I farneticanti dell'Archeologia Sperimentale
Alessandro Severo
CURRICULUM VITAE
Chi siamo
Ars Dimicandi nasce nel '94 con lo scopo del recupero pratico su basi
scientifiche del patrimonio culturale espresso dalle forme di combattimento
ginnastiche e schermistiche dell'antichità classica.
Il progetto si inserisce nell'ambito di un più ampio movimento europeo
originato da una serie di istituzioni museali britanniche e tedesche, le
quali, circa vent'anni or sono, hanno stimolato la nascita di gruppi
specialistici al fine di studiare e riproporre una serie di soggetti dell'
antichità, tra i quali l'esercito, la cucina e la musica romana, al fine di
colmare lacune conoscitive e proporre un nuovo tipo di didattica di maggior
effetto ed approfondimento.
Gli ottimi risultati ottenuti nella ricostruzione, nella didattica e nello
spettacolo, hanno portato in sette anni l'Istituto ad ottenere importanti
riconoscimenti nel mondo della ricerca scientifica e delle istituzioni
culturali.
Cosa non siamo
Ars Dimicandi non è un gruppo di rievocazione o commemorazione storica, né
tantomeno una semplice compagnia di teatranti o attori, bensì una realtà
scientifica che, in seguito alla caratteristica sperimentale dei suoi
risultati ed alla riconosciuta attendibilità della ricostruzione, si
qualifica come unico ente di ricerca nel campo dell'archeologia sperimentale
gymno-gladiatoria esistente al mondo.
"L'archeologia sperimentale Gymno-Gladiatoria è una disciplina scientifica
rivolta alla ricostruzione pratica delle tecniche di combattimento e
dell'equipaggiamento dell'antica Gladiatura nonché delle forme di
combattimento atletiche ellenico - romano - etrusche come massima evoluzione
di discipline antichissime diffuse in tutto il Mediterraneo: Pugilatus
Caestis, Luctatio e Pankration.
La rigorosa ricerca fondata sulle fonti archeologiche, letterarie ed
iconografiche, nonché una peculiare sperimentazione empirico-agonistica,
rappresentano il suo insostituibile criterio di attuazione.
Spettacoli in siti archeologici, didattica scolastica, mostre e conferenze,
così come la consulenza televisiva, cinematograficha e l'animazione storica
per eventi privati, rappresentano l'applicazione più tipica dell'archeologia
sperimentale. Grazie all'unione della componente agonistica e scientifica,
Ars Dimicandi consente una visione vivente del soggetto storico, dunque una
capacità di apprendimento al contempo intellettuale ed anche emozionale, di
grandissima forza persuasiva."
L'Istituto aumenta le sue potenzialità
L'attività di ricerca, l'esclusività dei risultati i cui contenuti sono
scrupolosamente protetti dalle coperture intellettuali Siae e Copyright
internazionale, nonchè il rivoluzionario sistema esplicativo spettacolare e
didattico, ha portato l'Istituto ad essere ricercatissimo da istituti
scolastici, università, musei, parchi archeologici, comuni, pro-loco,
aziende di promozione turistica, associazioni culturali, società private,
televisioni, case editrici ed altri organismi, affinché Ars Dimicandi
realizzasse conferenze, dimostrazioni, spettacoli, esposizioni, mostre,
consulenze, pubblicazioni e diverse altre iniziative sia di carattere
commerciale che più squisitamente culturale.
Il forte incremento della richiesta ha portato l'Istituto nel 2001, a una
trasformazione della sua organizzazione passando da 1 ad 8 operatori
professionisti, con finalità di elaborazione e proposta a livello
internazionale, di una serie di prodotti derivati dalla ricerca.
Alessandro Severo
PARTE SECONDA : LE COLLABORAZIONI
Collaborazione nazionale ed internazionale
I principali organismi con i quali l'Istituto Ars Dimicandi ha stabili
rapporti di collaborazione sono:
Italia:
Museo della Civiltà Romana di Roma
Museo etrusco di Villa Giulia (Roma)
Museo civico di Rimini
Museo del Teatro Romano di Verona
Museo Farnese di Piacenza
Musei Civici di Lodi
Museo Civico di Albano Laziale (Roma)
Europa:
Archeologische Park, Xanten - Landschaftsverbandes Rheinland Museum Köln (D)
Musum für Kunst und Gewerbe, Hamburg (D)
Lokschuppen Museum di Rosenheim (D)
Roman Legionary Museum, Caerleon (GB)
Parc archéologique Beynac (F)
Musée St. Raymond Toulouse (F)
Museé de Murviel-lés Montpellier (F)
Service du patrimoine Agde (F)
Musée Nyon (CH)
Musée Lousanne (CH)
Ricercatori:
Dr.ssa Annamaria Liberati
Prof. Marcus Junkelmann (D) Cavalleria romana, gladiatura
Dr. Schwab (D) Esercito Romano
Synaulia, Walter Maioli (I) Musica romana
Ermine Street Guard (GB) Esercito romano
Clerens Gouthier (ND-B) Esercito romano
Alessandro Severo
cosa direi importante ( ed unusuale per i 'parolai' )
Cosa abbiamo fatto e dove siamo stati
Editoria (vedi allegato):
a.. Machia: rivista scientifica edita da Ars Dimicandi
b.. Così combattevano i gladiatori: SECUTOR VS. RETIARIUS
c.. Pugnare ad Olympia: PUGYLATUS CAESTIS
d.. CAESTUS VERONAE: pubblicazione della ricostruzione dei cesti della
mano bronzea presso il Museo Archeologico al teatro romano di Verona, per il
Museo Kunst und Gewerbe di Amburgo.
Equipaggiamenti per mostre e musei:
a.. CAESTUS VERONAE: ricostruzione del guanto pugilistico dalla mano
bronzea presso il Museo Archeologico al Teatro romano di Verona, per il
Museo Kunst und Gewerbe di Amburgo.
b.. Mostra in Azione: esposizione con dimostrazione diretta sull'uso degli
armamenti
a.. Xanten, arch. park (D), maggio 1998-1999, giugno 2001
b.. Helenaveen (ND)
c.. Urbisaglia, agosto 1999, 2000
d.. Hamburg (D), aprile 2000
e.. Rosenheim, Museo (D), luglio 2000
f.. Caerleon, Museum (GB), luglio 2000
g.. Albano Laziale, Museo, giugno 2001
Spettacoli principali:
a.. Arena di Colonia Ulpia Traiana (D), 1998, 1999, 2001
b.. Arena di Albano Laziale (Roma), 2001
c.. Arena di Urbisaglia (Macerata), 1999, 2000
d.. Arena di Caerleon (GB), 2000
e.. Circo di Massenzio (Roma), 1999
f.. Teatro Alfieri di Torino, "Ludi Gladiatori", 2000
g.. Teatro Erba Torino
h.. Sito archeologico di Corfinio (L'Aquila), 1998, 1999
i.. Sito archeologico di Canne della Battaglia (Bari), 1999, 2000
j.. Sito archeologico di Forum Fulvii (Alesandria), 1999, 2000, 2001
k.. Acropoli di Velia (Salerno), 1999
l.. Matelica, 2000
m.. Querceto, 2001
n.. Numana, 1998
o.. Rimini, 2000
p.. Rosenheim (D), 2000
q.. Monaco di Baviera (D), 2000
r.. Villadose (Rovigo), 1999, 2000
s.. Belgioioso (Pavia), 1999
t.. Castrocaro (Forlì), 1999
Didattica scolastica:
a.. Rimini, 2000 (museo)
b.. Milano, 1999 (università)
c.. Osio sotto (Bg), 2000 (scuole medie)
d.. Piacenza, 2000 (scuole medie e elementari)
e.. Alessandria, 1999, 2000, 2001 (scuole medie e elementari)
f.. Albano Laziale, 2001, 2002 (museo - anfiteatro)
g.. Madone (Bg), 2001 (scuole medie e elementari)
h.. Museo archeologico di Bergamo
i.. Ass. archeologica comense
Documentari e consulenza televisiva:
a.. La Macchina del Tempo - Mediaset, 2000, 2001
b.. Geo Magazine - RAI3, 1999
c.. Bell'Italia - RAI, 2000
d.. Svizzera TV, 2000
e.. CNN - Discovery Channel (U.S.A), 2000
f.. GRANADA MEDIA TV - Channel 4 - Manchester, 2000
g.. Prosieben TV - Deutschland, 2000
h.. UNO Mattina - RAI 1, 2000
i.. ZDS TV - Hamburg, 2000
j.. SAT 1 TV - Berlin , 2000
k.. ORT TV - Vienna, 2000
l.. Sereno Variabile - RAI 2, 1999
Alessandro Severo
DOVE HANNO SCRITTO DI NOI :
Altri media (sunto):
Periodici
a.. Gente Viaggi........................ n.7, luglio
- pgg.228/236
b.. D. La Repubblica delle Donne (suppl. de La Repubblica)
n.206, giugno 2000 - pgg. 108/114
c.. SETTE (supplemento del CORRIERE DELLA SERA).... n. 23,
giugno 2000 - pg. 37
d.. BELL'ITALIA........................ n. 169, maggio 2000 -
pg. 60
e.. DETAILS MAGAZINE - NEW YORK ............ maggio 2000
f.. FOCUS ........................... n. 90, aprile 2000 - pgg.
14/19
g.. MAXIM ........................... n.4, aprile 2000 - pgg.
36/40
h.. THE SUNDAY TIMES OF LONDON ............ 26 dicembre 1999,
pg. 3
i.. GAZZETTA DELLO SPORT Magazine............ n.26, 1998 - pgg.
92/96
j.. Blanco Y nigro, Espana ................... aprile 2001
k.. SPORTWEEK ....................... aprile 2001
Quotidiani
a.. il corriere della sera (Lombardia) .......... 23 settembre
2000
b.. LA NACION (Costarica) .................. settembre 2000
c.. IL CORRIERE DEL MEZZOGIORNO ............. agosto 2000
d.. UNIVERS (Danimarca) .................... 5 agosto 2000 -
pgg. 1/6
e.. SOuTH WALES ECHO (Galles) ............... 18 luglio 2000 -
pgg. 10/11
f.. THE MIRROR (Gran Bretagna) ............. 17 luglio
2000 - pg. 11
g.. SOuTH WALES ECHO (Galles) ............... 17 luglio 2000 -
pg. 3
h.. IL MATTINO ........................ 10 giugno 2000
i.. LA STAMPA ........................ 29 maggio 2000 - pg.
13
j.. THE SUN (England) .................... 26 maggio 2000 - pg.
44
k.. IL CORRIERE DELLA SERA ............... 19 maggio 2000 -
pg. 36
l.. ROSENHEIM POST (Deutschland) ............. 15 maggio 2000
m.. IL GIORNO ........................ 3 maggio 2000 - pg.
Eco03
n.. IL CORRIERE DELLA SERA ................ 27 aprile
2000 - pg. 37
o.. IL GIORNALE ...................... 27 aprile 2000 -
pg. 28
Alessandro Severo
pregiudizio che taluni, primo tra tutti Paolo Bottoni, ha indirizzato nei
confronti di Ars Dimicandi e nei confronti di tutti gli altri ricercatori e
studiosi ( ed io aggiungo gente da poche chiacchere e molti lividi ) eccetto
l'insegnante di Ego che sarebbe l'unica persona titolata a fare 'archeologia
sperimentale' ( cosa che per sua stessa ammissione non fa e non ha mai
fatto ) . Tutto questo senza mai averci visto o sentito o partecipato a
qualche nostro lavoro.
Questo ho scritto per amor di giustizia, in Italia c'e' gente che si impegna
seriamente e sta dedicando la vita con passione alla riscoperta e
ri-attuazione del patrimonio Marziale di noi italiani.
Ciò dovrebbe far piacere e non dovrebbe scatenare critiche a scatola chiusa
che non riesco a capacitarmi.. a chi gioverebbe ciò ?
Valete bene!
Messer Alessandro
Quaestor Federazione Ars
Dimicandi
www.arsdimicandi.it
Xavier Deville
news:8eC2a.111871$YG2.3...@twister1.libero.it:
> Tutto questo per chiarire e rispondere alle insinuazioni zeppe di
> pregiudizio che taluni, primo tra tutti Paolo Bottoni, ha indirizzato
> nei confronti di Ars Dimicandi e nei confronti di tutti gli altri
> ricercatori e studiosi ( ed io aggiungo gente da poche chiacchere e
[SNIP]
ma un riferimento ai post incriminati no?
Alfonso Grossi
dare un'immagine fastidiosa del vostro gruppo?
Tutto IMHO, eh! Non ho tempo per essere querelato! ^_^
Alessandro Severo
"Alfonso Grossi" <ing.g...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:jFJ2a.112779$ZE.31...@twister2.libero.it...
> Non credi che ribadire sempre queste cose non sia costruttivo e che possa
> dare un'immagine fastidiosa del vostro gruppo?
> Tutto IMHO, eh! Non ho tempo per essere querelato! ^_^
Perchè? mica è un gruppo che fa 'arti marziali', mica è un concorrente, mica
dovrebbe instillare invidia ?
Credo sia invece costruttivo, perchè quando si dice il falso ad esso, con
calma, ci si deve opporre, noncuranti del fatto che cosi' qualcuno potrebbe
infastidirsi ( infastidirsi perchè si risponde con fatti invece che con
pareri pontificali ex cathedra virtuale )
Per la precisione, questa è la prima ed unica volta che scrivo di Ars
Dimicandi, ed esclusivamente perchè è stata messo in dubbio, del tutto
gratuitamente, la sua serietà ed il suo approccio scientifico.
Saluti,
Messer Alessandro
FABIO BRANNO
"Alessandro Severo" <rom...@invaind.it> ha scritto nel messaggio
news:Y1C2a.112301$ZE.31...@twister2.libero.it...
> PARTE PRIMA sui praticanti e sperimentatori 'poco seri'
CIao Alessandro!
COlgo l'occasione di questa serie di tuoi post per rivolgerti qualche
domanda!
Il recupero di una cultura come quella classica nostrana è, nell'ambito
letterario,civico e filosofico ,un'impresa non del tutto ardua vista la gran
disponibilità di testi e pubblicazioni sull'argomento.
Ma dal punto di vista marziale, non avete incontrato delle difficoltà a
reperire scritti correlati e ad interpretarli? E soprattutto.......Come si
può studiare un'Am da un libro?
Ho avuto occasione di vedervi all'opera e mi avete dato l'impressione di
persone competenti e molto serie. Solo non riesco a spegarmi come ci si
possa impadronire di un sistema di lotta, che per definizione è qualcosa di
empirico e pragmatico, attraverso la lettura ed essere certi che la propria
interpretazione sia quella originale?
Grazie
--
Fabio Branno (AIKIDO)
www.aikidoedintorni.com
"Un guerriero
che è soltanto un guerriero,
non è neanche un guerriero."
PS: Non hai indicato i post ai quali fai riferimento.........
Alessandro Severo
"Xavier Deville" <sisifo-...@subdimension.com> ha scritto nel messaggio
news:Xns93216690FB910X...@193.70.192.192...
> "Alessandro Severo" <rom...@invaind.it> wrote in
> news:8eC2a.111871$YG2.3...@twister1.libero.it:
>
> > Tutto questo per chiarire e rispondere alle insinuazioni zeppe di
> > pregiudizio che taluni, primo tra tutti Paolo Bottoni, ha indirizzato
> > nei confronti di Ars Dimicandi e nei confronti di tutti gli altri
> > ricercatori e studiosi ( ed io aggiungo gente da poche chiacchere e
> ma un riferimento ai post incriminati no?
Il thread è "Guerrieri del Mio Stivale" . Ecco un sunto :
Paolo Bottoni scrisse :
____________________________________
Non avró modo di venire, ho da sudare da qualche altra parte; ringrazio
dell'offerta.
>>>
Per quello che riguarda la ricerca, ritengo che 10 anni non sono niente, ce
ne vorranno altri 100, più o meno, però in pochi anni, tramite i reperti, le
fonti e la sperimentazione si può ricostruire molto più in fretta che
dovendo 'inventare' da zero. Questo mi sembra palese.
>>>
A patto di lavorare con metodo scientifico e costanza, altrimenti si parte
con grande zelo ed entusiasmo verso una direzione completamente sbagliata.
*Che ci siano dietro metodi scientifici e raziocinio non traspare dai
vostri messaggi, che anzi fanno pensare l'esatto contrario*. Sarà magari un
problema di comunicazione... sul campo lavorerete alla grande .... ma tanto
è, da quello che dite quello traspare.
Tanto per mettere i puntini sulle uova:
1 Se vuoi parlare latino parlalo bene: princeps e hastatus, non hastato
non ti converrebbe parlare come mangi? chiamali principi e astati, farai un
favore a noi e soprattutto
a te stesso, evitando di dare impressione di trascuratezza e disinformazione
2 Periodo traianeo?.. Principi ed astati?...
>>>
All'interno dell'ordinamento legionario scompariva il velite, che diveniva
fante come gli altri, e soprattutto non vi erano piú differenze per
armamento, per funzione o per età fra hastati, principes e triarii, ma tutti
diventavano fanti legionari
>>>
Si sta parlando della riforma di Caio Mario, 100 a.C., e quindi 200 anni
prima di Traiano. La fonte è **A. Liberati**, F. Silverio, Organizzazione
militare: esercito,** Museo della Civiltà Romana**, Edizioni Quasar, 1988.
So
già che quel testo diventerà subito secondo te *inaffidabile e
dilettantesco*.
Dato che non voglio assolutamente proibirti di pensarlo, eviteró di
sommergerti con altra documentazione.
______________________
Ancora Bottoni scrisse :
______________________________________
Il guaio è che per fare ipotesi verosimili (non credo che si potrà mai
arrivare a nulla di piú) ****ci vorrebbero dei gruppi misti di lavoro in cui
lavorino a lungo e seriamente musei, archeologi ed esperti di armi e di
eserciti. Qualcosa si sta facendo, lo stesso insegnante di Ego mi dicono sia
un ricercatore serio****.
Sarà per questo che Eguccio non si riempie troppo la bocca con le grandezze
dei romani?...
______________________________________
GEPPO Scrisse :
____________________________________
Ho il vago sospetto che l'archeologia sperimentale sia nata per dare
sostegno ad Ars Dimicandi e non viceversa. Non sono questi i
presupposti che cerco in una indagine storica... io ancora mi balocco
con quella vecchia idea di una relativa obiettività.
>A proposito, trovami i 'teste' che parlano del contrario, ovvero
>dell'avvento di diversa arte marziale o modo di armicar in quei 800 anni .
Mi siete simpatici, mi sareste ancora più simpatici però se non mi
deste l'impressione di parlare coi sordi: se io ho posto il quesito,
penso che a fornire e risposta e prove dovreste essere voi.
______________________________________
Ed ancora scrisse (in risposta a Guardingo) :
_______________________________________
>e no che non mi disturba, mi disturba ancora una volta l'assenza nel tuo
>post di un solo fatto, citazione, prova, testimonianza comprovabile..che
>abbia senso in una discussione scientifica
Mi prendi per il culo o sei il più fazioso clone che le arti marziali
italiane abbiano mai partorito? No, perché dopo la terza volta che fai
il finto tonto inizio a preoccuparmi: o sei troppo furbo, o sei
davvero tonto.
>spero ti sia comunque rimasto qualcosa
A me personalmente? L'idea che parecchi di voi marzialisti italiani è
meglio perderli che trovarli. E mi sembra di non essere il solo ad
avere questa vaga impressione. Se ci godete a farvi nuovi amici in
questo modo, la strada che percorrete è buona: basta che non vi
spostiate di un millimetro. Se invece pensate, un giorno lontano, di
potere effettivamente portare un contributo qualsiasi ad una
discussione qualsivoglia, vi avverto che sarà meglio cambiare
registro.
__________________________________________
Ed io aggiungo, secondo te quando possono fregare gli 'avvertimenti' del
grande Geppo
quando c'e' la collaborazione e l'avvallo del mondo scientifico ?
Non capisco cosa c'entri la 'politica' del gradimento ai 'grandi vecchi' nel
newsgroup quando
invece si fa ricerca e si danno *informazioni*, si da un servizio a chi
si interessa di marzialità.
Saluti,
Messer Alessandro
PS : il newsgroup non è in primis un teatrino per burattinai e parolai, ma
un luogo di condivisione, mi pare, e tutti quelli che scrivono dovrebbero
ricevere il rispetto dovuto e la stessa dignità intellettuale degli altri. O
c'e' forse la necessità di una specie di sdoganamento intellettuale da parte
dei 'membri vecchi' per poter parlare ? Una specie di 'consiglio di
sicurezza' con diritto di veto sulle argomentazioni altrui ?
Che ne pensi tu, mi sembra tutto davvero farsesco! ;-)
Geppo
<rom...@invaind.it> wrote:
>GEPPO Scrisse :
SNIP
Il fatto di riportare brani di conversazione estrapolati da un
contesto (che il lettore ignora, data la selettività del cut&paste) a
riprova delle proprie argomentazioni la dice lunga sulla serietà dei
vostri metodi di indagine.
>Ed io aggiungo, secondo te quando possono fregare gli 'avvertimenti' del
>grande Geppo
>quando c'e' la collaborazione e l'avvallo del mondo scientifico?
Bei tempi quando il Governo finanziava le ricerche sugli Ufo, fenomeno
sul quale uscivano e continuano a uscire tonnellate di riviste cui
collaborano tra gli altri anche vari esponenti del tuo mondo
scientifico. Ne deduciamo, quindi, che gli aGlieni esistono. Bene.
>PS : il newsgroup non è in primis un teatrino per burattinai e parolai, ma
>un luogo di condivisione, mi pare, e tutti quelli che scrivono dovrebbero
>ricevere il rispetto dovuto e la stessa dignità intellettuale degli altri.
Già, dovrebbero. Guardingo, invece, continuava a meleggiare me e chi
leggeva. Ma lasciamo stare, diciamo che ho perso le staffe io per
amore di pace.
>O
>c'e' forse la necessità di una specie di sdoganamento intellettuale da parte
>dei 'membri vecchi' per poter parlare ? Una specie di 'consiglio di
>sicurezza' con diritto di veto sulle argomentazioni altrui ?
Ale, questa è una fregnaccia, e tu lo sai molto molto bene. E
francamente ricorrere a questi espedienti non rende te più simpatico a
me (cosa della quale forse ti importa il giusto), non rende te più
simpatico agli altri (e anche di questo magari te ne cale poco), e
soprattutto non rende le AM italiane più simpatiche a _nessuno_ (cosa
della quale penso ti dovrebbe invece importare).
>Che ne pensi tu, mi sembra tutto davvero farsesco! ;-)
Che ne pensi, invece, di buttare acqua sul fuoco evitando di ritornare
su vecchi post, per altro barbaramente mutilati, giusto per il gusto
di fare vedere a tutti che siete poveri e perseguitati, quando è noto
che a nessuno qui frega nulla di venire in soccorso di chi grida alla
persecuzione?
Ciao
Geppo
--
Presidente in carica del P.A.U.R.
(Partito dell'Alleanza Umano-Rettiliana)
Non c'è peggior Troll di chi non vuol Capire
(Geppo)
"Io? Be', io pratico il W la T*pa"
(Anonimo...)
Messer Guardingo
sono riuscito finalmente a ricavarmi un pò di spazio per leggere ed
intervenire.
Provo ad inserirmi anche se non faccio parte di Ars Dimicandi, ma di Nova
Scrimia, condivido però con questa associazione gli stessi approcci
sperimentali e mi sento di poter aggiungere qualcosa alla discussione.
> Il recupero di una cultura come quella classica nostrana è, nell'ambito
> letterario,civico e filosofico ,un'impresa non del tutto ardua vista la
gran
> disponibilità di testi e pubblicazioni sull'argomento.
esatto le fonti ci sono eccccome
> Ma dal punto di vista marziale, non avete incontrato delle difficoltà a
> reperire scritti correlati e ad interpretarli?
notevoli difficoltà sopratutto all'inizio,
poi via via che si recuperavano documenti era ed è sempre più facile
formulare nuove ipotesi, confermare vecchied idee o sensazioni e rendere più
precise le sperimentazioni.
a tal punto che la difficoltà ora sta nel nondisperdersi per troppi rivoli,
sfortuantamente le risorse sono rimaste abbastanza limitate.
