio per questo vengono associati, vuol dire "inverso": come in Ura
Nage, Ura Sankaku Gatame contrapposto a Omote Sankaku Gatame, o Ura
Nage No Kata. Forse nell'Aikido tutte le tecniche "inverse" sono
circolari?
endogenesi
<bik....@tiscalinet.it> ha scritto sul newsgroup
it.sport.arti-marziali:
>On Fri, 23 Feb 2007 00:45:27 +0100, endogenesi
><endog...@x-xclaudiopipitone.it> wrote:
>
>> nell'Aikido non esistono solamente le tecniche "ura"
>> (circolari) ma anche quelle "omote" (dirette)
>
>Scusa se prolungo ulteriormente questo thread (ma e' un commento
>fondamentalmente OT rispetto alla vostra discussione) e non pretendo
>di sapere il Giapponese, tanto meno *tutti* i vari significati che una
>singola parola puo' assumere, ma non mi risulta proprio che "ura" sia
>in alcun modo associato all'idea di circolarita'. "Omote" vuol dire
>"diretto", come hai giustamente scritto. "Ura", che ne e' l'opposto, e
>proprio per questo vengono associati, vuol dire "inverso": come in Ura
>Nage, Ura Sankaku Gatame contrapposto a Omote Sankaku Gatame, o Ura
>Nage No Kata. Forse nell'Aikido tutte le tecniche "inverse" sono
>circolari?
In effetti questo thread sta diventando chilometrico ma mi pare che la
tua osservazione sia interessante pur essendo OT rispetto al thread
come anche tu hai giustamente osservato; provo quindi ad aprire un
nuovo thread nel caso ci sia interesse ad approfondire questo
specifico argomento.
Per quanto riguarda l'Aikido si può pensare ad una suddivisione delle
tecniche nel modo seguente:
- *omote*: tecniche la cui esecuzione è codificata con l'azione, da
parte di *tori*, secondo una direttrice che passa lungo la parte
anteriore frontale del corpo di uke (il petto, la faccia)
- *ura*: tecniche la cui esecuzione è codificata con l'azione, da
parte di *tori*, secondo una direttrice che passa lungo la parte
posteriore dorsale del corpo di uke (la schiena, la nuca)
Forse in questo modo si evita un possibile equivoco sul termine
*diretto* da me usato in prima approssimazione del discorso, poichè il
movimento *omote* non è detto che sia sempre un movimento diretto o
per lo meno occorrerebbe definire meglio ed in modo più preciso cosa
si intenda per *diretto*, perchè ad esempio la tecnica di "ikkyo
omote" su attacco di presa *eseguita e terminata* al polso (od al
bavero, od al gomito, od alla spalla) non è una tecnica portata in
modo diretto pur essendo codificata come tecnica *omote*, ma
necessiterà preventivamente di un movimento, anche piccolo, di
deviazione e di canalizzazione del movimento eseguito dall'avversario
per eseguire la presa.
Non è infatti possibile, se la presa è stata già fatta e terminata,
fare un movimento omote in modo immediatamente diretto, altrimenti ci
si ritroverebbe in opposizione di forza sulla medesima direttrice di
movimento ed il più forte fisicamente avrebbe la meglio.
E' invece possibile il movimento di "ikkyo omote" portato in modo
immediatamente diretto nell'unico caso in cui non si consenta
all'avversario di portare a termine la presa muovendosi ancor prima
che la presa divenga effettiva e quindi agendo liberamente con il
proprio braccio non ancora vincolato dalla presa dell'avversario resa
effettiva.
Come avrai capito da quanto sopra (fra l'altro è più difficile
spiegarlo a parole che con i fatti...) :-) le sfumature delle
situazioni possibili sono talmente numerose e variegate che non è
facile tradurre i termini *omote* ed *ura* con due unici termini
italiani.
Penso quindi che sia meglio riferirsi alla definizione che ho dato
sopra evitando di usare termini quali "diretto" ed "inverso" che pur
essendo abbastanza appropriati in molti casi, non lo sono però per
tutti i casi.
>
>
>Michele
Ciao e grazie per il tuo intervento che mi ha dato lo spunto per un
chiarimento di quanto avevo detto in precedenza.