E soprattutto.......Come si
> può studiare un'Am da un libro?
bè sul libro si studia, e con la pratica si sperimenta.
l'analisi di quanto si prova si fonda sostanzialmente su un solo costrutto
DEVE FUNZIONARE IN ASSALTO
se ciò non accade significa che lì c'è un errore.
mi spiego meglio
partiamo dal presupposto che quanto scritto nei trattati sia vero e cioè che
una determinata azione funzioni.
la si prova, cioè si studia il gesto, ci si impratichisce
poi si va in Assalto e si prova liberamente (se viene)
se l'azione in questione non riesce mai nell'intero ciclo di addestramenti
(che in realtà può durare anni) allora si possono trarre alcune conclusioni.
- o noi non siamo sufficentemente allenati psico-fisicamente per reagire nel
contesto Assalto in modo così preciso da poterla proporre (in fin dei conti
i maestri e gli allievi spesso si allenavano fin da giovani, tutti i giorni
e in un contesto sociale in cui era facile trovarsi a tu per tu con la cruda
verita dei fatti)
- o non abbiamo uno strumento adatto (ad esempio utiliziamo una spada che
non è sufficentemente simile ad un arma vera: peso dimensioni, equlibrio...)
- o realmente quall'azione non funziona, cioè magari faceva parte insieme a
tutte le altre del bagaglio personale del Maestro, si confaceva a lui ed
alla sua abilità personale e forse di qualche allievo.
In altre parole alcuni tirano meglio di destro altri di sinistro.....ma
sostanzialmente possono allenare e proporre entrambi i colpi, poi in fase di
combattimento usano l'arma (pugno....) che meglio si confà al loro modo di
essere.
Il "pacco" di conoscenze trasmesse comprende tutte le azioni della scherma e
in alcuni casi, può accadere, alcune chicche del magistro che lo compose.
> Ho avuto occasione di vedervi all'opera e mi avete dato l'impressione di
> persone competenti e molto serie. Solo non riesco a spegarmi come ci si
> possa impadronire di un sistema di lotta, che per definizione è qualcosa
di
> empirico e pragmatico, attraverso la lettura ed essere certi che la
propria
> interpretazione sia quella originale?
In realtà come ho cercato di spiegare non è attraverso la lettura, ma
attraverso il confronto tra il dato letto e il dato esperito nella pratica,
aiutati in ciò dalla regoletta base che: serve solo ciò che funziona.
In tal senso valga quanto già scritto nel post sui Guerrieri del mio
stivale, le milizie cittadine venivano addestrate bene, benissimo sui
fondamentali.
Le azioni pregievoli (roba da professionisti del duello tanto per fare un
esempio esagerato) non venivano insegnate, poichè presupponevano un ben più
corposo percorso di addestramento e non servivano alla guerra.
In realtà i principi dentro le più minime azioni basilari sono gli stessi
che governano ben più sofisticate azioni, ma per scoprirli e riscoprirli si
procede ad una progressiva evoluzione della sperimentazione.
Prima tiro i 4 colpi, poi torno ad addestrami, poi ricomincio con i 4 colpi
e ne aggiungo un mezzo (cioè tento l'utima cosa appresa) le "busco"...e
ritorno ad allenarmi, concludendo il ciclo solo con l'intenzione di
ricominciarlo la lezione succesiva
in un gioco che anche durante una normale sessione d'allenamento prevede
comunque due momenti: allenamento e assalto (sempre)
pulire la punta e sporcare la punta
pulire la punta e ...avanti
poi si scopre un nuovo trattato si fanno comparazioni (anche solo teoriche)
in attesa di provarle in pratica.
è stato così con il bastone e il brocchiere
fino a quando non abbiamo trovato un brocchiere idoneo non si poteva provare
questo tipo di confronto (fatto anche di guardie differenti e di possibilità
nuove, lette, osservate, pensate, ma mai provate)
poi si arriva alla prova e si impara....
meglio ancora, quando impratichiti e ben "assaltati" si scopre che è ora di
evocare il passato e si prova ad organizzare una battagliola 10 contro 10
contemporaneamente ....
in mezzo a tutto ciò si riposa, si ripensa, si osservano armi, danni, foto,
e video...si scrive
e ......avanti
Come posso garantirti/re che quanto facciamo è realmente vero.
niente garanzie
posso argomentare a favore della tesi (con prove fattuali intendo),
distribuire le conoscenze affichè altri provino e mettano alla prova quanto
proposto, posso analizzare la pratica attraverso la lente dei principi della
scherma e scovarne difetti (che in ogni caso emergono chiari in assalto, è
quando le prendi)
insomma non abbiamo video di quegli anni, abbiamo però i trattati che sono
dei manuali di addestramento.
la scherma è un artefatto cognitivo, tanto quanto lo è la matematica
con un trattato non ci fai un assalto, cosi come con un testo di mate non
fai la spesa al super market, con entrambi però se declinati nelle loro
regole all'interno della quotidianità puoi farci motissime cose.
Posterò diviso in due parti un piccolo studio fatto un paio di anni fa che
doveva essere sopratutto un articolo introduttivo sul sito.
adesso giace nel "cesto" delle cose da mettere on line, ma visto che non
costa molto lo posto anche qui.
ritengo sia interessante, tratta delle differenze tra trasmissione orale del
sapere e trasmissione scritta.
in particolare del valore per lo studio che ha una ed invece può avere
l'altra.
Spero di non aver annoiato e di non annoiare con l'articolo
Buona lettura
Messer Guardingo
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Messer Guardingo
In cui si Tratta delle Modalità Orale e Scritta.
L’evoluzione, i limiti e i pregi.
Prefazione
In questo lungo articolo, che non ha comunque la pretesa di esaurire
l’argomento, si è voluto rispondere in forma scritta a domande che noi
stessi ci ponemmo a suo tempo, cioè fin dagli inizi delle ricerche nella
nostra tradizione marziale.
Le stesse domande che sempre più di frequente ci vengono poste da chi entra
in contatto con noi attraverso seminari, articoli, libri o solo per naturale
“tam tam” tra i praticanti e non.
Noi le reputiamo importanti e non ci vogliamo astenere nel modo più assoluto
dal rispondere.
<<Chi vi ha insegnato ciò che sapete, chi ve lo ha mostrato, chi sono i
vostri maestri, come potete sapere che ciò che praticate funziona o è
corretto?>>
Bene, a domanda risposta.
Ciò che sappiamo è molto, e lo dobbiamo sicuramente ai trattati di scherma
lasciatici dai Magistri e Maestri Italiani che negli ultimi settecento anni
hanno fatto della scherma o arte marziale Italiana una scienza del
combattimento totale sia armato che disarmato, ma anche “psicologico” inteso
come intuizioni sui comportamenti dell’uomo e dei suoi atteggiamenti. Di
questi trattati probabilmente molti sono ancora nascosti in polverosi
scaffali, collezioni private o chissà dove, i tesori a cercarli si trovano
per cui il lavoro, e questo riguarda tutti, non si è certamente esaurito.
Per quanto attiene all’aver visto tecniche o azioni, ci sembra che ciò non
sia indispensabile, soprattutto se la grammatica dell’Arte è ancora viva
nella scherma sportiva (pur con le debite proporzioni, ad ogni modo se
qualcuno vuol veramente capirne di più legga tra le righe e sulle righe del
Tao del Jeet Kune Do per sapere cosa ne pensava B.Lee della scherma),
inoltre i trattati di cui sopra sono sempre accompagnati da figure e disegni
con descrizioni delle azioni o commenti.
…sicchè in tal principio tu li darai ad intendere cosa è dritto e riverso,
faciandolo ogni giorno trare contra el drito segno, il quale segno io t’el
disegnerò in questo libro, acciocché tu non t’el dismenteghi, ma gurada ben
che tal segno sia proprio come l’alfabheto: tu sai ben che quando uno va
alla schola de leggere, l’è di bisogno che òlui impari prima di tutto el
ditto alfabeto, perché di quello ne esce di tutte le littere, e cusì fa el
ditto segno, di quello ne esce tutte le botte.
Maestro Achille Marozzo - 1536
Quello che intendiamo, argomento poi dell’articolo, è che la trasmissione
del sapere in forma scritta ha un valore in termini qualitativi e di
stabilità contenutistica maggiore di qualsiasi altro mezzo di trasmissione.
Ciò di cui necessità per riprendere vita è il forte desiderio di
sperimentare e provare quanto appunto è solo parola vergata su carta.
Non ci manca questa volontà.
Infine rispondendo all’ultima domanda, ma con riferimenti anche alle
precedenti, per sapere che funziona potrebbe bastarci il fatto che la
scherma in Italia fino ai primi del ‘900 non era considerata uno sport
(lungi da ciò anzi), ma una pratica guerriera e da gentiluomini per
difendersi e far “sul serio”. Ma non ci siamo fidati, abbiamo voluto capire
e provare veramente sul campo se tutto ciò che studiavamo era praticabile e
plausibile. Laboratori di sperimentazione (che continuano anche oggi), armi
di diversa foggia, misura, peso e materiale, su terreni “difficili”, con
regole o senza, seguendo il vecchio adagio, che echeggiava tra le mura di
ogni sala d’armi: “se non funziona fuori, non serve.”
Dove funzionare, è utile ricordarlo, significava conservare la vita: risse,
aggressioni, scaramuccie, duelli, battagliole e battaglie vere erano la
quotidianità sullo stivale.
Oops!!… Scordavo … chi sono i nostri maestri: Fiore dei Liberi da
Premairacco (1409), Filippo Vadi da Pisa (1489), Moncio (1509), Achille
Marozzo (1517), Manciolino (1531), Camillo Agrippa (1553), Dall’Agocchie
(1572), Giacomo di Grassi (1570), Viggiani (1575), Marco Docciolini (1601),
Nicoletto Giganti (1606), Ridolfo Capoferro (1610), Fabris (1606), Alfieri
(1628), Sanese (1660), DiMarco (1753), Micheli (1781), Rosaroll e Grisetti
(1803), Marchionni (1849), Zangheri, Enrichetti, Masiello, Radaelli, Pini,
Luigi Carmine, Rossarol Grisetti-Scorza ….
La comunicazione della specie Homo.
Homo Sapiens sapiens: origini e sviluppo.
La specie “Sapiens sapiens” biologicamente si contraddistingue dalle
precedenti specie di ominidi per la modificazione della struttura corporea e
cerebrale, modificazioni che comportano la creazione e l’utilizzo di nuove
strategie per la sopravvivenza.
A livello encefalico lo sviluppo della neocorteccia, che rimane comunque
profondamente collegata con gli strati cerebrali più antichi (il sistema
libico), permette all’uomo di sviluppare un linguaggio sempre più evoluto,
al quale corrisponde la capacità sempre maggiore di controllare l’istinto e
la creazione di una dimensione culturale che promuove lo sviluppo della
coscienza. L’evoluzione della specie quindi è il risultato di una mediazione
tra caso, necessità biologica e socialità. L’espressione più evidente della
socialità è la comunicazione: suoni e gesti simbolici dovevano essere
scambiati per trasmettere istruzioni pratiche, veloci, per segnalare
emozioni, per imporre gerarchie o minacciare nemici. Circa due milioni
d’anni fa il vantaggio biologico conferito dalla propensione al linguaggio
piuttosto vocale che gestuale potrebbe aver fatto emergere il genere Homo. A
favore di questa ipotesi la comparsa delle aree di Wernicke e Broca nella
corteccia, l’incremento di queste in Homo Abilis, fino alla loro
“maturazione” completa nel Sapiens Sapiens. Una volta avviata questa
specializzazione, linguaggio e manualità sono poi diventati strumenti della
cultura, anzi matrici “dell’intelligenza”. Questo ha permesso attraverso
varie fasi storiche al “sapiens sapiens” di promuovere attivamente la sua
evoluzione come specie.
Come viveva?
L’uomo nomade.
L’uomo nomade compare alla fine del periodo paleolitico e in questo periodo
l’uomo consuma ciò che l’ambiente offre attraverso la caccia e la raccolta
di frutti spontanei. L’utilizzo ai fini della sopravvivenza di prodotti
suscettibili ai cicli stagionali lo costringono a continui spostamenti.
L’esplorazione di grandi spazi e lo sfruttamento del territorio lungo
itinerari abitualmente battuti impone la creazione di un linguaggio più
complesso e completo, adatto quindi al tipo di vita che conduce. Il
linguaggio, quindi, si arricchisce di termini tesi a definire i numerosi
particolari dell’ambiente che egli esplora affinché gli sia possibile
descrivere i sentieri di caccia e raccolta, i tipi di prede, i metodi di
caccia, le stagioni.
Il passaggio alla sedentarietà.
Tra l’8.000 e il 5.000 a.C. (Leroi Gourhan, 1965) l’uomo comincia a
diventare sedentario. L’aggregazione sociale e la comparsa di agricoltura e
allevamento esigono che l’uomo instauri un rapporto quasi personale con il
territorio, ma anche e soprattutto con il gruppo dei suoi simili.
Sostanzialmente anche se la caccia e la raccolta rimangono ad integrare
allevamento e agricoltura, inizialmente molto primitivi e scarsamente
organizzati, nel villaggio permanente viene a crearsi la necessità di
conservare e accumulare il surplus di alimenti, che inevitabilmente egli
ottiene con l’affinamento delle tecniche. La sovrabbondanza alimentare
permette, e questo per la prima volta, di mantenere a spese della comunità
individui dedicati a compiti diversi da quello della ricerca e della
preparazione del cibo.
Il “sapiens sapiens” diventa artigiano e commerciante, crea i primi nuclei
di sapere “specialistico”, unisce alla specializzazione manuale anche una
specializzazione linguistica, inoltre promuove lo scambio, che sarà anche
culturale, con i villaggi vicini.
Il villaggio, inizialmente caratterizzato da una vita comunitaria che ignora
differenze economiche e sociali, ben presto comincia a creare
l’organizzazione gerarchica necessaria per gestire gli scambi commerciali, i
magazzini, la distribuzione di compiti e risorse, la difesa dei beni. Questa
organizzazione sociale si concretizza fisicamente nell’insediamento
circondato da una cinta muraria: la città.
Tutti i progressi dell’ambito tecno-economico testé riassunti richiedono al
già sviluppato linguaggio del nomade di affinarsi ancor di più.
L’adeguatezza delle parole conduce ad una vera e propria oralità, cioè una
cultura, che pur ignorando la scrittura ora mette a disposizione dell’uomo
uno strumento linguistico adatto a condividere e trasmettere i contenuti
della conoscenza.
Come si caratterizza la comunicazione di questo periodo?
La comunicazione verbomotoria.
L’evoluzione dell’uomo si svolge su due piani tra loro strettamente
connessi, ma che conducono a prodotti estremamente differenti.
Questo sviluppo coinvolge contemporaneamente il polo manuale e il polo
facciale: il primo con il perfezionamento degli utensili, il secondo con la
costruzione di un linguaggio orale strumento perfetto per trasmettere
significati simbolici, ma fondato nel contempo su schemi corporei e ritmici
che sono propri di una comunicazione verbomotoria. (Groppo, Locatelli,1996)
Jousse (1974) indica questo stadio come quello in cui la parola costituisce
essenzialmente una trasposizione a livello orale del gesto, in altre parole
si passa dalla comunicazione legata al solo corpo (corporaggio),
all’utilizzo delle mani e dei gesti (manualaggio) ed infine al linguaggio
dove sono i muscoli laringo-boccali a trasmettere significati.
Il linguaggio che stiamo tratteggiando ha riferimenti fortemente
contestualizzati, possiede una eccezionale ricchezza di termini riferiti ai
più piccoli dettagli degli elementi con cui l’uomo quotidianamente
interagisce. Non esistono quasi categorie generiche come albero o pesce o
animale, ma parole che indicano una “specie” ben precisa di elemento.
Inoltre per definire qualità specifiche l’uomo non utilizza aggettivi, ma il
nome o la descrizione della cosa che in natura possiede quelle
caratteristiche: duro = come la pietra, tondo = come la luna.
Il limite del ricordo
La competenza spaziale, che era necessaria alla sopravvivenza dell’uomo
raccoglitore e cacciatore, ha aiutato la formazione di una memoria visiva
estremamente competente, attenta al dettaglio, in grado di ricordare un
particolare significativo anche a distanza nel tempo. Questa capacità di
riproduzione fotografica (memoria eidetica) si riscontra anche nel campo
delle sensazioni uditive (non in quella olfattiva che può “solo” riconoscere
e servirsi di etichette, ma non riprodurre) e parrebbe che essa sia la base
biologica della capacità di memorizzare contenuti.
La capacità eidetica diventa un limite quando ciò che è obbiettivo può
essere confuso con ciò è soltanto immaginato, creando la difficoltà di
separare le percezioni dai ricordi. A questo stadio dello sviluppo culturale
la memoria agisce condizionando emotivamente il soggetto.
Caratteristiche dell’oralità.
A causa della difficoltà di mantenere in vita le parole, l’uomo genera un
tipo di comunicazione basato fortemente sugli aspetti ridondanti del
messaggio e quindi sulla ripetizione che permette di contrastare la naturale
evanescenza del messaggio parlato. L’uomo quindi sviluppa spontaneamente un
tipo di comunicazione ripetitiva, che rappresenta l’unico modo per
combattere il pericolo dell’oblio.
In assenza di un sistema di scrittura dove depositare il sapere, occorre
formulare fin dall’inizio pensieri mnemonici se si vuole avere la
possibilità di riprenderli in un secondo tempo. Da qui il carattere
omeostatico di queste culture, che conservano nella loro memoria collettiva,
fatta di narrazioni e proverbi, soltanto ciò che riveste importanza
essenziale per il presente, poiché il peso della conoscenza non può eccedere
la capacità di memorizzare.
La cultura orale conserva le sue conoscenze strutturandone i contenuti in
moduli verbali e metrici come le poesie, i proverbi e le narrazioni. Questo
sapere, statico per necessità di apprendimento, lo rimane quel tanto da
consentirne l’adeguatezza rispetto alla struttura sociale del momento, per
cui esso in realtà muta di pari passo con il mutare delle regole che
governano la vita sociale di una cultura.
Le novità sono introdotte a piccole dosi.
L’oralità si caratterizza inoltre per l’uso forte della paratassi al posto
dell’ipotassi, cioè per l’utilizzo di pensieri accostati sul medesimo piano
tramite una congiunzione “e” e rispettando l’ordine nel quale si sono
verificati in realtà. La subordinazione è una struttura complessa che è
collegata all’introduzione della cultura scritta. (Groppo, Locatelli, 1996)
I soggetti della narrazione orale assumono sempre connotazioni molto forti e
contestualmente univoche, questo per facilitare il racconto e per agevolare
la comprensione, poiché in mancanza di ambiguità il discorso procede più
fluidamente mentre all’opposto sarebbe necessaria da parte dell’ascoltatore
una continua riformulazione mentale delle caratteristiche di ogni
personaggio/evento che, cognitivamente, diverrebbe a tal punto dispendiosa
da impedire l’ascolto della narrazione.
Questo tipo di parola ricorre a forti epiteti (la principessa bella, la
quercia robusta o all’opposto la principessa infelice e la quercia vecchia)
queste espressioni devono essere mantenute inalterate una volta formulate
perché solleticando la fantasia e sono facili da ricordare.
Un ulteriore peculiarità delle trasmissione culturale orale riguarda la
struttura della comunicazione che organizza l’informazione “a cono” (Simone
1988), cioè guida l’ascoltatore lungo la narrazione in modo da permettergli
di formulare ipotesi che lo possano instradare correttamente verso la
naturale conclusione della storia. Grazie alle ipotesi, l’ascoltatore
recupera dalla sua memoria proprio quegli schemi d’informazione che possono
rivelarsi utili alla comprensione delle parole e delle frasi che stanno per
essere pronunciate. Questa struttura comunicativa avvia un meccanismo di
anticipazioni e di rafforzamento che collega tra loro i vari momenti
narrativi.
Perché la ripetizione è così importante?
La ripetizione nelle culture orali assume un valore immenso perché permette
di conservare e trasmettere un patrimonio di conoscenza condiviso e antico,
che all’interno di una struttura narrativa “a cono”, attraverso una serie di
piste concentriche, anticipa e poi riprende l’informazione conducendo
implicitamente l’ascoltatore a intuire lo sbocco plausibile della storia.
Il riascolto produce piacere, cioè riascoltare il noto diletta, poiché
consente di assaporare le parole e di comprenderle facendole proprie.
L’insistenza dei bambini nel farsi raccontare storie a loro ben note è
fondata su questo gusto antropologico del piacere nel riascolto, che
permette loro di ritrovare nella narrazione, secondo un ordine atteso,
alcune parole così come sono rimaste nella loro memoria.
Anche se può sembrare poco poetico fare un esempio cinematografico, proviamo
a pensare al film “Balla coi Lupi” e a quante volte, finita la caccia al
bisonte, la tribù riunita si fa raccontare la storia del salvataggio della
piccola bambina dal pericolo di essere schiacciata dalla mandria in corsa: è
un esempio di ripetizione e di “guida a cono” in modo che il senso
dell’evento sia ricordato.
Simboli e categorie.
Il simbolismo è un aspetto che si ritrova in tutte le culture a trasmissione
orale, il linguaggio parlato, infatti, delegando alla comunicazione non
verbale parte dell’informazione e lasciando nell’implicito ciò che è
patrimonio di conoscenza comune, favorisce la formazione di un pensiero
simbolico denso di significati e fortemente emotivo.(Groppo, Locatelli,
1996)
Le narrazioni orali solleticano la fantasia rispettando il livello di
sviluppo evolutivo: se raccontate a voce, storie feroci e violente,
emotivamente anche molto forti, vengono semplicemente fraintese quando chi
ascolta non dispone di un retroterra esperienziale sufficiente per
comprenderle, da qui la naturale tendenza dalla trasmissione orale del
sapere a perdere e reintegrare le informazioni trasmesse secondo la propria
personale esperienza.
“L’esperienza che caratterizza ognuno di noi è condizionata dalla cultura
nella quale ci siamo formati, infatti, noi tutti interpretiamo le
informazioni che raccogliamo dall’ambiente facendo ricorso ad un repertorio
di categorie preesistenti, contenute nella nostra cultura.” (Mantovani,
1998)
Le categorie quindi hanno un senso linguistico, ma anche sociale, ad esempio
a Bali per indicare l’atto di mangiare esiste una gerarchia precisa di
vocaboli: “le parole che indicano ingestione comprendono miunan, ngayengang,
madaar, ngamah, ngaloklok, neda, nyaseksek. Le prime due sono usate per i
più alti membri del clero e per i bramini. Ngayengang è usata per le
restanti alte caste. Madaar è usata per gli stranieri, o quando lo status
non è chiaro, o per cortesia, ma anche per gli animali in genere. Animali
differenti si distinguono per il loro modo di nutrirsi: ngaloklok si dice
per quelli che inghiottono, come cani e maiali, neda si usa per i cani di
proprietà delle alte caste, nyaseksek si dice per i polli.” (Hobart, 1987).
Questo sistema di categorizzare della cultura balinese attraversa e unisce
il mondo animale e umano: gli umani di bassa casta mangiano come gli
animali, allo stesso tempo questa cultura ci assicura che i cani delle
persone importanti hanno un modo di mangiare più raffinato degli altri cani.
Nel Settecento il naturalista svedese Linneo, insieme a molti altri, iniziò
un’opera di categorizzazione delle specie allora conosciute di fauna e
flora, l’opera era importantissima e apprezzata, ma la testardaggine di
Linneo nel voler inserire gli umani tra i quadrupedi gli costò polemiche e
pesanti critiche dai colleghi che non si sentivano affatto simili a maiali,
cervi e asini. Questo è un altro esempio dell’importanza sociale delle
categorie.
Attraverso i significati contenuti e “contenenti” una cultura, tra cui
simboli e categorie, ci si esprime e relaziona con gli altri membri del
gruppo/i al quale si appartiene. Gli scambi comunicativi orali si servono
pesantemente di metafore, ma il loro utilizzo è proporzionalmente funzionale
alla cornice culturale alla quale si riferiscono, che deve essere condivisa
dalle persone che stanno interagendo, pena l’incomprensione,
l’interpretazione errata, la parzializzazione del discorso.
Le metafore sostengono i linguisti sono emesse al ritmo di 4 al minuto in un
parlante standard: “Sei un maiale”, “Anna è un angelo”, “Baffi da vichingo”,
“Mauro è un armadio d’uomo”, ma dare del maiale ad un Saudita potrebbe
costarvi caro, poiché è un’offesa senza pari, l’angelo è una figura che non
è presente in molte religioni, i Vichinghi, a Bali, non hanno idea di cosa
siano, l’armadio poi, molte persone non hanno mai avuto un vestito,
figurarsi se conoscono questo oggetto d’arredamento.
La metafora quindi non è un modo di dire, ma un modo di percepire,
classificare, esprimere, valutare le cose.
La cultura è la cornice che rende possibili certe relazioni, che istituisce
legami tra persone e ci riesce tramite valori codificati all’interno di
mappe che guidano l’esplorazione della realtà. La cultura in questo senso,
non è una cosa che possa essere appresa, ma è la premessa di ogni possibile
futuro apprendimento. Non si impara una cultura, vi si entra, non siamo noi
ad acquisirla, ma è lei che acquisisce noi facendoci vivere all’interno del
suo ordine simbolico. (Bruner, 1993)
Oltre ai simboli. L’uomo classifica le sue conoscenze riguardo al mondo.
Il prototipo.
Secondo Gardner (1991) durante il processo di elaborazione delle
informazioni (visive o linguistiche) l’uomo sarebbe vincolato da tendenze
che cercano di trovare o creare valori “prototipici” di un elemento, cioè
degli esempi rappresentativi o versioni buone di una cosa (Rosch, 1978;
Gardner, 1991) questi prototipi sono fondamentali ai fini della
categorizzazione.
Il prototipo è l’esempio più rappresentativo e chiaro di appartenenza a una
categoria, cioè l’elemento che appartenendo ad una categoria possiede il
maggior numero di attributi in comune con gli altri membri e possiede il
minor numero di attributi in comune con altre categorie. In questo senso il
prototipo è quell’oggetto la cui conformazione meglio rappresenta e riassume
i tratti che definiscono la categoria in questione.
Nelle culture orali è frequente il cosiddetto ordinamento in regni: le cose
della boscaglia, del mare, del villaggio, cioè raggruppamenti di elementi
accomunati da una relazione di reciproca influenza sull’esempio dei
molteplici legami che associano le cose nella realtà concreta. Una
classificazione di questo tipo è statica poiché è ignorato il principio di
transitività delle relazioni o l’inclusione in classi, ciò impoverisce la
cultura limitandola ad una classificazione primitiva, che raggruppa gli
oggetti concreti accostandoli sulla base delle loro unità funzionali,
perdendo le relazioni gerarchiche e i modelli descrittivi di tipo
scientifico.
L’oralità e il grafismo di Homo sapiens sapiens.
Secondo Groppo e Locatelli nonostante l’innegabile carica emotiva e il senso
di partecipazione che coinvolgono gli interlocutori di una comunicazione
orale, essa è indubbiamente costretta entro i vincoli della memorizzazione,
che obbligano il pensiero a procedere attraverso blocchi formulari più o
meno ampi. Proprio da qui deriva la difficoltà dell’uomo orale a prendere
coscienza della parola e delle sue proprietà combinatorie, difficoltà che
caratterizza la cultura umana fino alla scoperta della scrittura.
Dal suono al segno.
L’intuizione del segno linguistico afferma la tecnologia nei processi di
comunicazione, separa la parola dall’uomo, allontanandola da quella
dimensione antropologica alla quale l’oralità la teneva necessariamente
legata.
Questo realizza la possibilità di una presa di distanza, che è essenziale
per il sorgere di una conoscenza oggettiva, ma d’altra parte annulla quella
sorta di piacevole fusione col mondo che conferiva all’uomo orale la
percezione appagante della totalità. La segregazione della parola nella
scrittura comporta dunque una certa dose di alienazione, un senso di
separazione dal mondo, che è il prezzo pagato da Homo Sapiens Sapiens per
poterlo analiticamente indagare.
La cultura come noto non si è fermata al suono, non si è accontentata di una
parola soltanto orale, ma ad un certo punto l’uomo approderà alla scrittura,
quindi alla stampa, le quali gli offriranno la possibilità, prima di allora
sconosciuta, di tradurre visivamente la modalità sequenziale del linguaggio
parlato.
Sorgerà in questo modo una nuova mentalità visiva prodotta dallo spazio
sequenziale dello scrivere, che fornisce alla mente uno strumento e un
modello per elaborare il sapere, un nuovo metodo euristico in cui la sintesi
diventa un atto esplicito che conclude un percorso di analisi, rigoroso e
preciso, effettuato con la pura ragione.
L’età di Gutenberg e della stampa condurrà l’uomo verso il sapere
paradigmatico, che rifiuta la convivenza nella mente della dimensione logica
e di quella emotiva, privilegiando la prima per le sue proprietà di rendere
un messaggio puro nei contenuti, che possono per loro stessa natura essere
criticati, riprodotti, testati, utilizzati. Consegnando la seconda al mero
compito di raccontare e narrare anche con lo scopo (attraverso esempi, casi
o metafore) di convincere, indirizzare, suscitare stati d’animo favorevoli e
sfavorevoli verso un oggetto.(cfr. prec.)
Messer Guardingo
L’uomo scopre l’alfabeto.
Cananei, Fenici, Greci: il percorso.
È nella terra di Canaan (Palestina) che vediamo svolgersi la storia iniziale
dell’alfabeto; qui intorno al 1500 a.C., ma con un effettivo sviluppò solo
dal 1000 a.C. attraverso la scoperta del fonema consonantico. Quello che è
realizzato è un alfabeto di sole consonanti: la scrittura protocananea,
sistema che fu completamente decifrato da Albright nel 1948.
I Fenici attorno al 1400 occuparono le coste di Canaan e filtrarono il
protocananeo secondo le esigenze della propria lingua esportandolo poi in
tutto il Mediterraneo, è molto probabile che questo sistema sia stato
adottato dai Greci tra il IX e il VIII secolo a.C.; i Greci a loro volta
utilizzarono solo quei fonemi che trovavano corrispondenza con i suoni della
loro lingua attribuendo agli altri i fonemi che mancavano, cioè le vocali.
In questo modo la scrittura conosce un nuovo e definitivo progresso: la
piena scoperta delle unità sonore minime. La disponibilità di un grafema per
ogni suono della lingua, aumenta la chiarezza del testo e consente con gli
stessi segni di scrivere qualsiasi parola anche se nuova. Tale sistema si
rivela economico e potente: con circa 20 segni permette di rappresentare
l’intero universo semantico di una lingua.
L’oralità non è sconfitta.
La scrittura è una tecnologia per pochi, l’uomo occidentale continuerà ad
affidarsi alla parola orale per molto tempo ancora: soltanto l’avvento della
carta stampata, infatti, riuscirà a conferire alla scrittura quello status
ontologico che le viene spontaneamente attribuito dall’uomo alfabetizzato di
oggi.
Fino al tardo medioevo la conoscenza rivela il predominio dell’oralità, e
ciò si rileva anche dalla modalità in cui viene gestito lo spazio di
scrittura: la “scriptura continua” ovvero senza segni d’interpunzione e
stacchi tra le parole. Questo indica un particolare modo di leggere, ad alta
voce, affinché sia possibile ricostruire il senso dello scritto udendo i
suoni prodotti dalla lettura. In un certo senso la scrittura serve per
raccogliere un insieme di suoni (la conoscenza orale) che è particolarmente
piacevole riascoltare riprodotti col proprio esercizio di lettura, lo
strumento che riporta in vita ciò che per sua natura tende a scomparire.
Considerazione storica sulla scrittura.
L’abitudine gioca nella nostra vita un ruolo primario, l’uomo cioè tende a
cercare una conferma piuttosto che una disconferma rispetto alle sue
conoscenze. In buona parte noi percepiamo il mondo così come è stato
strutturato dalle nostre attese (Bruner, 1986). Riflettendo su questo
possiamo renderci conto di come debba essere stato difficile per l’uomo
orale anche soltanto immaginare la possibilità di affidare l’evento
comunicativo alla scrittura; perché in fondo egli doveva ristrutturare le
modalità attraverso le quali la mente interagisce e comprende il mondo. Un
uomo abituato a percepire la comunicazione come qualche cosa di vivo, di
dinamico, di fisicamente presente, doveva trovare molto difficile accettare
l’idea che un segno inerte e impersonale potesse trasmettere conoscenza, e
davanti ai silenzi della scrittura doveva provare un disagio simile a quello
avvertito dall’uomo contemporaneo nel momento della sua prima interazione
col computer. Facciamo fatica a credere che il foglio elettronico esista
anche se non si vede, che possa essere così facilmente manipolato e
moltiplicato all’infinito senza sforzo alcuno e senza che sia necessario
accumulare pile di pesanti volumi.
La resistenza al cambiamento è una modalità tipica del funzionamento della
mente umana che cerca di risparmiare il più possibile le sue limitate
risorse, posticipando e diluendo nel tempo le innovazioni, infatti, fino al
tardo medioevo nonostante la scrittura alfabetica fosse ormai codificata da
tempo faticherà ad affermarsi consentendo così alla trasmissione orale di
mantenersi ancora come modalità principale di trasmissione del sapere.
Astrazione del segno e pensiero astratto.
La scoperta della scrittura consentirà di sviluppare il lato paradigmatico
della mente umana, il processo di uso logico del linguaggio che all’inizio
consisterà soprattutto nel fissare i contenuti elaborati in ambito orale e
successivamente ne creerà di nuovi direttamente nello spazio scritto. Da una
scrittura d’idee (pittogrammi) passando attraverso una scrittura di concetti
(ideogramma) e di parole (logogramma) la cultura occidentale culmina
nell’alfabeto greco e coincide con una trasformazione evidente a livello del
segno che si spoglia d’ogni attributo figurativo e acquisisce una rigorosa
linearità. Da qui l’apparente paradosso della nostra scrittura, che sembra
affidare il proprio significato a un segno che ne è completamente privo e
che ha ormai perso tutta la sua forza di metafora figurativa. In realtà in
questo gioco di parole si nasconde il principio che conferisce tanta potenza
semantica all’alfabeto: la costitutività dei suoi segni come unità logiche
minime permette di trascrivere con precisione e chiarezza qualsiasi sequenza
di linguaggio parlato.
La parola scritta che si distacca dal mondo fisico reale, permette di
ridefinire e classificare il mondo, non più attraverso una narrazione, ma
attraverso la lente della logica e della scienza creando significati nuovi.
(Groppo, Locatelli, 1996)
Oralità e scrittura nella Grecia classica.
Fra tutti Platone è la figura che esprime in misura maggiore il conflitto
tra la parola scritta e la parola orale, conflitto che sfocia nella
necessità di elaborare una critica sulla scrittura.
In due documenti importanti (finale del Fedro ed excursus filosofico della
lettere VII) questo filosofo afferma l’incapacità della scrittura, per la
sua strutturale debolezza, di comunicare la conoscenza. Il discorso scritto
è immobile e privo di vita, è incapace di creare memoria, ma soprattutto non
riesce a distinguere quando è bene parlare e quando e meglio tacere. Perciò
si devono, secondo Platone, riservare i pensieri di maggiore importanza alla
dimensione dell’oralità dove è sempre possibile scegliere gli interlocutori
in grado di comprenderli pienamente.
Il problema che preoccupa Platone è quello di mantenere il controllo sul
contenuto dei propri scritti, nel senso di poterlo preservare da occhi
indiscreti e di difenderlo da cattive interpretazioni.
Ma la cultura di Platone non conosce la differenza tra il dato e l’inferito:
quando il veicolo della conoscenza è la parola orale il dato finisce
inevitabilmente per identificarsi con la credenza, cioè con
l’interpretazione che ne dà colui che parla.
Platone e la scoperta dell’idea.
Nella generazione di filosofi successiva, la diffusione della tecnologia
dello scrivere e la relativa accessibilità ai libri saranno interpretate dal
mondo intellettuale come un fenomeno capace di alterare profondamente i
modi, i contenuti, e i destinatari della comunicazione culturale.
Abbiamo visto che Platone difende a spada tratta la dialettica orale, che
ritiene il contenitore più adeguato per promuovere l’apprendimento, tuttavia
critica e rifiuta il mondo incantatore e mutevole dei poeti che pur
assicuravano da tempo quella situazione di apprendimento orale da lui tanto
difesa.
Platone scopre l’attività del pensiero puro, di una psiche pensante,
critica, riflessiva e con lui si comincia a operare una distinzione tra
l’oggetto di conoscenza, il dato esterno e il soggetto che conosce.
Costituisce un mondo di pure forme (idee) che rappresentano una forma di
pensiero molto differente dalla poesia, poiché l’idea (eidon) significa
vedere. Per lui la vera idea s’identifica con la visione, segno
inequivocabile che la tecnologia della scrittura stava già influenzando il
suo modo di utilizzare la mente.
Non sapremo mai quantificare con certezza l’influenza della scrittura, come
tecnologia, sul pensiero di Platone, ma è certo che egli parla utilizzando
un linguaggio liberato da quel vincolo narrativo che costringeva l’uomo
orale a raccontarsi e raccontare storie. Platone si esprime attraverso
concetti universali enunciandoli come principi permanenti e immutabili.
Quasi duemila anni più tardi con l’avvento della stampa, lo scienziato
moderno, avvalendosi della pagina nitida e precisa sviluppa un
ipervisualismo cognitivo, cioè una modalità di conoscenza profondamente
diversa da quella orale; da un processo maieutico, la conoscenza diventa un
processo di esplicazione.
La scoperta della conoscenza in Socrate.
Parmenide (504-450 a.C circa) sviluppa una solida argomentazione deduttiva e
stabilisce per la prima volta un’effettiva opposizione tra i sensi e la
ragione, formulando un giudizio non ambiguo su entrambi. Con questo
pensatore e i suoi seguaci Zenone e Melisso, l’argomentazione ragionata
viene riconosciuta esplicitamente come il metodo per eccellenza della
filosofia.
Dopo di loro Socrate (470-399 a.C.) la filosofia scopre la coscienza come
sede dell’attività intellettiva della ragione, il suo pensiero procede per
concetti (bene, male, giustizia, verità) introdotti con il celebre “che
cos’è”.
Probabilmente Socrate non era consapevole della rivoluzione culturale che la
scrittura avrebbe portato nel mondo occidentale e pur non prendendola in
considerazione per trasmettere le sue idee, la utilizza per conoscere quelle
altrui, i libri lo attraggono a tal punto che li acquista e li legge
avidamente come quelli di Anassagora.
La scrittura tecnologia per fare cose nuove.
L’alfabetizzazione non produce un nuovo modo di pensare, ma avendo un
ricordo scritto è permesso ad un uomo di fare cose che prima non avrebbe
potuto fare, come riguardare, rileggere, ripassare, studiare,
reinterpretare. (Olson, Torrance, 1991)
Una cultura orale ha bisogno di ponderare attentamente il patrimonio di
conoscenza che intende trasportare nel tempo, tralasciando nozioni ormai
inutili per il presente; essa fa si che il peso del sapere sia sempre
commisurato alle forze del soggetto e non ecceda la sua capacità di
memorizzare diretta.
L’avvento della scrittura libera la mente dal vincolo della memorizzazione
orale, permette di espandere la conoscenza e di analizzarla penetrando in
profondità. Per far questo però è costretta a svuotare di vita la parola,
togliendole quelle connotazioni emotive che l’avevano da sempre
caratterizzata.
La scrittura fissa il dato e ne permette il recupero nel tempo, ma questa
possibilità di revisione consente all’autore stesso, già nell’immediato, di
riflettere visivamente sul proprio pensiero. Questa nuova possibilità
incoraggia operazioni come la catalogazione, l’elencazione, la
classificazione, molto più approfondite e meditate rispetto a quelle
possibili nelle culture orali.
Il dato scritto e la sua interpretazione.
Il lettore esperto di oggi compie disinvoltamente il difficile compito di
riattivare in tempo reale gli elementi verbali (Bolter 1991) racchiusi nei
simboli della scrittura, passando dal segno al suono con incredibile
facilità e nel più assoluto silenzio.
L’alfabetizzazzione fornisce lo strumento per fissare la parola nello
spazio, per congelarvi una certa forma di testo: soltanto in questo modo è
possibile disporre di un dato oggettivo, cosa che tra l’altro permette
all’interpretazione di essere scoperta per la prima volta come tale.
La galassia Gutenber.
La stampa e il mondo moderno.
L’effetto tecnologico della scrittura riesce ad esprimersi in tutte le sue
potenzialità solo con l’introduzione della stampa, fino all’età di
Gutenberg, l’oratoria, la disputa e il confronto intellettuale rimangono i
modelli ai quali l’uomo medioevale fa riferimento. Si pensi al celebre libro
di Umberto Eco “Il nome della Rosa” e alla disputa sulla povertà del
Signore.
La difficile conquista dell’oggettività testuale.
Prima dell’avvento della stampa la consapevolezza dell’errore rimaneva
notevolmente bassa, finché la stampa non interviene con la sua struttura
intrinsecamente definitiva a determinare la versione finale di un testo.
L’incosapevolezza dell’errore testuale deriva proprio da questa prospettiva
ancora orale della conoscenza che identifica il “dato” con ciò che è detto e
lo sovrappone all’interpretazione personale, mentre anche le minime
differenze sono visibili quando si confrontano due versioni dello stesso
testo. L’uomo si confronta con l’esperienza del dato errato quando in modo
attivo si occupa di correggere gli errori commessi.
Nasce e si sviluppa la filologia con l’intento di ripercorre la storia
scritta per ricucire gli strappi, contestualizzare fatti e accadimenti,
correggere errori. L’accurata analisi cui la filologia sottopone gli scritti
consente, ad esempio, a Lorenzo Valla di dimostrare la falsità della
donazione di Costantino.
La cultura occidentale alfabetizzata, che attribuisce alla scrittura una
maggiore autenticità rispetto alla parola orale, considera come “dato” il
solo significato letterale e interpreta gli altri come letture alternative.
Come si modifica il pensiero?
Due tipi di pensiero: paradigmatico e narrativo.
- Il pensiero paradigmatico è proprio della conoscenza logico-scentifica,
essa si occupa delle cause di ordine generale, di come trovarle e
classificarle. Ciò che caratterizza la scienza moderna, già alle sue
origini, è la ricerca della chiarezza referenziale come condizione “sine qua
non” dell’esattezza e della verificabilità.
- Il pensiero narrativo si occupa delle intenzioni e delle vicissitudini
umane, noi ci confrontiamo con il mondo sociale e comprendiamo le dinamiche
complesse dell’interazione tra persone attraverso canali narrativi.
Bacone e la propensione all’obbiettività.
La preoccupazione di distinguere i fatti dalle ipotesi si ritrova
soprattutto nel pensiero di Bacone (1561-1626). La scienza consiste in
dichiarazioni di fatti osservati e non implica alcuna interpretazione. In
questo senso l’indagine induttiva conduce alla legge scientifica, ricavata
dalle relazioni regolari che è possibile scoprire osservando il mondo nella
sua fattualità.
L’osservazione e il problema del metodo.
Nel seicento il tema cardine della scienza diventa il metodo, l’osservazione
della natura è simile all’osservazione di un libro complesso e difficile da
comprendere, ciò nondimeno estremamente interessante proprio perché
inesplorato. Così se la stampa può essere considerata la tecnologia
caratterizzante dell’età moderna (Bolter, 1984), l’osservazione ne
costituisce l’atteggiamento più ecclatante. La stampa privilegia la vista
rispetto agli altri organi di senso e questa viene assunta anche come nuova
impostazione della scienza moderna che comincia ad utilizzare le lenti per
ingrandire l’infinitamente piccolo (microscopio) o l’infinitamente lontano
(cannocchiale, telescopio).
Questo passaggio “dall’universo del pressappoco a quello della precisione”
(Koyrè, 1961) introduce un’idea d’esattezza che era sconosciuta nella
precedente cultura orale.
Specializzazione, esattezza e rigore logico è ciò che distingue la scienza
moderna già al suo sorgere; è un metodo d’indagine visiva e silenziosa, che
assume come riferimento l’evidenza e la dimostrazione. Lo scienziato deve
provocare la natura, interrogarla, ripetere l’esperimento.
Procedimento scientifico e falsificazione.
È vero, anche la scienza nel momento dell’anticipazione creativa (Popper,
1934), quando lo scienziato intuisce una relazione formale, che però non sa
e non può ancora dimostrare, ricorre alla metafora. Ma se la narrazione può
rimanere nell’indefinito della metafora, la scienza deve necessariamente
provare le proprie deduzioni attraverso un esame rigoroso, effettuato sulla
coerenza interna e sulla verifica empirica.
La scienza, dopo un atto creativo iniziale, ha l’obbligo di dimostrare le
proprie ipotesi sottoponendole ad un controllo sistematico.
All’iniziale abitudine all’osservazione introdotta da Bacone, viene ad
affiancarsi la necessità Galileiana della rigorosa sperimentazione che
conduce attraverso il pensiero scientifico del sette-ottocento al
procedimento della falsificazione.
In questo contesto si assume come regola prima non la verificabilità, ma la
possibilità della falsificazione.
“Da un sistema scientifico non esigerò che sia capace di essere scelto in
senso positivo e una volta per tutte, ma esigerò che la sua forma logica sia
tale che possa essere messo in evidenza per mezzo di controlli empirici, in
senso negativo.” (Popper, 1934)
La tendenza alla conferma dell’uomo.
La tendenza alla conferma tipica del modo di ragionare dell’uomo è in netto
contrasto con ciò che si esige in ambito scientifico.
L’uomo dimostra una ostinata tendenza alla conferma, fatto provato da una
serie di esperimenti (Bruner, 1956; Wason, 1968; Johnson-Laird, 1983) dai
quali emerge come l’uomo sia estremamente riluttante ad utilizzare dati di
tipo negativo ai fini della falsificazione.
La tendenza alla conferma sistematica nasce dall’esigenza antropologica
dell’adattamento, l’uomo ha bisogno nel suo vivere quotidiano di regole
positive, inteso nel senso di regole che danno indicazioni valide su cosa si
può fare, su come farlo, come muoversi, relazionarsi. Andare alla ricerca di
situazioni che possono falsificare tali regole non ha nessun senso, poiché
significa mettere in continua crisi il mondo di valori in cui si crede,
quindi in ultima istanza se stessi e la propria stabilità psicologica.
Accade sovente che, durante il faticoso tentativo d’imparare, noi evitiamo
informazioni in contrasto con le nostre conoscenze oppure optiamo per una
ostinata conferma di queste, ciò accade perché la tensione che scaturisce
durante l’apprendimento dal dissolversi delle connessioni tra le idee sulle
quali avevamo fino a quel momento fatto affidamento può mettere in crisi
tutto quell’insieme di conoscenze attraverso le quali noi ci riconosciamo.
“Ciò che riteniamo di sapere ci aiuta a identificare chi siamo o più
esattamente chi pensiamo di essere.” (Ogden, 1989)
Il pensiero tende per sua natura alla conferma perché l’uomo agisce sempre
spinto da un obbiettivo, cioè in vista di un fine: il negativo e l’inverso
costituiscono una categoria derivata che non ha senso in un contesto come
quello delle culture orali se non per sottolineare appunto che la norma è
stata violata. La falsificazione è un procedimento epistemologico dell’uomo
“scriptor”, ma ancor di più del pensiero “paradigmatico” proprio della
scienza moderna e di una cultura tipografica che può ormai trascrivere il
proprio sapere. (Bruner, 1990)
Il controfatto.
La ricerca attiva e la scoperta del controfatto è un elemento che disturba,
poiché mette in discussione ciò in cui si crede e su cui si fa affidamento,
ma costituisce la condizione di base della scienza. Accettare la validità di
un modello teorico o di un paradigma scientifico significa anche accettare
anche ciò che esso non può spiegare. (Kuhn, 1962)
Ciò significa che è necessario rivedere e riformulare i contenuti e gli
schemi delle conoscenze che fino a quel momento erano ritenuti i più adatti.
Il riadattamento e la riformulazione dei paradigmi scientifici permette di
aumentare la capacità esplicativa e predittiva delle conoscenze
scientifiche.
Il modello Baconiano di una scienza che riesce a registrare oggettivamente i
fatti naturali comincia a sfumarsi per lasciare il posto alla presa di
coscienza che non può esistere un linguaggio puramente descrittivo, ma che
esso è inevitabilmente plasmato sulla base delle conoscenze precedenti.
Se le conoscenze precedenti sono registrate e consultabili, il progresso, in
qualsiasi disciplina, è potenzialmente possibile, fatto salvo il rispetto
delle prescrizioni epistemologiche del modello scientifico, alle quali non
ci si può sottrarre, pena la produzione di sequenze proto-narrative
suscettibili d’interpretazioni soggettive.
di Enrico Lorenzi
Messer Guardingo per Nova Scrimia
Bibliografia.
Testo “fondamentale” (pesantemente utilizzato in questo scritto, non me
vogliano gli autori, se in modo meno ortodosso di quanto esso meritasse) è:
Groppo M., Locatelli M.C., - Mente e Cultura - Raffaello Cortina Editore,
Milano, 1996.
Vivamente consigliato, per la sua “semplice” complessità, è:
G. Mantovani, - L’elefante invisibile - Giunti editore, Firenze, 1998.
Altri testi:
T. H. Ogden, - The primitive Edge of Experience. - Jason Aronson Inc., 1989.
M. C. Lavorato - Racconti, Storie, Narrazioni. - Il Mulino, Bologna, 1998.
K. R. Popper - Logica della scoperta scientifica. - Traduzione It. Einaudi
Torino, 1970.
J. S. Bruner - La mente a più dimensioni. - Traduzione It. Laterza, Bari,
1993.
G. Mininni – Discorsiva- mente. Profilo di psicosemiotica. – Ed.
Scientifiche Italiane, 1995.
malcom.exe
ciao
> Ars Dimicandi nasce nel '94 con lo scopo del recupero pratico su basi
> scientifiche del patrimonio culturale espresso dalle forme di combattimento
> ginnastiche e schermistiche dell'antichità classica.
interessante
> Il progetto si inserisce nell'ambito di un più ampio movimento europeo
> originato da una serie di istituzioni museali britanniche e tedesche, le
> quali, circa vent'anni or sono, hanno stimolato la nascita di gruppi
> specialistici al fine di studiare e riproporre una serie di soggetti dell'
> antichità, tra i quali l'esercito, la cucina e la musica romana, al fine di
> colmare lacune conoscitive e proporre un nuovo tipo di didattica di maggior
> effetto ed approfondimento.
conosco soprattutto il fenomeno inglese
> "L'archeologia sperimentale Gymno-Gladiatoria è una disciplina scientifica
> rivolta alla ricostruzione pratica delle tecniche di combattimento e
> dell'equipaggiamento dell'antica Gladiatura nonché delle forme di
> combattimento atletiche ellenico - romano - etrusche come massima evoluzione
> di discipline antichissime diffuse in tutto il Mediterraneo: Pugilatus
> Caestis, Luctatio e Pankration.
si, ma è meglio tenere sempre in mente che una Ricostruzione di questo
genere eè comunque sempre un tentativo di ricostruzione, allo stesso modo
della ricostruzione della musica ellenica o romana.....
molto interessante, verosimile, ma non è e non puo' essere ESATTAMENTE
ciò che intende ricostruire...perchè non e' stata tramandata PURTROPPO!
ok?
> La rigorosa ricerca fondata sulle fonti archeologiche, letterarie ed
> iconografiche, nonché una peculiare sperimentazione empirico-agonistica,
> rappresentano il suo insostituibile criterio di attuazione.
benissimo!
ma vedi sopra
> L'attività di ricerca, l'esclusività dei risultati i cui contenuti sono
> scrupolosamente protetti dalle coperture intellettuali Siae e Copyright
> internazionale,
un AM griffata?????
cioè se mi becchi che pratico un movimento con un gladio che assomiglia a
quanto da voi ricostruito, mi puoi denunciare??????
^_____^
a proposito:
guarda che sono VERAMENTE interessato all'argomento, se hai info sul
seguente quesito, per favore rispondimi:
********
secondo le tue fonti come erano equipaggiati rispettivamente:
1)un Provocator
2)un Gallus/Gallicus
3)un Contraretiarius..... ipotesi: come un Secutor?
4)un Crupellarius
l'argomento mi interessava un tempo... ma ho alcuni dubbi
grazie!
**********
ciao!
MX
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Alfonso Grossi
mica
> dovrebbe instillare invidia ?
Evidentemente mi sono espresso male. Senza entrare nel merito delle vostre
faccende volevo dire semplicemente che il fatto di continuare a ribadire che
voi siete quello e quell'altro no, che gli altri sono dei cialtroni, che
tizio dice di essere esperto di coltello siciliano quando non lo è ecc. può
creare un'immagine fastidiosa del vostro gruppo, chi non vi conosce potrebbe
mettervi tra le fila dei politicanti di federazione (che vengono pagati per
scannarsi tra di loro).
Messer Guardingo
> genere eè comunque sempre un tentativo di ricostruzione, allo stesso modo
> della ricostruzione della musica ellenica o romana.....
>
> molto interessante, verosimile, ma non è e non puo' essere ESATTAMENTE
> ciò che intende ricostruire...perchè non e' stata tramandata PURTROPPO!
>
> ok?
>
Ciao Malcom
l'osservazione è interessante, ma a mio avviso solo parzialmente corretta.
Personalmente non trovo differenze tra una pratica odierna di una qualsiasi
arte marziale orientale e quanto fatto da Ars Dimicandi e Nova Scrimia dal
punto di vista dell'esattezza.
Tento un esempio: il lavoro che sta svolgendo il M° De Cesaris è sicuramente
interessante, ben fatto e con degli sviluppi notevoli, ma non credo lui
ritenga che ciò che fa sia esattamente quello che si faceva nel Siam un paio
di secoli fa o più.
Altro non fosse che a causa del sopravvenuto mutamento sociale e quindi
culturale.
Ben pochi oggi si farebbero sfasciare la faccia con i pugni ricoperti di
corda e schegge di vetro, dicesi la medesima cosa per i cesti romani.
Da un punto di vista strettamente marziale la pratica cambia nel momento in
cui non è più indispensabile e passa, sulla scala dei valori, da esigenza
primaria ad esigenza secondaria.
Nella nostra società (nel nostro adesso culturale) per definizione nemmeno
chi fa ricerca filologica fa esattamente quello che ripropone.
Non mangia come allora, non è nato in un tinello, non ha patito fame,
vessazioni, malattie, parassiti, non ha fatto i conti con guerre,
pestilenze.
Vive sano, di bei vestiti, mangia bene, .....
e ultimo ma non tale, per quanto sia la sua capacità d'immaginazione, sa che
ad un certo punto tutto finirà, mettera l'attrezzatura in macchina e andrà a
casina.
Questo vale per chi pratica cose d'oriente e chi pratica cose d'occidente.
Se vuoi, e ribadisco un concetto più estesamente espresso nei post
precedenti che contenevano l'articolo intero, il valore (esatto) che è
contenuto nel recupero delle fonti originali (trattati, cronache, atti
notarili, atti giudiziari, fonti iconografiche ecc.) è maggiore di quello
che intrisecamente possiedono le fonti trasmesse per via orale.
Che per loro natura hanno "perso il percorso", e mantengono traccia solo del
più recente passato, e sono in misura di quanto esso sia importante per
l'adesso.
Cmq. mi rendo conto che alla fine della fiera spesso la differenza maggiore
sta nel fatto che oltre a studiare e praticare a me piace studiare "sulla
pratica", il che non è ne più ne meno rispetto a chi invece dedica le sue
risorse principalmente alla pratica.
A volte anzi frequentemente le dispute qui sul NG cadono spesso nel tranello
della relazione su due canali. Dove ognuno si fissa a voler comunicare nel
suo senza addolcire toni e atteggiamento.
Vabè, spero che Alessandro ti possa fornire le risposte su quei nomi
strani... :-)
ciao e buona giornata
Messer Guardingo
taiji
scritto:
>
> Se vuoi, e ribadisco un concetto più estesamente espresso nei post
> precedenti che contenevano l'articolo intero, il valore (esatto) che è
> contenuto nel recupero delle fonti originali (trattati, cronache, atti
> notarili, atti giudiziari, fonti iconografiche ecc.) è maggiore di quello
> che intrisecamente possiedono le fonti trasmesse per via orale.
> Che per loro natura hanno "perso il percorso", e mantengono traccia solo
del
> più recente passato, e sono in misura di quanto esso sia importante per
> l'adesso.
>
Mi scuso per non aver seguito con attenzione i lunghi messaggi precedenti
e forse questa questione è stata già sollevata e magari anche risolta
altrove;
ma attento, messere, che, parimenti, della "trappola" culturale ne soffre
chi ricerca e tenta di reinterpretare le vestigia del passato. Trovo
interessante
questo percorso e ti faccio i migliori auguri, ma il valore di "recupero"
non penso
che possa essere considerato esatto nè maggiore di quanto possa essere stato
trasmesso per via orale.
Vale?
Ciao.
Messer Guardingo
> e forse questa questione è stata già sollevata e magari anche risolta
> altrove;
sollevata direi di si, risolta penso siamo lungi dall'averlo fatto...spero
che nella discussione in atto emergano nuovi spunti..
vedremo
> ma attento, messere, che, parimenti, della "trappola" culturale ne soffre
> chi ricerca e tenta di reinterpretare le vestigia del passato.
bè questo è pur vero.
ma comprenderai il mio disappunto al sentir parlare di tradizioni "vere" di
altre culture.
con ciò intendo dire che approfondire un Arte non propria, rende impossibile
l'esatta comprensione della stessa, il che non significa che lo studio sia
inutile anzi, forse chi lo esegue ha pure il vantaggio di un pluralità di
chiavi di lettura e interpretazione (ecco il punto li si che interpreti).
non ci riuscirebbe un autoctono a rendere esatto il suo passato, figuriamoci
uno staniero.
Tanto più che quello che arriva qui è in ogni caso un sottoprodotto di
filtraggi che difficilmente possono essere tracciati con esattezza e il cui
peso è impossibile da misurare.
In ogni caso dal punto di vista di Nova Scrimia ritengo che nella trappola
cia siamo più volte finiti, e con fortuna ed un pizzico di bravura ce ne
siamo liberati.
ritengo che oggi sia un pò più difficle caderci e per questo è ancor più
probabile che succeda a causa di disattenzioni o di scarso controllo più che
a causa di un modello di ricerca scadente.
ad ogni modo, il pericolo può essere affrontato e lo sbaglio fatto e si può
porvi rimedio se rimane l'umiltà di ritornare alle fonti ogni qual volta sia
necessario, ripartire da li.
e questo, come ben sai, è possibile solo se possiedi tali fonti.
Per chi si occupa della tradizione marzialie italiana si tratta di tornare a
quanto trovato e di cercare quanto è ancora nascosto
Trovo
> interessante
> questo percorso e ti faccio i migliori auguri, ma il valore di "recupero"
> non penso
> che possa essere considerato esatto nè maggiore di quanto possa essere
stato
> trasmesso per via orale.
Su questo mi trovi meno d'accordo e proverò a spiegarti il mio punto di
vista sull'argomento.
Una fonte è esatta per definizione, nel momento in cui può essere
inequivocabilmete fissata in un certo periodo, meglio se anno preciso.
Aquisisce invece esattezza e valore culturale se oltre a ciò si aggiungono
altri mondi esatti: storia del periodo, altre fonti con cui confrontare,
contesto culturale, geografico.
Se concentriamo il nostro focus su fonti scritte allora si può anche cercare
l'esattezza di quanto scritto. Cioè analizzare i contenuti.
La codifica dei linguaggi è certamente il passo evolutivo più importante mai
fatto dall'uomo e di fatto lo scritto (il segno) è un artefatto cognitivo
che per sua natura rende l'uomo più intelligente.
Cioè l'intelligenza dell'uomo risiede nella sua capacità di esprimere e
produrre artefatti (alcuni di loro sono schegge di ossidiana, altri più
complessi sono pitture). I segni nella cultura umana sono importanti perchè
la loro sintesi deve essere "totale"e questo riesce in qualche modo ad
amplificare le limitate risorse del suo cervello. Anche oggi è così,
proporzionalmente parlando, non è cambiato molto, solo che siamo
avantaggiati dalla possibilità infinita dell'accesso alle informazioni,
grazie a mezzi come i pc (altri artefatti) e la catalogazione dei sapere
(altro artefatto concettuale) e ne potremmo trovare a decine....
Se a questi segni primitivi si riesce a dare un valore di livello superiore
e con 20 di essi puoi lasciare traccia di ogni cosa detta compresa la
capacità di codificare anche una produzione nuova ecco che hai trovato un
nuovo artefatto che di fatto ti rende più intelligente (in senso lato) è
cioè la scrittura.
La scrittura rimane, la parola vola.
Il significato di ciò si ritrova nella nostra iper produzione di segni,
poichè loro il potere di mantenersi intatti e fruibili.
In altre parole se dispongo di oltre cento trattati che analizzano lo stesso
argomento nell'arco di sette secoli, io posso realmente andare avanti e
indietro nel tempo per RI-FLETTERE sui contenuti.
Se scopro in queste fonti rimandimalle altre produzioni (fonti documentali)
anche a distanza di secoli una con l'altra, e se ottengo esternamente a loro
ulteriori conferme della loro veridicità (che in più ho già provato
nell'atto pratico)... bè allora posso realisticamente affermare che la
validità ecologica del mio lavoro è preservata e che molto probabilmente lo
è anche il lavoro medesimo.
Quindi posso rievocare con precisione accurata un "prodotto", cosa che non
potrei e non posso fare con una trasmissione orale.
posso tuttal'più ipotizzarne una precedente versione.
ma permangono molti dubbi.
troppi e la trasmissione orale non può rispondervi.
certamente può fare molte altre cose.
un esempio su tutti quello che trasmette passa per un canale privilegiato,
immediato, facilmente memorizzabile
.....
Messer Guardingo
Yuen-Ming
hoila' messere,
> ma comprenderai il mio disappunto al sentir parlare di tradizioni "vere"
di
> altre culture.
> con ciò intendo dire che approfondire un Arte non propria, rende
impossibile
> l'esatta comprensione della stessa,
oh bella questa ! e su quali basi si baserebbe un tale ragionamento ?
mi pare che tu confonda la comprensione 'logica' (linguistica) con quella
sottile
l'Arte non ha di certo confini, altrimenti i pittori impressionisti
potrebbero solo essere francesi ed i cantanti di opera lirica italiani
mi pare - ancora ;-) - che senti(ate) un po' troppo la necessita' di
sminuire il lavoro altrui allo scopo (apparente) di elevare il vostro
sbaglio ?
Personalmente non ritengo saggio un lavoro di ricerca/pratica che non sia
basato tanto sullo studio documentale quanto sulla trasmissione diretta.
L'Arte del passato e' morta e sepolta e per quanto tu ti possa sforzare di
comprenderla ti mancano sempre le condizioni fondamentali per poterlo fare
appieno: non vivi nel passato.
Quindi ritengo che il lavoro 'pratico' debba fondamentalmente basarsi sulla
trasmissione orale, che per quanto ci riguarda (Cina) e' assolutamente
possibile attraverso scuole che vantano una trasmissione diretta ed
ininterrotta di generazione in generazione.
Non altrettanto mi pare di capire - correggimi se sbaglio - e' possibile
fare in Italia i.e. non esisterebbero scuole che hanno trasmesso senza
interruzione le pratiche che tentate di riesumare.
La ricerca documentale e' importante quale supporto dello studio
diretto/pratico/orale al fine di comprendere l'evoluzione dell'Arte ed
essere in grado di discernere se la fonte orale che stiamo utilizzando ha
ricevuto la trasmissione diretta.
Tutto il resto - IMHO - puo' essere un lavoro interessante ma fine a se
stesso i.e. IMHO non e' possibile per l'accademico che ha ricevuto un
insegnamento di tipo esclusivamente documentale vantare conoscenze che
esulano dai puri confini della ricerca storica.
ciao
YM
taiji
scritto:
>
> bè questo è pur vero.
> ma comprenderai il mio disappunto al sentir parlare di tradizioni "vere"
di
> altre culture.
> con ciò intendo dire che approfondire un Arte non propria, rende
impossibile
> l'esatta comprensione della stessa, il che non significa che lo studio sia
> inutile anzi, forse chi lo esegue ha pure il vantaggio di un pluralità di
> chiavi di lettura e interpretazione (ecco il punto li si che interpreti).
> non ci riuscirebbe un autoctono a rendere esatto il suo passato,
figuriamoci
> uno staniero.
> Tanto più che quello che arriva qui è in ogni caso un sottoprodotto di
> filtraggi che difficilmente possono essere tracciati con esattezza e il
cui
> peso è impossibile da misurare.
Quanto dici è in parte vero, ed è vero anche che della difficoltà introdotta
dalla "distanza culturale" abbiamo tante volte discusso...ma se a voler
sintetizzare quanto dici,
che un'arte non propria sia incomprensibile e che consenta al più una
molteplicità di mere interpretazioni e che viceversa un'arte propria
consenta una certezza di lettura, queste affermazioni, da qualunque parti le
pigli mi sembrano campate in aria.
Io penso che anche quel che hai colto dalla lettura della cronaca cittadina
del quotidiano di stamattina sia sostanzialmente una tua interpretazione,
soprattutto se poi elabori quanto letto per ottenere ulteriori "risultati"
(cioè, dal manuale alla pratica).
Tutto quel che segue, la scrittura, il linguaggio, i segni e come questi
abbiano influenzato ed influenzino la nostra vita anche se per lo più
(ancora) non concordo con te, è molto, molto interessante, e spero di aver
l'occasione e il tempo di poterne discutere con più tranquillità.
A presto,
Piero.
Messer Guardingo
introdotta
> dalla "distanza culturale" abbiamo tante volte discusso...ma se a voler
> sintetizzare quanto dici,
> che un'arte non propria sia incomprensibile e che consenta al più una
> molteplicità di mere interpretazioni e che viceversa un'arte propria
> consenta una certezza di lettura, queste affermazioni, da qualunque parti
le
> pigli mi sembrano campate in aria.
m
ok, colto il messaggio
ci rifletto sopra.
> Io penso che anche quel che hai colto dalla lettura della cronaca
cittadina
> del quotidiano di stamattina sia sostanzialmente una tua interpretazione,
> soprattutto se poi elabori quanto letto per ottenere ulteriori "risultati"
> (cioè, dal manuale alla pratica).
> Tutto quel che segue, la scrittura, il linguaggio, i segni e come questi
> abbiano influenzato ed influenzino la nostra vita anche se per lo più
> (ancora) non concordo con te, è molto, molto interessante, e spero di aver
> l'occasione e il tempo di poterne discutere con più tranquillità.
>
Ochei facciamo che adesso ci macino un pò sopra e poi ne parliamo con
calma...
in fin dei conti è venerdi ed ora me ne vado a casina...
grazie per il post e per le riflessioni
ci sentiamo nei prossimi giorni
buon w-end
a presto Piero
ciao
Vinlab
scritto:
> bè questo è pur vero.
> ma comprenderai il mio disappunto al sentir parlare di tradizioni "vere"
di
> altre culture.
> con ciò intendo dire che approfondire un Arte non propria, rende
impossibile
> l'esatta comprensione della stessa,
E chi lo stabilisce il confine tra proprio e non proprio?
In Puglia, (regione da cui provengo) ci sono paesi in cui si parla
praticamente Albanese, altri in cui si parla un derivato del Greco, ampie
zone in cui si ballano danze provenienti dal nordafrica per non parlare
degli evidenti segni architettonici provenienti da 'altre culture', per non
parlare di pratiche religiose tradizionali certamenente non autoctone. Dalle
parti di Lecce si tramanda da generazioni una danza delle spade che in
quanto a modalità di trasmissione a più a che vedere con le arti marziali
orientali che con la trattatistica da biblioteca, a questo punto mi (ti)
chiedo cos'è 'nostro'? Cosa 'vostro'? E di quegli altri? Come ce la vedi la
Novascrimia in mezzo a tutto questo bel meltin'pot? La trovi più vera di
altro?
Ciao
Vincenzo
Kimba
"> mi pare - ancora ;-) - che senti(ate) un po' troppo la necessita' di
> sminuire il lavoro altrui allo scopo (apparente) di elevare il vostro
> sbaglio ?
persone coinvolte, credo di poter aggiungere un altro punto di vista.
Intanto credo che ci sia un pregiudizio formale, forse due codifiche
differenti di valori non condivisi. Parlo per la mia esperienza, e con una
certa tranquillità (parere personale): Quando qualcuno di Nova Scrimia, e
non mi riferisco a chiunque altro faccia discussione o divulgazione di
tradizioni marziali italiane (non confondiamo i nomi con le persone o i
lavori, NS è una cosa, il resto un'altra, non credo che basti dire "arti
marziali italiane"!), si riferisce al valore della nostra tradizione
italica, non ha nulla ha che fare con:
* presunzione di assolutismo
* velleità politiche
* paragoni con altre altri marziali
* insinuazioni di essere migliori di altri (esiste un codice preciso in cui
si specifica il rispetto per tutte le arti marziali)
etc etc
Invece queste persone parlano con un sincero entusiasmo, come chi ha un
valore prezioso che vuole condividere, sottolineo condividere. Qui nessuno
fa proselitismo e politica di alcun genere e mi pare che molti di voi si
possano trarre in errore da soli. E mi pare leggittimo difendere o mantenere
il proprio punto di vista, non vedo perchè se questo viene fatto in altri
contesti è accetato e lecito, mentre qui "è il solito insistere"???Ma come,
quando parliamo di judo ad es. e si rimane sull'argomento per mesi nessuno
discute sulla legittimità della cosa. E mi pare che chi di judo non ne
capisce nulla o non ha competenze in materia assuma il giusto comportamento
di appassionato/cultore che chiede a chi ha più esperienza e se ne occupa
direttamente senza pretesa di imporre un parere perchè si è letto e si sa
quanche cosa, ma davvero c'è chi pensa che sapere una infarinatura generica
delle tradizione marziali italiane possa giustificare giudizi facili su chi
invece se ne occupa attivamente, come se ci fossero pochezze di argomenti
colmabili con una vaga informazione della cosa???. La forma mentis che
struttura i discorsi di chi lavora in NS è quella accademico/scientifica
moderna, dove si condivide il proprio risultato, dove non c'è nessun
diddatore unico dententore di verità(è incredibile ancora ho letto di NS
come del gruppo del sig. X e del Mestro Y), ma gruppi di ricerca autonomi,
privati o pubblici, universitari o associativi, professionali o amatoriali,
specializzati o non. La mia impressione che il filtro usato a volte da
alcuni sia diverso da quello di chi parla. Che il paragone con altre realtà
marziali venga fatto senza che fosse neanche in ballo è innegabile. Magari
pensando che un'arte marziale, o uno stile discute del valore proprio o del
suo maestro/capo su di un'altro. Niente di più lontano dalla situazione. Qui
è come parlare di quale professore di matematica sia dententore della vera
matematica. E' una tradizione non affato morta come si asserisce, anche solo
per contenitori di "terminolgia-insegnamento-modalità". Voglio dire,
nessuno è IL maestro della scherma (sportiva) o della lotta o pugilato
(sportivi), ma ci sono quelli più bravi, competenti, intelligenti, esperti,
etc.(io non ho mai sentito parlare del maestro fondatore del pugilato o di
scherma..) E questi sono gli eredi di una tradizione oggi trasformata e
assopita rispetto alla prima metà del secolo scorso e indietro.
>
> Personalmente non ritengo saggio un lavoro di ricerca/pratica che non sia
> basato tanto sullo studio documentale quanto sulla trasmissione diretta.
> L'Arte del passato e' morta e sepolta e per quanto tu ti possa sforzare di
> comprenderla ti mancano sempre le condizioni fondamentali per poterlo fare
> appieno: non vivi nel passato.
continuo a dire solo la mia: credo che questo problema ci sia per tutte le
arti tradizionali. Se pratico jujitsu non indosso l'akama, il kimono etc
nella vita di tutti i giorni, e ancor meno vivo secondo certe abitudini. Il
problema di certe cose del passato è paritetico a certe cose di altri mondi
(continenti) perchè non le vivi qui e oggi (nello spazio e nel tempo, hanno
coordinate diverse, in entrambi i casi il problema rimane) quindi in ogni
pratica ci si dovrebbe porre questo problema. per lo meno io lo faccio anche
quando pratico arti nipponiche.
> Quindi ritengo che il lavoro 'pratico' debba fondamentalmente basarsi
sulla
> trasmissione orale, che per quanto ci riguarda (Cina) e' assolutamente
> possibile attraverso scuole che vantano una trasmissione diretta ed
> ininterrotta di generazione in generazione.
> Non altrettanto mi pare di capire - correggimi se sbaglio - e' possibile
> fare in Italia i.e. non esisterebbero scuole che hanno trasmesso senza
> interruzione le pratiche che tentate di riesumare.
nella mia conoscenza devo dire che non è proprio così, anche se certo la
realtà della Cina è diversa da quella dell'Italia. Però nella tradizione
popolare è rimasto ancora molto di orale e tramandato, e ancora i
discendenti di queste tradizioni oggi hanno ancora chi ha mantenuto certe
pratiche, conoscenze e tradizioni (ad esempio nella scherma sportiva, dove
c'è molto più della scherma del passato di quanto si pensi, certi ambienti
con filosofie più conservative e meno velleità agonistiche ancora tramandano
una scherma da terreno (vedi M°Zammarano o i M.tri Greco, ma sono solo due
esempi) C'è la fortuna che la "scuola italiana" ha mantenuto una forte
connotazione di scherma "dura" fino a pochi decenni fa, con un netto rifiuto
dei regolamenti sportivi sviluppati essenzialmente dalla Francia. Ma poi in
fondo ne basta uno solo che trasmetta oralmente una tradizione per
tramandarla, molti stili di Kung Fu vanno avanti così, figuriamoci quindi
decine di persone fra accademici (maestri di scherma) e popolari. Una forza
in tutto questo sta propio in una ricchezza di fonti, scritti e trattati che
dati gli strumenti giusti (non inventati certo o qui si cade nelle tue
argomentazioni che hanno una loro logica) sono perfettamente recuperabili.
Perchè altrimenti da secoli i maestri di scienze del combattimento italiani
ed europei in genere hanno scritto tanti trattati? (e così nelle altre arti
o scienze) Sono una ricchezza enorme che fissa la trasmissione orale, i
cambiamenti e le esperienze che nel tempo le generazioni apportano. Lo dice
proprio la scienza della propagazione degli errori. Se calcolassimo la
varianza, la deviazione standard con i minimi quadrati per un paio di
generazioni per un solo argomento vedremmo di quanto ci si possa discostare
dalla tradizione originale, ed è giusto che sia così. Pur garantendo una
certa matrice tradizionale appunto. E per questo che la fonte aiuta e
integra tutto questo, fissa l'esperienza di uno o più uomini per i
contemporanei e i posteri . Quando la sai usare è chiaro. E questo è un
elemento presente in ogni cultura del mondo. In certe culture (e periodi
storici) poteva essere il grande segreto passato, come la pergamena con le
tecniche segrete. Che se non eri iniziato magari non capivi, ma che senza le
fonti non avresti potuto averne accesso.
Quindi in NS per la mia esperienza ho trovato tutto questo, e la ricchezza e
il lavoro più grande sta proprio nella grande mole di informazioni
tramandate, accessibili e utilizzabili. Solo che non basta certo aprire un
trattato per dire, tipo figurine, ce l'ho!e allora??!!?? questo non cambia
nulla. Tutto sta nel saperlo sfruttare, e per questo occorrono tanti
strumenti, fra questi certo un'"ispirienza" frutto di "iniziazione" alla
materia.
Volgio dire, se un judoka avesse a disposizione centinaia di trattati di
kano e decine di generazioni indietro, potrebbe trarne grande studio,
sviluppo dell'arte, applicazione e sperimentazione. E sarebbe plausibile. Se
domani un team dell'università di Tokio scrivesse sulla rivista scientifica
Phisiological Review che "un gruppo di archeologia della filologia classica
nipponica ha trovato un antico trattato, unico nel suo genere, del nonno di
Jigoro kano, che, rivelazione, appartenenva al Daito Ryu (tanto per dire) di
aikijujitsu. Quindi dopo l'interpretazione del trattato il team si è avvalso
di un lavoro di medici, fisiologi, scienziati delle biomeccaniche motorie
che hanno sviluppato un protocollo di sperimentazione su quei risultati
tratti dal trattato del nonno Kano.La base di lavoro del protocollo è stata
l'applicazione sperimentale di maestri di Judo coordinati dal team che
facilmente, scriverebbe l'articolo, hanno recuperato gli insegnamenti di
Nonno -Kano e arricchito, ricostruito, la pratica della loro arte, che così
si è "evoluta dal passato, dalle loro stesse tradizioni e origini",
giocherebbe così l'articolo. Ed ecco che nelle nuove olimpiadi il giappone
spopola con gli insegnamenti frutto di queste sperimentazioni. Dirbbe un
Matsushi, nuovo oro del sol levante :"grazie agli insegnamenti di Maestro
Nonno-Kano ho portato l'onore alla nostra nazionale"...etc etc...tutto
questo suonerebbe verosimile?per me si. Ed è esattamente cosa fa NS. Per
questo dopo attenta valutazione, mi sbilancio con sicurezza per dire la mia
esperienza e il mio pensiero a supporto di queste argomentazioni, in un
chiaro IMHO naturalmente.
Senza nessuna pretesa.
saluti
Kimba
>
> La ricerca documentale e' importante quale supporto dello studio
> diretto/pratico/orale al fine di comprendere l'evoluzione dell'Arte ed
> essere in grado di discernere se la fonte orale che stiamo utilizzando ha
> ricevuto la trasmissione diretta.
>
> Tutto il resto - IMHO - puo' essere un lavoro interessante ma fine a se
> stesso i.e. IMHO non e' possibile per l'accademico che ha ricevuto un
> insegnamento di tipo esclusivamente documentale vantare conoscenze che
> esulano dai puri confini della ricerca storica.
Quindi sono in parte daccordo, ma non è coerente con ciò di cui si parlava,
nel dettaglio. In genere è alresì vero.
K
>
> ciao
>
> YM
>
>
>
>
>
Kimba
riferito tanto alla differenze che individui. Su cui sono pienamente
daccordo per altro. Ma una cultura non è certo un solo contenitore, appunto.
E' piuttosto un insieme di pool-informazionali in cui si selezionano certi
pacchetti e gruppi (clusters) di idee e il loro modo di essere tramandate in
quel luogo. In altre parole esiste una correlazione fra il luogo, la
circolazione di idee, la loro modalità di trasmissione, il lor manifestarsi
(dall'architettura, alla cucina, alla danza, etc) etc.
Si individua in questo un gradiente preciso di concetrazione di un idea in
un area rispetto ad un altra, con una legge di independenza di diffusione di
un idea, un pò come nelle soluzioni. E questo dipende dalla qualità
dell'idea. In effetti ogni tipo di informazione ha una codifica precisa
anche nel sistema nervoso, quindi le aree corticali ad esempio deuputate ad
essere occupate nell'elaborazione di quell'informazione, selezionano fra
altre simili, come in un processo evoluzionistico. Ecco che allora la
selezione nella media del gradiente informazionale del territorio, italiano
in questo caso, come sarà per altre informazioni in altri contensti, porta
ad un sistema di elaborazione preciso della realtà, con una relazione
precisa alle altre modalità di comportamento. Quindi apprendere un costume o
un uso "straniero" porta ad una sua ri-elaborazione sul terreno
informazionale presente sul SNC. Ecco che un'area limite come la Puglia si è
trovata e si trova a gestire la pressione di divesri pool di informazione e
così a integrarli con una peculiarità imposta dal substrato generale che
potremmo definire "italico", cioè secondo alcune dei divesri parametri
selezionati in questo iper-pool informazionale italico che custodisce tutta
una serie di influenze e flitri di codifica della realtà. Quindi la base
della lingua italiana ad esempio, pone una pressione nella selezione
dell'albanese e del greco in Puglia che non avrà in Albania e in Grecia, ma
sarà soggetta a diversi sistemi, che sono sempre sistemi aperti,
sottolineamolo. I box si trasmissione poi mantengono la identità di ciò che
chiamamiamo tradizione, cioè selezionato e valutabile a posteriori. Ecco che
la "sala d'armi", il "trattato", e via fino alla "cultura classica" invece
che "gotica", etc impongono una modalità di apprendimento, esecuzione,
dell'informazione marziale che certe peculiarità con un range di
sovrapposizione per quel pool culturale, sono assenti in altri. Ecco che la
"danza delle spade" si instaura nel subtrato locale, e detiene forse
un'informazione tutt'altro che orientale, ma magari più classica, legata a
tradizioni preservate (come potrebbe essere per un aspetto dionisiaco
riscontrabile nella tarantella, ma qui sto andando sul qualunquismo per il
piacere di fare esempi).
La matrice NS assume caratteri tipici quindi, con la ragnatela di
connessioni agli altri lcuster di informazioni dello stesso pool che ad
esempio un'altra arte marziale di tradizione chessò "antartica", per non
fare esempi reali, non può avere. Ma anche la trasmissione popolare ha una
sua valenza in quella più formale e ben selezionata, per forza di blocchi
selettivi, come sono le scienze ad esempio. Cioè mentre la scienza d'armi ha
una sua omogeneità secolare garantità da una propagazione di un linguaggio
basato su un sistema di trasmissione ben fissato (e arrivato per diverse
parti fino a noi) che trova nelle esigenze politico-militari, sociali
(coorti-tornei-etc.altro semplice esempio fine a se stesso!), strumentali
(la tecnologia della stampa, quella metallurgica delle armi, etc etc) i
cordoni di legami a informazioni ben sviluppate nei secoli, anche quella
popolare assume forti valenze conservative grazie ai blocchi di informazioni
dominanti acquisiti dal quelli di livelli superiore. Quindi differenze e
similitudini, ma per una teoria degli insiemi, ben riportabili dentro la
sovrastruttura del pool-informazionale italico, in senso lato, certo.
credo quindi che si possa accettare in buona parte l'asserzione che NS fa
del suo un lavoro legato alla "sua" tradizione,con diversi gradi di libertà.
Per quanto riguarda i confini, credo che sia solo una formalità dialettica,
relativo al punto di vista necessario a definire il contesto di discussione
o di lavoro.
cordialmente
Kimba
"Vinlab" <vin...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:151Z24Z145Z21Y1...@usenet.libero.it...
Yuen-Ming
> continuo a dire solo la mia: credo che questo problema ci sia per tutte le
> arti tradizionali. Se pratico jujitsu non indosso l'akama, il kimono etc
> nella vita di tutti i giorni, e ancor meno vivo secondo certe abitudini.
non era quello a cui mi riferivo
nelle scuole cinesi la trasmissione che e' giunta alle nostre generazioni ha
gia' subito le naturali trasformazioni del tempo, questo perche' come dicevo
proviene da una trasmissione orale/pratica ininterrotta
mi era sembrato di capire dai vari post (anche le varie risposte) che questo
non e' necessariamente vero nel caso delle Arti Occidentali i.e. che l'Arte
che viene praticata/ricercata dai gruppi di quel genere proviene da un
lavoro principalmente documentale/di ricerca al quale viene affiancato un
back-engineering basato su frammenti di trasmissione ancora esistenti
avendo inteso che questi frammenti non erano che una misera/minima parte del
lavoro di ricostruzione (back-engineering) avevo espresso i miei dubbi in
proposito alla 'precisione' dei risultati ottenibili con tale metodo
se invece mi dici che la trasmissione (orale/pratica/umana) sulla quale si
basa il lavoro e' del tipo 'cinese' (i.e. ininterrotta e completa) allora e'
inutile dire che i miei commenti non hanno senso
saluti
YM
Messer Guardingo
Ciao Yuen
> mi era sembrato di capire dai vari post (anche le varie risposte) che
questo
> non e' necessariamente vero nel caso delle Arti Occidentali i.e. che
l'Arte
> che viene praticata/ricercata dai gruppi di quel genere
A quale genere di gruppi ti riferisci, poichè vorrei presentarti una visione
del fenomeno Arti Marziali Italiane un pò più precisa e nello stesso tempo
cercare di approfondire le idee che cerco di esprimere.
Il panorama si divide in tre aree: filologico, sportivo, marziale.
Si possono sovrapporre alcune aree di interesse, ma la cosiddetta mission e
differente.
Esempio ad un gruppo di ricostruzione storica interessano i trattati così
come interessano a NS, agli sportivi interessa la performance mentre a NS
solo alcuni dei loro modelli d'allenamento...
Ci sono gruppi che fanno studi filologici, laddove il loro scopo è o
dovrebbe essere l'assoluta precisione nella ricostruzione.
Poniamo l'esempio di fine '500 (senza scendere in dettalgi ulteriori) meglio
ancora prendiamo un trattato ben preciso.
Perchè è impossibile l'assoluta precisione?
Personalmente ritengo per i seguenti motivi:
- substrato culturale più evoluto e/o differente rispetto al 1500
- metamodelli estremamente più raffinati e comunque differenti per spiegare
la realtà e spiegare i criteri che spiegano come si è arrivati a tale
spiegazione, ovvero il parlare sopra qualcosa (un processo che va
all'infinito)
- difficoltà nel reperire materiali e tecnologie costruttive-produttive,
poichè se il desiderio è tirar di striscia e mano sinistra come allora,
dovrò vestirmi esattamente come allora.
da qui la difficolta "infinitesimale" a reperire persino un cotone simile a
quello del tempo, od una lana... a camminare in quel modo forse la
robustessa legamentosa e muscolo tendinea era differente anche per
l'utilizzo di calzature di un certo tipo...come posso saperlo dovrei
allevare un campione di neonati nello stesso modo in una sorta di "parco"
- impossibilità di tirare veramente, le armi se sono repliche perfette, sono
armi.
ciò rende impossibile la rievocazione precisa, poichè essa dovrebbe
prevedere un contenitore mentale e fisico (!) che accetta la lesione e la
morte
- da ciò ne consegue che un duello non può essere rievocato perfettamente,
ma ciò non toglie che ci si possa seriemente avvicinare al concetto di
"perfezione consentita" in alcune aree: riproduzione delle lame, degli
abiti, dei cibi, fors'anche degli allenamenti e dell'alone emotivo che
aleggia intorno a tale evento.
Ci sono poi i gruppi sportivi di scherma, e questa è la vera linea mai
interrotta col passato per figliazione diretta.
E' questa l'area che rende il gesto schermistico "iper specializzato" (deve
segnare punto) ma tecnicamente ineccepibile, poichè risponde ai precetti
enunciati dai vari maestri nelle loro opere secoli prima.
Pensiamo alla spada, è sufficente un breve periodo di tempo (qualche mese)
per insegnare ad un campione olimpionico come calibrarsi su un arma vera per
un duello vero.
sa già fare tutto (semmai è necessario ammorbidire alcuni schemi
psico-motori per spingerne altri), ma non deve cambiare le azioni, il
passeggio, lo studio, ... le unità minime di queste e di altre fasi
dell'assalto sono perfette, ciò che conta è la calibrazione rispetto
all'evento.
1-Si odiano
2-Marco odia Serena
3-Qualcuno odia qualcunaltro
Il fondamento espresso non cambia, ma si passa da una generalizzazione,
all'individuazione ed infine alla descrizione minima del contenuto.
La scherma funziona allo stesso modo.
Posso ridurre ogni evento ai minimi termini attraverso tre principi: Tempo,
Misura e Modo, e posso attraverso l'utilizzo di numerose variabili
modificare le relazioni tra questi pricipi.
Se faccio un passo avanti e batto l'arma avversaria posso aprire la linea e
tirare una stoccata. Ma proprio per lo stesso potere esplicativo della
Scherma, l'avverso potra cavare l'arma e con una passo indietro tornare ad
occupare la linea tirando lui una botta.
Spiegando chiaramente come e perchè può opporsi in questo modo (od in
altri), addirittura può farlo prima seduto ad un tavolino...può disegnare a
parole un intero duello...e senza nessuna difficoltà può descrivere
FORMALMENTE la sua ideazione.
Si può proseguire in questo modo avanti ed indietro all'infinito,
aggiungendo, togliendo.
Se una forma extraterestre trovasse una scacchiera, le pedine, e le regole
che si applicano al gioco degli scacchi troveresti strana l'affermazione che
non avrebbe nessun problema a produrre un campione dopo un certo periodo
(proporzionalmente alla loro intelligenza ed al loro desiderio di cimentarsi
in una relazione scandita da quelle regole).
Bè non è azzardato affermare che ciò che ci rimane della scherma (che anzi
da questo punto di vista vanta una iper produzione fornendoci una ridondanza
che non fa altro che specificare sempre di più il confronto tra fonti).
Ciò che ci rimande dicevo sono proprio la scacchiera (il mondo inteso come
palla di terra/acqua che galleggia nello spazio) le pedine e cioè gli esseri
umani (che pur evolutesi funzionano ancora attraverso i medesimi schemi
corporei e con gli stessi vincoli/risposte fisiologiche) e le regole del
gioco e cioè il patrimonio scritto nel suo intero evolversi per 700 anni, il
che permette la reale e concreta possibilità tecnico pratica di andare
avanti ed indietro per verificare quando, come, chi, per quale motivo a
inserito nuovi concetti, nuove possibilità, anche rivoluzionando quanto era
statico suall base di sopravvenute esigenze. La protezione alla mano si
arricchisce ed allora modifico le geometrie d'ingaggio, rinunciando ai colpi
di taglio. Il porto delle lame è vietato, ed allora traslo i principi che mi
possono avantaggiare nell'uso del bastone da passeggio ed ecco che le linee
che percorrerebbe una lama per tagliare, vengono occupate con estensioni
leggermente superiori e con piccole calibrazioni nello scaricamento della
forza per tirare delle botte con un bastone (che deve lesionare e non
tagliare)
Il rispetto del semplice concetto esiste la scherma poichè devo
difendermi/offendere mi tutela dall'errore di considerare vero e "finito" il
suo adattamento.
Poichè se la sua esistenza è giustificata da quell'esigenza (tanto cara a
tutti i maestri del passato, che non perdevano momento per ripeterla) e cioè
la sopravivvenza, allora quanto studio deve per forza funzionare.
E così arriviamo al percorso marziale, nel quale si pone NS.
I maestri del passato non facevano rievocazioni, a loro la scherma serviva.
I maestri del passato non andavano alle Olimpiadi, a loro la scherma
serviva.
(anche se la competizione con regole ed accordi c'era poichè quando le mani
prudevano e non ci poteva ammazzare si gestiva la cosa attraverso il ritmo
del gioco/assalto cortese, e nell'900 la sovrapposizione sarà netta alcuni
campioni Olimpionici erano anche duellatori, ma non c'è niente di strano i
capitani di ventura si cimentavano nelle battagliole, gli stradiotti
veneziani guerreggiavano sui ponti nelle battagliole di mazza e scudo
durante le feste....corsi e ricorsi..)
Personalmente mi piace pensare (e so questo pensiero condiviso) che oggi il
gruppo di NS si pone in questo alveo.
Ne meglio, ne peggio..mission differente.
Mi sento un pò figlio di questo sentiero marziale, un pò allievo dei vari
maestri e dei concetti che ci hanno lasciato, e un pò ricercatore...o
esploratore poichè un sentiero va curato, va battuto perchè resti
percorribile e dove è danneggiato o dove è presente un buco (dal Flos al
vadi passano oltre 70 anni) bè mi premuro di guerdarmi intorno per cercare
di trovare del materiale adatto che possa riempire almeno in parte tale
vuoto (cronache, atti, iconografia).
Ed è in questo lavoro che identifico una diversa prospettiva marziale di NS
(può benissimo essere che sia presente anche altrove) cioè c'è posto per i
dubbi.
C'è posto per effettuare i riscontri, ci sono FONTI e RISCONTRI FATTUALI da
confrontare e analizzare, da cui discende l'inevitabile provare, scrivere e
studiare, poichè maestri vivi non c'è ne sono, è rimasta la scacchiera, le
pedine e il regolamento...e la scherma sportiva, paragonabile alle sole
competizioni di scacchi tra computer, quindi come si diceva un iper
specializzazione in funzione della vittoria e non una specializzazione o un
apprendimento in funzione della conservazione della vita.
In più, io non voglio allenarmi in assalto libero con bastoni di corniolo
"temprati" nell'olio bollente o con bastoni di faggio e nessuna protezione
che non sia un berrettone di feltro posto sulla testa.
Io voglio tutelarmi di più.
Vivo qui e non faccio filologia, prendo l'Arte e come hanno sempre fatto
maestri e scolari la uso nel tempo che sto vivendo. Oggi niente sciabole,
spade, strisce...i bastoni sono più plausibili, altre armi corte pure, il
tirar di braccia anche, la lotta idem.
Oggi serve questo.
Poi mi diverto anche e riprovare la striscia e la mano sinistra e ne creo
dei prototipi con lame sportive dilettandomi in assalti che sono il massimo
che io mi consento oggi...
di farmi infilare da una striscia vera non ho desiderio.
E questo è il percorso marziale, quello scelto da NS.
Insomma per concludere la forza che c'è in quest'arte è la reperibilita e la
percorribilità storica della sua vita e la produzione pratica, grazie ad una
codificazione di quanto scritto attraverso un linguaggio formale, si
potrebbe dire ingegnerizzato proprio perchè pensato per essere reimparato e
compreso. Un linguaggio che si è arricchito e anche perfezionato.
La medesima azione spiegata nel 400 e nel 800 sono estremamente
differenti...il vantaggio dell'arte marziale italiana e che posso andare
passo passo indietro, attreverso i suoi mutamenti formali e quindi unire
secoli e stili di scrittura così differenti.
E questo senza un copsicuo numero di fonti non è possibile, sopratutto nelle
tradizioni orali.
Mi auguro di aver contribuito alla discussione in corso spiegandomi meglio.
Ci sentiamo
A presto e buon fine settmana.
malcom.exe
> Ciao Malcom
> l'osservazione è interessante, ma a mio avviso solo parzialmente corretta.
> Personalmente non trovo differenze tra una pratica odierna di una qualsiasi
> arte marziale orientale e quanto fatto da Ars Dimicandi e Nova Scrimia dal
> punto di vista dell'esattezza.
la stessa obiezione la farei a chi afferma di aver ricostruito tramite
archelogia sperimentale l'esatta tecnica usata dai guerrieri aztechi, o
dai monaci shaolin del VIII secolo d.C.
(sebbene nell'ultimo caso, delle AM più o meno direttamente derivate
possano pure esserci...nel caso dei legionari e gladiatori purtroppo no,
nessuno ha più praticato roba del genere dall'arrivo dei barbari, e
trattati di epoca romana non mi risulatano essre stati tramandati....spero
sempre che da pompei e /o ercolano possa spuntare un bel papiro ancora
leggibile su questo argomento...per adesso la ricostruzione può essere
rigorosa quanto vuoi ma non è sicura....come diavolo manovrassero
esattamente il gladio o il pilum i legionari, o come combattessero
ESATTAMENTE i gladiatori non può essere stabilito , solo reinventato.
e su questo temo che non si possa (purtroppo) dire il contrario.....
sulla scherma del 1550 1600, il discorso è differente....sui romani no.
> Tento un esempio: il lavoro che sta svolgendo il M° De Cesaris è sicuramente
> interessante, ben fatto e con degli sviluppi notevoli, ma non credo lui
> ritenga che ciò che fa sia esattamente quello che si faceva nel Siam un paio
> di secoli fa o più.
pretende di esserlo? non lo so.
> Ben pochi oggi si farebbero sfasciare la faccia con i pugni ricoperti di
> corda e schegge di vetro, dicesi la medesima cosa per i cesti romani.
io parlo di tecnica originale e tecnica reinventata/ricostruita.
guarda che ricostruiire le tecniche di AM a me interessa e lode a chi lo
fa.
per essere atendibili e scientifici nisogna però avere ben chiari i limiti
di tale ricostruzione (e dirli a tutti senza problemi).
> Nella nostra società (nel nostro adesso culturale) per definizione nemmeno
> chi fa ricerca filologica fa esattamente quello che ripropone.
> Non mangia come allora, non è nato in un tinello, non ha patito fame,
> vessazioni, malattie, parassiti, non ha fatto i conti con guerre,
> pestilenze.
temo che tu sia fuoristrada più di una land rover.....
io parlavo di scientificità delle tecniche ricostruite.
C'E', E NON PUO', NON ESSERCI DIFFERENZA TRA TECNICA TRAMANDATA E TECNICA
RICOSTRUITA.
non sull'efficacia o interesse. semplicemente sul valore storico di tale
tecnica
e su questo mi sembra di essere stato chiaro
> Se vuoi, e ribadisco un concetto più estesamente espresso nei post
> precedenti che contenevano l'articolo intero, il valore (esatto) che è
> contenuto nel recupero delle fonti originali (trattati, cronache, atti
> notarili, atti giudiziari, fonti iconografiche ecc.) è maggiore di quello
> che intrisecamente possiedono le fonti trasmesse per via orale.
sui gladiatori non mi risulta essereci alcun trattato originale
pervenutoci ( forse gli gli amanuensi se ne sono fregati di ste cose)
sui legionari c'è vegezio e poc altro e non parla praticamente di tecniche
specifiche (solo l'addestramento e il reclutamento dei legionari), si
occupa di altro
>Dove ognuno si fissa a voler comunicare nel
> suo senza addolcire toni e atteggiamento.
io chiedevo semplicemente il riconoscimento di un dato di fatto, nel caso
specifico non ho ne offeso nè fatto polemiche, o no?
> Vabè, spero che Alessandro ti possa fornire le risposte su quei nomi
> strani... :-)
magari! sono lacune che mi porto dietro da tempo
ciao
Kimba
mi rendo conto la pochezza dei miei argomenti, ma non ritengo che questa
sede possa esaurire una buon confronto dialettico ne è mia presunzione
farlo, in effetti le mie riflessioni erano più che altro ispirate da questo
spunto:
> Personalmente non ritengo saggio un lavoro di ricerca/pratica che non sia
> basato tanto sullo studio documentale quanto sulla trasmissione diretta.
parlava è basato su entrambi, e che precisando:
> L'Arte del passato e' morta e sepolta e per quanto tu ti possa sforzare di
> comprenderla ti mancano sempre le condizioni fondamentali per poterlo fare
> appieno: non vivi nel passato.
il combattimento con una naginata ad esempio. Per certi elementi, mentre per
altri non lo è affatto, al pari di un kendo/scherma ad esempio (con tutte le
enormi differenze del caso, ne sono pienamente consapevole) sono solo esempi
non affermazioni di verità.
Esprimo un imho tutto personale: certe conoscenze tradizionali sono
tramandate oralmente in certi paesi mentre qui no. In parte vero. In certe
tradizioni popolari ancora si tramandano balli o esercizi simil kata/forma.
Forse a causa di un contesto simile per esigenze: mancanza di competenze e
conoscenze relativi alla scrittura, il disegno, le arti maggiori e minori
etc. In fondo fino al secolo scorso in certi paesi, dententori di certe
preziose tradizioni, non si sapeva ancora leggere e scrivere. Ad esempio una
situazione simile la troviamo nelle campagne cinesi, che fino a pochi
decenni fa viveva una condizione di arretratezza per molti contesti
paragonabile a quella di secoli fa in Europa. E questo ha garantito la
sopravvivenza di trasmissioni orali anche di tradizioni ormai morte, in
effetti. Ecco, nella mia esperienza questa trasmissione è focalizzata su un
passaggio di informazioni tradizionali, relative alla pratica effettive, ma
con impronta diciamo "storica" più che altro. Cioè spesso un tao o una forma
è insegnato per tramandare, come un sunto di pratiche del passato
cristallizzate in gesti formali. Quindi fine a se stesso. perchè relativo a
usi e costumi ormai sradicati da quel contesto sociale (morti e non
sepolti). Quindi qui mi dico da solo:"ma cosa dici?io faccio kung fu, so
cosa faccio, so che si praticano le forme anche per praticità, che un
esperto di uno stile apprende quella forma e con essa anche la pratica e i
principi per l'uso di un arma anche se ormai obsoleta o
anacronistica!!!"...e mi rispondo:"certo, è vero, in effetti non ho mai
detto il contrario, attenzione. Dico che la forma garantisce proprio tutto
questo perchè fa comunque parte dell'arte praticata, contiene gli stessi
principi. E l'esperto di quello stile li ha ben chiari, ha le chiavi di
decodifica, ha l'esperienza. Praricando la forma troverà solo l'iniziale
difficoltà di adattamento e integrazione dell'arte e dei suoi principi a
quella particolare arma ad esempio. Ma poi, praticando ("sperimentando su se
stesso") arriverà all'integrazione, ad un piccolo satori, e ecco che si
ritroverà a combattere in quella nuova-vecchia dimensione diversa-uguale.
Ecco, stesso discorso può valere per le tradizoni popolari nostrane, ma la
nostra storia è diversa.Ecco che dicendo
>lavoro di ricostruzione (back-engineering) avevo espresso i miei dubbi in
> proposito alla 'precisione' dei risultati ottenibili con tale metodo
lo stesso. Come dimostrano gli studi di epidemiologia comunicazionale. Pur
avendo una guida umana al fianco a guidarci nella pratica, che garantisce
l'incolumibilità dela forma( quando questo succede perchè è davvero raro,
cioè piccoli dettagli o aggiunte variano nelle generazioni, in funzione dei
cambiamenti storici in cui si propaga) si conserva comunque esclusivamente
la forma, cioè un "trattato" fissato dal passato di un esperienza, ma poi la
pratica sarà interiorizzata dal nuovo utilizzatore, che adattandola a se,
alla sua vita, alla sua esperienza, ne trae ricchezza, fonte di idee e
esperienza per formare la sua nuova esperienza, la sua "arte", evoluta in
una successiva generazione, e così arricchita e cambiata tramandata alla
generazione successiva e così via. In pratica i dati sulla trasmissione
orale fanno emergere altrettanti dubbi sulla "precisione" di identità di una
tradizione, così come ci saranno dubbi sulla "precisione" della
"ricostruzione".
Ma ad ogni modo è utile non farsi idee strane, questo discorso comparato
lascia il tempo che trova, e permette di trovare contatti utili a definire
un interprete per la comunicazione di chi ha il filtro della sua arte
praticata, e sembra che qualcuno addirittira possa sentirsi toccato su un
nervo scoperto parlando di valore ed efficacia di tradizione più vicine alla
sua cultura, come se si sminuisse il valore di una pratica più aliena.Ma
questo è naturale, pensa che ogni acquisizione di una nuova info trova un
doppio moto, di attrazione e di repulsione, avendo ogni ideea una spinta
alla conservazione, che genera vero e proprio scontro con idee di contrasto,
e per quelle relative ad un'arte di guerra o combattimento l'impronta di
idee armate è ancora più forte. Quindi non stupiamoci se gli amanti
dall'arte nostrana sono più "gravi" di altri legati da arti più distanti
(che attenzione non è un'offesa, non credo che le sminuisca, ma è una
realtà, in pratica non si "parla come si mangia, e questo lo sentono di più
i "nostrofili" rispetto agli "xenofili", perchè il substrato era più ricco,
ha attaccato di più!
Quindi il discorso che
>se invece mi dici che la trasmissione (orale/pratica/umana) sulla quale si
> basa il lavoro e' del tipo 'cinese' (i.e. ininterrotta e completa)
completa, come non ritengo lo sia in quella esclusivamente orale, per
l'abbandono naturale di dettagli nelle generazioni, perchè ritenuti obsoleti
magari da una persona meno brillante dei suoi predecessori, o con un
carattere più progressista, etc. E' invece "completa" (cioè paragonabile
alla completezza di una pratica orale e ancora trasmessa) affiancando alla
trasmissione orale quella scritta, con un codice universale, preciso,
inequivocabile, condivisibile, ripetibile, in altre parole scientifico:
basato su fisica, geometria, matematica, etc e in parallelo da filosofia ed
arte.
Quindi non racconti, storie e disegni, ma codici precisi e regole di
esecuzione privi di grandi oscillazioni sull' interpretazione. In somma un
trattato assume la funzione di una forma o un kata. ma va studiato a fondo,
se si ha l'esperienza sufficente per farlo, è chiaro: trasmissione ed
eseperienza diretta di uguali e derivati principi e conoscenza sufficente
del codice utilizzato (lingua utilizzata dallo scrittore, il maestro, regole
sociali dell'epoca, pratiche di elaborazione del codice,la storia, etc,
strumenti adeguati, cioè riproduzione fedele dell'oggetto di disquisizione,
una spada, per peso, forma, resistenza del materiale, etc. il tutto intorno
ad un linguaggio privo però di intepretazioni: fisica, geometria, etc. Tutto
questo necessità molto, è vero, per certi versi più risorse e lavoro che di
una pratica trasmessa direttamente ed è fattibile solo qui come un lavoro
paritetico sarebbe difficilissimo fatto qui per un trattato cinese, ma èun
lavoro che forse neanche sarebbe mai arrivato a noi senza le fonti. E quindi
non più recuperabile. Il grado di precisione è suscettibile a diverse
percentuali di soprapposizioni con l'originale, ma è e rimane sempre la
ricomparsa di quell'esperienza, come dire che è lecito dire che "questa
strategia me lo ha insegnata il maestro Fiore de Liberi, direttamente dal
quattordicesimo secolo..(una macchina del tempo!)" tanto per dire. E' chiaro
che senza l'espeirenza sufficente tutto questo è nullo. Come dire, tutto ciò
che concerne l'affondo, per fare un esempio, ha un suo percorso preciso
individuabile nei secoli con grande precisione nei trattati, ed è possibile
trarne conoscenza se prima però sono stato iniziato all'affondo da qualcuno,
perchè non c'è solo il gesto tecnico dietro, ma tutta la gamma di dettagli e
azioni-relazioni correlate. Una volta interiorizzato questo, posso derivare
un archeo-affondo con una spada a una mano e mezza medioevale (perchè di
questo nessuno ha tramandato direttamente la pratica che io sappia)
derivando le differenze, la logica del protoaffondo ben descritto e non
primitivo ma anche funzionale all'arma, che quindi è necessaria per
sperimentare.
per certe cose quindi la certezza di precisione non c'è, è vero, ma assume
toni di affidabilità scientifico-archeologica. Certo che quando si integra
tutto questo in una rigoroso studio e sperimentazione di decine e decine di
trattati, coordinati da esperti e professionisti in diversi campi
(depositari a loro volta di una tradizione nel loro campo evoluta nei secoli
nello stesso luogo e sotto simili-stesse pressioni storico-sociali) e
re-intergrato nella pratica ancora orale di diretta discendenza che conserva
principi diretti e spesso immutati, stesso "sapore", e per molte cose
direttamente immutate per secoli (ricordiamoci che qui si parla di
tantissimi elementi: quando un membro di Nova Scrimia vi parla forse fa
l'errore di non specificare attentamente di cosa sta parlando nel dettaglio,
ma diverrebbe laborioso, e più un giustificazione che una spiegazione, per
la quale io non trovo motivo d'essere, per lo meno non mi sembra la sede
opportuna, imho. Quindi parlando ad esempio di scherma di spada da duello da
terreno o spada e cappa si parla di una pratica vecchia di ben tre secoli, e
tramandata immutata (maestri in ambito sportivo e cinematrografico con
tradizione di famiglia e tante generazioni alle spalle). Quando si parla di
spada da lato o striscia si parla di una pratica vecchia di quattro-cinque
secoli, differenze si, diretti principi immutati, si, trattati precisi, si,
molti trattati e molto precisi come terminologia e codifica. Ancora se si
parla di spada a una mano e mezza cadiamo nel medioevo, andiamo a sei-sette
secoli indietro, eppure rimane un filo, si identificano principi, se ne trae
insegnamento. Che può risalire a noi al XI secolo per darci nuove-vecchie
informazioni ad una pratica non tradizionale ma "moderna" di uso di un
bastone ad esempio. Parliamo di sette secoli!!ci sono stili o arti così
antichi rimasti immutati per tradizioni orali?se si, con che precisione?
IMHO naturalmente
cordialmente
Kimba
Kimba
"Messer Guardingo" <enrico....@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:194Z244Z49Z30Y...@usenet.libero.it...
>
> Ciao Yuen
>
>
Egregio Messer Guardingo,
condivido la tua esposizione, e il tuo punto di vista lo ho ben chiaro in
mente.
Condivido anche, come scritto sopra, con Yuen che senza esperienza diretta,
l'azione sarebbe artificiosa e poco affidabile. Sempre nella mia esperienza
e a titolo personale, ho trovato altri divulgatori delle tradizioni italiche
poco affidabili, proprio per le motivazioni espresse da Yuen. Il loro lavoro
diviene importante per la divulgazione culturale dell'arte,ma sinceramente
la lor pratica la ritengo assolutamente artificiosa, frutto di un
osservazione sterile dei trattati. Proprio perchè imho non hanno avuto
alcuna "iniziazione" all'arte. Sono partiti così alla cieca,pensando che da
qualche trattato potessero trarne fuori la pratica, e questo credo sia
utopistico.Il peggio che questo certo tipo di pratica si è diffuso a macchia
d'olio in molti gruppi sul territorio, abbassando il livello della
divulgazione, e forse causando la diffidenza presente qui in molti.
Se ho scelto NS è perchè è un sistema molto complesso, e mi rendo conto che
da fuori si confonde facilmente con tante cose: scherma storica, un'arte
marziale inventata da spunti del passato, ricostruzione, etc. ma è
affidabile, "saporito", tanto da avere sfumature anche anacronistiche è vero
(la gagliardia, il senso dell'onore, la pratica dell'assalto, come dire,il
non c'è problema risolviamo la cosa con un duello! forse fuori dal tempo e
infatti non ben accettata da visioni moderne, ma ritengo la parte essenziale
per il tutto, allo stesso tempo c'è una caratterizzazione libera e moderna,
non la chiusira bigotta di secoli scorsi).
Ad ogni modo voglio dire che il lavoro di sperimentazione è fondamentale, e
trovo strano che ci sia tanta diffidenza elevando le arti orali a garanzia
di qualità; ma allo stesso tempo senza una certa esperienza tu sai che anche
Nova Scrimia non sarebbe diventata quello che è.
E come hai detto tu, il banco finale è l'assalto, il combattimento. Forse
non condividiamo tutto, ma sai che il nostro gruppo va fino in fondo, nella
massima fratellanza, e pur essendo ai margini di Nova Scrimia, ne facciamo
parte, volenti o nolenti. Che poi la nostra scelta sia di una chiusura e non
condivisibilità per selezione naturale dovuto al tipo di pratica, fa parte
anche questo della tradizione riemersa, non trovi?.
Cordialmente
LEON
Messer Kimba
il leone bianco
Vinlab
scritto:
> Ad ogni modo voglio dire che il lavoro di sperimentazione è fondamentale,
e
> trovo strano che ci sia tanta diffidenza elevando le arti orali a garanzia
> di qualità;
Piccola precisazione forse superflua, parlare di discipline (occidentali,
orientali, settentrionali o merdionale) trasmesse tramite rapporto diretto
maestro allievo senza trattaristica come discipline orali, mi sembra
abbastanza impreciso dato che si tratta quasi sempre di discipline a
contenuto quasi totalmente pratico.
Ciao
Vincenzo
Geppo
>Io penso che anche quel che hai colto dalla lettura della cronaca cittadina
>del quotidiano di stamattina sia sostanzialmente una tua interpretazione,
>soprattutto se poi elabori quanto letto per ottenere ulteriori "risultati"
>(cioè, dal manuale alla pratica).
Visto che passo aggiungo: se poi consideri che la cronaca è a sua
volta una interpretazione di chi la scrive e che non appena tu voglia
riferire il fatto a qualcuno, questa diventa una ulteriore
interpretazione di una interpretazione, ci si chiede se effettivamente
nel giro di poche ore esista veramente la possibilità di sapere che
cavolo sia successo in realtà (si nota che è notte avanzata?). Per
questo la ricostruzione a partire dai trattati è pura utopia: e tanto
meglio dovrebbe saperlo chi sostiene di fare ricerca storica, ambito
nel quale è ormai assodato da diversi decenni che più che fatti si
scrivono opinioni. Per lo stesso motivo probabilmente l'uso dei
trattati per "raffinare" quel poco o tanto che è filtrato nei secoli è
fuorviante. In realtà già lo stare qui a parlarne è fondamentalmente
sbagliato - adesso però è davvero meglio se vado a letto...
Yuen-Ming
> sono perfettamente [...]
Ciao Kimba,
rispondo qui a te a al guardingo
Siete sicuramente persone in gamba e con notevole capacita' espositiva,
certo vi manca lo spirito di sintesi !!!!
Non ho tempo per leggere a fondo i vostri post - gli unici da 10-20K ! -
come invece meriterebbero, ma in linea generale mi pare che il vostro
approccio di fondo differisca dal mio e non di poco.
Non ho ancora capito, era l'unica 'domanda' che avevo posto in pratica, se
esistono scuole e persone che abbiano trasmesso la(e) pratiche antiche in
maniera COMPLETA ed ININTERROTTA fino ai giorni nostri.
Secondo il mio punto di vista, che naturalmente e' limitato alle mie misere
conoscenze dalle quali esula il campo 'occidentale', un lavoro di
back-engineering (cioe' di ricostruzione sulla base di tutto il materiale
dettagliato che vuoi, ma senza la trasmissione orale/pratica/COMPLETA di cui
parlavo) ha valore di pura ricerca e niente piu'. Sicuramente interessante
ma differente da quello al quale sono interessato.
Quando suggerivo al guardingo quel libro sulla pratica dell'arco in Cina lo
facevo con lo scopo specifico di mostrare eventualmente queste differenze.
La pratica dell'arco e' stata trasmessa in Cina per oltre 3000 anni in
maniera costante ed ininterrotta fino agli anni '50, quando motivi
politici/storici hanno interrotto questa trasmissione. Fortunatamente negli
anni '80 un gruppo di ricerca ha iniziato a studiare la Pratica scoprendo
che pochissimi esponenti di quelle scuole con le conoscenze
pratiche/teoriche (complete e provenienti da una trasmissione ininterrotta,
non mi stanco di ripeterlo) erano ancora in vita (sebbene in eta').
Si sono subito organizzati per formare giovani all'Arte, che anche in questo
caso come nel vostro comprende la complessa manifattura degli strumenti
(l'Arco) con tecniche antiche, che cosi' non si e' perduta.
Se questi pochi superstiti fossero morti prima di trasmettere la loro
conoscenza, l'Arte non sarebbe stata trasmessa - secondo i miei (e quelli
della tradizione cinese) canoni di ragionamento. Anche se esistono grandi
quantita' di manuali e trattati anche dettagliati sull'argomento.
In Cina si dice "l'Arte e' trasmessa oralmente" e ancora "il Maestro ti
accompagna fino alla porta", senza questi requisiti - da 'noi' - non esiste
trasmissione e quindi l'Arte e' 'shichuan' (perduta).
saluti
YM
Yuen-Ming
> sui gladiatori non mi risulta essereci alcun trattato originale
> pervenutoci ( forse gli gli amanuensi se ne sono fregati di ste cose)
mi attacco ancora al discorso di malcom per mostrare altre differenze,
almeno mi pare di capire
Un piccolo esempio: quando nel 1973 sono state aperte (scoperte) le tombe
vicino a Changsha (che datano di prima di Cristo) e' stato anche rinvenuto
un rotolo di seta rappresentante le immagini dettagliate e spiegate del
'daoyin tu', una ginnastica medica dell'antichita' cinese.
Queste corrispondono perfettamente alla pratica che ancora adesso, e
naturalmnete prima della scoperta, era ed e' trasmessa in molte scuole in
tutta la Cina.
Questa e' - secondo me - l'importanza dello studio documentale: un lavoro di
conferma alla trasmissione orale, che ci consente di capire quando e se
quello che ci viene trasmesso in maniera diretta deriva effettivamente da
una trasmissione antica ed 'originale', di valutarne le evolusioni nel tempo
ecc.
Chi invece pensa di utilizzare quello (ed altri) documenti per 'ricostruire'
quella pratica (senza la trasmisione diretta) fa' sicuramente un lavoro
interessante ma - lo ripeto IMHO - di puro valore accademico.
saluti
YM
saru
<wong_yu...@hotmail.com> wrote:
>nel 1973 sono state aperte (scoperte) le tombe
>vicino a Changsha (che datano di prima di Cristo) e' stato anche rinvenuto
>un rotolo di seta rappresentante le immagini dettagliate e spiegate del
>'daoyin tu'
ciao yuenming,
hai per caso consigli bibliografici o qualche link in proposito?
magari qualche fotografia oppure un sommario dei contenuti (anche in
cinese). thanks in advance.
ciao,
s
malcom.exe
cut
> Chi invece pensa di utilizzare quello (ed altri) documenti per 'ricostruire'
> quella pratica (senza la trasmisione diretta) fa' sicuramente un lavoro
> interessante ma - lo ripeto IMHO - di puro valore accademico.
il problema con i gladiatori e i legionari è IMHO molto più grave:
non ci sono documenti diretti che descrivano in dettaglio le tecniche di
combattimento usate.
salvo smentite di Alessandro Severo.......ma temo che non mi risponderà
mai :-((((((((((((((((((((((
a chi lo offende risponde, a me che faccio innocenti domande e richieste
di chiarimenti......nulla.
se fanno così pure le Letterine, docrò cominciare a insultare Cosmanna ;-)
bye
Alessandro Severo
"Geppo" <re...@tome.it> ha scritto nel messaggio
news:bvin4v4ar3e28pdg4...@4ax.com...
> >Ed io aggiungo, secondo te quando possono fregare gli 'avvertimenti' del
> >grande Geppo
> >quando c'e' la collaborazione e l'avvallo del mondo scientifico?
>
> Bei tempi quando il Governo finanziava le ricerche sugli Ufo, fenomeno
> sul quale uscivano e continuano a uscire tonnellate di riviste cui
> collaborano tra gli altri anche vari esponenti del tuo mondo
> scientifico. Ne deduciamo, quindi, che gli aGlieni esistono. Bene.
Quindi, chiudiamo i musei ed ogni protocollo di ricerca scientifico, perchè
il tutto è assimilabile agli Ufo ed agli alieni...
Secondo me non è un problema di comunicazione, è un problema il fatto che tu
hai voglia di scherzare ed io voglia di scherzare ma anche studiare sta roba
che a te non frega. Per la verità non dovrebbe essere un problema, ad ognuno
è dato di far quel che meglio crede, senza però essere criticato al buio dai
parolai da strapazzo ( ed avvallato dal mondo scientifico). Questo riguarda
il discorso ARS DIMICANDI.
> >O
> >c'e' forse la necessità di una specie di sdoganamento intellettuale da
parte
> >dei 'membri vecchi' per poter parlare ? Una specie di 'consiglio di
> >sicurezza' con diritto di veto sulle argomentazioni altrui ?
>
> Ale, questa è una fregnaccia, e tu lo sai molto molto bene. E
> francamente ricorrere a questi espedienti non rende te più simpatico a
> me (cosa della quale forse ti importa il giusto), non rende te più
> simpatico agli altri (e anche di questo magari te ne cale poco), e
> soprattutto non rende le AM italiane più simpatiche a _nessuno_ (cosa
> della quale penso ti dovrebbe invece importare).
?? ... Vedi il punto che forse ti sfugge e che non c'e' simpatico o
antipatico, il punto è che nessuno ti prescrive di mangiar spaghetti .. no?
tu puoi magnare maiale agrodolce perchè te lo vendono sotto casa, e te
credi che sia la Vera cucina tradizionale cinese, contento te, solo non
rompere le buatte a chi mangia spaghetti, roba di casa nostra, sicuramente
un comportamento nazionalistico come no, ( perchè TRASMESSA senza
interruzione è la 'cucina' rinascimentale della Scherma ) e di più non
rompere le buatte a chi parla di cucina Apiciana e prova a ricostruirla.
Perchè ridicolizzi degli italiani che mangiano spaghetti ? Non è
paradossalmente ridicolo proprio questo comportamento ?..
> >Che ne pensi tu, mi sembra tutto davvero farsesco! ;-)
>
> Che ne pensi, invece, di buttare acqua sul fuoco evitando di ritornare
> su vecchi post, per altro barbaramente mutilati, giusto per il gusto
> di fare vedere a tutti che siete poveri e perseguitati, quando è noto
> che a nessuno qui frega nulla di venire in soccorso di chi grida alla
> persecuzione?
Qui non frega a nulla lo dici tu, e tu sei un piffero. Smettila con questa
pontificazione da voce 'pupular'. Qui non si parla di persecuzione, la
lascio alle ideologie ridicole della politica moderna, semplicemente si è
attaccato il buon nome di un Istituto di Ricerca Archeologica, senza alcun
raziocinio o esame dei loro materiali (nb), ed è stato risposto a ciò, non
con minacce di querela ma con semplicemente la pubblica 'pubblicazione' di
quello che sono ed hanno fatto fino ad ora.
Nonde sta il problema ?
Hasta la v...ista caro Geppo!
Alex
Alessandro Severo
"Alfonso Grossi" <ing.g...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:BES2a.114709$YG2.3...@twister1.libero.it...
> > Perchè? mica è un gruppo che fa 'arti marziali', mica è un concorrente,
> mica
> > dovrebbe instillare invidia ?
> tizio dice di essere esperto di coltello siciliano quando non lo è ecc.
può
Quando mai è stato detto ciò ?
Vale!
Messer Alessandro
Alessandro Severo
"malcom.exe" <malco...@yahoonocacca.it> ha scritto nel messaggio
news:b2gq7s$7pm$1...@news.newsland.it...
Mi sembra di sognare... NOVA SCRIMIA ( la Scherma ) è un'altra cosa, ed ha
ricevuto anche una trasmissione lampante e palese dell'Arte nei secoli, e
non solo dai trattati, ma anche da linee dirette di Schermitori e duellanti
marziali praticanti ANCHE di scherma sportiva. Perchè ancora adesso sono
viventi questi personaggi , non parliamo di reperti archeologici.
Invece per quantro riguarda ARS DIMICANDI, ma quale storico o archeologo ti
dice che ERA COSI' punto ?.
Siamo neanche ad 20% nella ricostruzione e nella sperimentazione solo della
Fanteria Scutata! Certo quel 15%-20% non è comparabile neanche minimamente
con la marea di ipotesi sballate scritte da studiosi, in buona fede, senza
il supporto dell'Archeologia Sperimentale! Perchè non hanno forse detto cose
'sbagliate' Lamark o i teorici della terra cava o della terra piatta ?
> > La rigorosa ricerca fondata sulle fonti archeologiche, letterarie ed
> > iconografiche, nonché una peculiare sperimentazione empirico-agonistica,
> > rappresentano il suo insostituibile criterio di attuazione.
>
> benissimo!
>
> ma vedi sopra
Scoperta dell'acqua calda... e quindi ?
> > L'attività di ricerca, l'esclusività dei risultati i cui contenuti sono
> > scrupolosamente protetti dalle coperture intellettuali Siae e Copyright
> > internazionale,
>
> un AM griffata?????
>
> cioè se mi becchi che pratico un movimento con un gladio che assomiglia a
> quanto da voi ricostruito, mi puoi denunciare??????
Non è un Arte Marziale come intendi tu, non è un'Arte Marziale Ars
Dimicandi, è un'attività Marziale ma non è quello che comunemente ormai si è
infilato in testa alla gente come Arte Marziale. Sono protocolli di ricerca
di cui un ingrediente fondamentale è il praticante!
> a proposito:
>
> guarda che sono VERAMENTE interessato all'argomento, se hai info sul
> seguente quesito, per favore rispondimi:
Ti ho già citato il libro di Dario Battaglia RETIARIUS CONTRA SECUTOR et
scissor dal costo di 14,90 Euro e disponibile nelle librerie mondadori,
sennò contattali, visto che il libro contiene la descrizione della
ricostruzione e sperimentazione, confronto con fonti e reperti,
dell'equipaggiamento, tecnica schermistica, ecc di queste due paria di
gladiatori ( Retiarius - Scissor, Retiarius Secutor ) ti toglieresti molti
dubbi e mi eviteresti di trascriverti il libro o parti di esso nel
newsgroup, visto che non è un libercolo con 200 foto e quattro frasi
scritte, ma è fatto in modo esaustivo e ben dettagliato.
> ********
> secondo le tue fonti come erano equipaggiati rispettivamente:
>
> 1)un Provocator
Ti invito ad un seminario sulla classe del Provocator e su Pugilatvs Lucta e
Pancrazio che faremo a Bologna verso il 9 Marzo ( non è ancora data certa ),
cosi' ti vedi la ricostruzione dell'equipaggiamento, le fonti e provi pure
le azioni basiche della tecnica schermistica che lo contraddistingue, e che
nell'exercitvs si riflette nel Principe..
> 2)un Gallus/Gallicus
Bella domanda, il Gallus non lo becchi più dopo una certa data, la
Gladiatura mica è stata identica ( come tante altre cose) per mille anni...
Ti rimando il contatto mario...@libero.it , oppure in...@arsdimicandi.it .
Cita pure il newsgroup.
> 3)un Contraretiarius..... ipotesi: come un Secutor?
Un contraretiarius? che ne dici se è una definizione proprio di quelle
distinte classi come Secutor e Scissor ? E poi... ti chiedi PERCHE' erano
equipaggiati in un dato modo ? ..
> 4)un Crupellarius
Non so cosa sia, chiederò . Anzi chiedi tu direttamente. Oggi ho visto il
sig. Battaglia e sono molto traviato dal lavoro di fanteria Scutata di oggi,
ti assicuro che non solo gli puoi scrivere ma lo puoi pure chiamare,
scrivimi in privato che ti do il suo cell. Quello non ha palestre o 'sale
d'armi' da riempire eppure magari, pieno di passione come è, ti tiene al
telefono ore a raccontarti cosa sta facendo, come sta lavorando su quello
ecc..
Secondo me, non avete capito ( sarà stata anche colpa mia ) che si tratta di
un approccio completamente diverso alla pratica marziale che non ha nulla
ache vedere con le 'arti marziali diffuse' con i maestri, le federazioni, le
lezioni, gli allievi ... le verità rivelate ecc...
Vale!
Messer Alessandro
www.arsdimicandi.it
www.novascrimia.com
taiji
saru <sau...@smrtimant.com> wrote
>
> ciao yuenming,
> hai per caso consigli bibliografici o qualche link in proposito?
> magari qualche fotografia oppure un sommario dei contenuti (anche in
> cinese). thanks in advance.
E che accidenti YM....non stai parlando di Mawangdui?
Saru, vai su Google Images e/o Web e trovi di tutto,
sei abbastanza "esperto" per scegliere i links affidabili...
Ciao.
Alessandro Severo
> Messer Guardingo wrote:
>
>
> > Ciao Malcom
> > l'osservazione è interessante, ma a mio avviso solo parzialmente
corretta.
> > Personalmente non trovo differenze tra una pratica odierna di una
qualsiasi
> > arte marziale orientale e quanto fatto da Ars Dimicandi e Nova Scrimia
dal
> > punto di vista dell'esattezza.
>
>
> la stessa obiezione la farei a chi afferma di aver ricostruito tramite
> archelogia sperimentale l'esatta tecnica usata dai guerrieri aztechi, o
> dai monaci shaolin del VIII secolo d.C.
> (sebbene nell'ultimo caso, delle AM più o meno direttamente derivate
> possano pure esserci...nel caso dei legionari e gladiatori purtroppo no,
> nessuno ha più praticato roba del genere dall'arrivo dei barbari, e
> trattati di epoca romana non mi risulatano essre stati tramandati....spero
> sempre che da pompei e /o ercolano possa spuntare un bel papiro ancora
> leggibile su questo argomento...per adesso la ricostruzione può essere
> rigorosa quanto vuoi ma non è sicura....come diavolo manovrassero
> esattamente il gladio o il pilum i legionari, o come combattessero
> ESATTAMENTE i gladiatori non può essere stabilito , solo reinventato.
> e su questo temo che non si possa (purtroppo) dire il contrario.....
Ma io dove diavolo avrei scritto che quello che si fa è esattamente quello
che facevano ?
Tornando al 'reinventare' io non convengo, nel senso che lo strumento ti
restinge enormemente
l'intervallo degli spazi di azione che hai.
Molto più difficoltoso è il lavoro su ( Lucta-Pugilatvs e non ne parliamo il
Pancrazio ) delle quali rispettive discipline
Ars Dimicandi stima (Orthepale al 70 % , Pugilatus all'80 ed il Pancrazio al
50% delle possibilità di indagine sperimentali.
La Gladiatura ti costringe invece, data l'esasperazione assoluta
dell'equilibrio delle classi e degli equipaggiamenti e della
specializzazione estremizzata di questi, in un campo molto stretto, quindi
non PUOI 'reinventare ad capocchiam' certe dinamiche e azioni con dato
complesso strumentale sperimentandolo ( anche in modo estremo.. come ha
fatto A.D.)
Lo stesso, sperimentando l'exercitus, nella metodologia dell?Archeologia
Sperimentale ti accorgi ben bene ( oggi stesso qualcuno se ne è accorto
... ) cosa non PUOI fare. E' un discorso davvero complesso e sto cedendo
alla stanchezza, ritornerò sull'argomento ma ripeto, la cosa migliore è
provare a farlo, una volta.
Valete bene!
Messer Alessandro
www.arsdimicandi.it
egoŽ
news:d3T3a.125273$YG2.3...@twister1.libero.it...
> > 4)un Crupellarius
>
> Non so cosa sia, chiederò .
MACHIA N° 6 pag 232 fig.17
Ciao
Ego
Va e riferisci agli spartani
o straniero che passi
che obbedienti al loro comando
noi qui giacciamo
saru
>Saru, vai su Google Images e/o Web e trovi di tutto,
>sei abbastanza "esperto" per scegliere i links affidabili...
infatti ho già trovato qualcosa di interessante, comunque vi
ringrazio:)
ciao,
s
>Ciao.
>
>
Alessandro Severo
"ego®" <egotheone"lacippa"@vadaviaiciaphotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:GBT3a.125414$YG2.3...@twister1.libero.it...
> "Alessandro Severo" <rom...@invaind.it> ha scritto nel messaggio
> news:d3T3a.125273$YG2.3...@twister1.libero.it...
> > > 4)un Crupellarius
> >
> > Non so cosa sia, chiederò .
>
>
> MACHIA N° 6 pag 232 fig.17
Machia è vecchio, vecchio mio, non so se stanno trovando o hanno trovato
cose che vanno in contrasto con quanto scritto ivi. Oggi mi sono dimenticato
totalmente della faccenda di Malcom riferita al crupellario, semplicemente
perchè ero smontato....
Comunque grazie per la segnalazione, purtroppo Machia non c'e l'ho mai avuta
tra le mani.. :-( ;-).
Vale !
Alex
Kimba
"Yuen-Ming" <wong_yu...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:b2mo3v$1drmko$1...@ID-153188.news.dfncis.de...
> "Kimba" <leonealbicante@-manrovescio-supereva.it> wrote in message
> Non ho ancora capito, era l'unica 'domanda' che avevo posto in pratica, se
> esistono scuole e persone che abbiano trasmesso la(e) pratiche antiche in
> maniera COMPLETA ed ININTERROTTA fino ai giorni nostri.
Sarò dunque breve, ma se troverai il tempo leggiti i miei precedenti post
per avere una più chiara idea del mio pensiero e della mia esperienza.Non
sono posizioni così diverse come credi.
rispondo ancora,per quanto riguarda la scherma: SI CI SONO persone che hanno
trasmesso le pratiche antiche in maniera COMPLETA E ININTERROTTA fino ai
nostri giorni.
La scienza marziale italica (occidentale in genere) è vasta, e non vale il
discorso preciso quindi per una scherma con armi medioevali, per fare un
esempio,che io sappia, ma per i principi invece si (di almeno sette secoli),
al contrario rimane un insegnamento di alcuni secoli addietro (almeno tre)
continuo e pulito, e questo permette tranquillamente di usare con buona
confidenza i trattati più antichi, che utilizzano gli stessi principi
trasmessi in linea continua e ininterrotta (manuali scrittti in modo tale da
istruire nella pratica. Non tutte le fonti somno uguali, non tutte le
culture hanno sviluppato sistemi di trasmissione scritta con quelle
prerogative).
fine parte breve
inizio parte lunga
Il tuo discorso vale per una pratica di ricostruzione storica di una
esecuzione precisa e filologica relativa ad un periodo o addirittura un
singolo trattato.
Ma è diverso il lavoro di Nova Scrimia: E' SCHERMA (in senso lato), cioè
pratica viva, che impiega anche l'esperienza del passato, pienamente
comprensibile e integrabile, cioè la pratica nella sua interezza per
praticare oggi, per trarne maggior informazioni, strategie utili oggi ma
tratte dal passato, ma sempre all'interno della tradizione mai morta e
continua. Forse non riesco a spiegarmi perchè c'è un gap esperienziale.
Faccio un esempio-gioco:forse i tuoi esempi sono più vicini ad un tentativo
di ricostruzione di alcune pratiche desunte da un "libro" cinese di nei dan,
della famiglia Jun Shen Jungbiè. Fatto di alcuni ideogrammi e belle tavole
pitte. Da questo si riproduce un vestiario simile e si imitano le posizioni
osservabili. Magari in un tentativo successivo si prova a usare uno stile di
kung fu moderno (che non centra nulla) per integrare queste azioni e fare un
inbrido, che magari avrà pure qualche cosa di simile all'originale, ma non
lo sparemo mai.(è ricostruzione storica)
Diverso invece è praticare il nei dan, iniziato all'arte da un maestro
depositario diretto, e avere fra le mani antichi manuali tecnici relativi
alla stessa pratica, ma nelle condizioni di secoli addietro, in cui
differenze riscontrabili nell'arma, vestiario, acconciatura e poco altro non
si discostano però dall'identità e dalla coerenza dell'arte. In pratica sarà
la stessa cosa, ma magari l'arma è più lunga, con una strana forma ad uncino
in più e gli abiti invece che aderenti, gonfi e con placche protettive in
metallo. Questo manuale però non è una storia con belle immagini, ma un
dettagliato trattato, che descrive le azioni, i passaggi, le strategie, i
passi, etc tutte cose che il praticante capisce, perchè gli sembrerà di
sentire il suo maestro parlare, solo che gli sta dando alcuni insegnamenti
un pò diversi. Poi prova, e impara, perchè li capisce, e provando trova che
quel gancio, come si vede e dice il trattato, poteva essere usato per
agganciarsi alle vesti larghe, e che le placche proteggevano dal maggior
peso dell'arma, ma sempre con le stesse azioni che lui già aveva appreso dal
suo maestro vivente. Ma per lui, tutto è chiaro, come se lo avesse scritto
lui. E poi studiando la storia scopre che quel gancio trovato nel manuale
sparì nei secoli perchè cambiò il vestiario, e che studiando diritto una
legge dell'impero proibiva l'uso di ferro se non ai nobili, e quindi si
perse l'uso delle placche, l'arte si adattò, pur rimanendo la stessa. Etc
etc.
Questo praticante di oggi, che facesse questa pratica non troverebbe alcun
problema a dire di aver ripristinato pratiche della sua arte abbandonate da
secoli grazie ad una serie di trattati precisi sull'argomento scritti da
antichi maestri di quello stesso stile.
Se trovassi una bicicletta e un manuale per il suo impiego fra due secoli,
in cui questa non esistesse più, ma legessi ad esempio il manuale nella tua
lingua, magari solo un pò absoleta, e scritto con la stessa dinamica e
precisione di un trattato del futuro, saresti in grado di capire come si usa
quella bici, magari se sei un praticante di biciclon, la bici a levitazione
magnetica, in cui l'unica differenza sono le ruote senza gomme che con
volani magnetici tengono sollevata la biciclon da terra?Il grado di
confidenza è circa lo stesso.Lo faccio perchè voglio provare ad aggiungere
al biciclon anche le gomme intorno ai volani perchè nelle gare portò anche
scattare a terra sotto gli altri atleti. (Questi due esempi sono tipo Nova
Scrimia)
cordialmente
Kimba
Yuen-Ming
> inizio parte lunga
[...]
> scattare a terra sotto gli altri atleti. (Questi due esempi sono tipo Nova
> Scrimia)
> cordialmente
grazie kimba, mi hai chiarito le idee - almeno penso ;-)
buon lavoro a tutti !
YM
T.A.C. One
> se fanno così pure le Letterine, docrò cominciare a insultare Cosmanna ;-)
>
Tac
--
Best Regards, Tac
http://tacone.cjb.net
http://aikitac.cjb.net [AikiTAC's Back]
malcom.exe
> > ESATTAMENTE i gladiatori non può essere stabilito , solo reinventato.
> > e su questo temo che non si possa (purtroppo) dire il contrario.....
> Ma io dove diavolo avrei scritto che quello che si fa è esattamente quello
> che facevano ?
^______^
alle ripetute richieste di affermare che "non fate esattamente quello che
facevano i gladiatori e i legionari" non mi hai mai risposto fino ad ora.
se permetti l'ambiguità c'era......
adesso possiamo affermare che il dubbio è stato tolto:
non affermi che ciò che ricostruite sia esattamente quello che praticavano
gladiatori e legionari, ok?
> Tornando al 'reinventare' io non convengo, nel senso che lo strumento ti
> restinge enormemente
> l'intervallo degli spazi di azione che hai.
> Molto più difficoltoso è il lavoro su ( Lucta-Pugilatvs e non ne parliamo il
> Pancrazio ) delle quali rispettive discipline
> Ars Dimicandi stima (Orthepale al 70 % , Pugilatus all'80 ed il Pancrazio al
> 50% delle possibilità di indagine sperimentali.
stime basate su cosa?
mi dici quali fonti originarie vi basate per quelle discipline?
non è una domanda retorica, solo voglia di sapere.
anche qui però...ho qualche dubbio, nel senso che per es. sulla base di
raffigurazioni parietali e bassorilievi si può ricostruire qualche tecnica
praticata...non tutta la la disciplina:
per es. il Pancrazio quanti tipi di parate aveva?
al massimo credo che si possano contare le "probabili" parate presenti
nelle raffigurazioni....forse non è possibile stabilire "scientificamente"
che non venissero praticate altre tecniche che per malasorte i
vasi/sculture/affreschi non ci sono pervenute....
> La Gladiatura ti costringe invece, data l'esasperazione assoluta
> dell'equilibrio delle classi e degli equipaggiamenti e della
> specializzazione estremizzata di questi, in un campo molto stretto, quindi
> non PUOI 'reinventare ad capocchiam' certe dinamiche e azioni con dato
> complesso strumentale sperimentandolo ( anche in modo estremo.. come ha
> fatto A.D.)
cosa vuoi dire...detto in italiano?
che è semplice ricostruire esattamente le tecniche dei gladiatori?
o il contrario?
>E' un discorso davvero complesso e sto cedendo
> alla stanchezza, ritornerò sull'argomento ma ripeto, la cosa migliore è
> provare a farlo, una volta.
perchè?
ciao
MX
p.s. .....e intanto per la SECONDA volta ti sei dimenticato di rispondere
alla mia domanda sui tipi di gladiatori.........tanto non demordo, la
prossima volta che posti qualcosa te la rifaccio......gurada che mi basta
anche un :"boh?"....però una risposta è segno di cavalleria et cortesia
malcom.exe
> alla mia domanda sui tipi di gladiatori.........tanto non demordo, la
> prossima volta che posti qualcosa te la rifaccio......gurada che mi basta
> anche un :"boh?"....però una risposta è segno di cavalleria et cortesia
errata corrige: mi hai risposto...scusa, avevo letto prima questo
messaggio.
malcom.exe
> > molto interessante, verosimile, ma non è e non puo' essere ESATTAMENTE
> > ciò che intende ricostruire...perchè non e' stata tramandata PURTROPPO!
> >
> > ok?
> Mi sembra di sognare... NOVA SCRIMIA ( la Scherma ) è un'altra cosa, ed ha
> ricevuto anche una trasmissione lampante e palese dell'Arte nei secoli, e
> non solo dai trattati, ma anche da linee dirette di Schermitori e duellanti
> marziali praticanti ANCHE di scherma sportiva.
lo vedi che non sei chiaro?
questo può andare per la scherma rinascimentale.
che tu possa dimostrare una "trasmissione lampante e palese dell'Arte"
risalente addirittura ai gladiatori e ai legionari romani...permettimi di
avere qualche piccolo dubbio......
aspetto prove scientifiche a riguardo....
> Perchè ancora adesso sono
> viventi questi personaggi , non parliamo di reperti archeologici.
certo...proprio ieri sera parlavo con un retiarius che vive vicino a casa
mia :-P
> > > La rigorosa ricerca fondata sulle fonti archeologiche, letterarie ed
> > > iconografiche, nonché una peculiare sperimentazione empirico-agonistica,
> > > rappresentano il suo insostituibile criterio di attuazione.
> >
> > benissimo!
> >
> > ma vedi sopra
> Scoperta dell'acqua calda... e quindi ?
e quindi niente.
io facevo semplicemente notare la differenza tra ricostruzione (il più
possibile esatta, ma con inevitabili lacune vista la scarsissima
documentazione diretta riguardante le tecniche dei gladiatori e legionari)
e l'originale (perduto per sempre)
ma sembra che la cosa non ti piaccia molto....
> > un AM griffata?????
> >
> > cioè se mi becchi che pratico un movimento con un gladio che assomiglia a
> > quanto da voi ricostruito, mi puoi denunciare??????
> Non è un Arte Marziale come intendi tu, non è un'Arte Marziale Ars
> Dimicandi, è un'attività Marziale ma non è quello che comunemente ormai si è
> infilato in testa alla gente come Arte Marziale. Sono protocolli di ricerca
> di cui un ingrediente fondamentale è il praticante!
non hai risposto alla domanda......non posso fare una mia ricostruzione
delle tecniche dei gladiatori?
> Ti ho già citato il libro di Dario Battaglia RETIARIUS CONTRA SECUTOR et
> scissor dal costo di 14,90 Euro e disponibile nelle librerie mondadori,
mi metterò a cercarlo.
certo che qualche breve risposta potevi pure darmela gratis......
> gladiatori ( Retiarius - Scissor, Retiarius Secutor ) ti toglieresti molti
> dubbi e mi eviteresti di trascriverti il libro o parti di esso nel
> newsgroup, visto che non è un libercolo con 200 foto e quattro frasi
> scritte, ma è fatto in modo esaustivo e ben dettagliato.
mah....IMHO dire in due parole cquale fosse l'equipaggiamento e cosa da
poco ma utilissima da pubblicare su ISAM.
fai tu.
> > ********
> > secondo le tue fonti come erano equipaggiati rispettivamente:
> >
> > 1)un Provocator
> Ti invito ad un seminario sulla classe del Provocator e su Pugilatvs Lucta e
> Pancrazio che faremo a Bologna verso il 9 Marzo ( non è ancora data certa ),
> cosi' ti vedi la ricostruzione dell'equipaggiamento, le fonti e provi pure
> le azioni basiche della tecnica schermistica che lo contraddistingue, e che
> nell'exercitvs si riflette nel Principe..
facciamo un'ipotesi: no mi posso muovere da dove sono......una risosta più
chiara me la puoi dare?
> > 2)un Gallus/Gallicus
> Bella domanda, il Gallus non lo becchi più dopo una certa data, la
> Gladiatura mica è stata identica ( come tante altre cose) per mille anni...
che ho detto il contrario?
> Ti rimando il contatto mario...@libero.it , oppure in...@arsdimicandi.it .
> Cita pure il newsgroup.
ok
> > 3)un Contraretiarius..... ipotesi: come un Secutor?
> Un contraretiarius? che ne dici se è una definizione proprio di quelle
> distinte classi come Secutor e Scissor ? E poi... ti chiedi PERCHE' erano
> equipaggiati in un dato modo ? ..
facendo io la domanda, mi pare chiaro che ho dei dubbi a riguardo....
> > 4)un Crupellarius
> Non so cosa sia, chiederò .
> Secondo me, non avete capito ( sarà stata anche colpa mia ) che si tratta di
> un approccio completamente diverso alla pratica marziale che non ha nulla
> ache vedere con le 'arti marziali diffuse' con i maestri, le federazioni, le
> lezioni, gli allievi ... le verità rivelate ecc...
guarda che non è il mio caso......le mie sono curiosità accademiche, non
mi ci vedo a praticare l'arte gladiatoria.....non mi entrerebbe l'armatura
^_____^
bye
MX
Alessandro Severo
> Alessandro Severo wrote:
>
> > > ESATTAMENTE i gladiatori non può essere stabilito , solo reinventato.
> > > e su questo temo che non si possa (purtroppo) dire il contrario.....
>
> > Ma io dove diavolo avrei scritto che quello che si fa è esattamente
quello
> > che facevano ?
>
>
> ^______^
>
> alle ripetute richieste di affermare che "non fate esattamente quello che
> facevano i gladiatori e i legionari" non mi hai mai risposto fino ad ora.
>
> se permetti l'ambiguità c'era......
>
> adesso possiamo affermare che il dubbio è stato tolto:
>
> non affermi che ciò che ricostruite sia esattamente quello che praticavano
> gladiatori e legionari, ok?
Ho scritto ovunque, anche nel manifestino su web che è una ricerca che
continua, sono protocolli di ricerca che proseguono continuamente, ma quello
che stiamo 'ricostruendo' si basa non su una imitazione dei reperti o dei
'racconti' delle fonti quindi non è reenactment e neanche 'ricostruzione
storica', ma Archeologia Sperimentale, è continua evoluzione e
sperimentazione :
Circa l'Archeologia Sperimentale :
"Sebbene gli sport da combattimento e i giochi anfiteatrali dell'antichità
classica godano di ricchezza di fonti epigrafiche, archeologiche ed
iconografiche, accade tuttavia che il professionista come l'appassionato,
abbiano di queste discipline un'immagine delimitata al reperto archeologico,
fine a sé, privo cioè del gesto peculiare e vivo cui esso era legato"
"E' così che, come il reperto fine a sè stesso non suscita l'interesse
attivo dello spettatore, così non fornisce informazione scientifica.
Un elmo per esempio, se non è posto in relazione con il resto esatto dell'
equipaggiamento del suo specifico armamento e di quello del suo avversario,
non può suggerire in alcun modo il significato utilitaristico della sua
conformazione, della propria funzione schermistica, della relazione tra le
sue soluzioni tecnologiche e quelle del resto dei pezzi d'arme di quel tipo
di gladiatore.
Così come le ruote, il motore e la carrozzeria di un auto sono dimensionate
coerentemente tra loro per rispondere al tipo di strada e alle prestazioni
richieste, così l'armamento gladiatorio afferma razionalmente il nesso di
interdipendenza tra i vari elementi strumentali di ogni classe.
E il nesso tra tutte queste parti non è esplicabile dai reperti
archeologici, i quali non sono sufficienti a completare nemmeno un tipo di
armamento gladiatorio.
E se ciò malgrado si ottenesse dalle testimonianze artistiche e letterarie l
'identificazione dei pezzi in questione, questi non potrebbero raccontarsi
da sé più di quanto potrebbe un'automobile sulla quale facessimo salire un
individuo strappato al I secolo d.C., che, pur intuendola come mezzo di
trasporto, non potrebbe conoscerla. "
Quindi affermare quello che tu dici ( da me MAI fatto ) è un non-senso in
se.
> > Tornando al 'reinventare' io non convengo, nel senso che lo strumento ti
> > restinge enormemente
> > l'intervallo degli spazi di azione che hai.
> > Molto più difficoltoso è il lavoro su ( Lucta-Pugilatvs e non ne
parliamo il
> > Pancrazio ) delle quali rispettive discipline
> > Ars Dimicandi stima (Orthepale al 70 % , Pugilatus all'80 ed il
Pancrazio al
> > 50% delle possibilità di indagine sperimentali.
>
>
> stime basate su cosa?
Sulle "possibilità di indagine sperimentale" ovvero significa che ( se
ancora non è chiaro, che è sottointeso che non si riuscira MAI a ricostruire
il 100% del Pancrazio, visto che il massimo concepibile per Ars Dimicandi è
il 100% delle POSSIBILITA' di Indagine ) è una modalità normalissima in
ambito archeologico per definire il procedere di un progetto di ricerca.
>
> mi dici quali fonti originarie vi basate per quelle discipline?
>
> non è una domanda retorica, solo voglia di sapere.
>
> anche qui però...ho qualche dubbio, nel senso che per es. sulla base di
> raffigurazioni parietali e bassorilievi si può ricostruire qualche tecnica
> praticata...non tutta la la disciplina:
>
> per es. il Pancrazio quanti tipi di parate aveva?
Il pancrazio, non aveva alcuna parata, a quanto mi è dato di sapere e non vi
è ALCUN reperto o fonte che porti in questa direzione.
( E' molto difficile trovare 'parate' nelle pratiche marziali d'occidente,
tra l'altro.)
> al massimo credo che si possano contare le "probabili" parate presenti
> nelle raffigurazioni....forse non è possibile stabilire "scientificamente"
> che non venissero praticate altre tecniche che per malasorte i
> vasi/sculture/affreschi non ci sono pervenute....
Ti dico, il Pancrazio è l'insieme della PigMachia e della Pale, non è uno
'stile' nel senso orientale della cosa, quindi il materiale delle rispettive
competizioni si può riferire al Pancrazio sperimentando nel contesto delle
sue regole ( ovvero quasi senza regole ). Si tratta di argomenti TROPPO
complessi per essere disquisiti qui in modo esaustivo senza contare che io
non sono la persona più adatta a questo, io COLLABORO alla ricerca ed alla
sperimentazione come praticante, in Ars Dimicandi, (a differenza di Nova
Scrimia) dovresti parlare con un Tecnico dell'Istituto. Ti ho già dato i
riferimenti.
> > La Gladiatura ti costringe invece, data l'esasperazione assoluta
> > dell'equilibrio delle classi e degli equipaggiamenti e della
> > specializzazione estremizzata di questi, in un campo molto stretto,
quindi
> > non PUOI 'reinventare ad capocchiam' certe dinamiche e azioni con dato
> > complesso strumentale sperimentandolo ( anche in modo estremo.. come ha
> > fatto A.D.)
>
> cosa vuoi dire...detto in italiano?
rileggi meglio.. ;-)
> che è semplice ricostruire esattamente le tecniche dei gladiatori?
> o il contrario?
Vieni ad un seminario, sei mio ospite.
E' senz'altro più semplice l'indagine nella Gladiatura che nell'attletica
pesante..
> >E' un discorso davvero complesso e sto cedendo
> > alla stanchezza, ritornerò sull'argomento ma ripeto, la cosa migliore è
> > provare a farlo, una volta.
>
> perchè?
come perchè? mi prendi in giro ?
> p.s. .....e intanto per la SECONDA volta ti sei dimenticato di rispondere
> alla mia domanda sui tipi di gladiatori.........tanto non demordo, la
> prossima volta che posti qualcosa te la rifaccio......gurada che mi basta
> anche un :"boh?"....però una risposta è segno di cavalleria et cortesia
Non mi sono dimenticato, vai a vedere l'altro messaggio.
Ciao
Alessandro
Messer Guardingo
> Siete sicuramente persone in gamba e con notevole capacita' espositiva,
> certo vi manca lo spirito di sintesi !!!!
si in effetti si tratta di graforrea, almeno ..parlo per me
:-)
ma la passione è tanta e il diteggiar sulla tastiera non mi stanca...
pure poeta
Dunque si, in effetti differiamo nel modo di ragionare.
Non di molto in realtà, ma una cosa è certa Kimba è stato molto più chiaro
di me col suo esempio sulla bici che non io con la scacchiera e il gioco
degli scacchi.
Eppure mi sembrava un bell'esempio.
vabè.
Ad ogni modo la diversità stà nel criterio.
Tu puoi accedere a tradizioni viventi incarnate da maestri che rappresentano
una linea con il passato, passato che a mio avviso non puoi ripercorrere
nelle sue intime vicende poichè il metodo di trasmissione e orale (pratico).
Laddove il sostegno lo troveresti solo in fonti documentali.
Poco male, la tradizione è vivente, impariamola.
Qui invece la tradizione (che ripeto è ancora vivente, maestri di scherma da
terreno insegnano ancora) si è dimesionata nella scherma sportiva in primis
(esasperando la tecnologia del gesto atletico) e nella trattatistica
recuperata e recuperabile.
Ti posso dire che oggi nessuno insegna in una sala d'armi scherma di
bastone, in veste di maestro e con un albero genealogico a sostegno. Ma il
problema non esiste. Quell è infatti scherma (prima) di bastone (poi), ossia
il modello teorico pratico convolgiato nello strumento.
Che offre alcune opportunità, e presenta alcuni limiti (non buca, non
taglia).
Ma il problema non esiste. Un fendente è un fendente e via di questo passo
per centinaia di azioni e strategie che sia legno o ferro o mani nude.
Data un'arma (spada da terreno o bastone da passeggio), dato un essere
umano, dato un trattato li c'è già l'arte marziale, a patto che lo studio
sia profondo e la pratica costante.
Ma non basta l'ingrediente più importante è il confronto, siccome deve
funzionare ("colpire senza essere colpito", "ripararsi e ben rispondere al
colpo avverso") questo ingrediente è indispensabile per far vivere il
trattato.
Si tratta di possibilità di applicazione di quanto scritto.
Se la struttura di linguaggio del trattato è formale il problema diventa
solo il tempo, quanto ci vorrà per imparare?
> La pratica dell'arco e' stata trasmessa in Cina per oltre 3000 anni in
> maniera costante ed ininterrotta fino agli anni '50, quando motivi
> politici/storici hanno interrotto questa trasmissione.
> (complete e provenienti da una trasmissione ininterrotta,
> non mi stanco di ripeterlo
> Se questi pochi superstiti fossero morti prima di trasmettere la loro
> conoscenza, l'Arte non sarebbe stata trasmessa - secondo i miei (e quelli
> della tradizione cinese) canoni di ragionamento. Anche se esistono grandi
> quantita' di manuali e trattati anche dettagliati sull'argomento.
Qui stà il nodo.
Il canone di ragionamento cui sembri fare riferimento è quello che permea
molte delle arti cinesi compesa quella di curare i malati.
Il che rappresenta una divesità culturale non indifferente, laddove in
occidente, in Italia in particolare, le modalità di trasmissione si
concetrarono sul potenziamento della scrittura.
Che sembrava dare (e ad oggi non pare aver cessato di dimostrare) le
migliori possibilità espositive.
Non a caso la scherma adotta le lenti della scienza, del controfatto,
negando addirittura il colpo imbattibile che non esiste, ma evidenziando
come il ragionamento, lo studio, l'assemblamento e l'integrazione di scienze
come la matematica, la fisica, la geometria potessero contribuire a
costituire quel linguaggio (ripeto) formale che serve a descrivere una
determianta azione.
Ci sono molti modi per dire: "cavazione in tempo" oppure "prima e seconda
intenzione" oppure "mano in quarta posizione", ma la scherma li chiama così.
Ha adottato una serie di contenitori concettuali adatti a formare un modello
della pratica.
Imparato il concetto con un'arma (bastone ad esempio) non c'è nessuna
differenza a fare una cavazione in tempo con una striscia, ciò che cambia
sono gli strumenti e quindi il micro agire di polso, gomito, spalla.
Sarà la pratica e gli errori a dirti come ri-calibrare il concetto
"cavazione" sullo strumento striscia. Movimenti più piccoli, aumentare la
sensibilità ecco i nuovi input pratici.
Col bastone la cavazione sarà certamente più ampia che non con la striscia,
che essendo arma di ferro adatta ai colpi di punta vuole una cavazione
piccola. Microscopicamente sufficente ad'impedire di farsi battere l'arma, e
che eviti di scoprire troppo. Pena aprire un varco che per una punta così
acuminata significa trovare immediatamente una linea d'offesa scoperta =
colpo a segno
Concetto "cavazione" traslato sulla forma (arma, posso fare una cavazione
anche con i pugni, nell'incontro di box di sabato notte tra ?italiano e
?spagnolo, si vede una bellissima accompagnata di braccia).
Nella pratica quelle che sembrano le differenze (poichè l'attenzione del
praticante è ancora centrata sul gesto fisico) diventano le somiglianze
(poichè l'attenzione è spostata su un metamodello che spiega l'agire).
A quel punto, in base allo strumento a disposizione, il corpo si adatta con
naturalezza mentre applica le azioni apprese. Bada bene che non fa cose
innaturali, le farebbe ugualmente, solo che ora la testa ha dei potenti
modelli di spiegazione dell'agire e dell'agibile; un vantaggio ulteriore
permette di colgiere nuove possibilità nell'ambiente.
Fare scherma è pensare ed agire armati/armabili.
Conforta sapere che al di la di tutto, dell'evoluzione concettuale formale
di questo modello che chiameremo Scherma è possibile percorrere ogni passo
dal 300 ad oggi.
> In Cina si dice "l'Arte e' trasmessa oralmente" e ancora "il Maestro ti
> accompagna fino alla porta", senza questi requisiti - da 'noi' - non
esiste
> trasmissione e quindi l'Arte (perduta).
Succede anche qui, solo che ad esser morti sono solo gli uomini che furono
maestri, non i loro insegnamenti, questo è il valore più grande della loro
opera, la trasmissibilità data alla loro pratica.
Potrei dire che: povera è l'arte che senza il suo maestro è 'shichuan'.
Ma lo nego finche c'è possibilità di ricerca e scoperta, e sappiamo entrambi
quanto questa cosa sia vera.
in modi diversi ma lo sappiamo entrambi.
Un saluto cordiale
a presto
enrico
Messer Guardingo
malcom.exe
> > alle ripetute richieste di affermare che "non fate esattamente quello che
> > facevano i gladiatori e i legionari" non mi hai mai risposto fino ad ora.
> >
> > se permetti l'ambiguità c'era......
> >
> > adesso possiamo affermare che il dubbio è stato tolto:
> >
> > non affermi che ciò che ricostruite sia esattamente quello che praticavano
> > gladiatori e legionari, ok?
> Ho scritto ovunque, anche nel manifestino su web che è una ricerca che
> continua, sono protocolli di ricerca che proseguono continuamente, ma quello
> che stiamo 'ricostruendo' si basa non su una imitazione dei reperti o dei
> 'racconti' delle fonti quindi non è reenactment e neanche 'ricostruzione
> storica', ma Archeologia Sperimentale, è continua evoluzione e
> sperimentazione :
> Circa l'Archeologia Sperimentale :
cut
> Un elmo per esempio, se non è posto in relazione con il resto esatto dell'
> equipaggiamento del suo specifico armamento e di quello del suo avversario,
> non può suggerire in alcun modo il significato utilitaristico della sua
> conformazione, della propria funzione schermistica, della relazione tra le
> sue soluzioni tecnologiche e quelle del resto dei pezzi d'arme di quel tipo
> di gladiatore.
> Così come le ruote, il motore e la carrozzeria di un auto sono dimensionate
> coerentemente tra loro per rispondere al tipo di strada e alle prestazioni
> richieste, così l'armamento gladiatorio afferma razionalmente il nesso di
> interdipendenza tra i vari elementi strumentali di ogni classe.
> E il nesso tra tutte queste parti non è esplicabile dai reperti
> archeologici, i quali non sono sufficienti a completare nemmeno un tipo di
> armamento gladiatorio.
> E se ciò malgrado si ottenesse dalle testimonianze artistiche e letterarie l
> 'identificazione dei pezzi in questione, questi non potrebbero raccontarsi
> da sé più di quanto potrebbe un'automobile sulla quale facessimo salire un
> individuo strappato al I secolo d.C., che, pur intuendola come mezzo di
> trasporto, non potrebbe conoscerla. "
> Quindi affermare quello che tu dici ( da me MAI fatto ) è un non-senso in
> se.
era solo questo che chiedevo. un chiarimento , era una cosa semplicissima
da dire.
e non toglie nulla all'interesse della ricerca che voi fate.
è bene essere chiari IMHO per evitare equivoci.
(ogni tanto, l'equivoco sorgeva dalle tue parole, credimi)
vi faccio tutti gli incoraggiamenti di buon lavoro, fermo restando che
non è possibile stabilire cosa i gladiatori e i legionari facessero
ESATTAMENTE con le loro armi.
tutto qui.
cio' non toglie nulla all'interesse e alla bellezza di una ricerca come la
vostra, aggiunge solo chiarezza per chi legge i tuoi messaggi su ISAM.
sempre IMHO
> >
> > mi dici quali fonti originarie vi basate per quelle discipline?
> >
> > non è una domanda retorica, solo voglia di sapere.
> >
> > anche qui però...ho qualche dubbio, nel senso che per es. sulla base di
> > raffigurazioni parietali e bassorilievi si può ricostruire qualche tecnica
> > praticata...non tutta la la disciplina:
> >
> > per es. il Pancrazio quanti tipi di parate aveva?
> Il pancrazio, non aveva alcuna parata, a quanto mi è dato di sapere e non vi
> è ALCUN reperto o fonte che porti in questa direzione.
eh eh eh ciò non significa che non ci fossero.
se tra 2000 anni non rimarrà che la foto di tyson che morde
un'orecchio....significherà che nella boxe attuale si morde abitualmente?
> ( E' molto difficile trovare 'parate' nelle pratiche marziali d'occidente,
> tra l'altro.)
per quanto riguarda i gladiatori non puoi esserne così sicuro.....
> > al massimo credo che si possano contare le "probabili" parate presenti
> > nelle raffigurazioni....forse non è possibile stabilire "scientificamente"
> > che non venissero praticate altre tecniche che per malasorte i
> > vasi/sculture/affreschi non ci sono pervenute....
> Ti dico, il Pancrazio è l'insieme della PigMachia e della Pale, non è uno
> 'stile' nel senso orientale della cosa, quindi il materiale delle rispettive
> competizioni si può riferire al Pancrazio sperimentando nel contesto delle
> sue regole ( ovvero quasi senza regole ). Si tratta di argomenti TROPPO
> complessi per essere disquisiti qui in modo esaustivo senza contare che io
> non sono la persona più adatta a questo, io COLLABORO alla ricerca ed alla
> sperimentazione come praticante, in Ars Dimicandi, (a differenza di Nova
> Scrimia) dovresti parlare con un Tecnico dell'Istituto. Ti ho già dato i
> riferimenti.
vabbè
> > che è semplice ricostruire esattamente le tecniche dei gladiatori?
> > o il contrario?
> Vieni ad un seminario, sei mio ospite.
grazie, ma nel seminario insegni pure a rispondere alle domande che ti
vengono poste? ^____^
hai praticato aikido o bagua?
schivi alcune domande meglio dei lottatori ellenici unti di olio.....:-P
> > p.s. .....e intanto per la SECONDA volta ti sei dimenticato di rispondere
> > alla mia domanda sui tipi di gladiatori.........tanto non demordo, la
> Non mi sono dimenticato, vai a vedere l'altro messaggio.
si ho visto...e mi sono scusato nel seguente messaggio
ciao
MX
Geppo
<rom...@invaind.it> wrote:
>?? ... Vedi il punto che forse ti sfugge e che non c'e' simpatico o
>antipatico,
C'è, c'è, infatti state sulle palle a parecchia gente qui dentro. Di
quel che fate fuori me ne frego, non sono obbligato a darvi retta, qui
dentro state mettendo le cose in modo che o nessuno vi risponderà mai
più oppure ogni volta sarà un flame. Pensateci.
>Qui non frega a nulla lo dici tu, e tu sei un piffero.
Siamo vari pifferi e tutti insieme si fa un'orchestra. Un'orchestra
che si è un po' rotta le balle, tant'è che guarda il caso siete sempre
i soliti due o tre, guarda il caso tutti delle AM italiane, e siete
riusciti a tirare dentro persino YM. A me di stare a fare i giochetti
dialettici su cos'è la persecuzione e sulla voce popular m'importa una
pippa: se questa è la vostra campagna promozionale, lasciatevi dire
che fa schifo.
Messer Guardingo
Buon pomeriggio.
> C'è, c'è, infatti state sulle palle a parecchia gente qui dentro. Di
> quel che fate fuori me ne frego, non sono obbligato a darvi retta, qui
> dentro state mettendo le cose in modo che o nessuno vi risponderà mai
> più oppure ogni volta sarà un flame. Pensateci.
Caro presidente,
non escludo la possibilità che noi stiamo sulle gonadi a parecchia gente qui
dentro, mi sembra evidente a te in particolare. E, forse perchè sei il più
diretto tra tutti, non esiti a comunicarlo con particolare enfasi ed
eleganza.
"Noi", si stà in quella posizione di precario equilibrio, (le gonadi sono in
genere piuttosto instabili come appoggio) poichè presentiamo il nostro
lavoro basandolo su un tipo di studio che chiameremo ricerca, archeologia
sperimentale...
In pratica utilizzando una metodologia scientifica (il più possibile)
Non dovresti trovarti a disagio in questi temi se, come mi pare di aver
capito, pratichi il WT.
In ogni caso è un metodo indagativo-deduttivo differente dai sistemi
d'insegnamento e trasmissione di tipo "orientale".
Estremizzando non mi fido di quanto mi dice il mio
insegnate/maestro/sijo/sifu/rava et fava...
Questo è il metodo occidentale.
Diverso, non migliore. e questo crea spesso fraintendimenti e difficoltà per
un terreno comune di confronto, ma ci stiamo provando.
E dagli interventi, pur accesi, ne nascono comunque spunti interessanti.
Per me è così. Spero accada per altri.
Non te ne frega di quanto facciamo? amen.
Come dici non sei obbligato a seguirci...ma la cosa pare roderti più che
tranquillizarti, infatti le flame che sprizzano sul NG mi pare che
sprigionino con particolare veemenza sopratutto nella parte terminale del
tuo post...
> Un'orchestra
> che si è un po' rotta le balle, tant'è che guarda il caso siete sempre
> i soliti due o tre, guarda il caso tutti delle AM italiane, e siete
> riusciti a tirare dentro persino YM.
Mi pare che per te utilizzare le classi sia la norma (generalizzazione) noi,
voi, loro,...
Parli sempre per tutti, tu?
o ti viene naturale essere mente, pensiero, voce, megafono e guida?
oppure sei naturalmente predisposto per infiammare le folle?
In ogni caso mi par di capire che il "povero" YM si fa tirare dentro, lo
ritenevo più intelligente.
ma vista la tua innata bravura nel classare, rivedrò le mie idee e comincerò
a considerare YM un frolloccone, incapace di gestirsi, di relazionarsi, ...
eppure ho sempre pensato il contrario in particolare rispetto a te, Geppo.
> A me di stare a fare i giochetti
> dialettici su cos'è la persecuzione e sulla voce popular m'importa una
> pippa: se questa è la vostra campagna promozionale, lasciatevi dire
> che fa schifo.
Okei. Quindi non perdere altro tempo qui con noi miserrimi appassionati di
tastiera, torna in palestra ad allenarti con i giochetti che preferisci.
Ma forse non sono giochetti tu fai solo sul serio.
Buon per te. A questo mondo servono persone capaci.
Io prenderei in considerazione anche la possibilità che tu non sia portato
per la dialettica, ma non è un problema, l'eloquio fluente, il
discernimento, le capacita espositive sono solo abilità, tu sei certamente
dotato in altre. Evviva! siamo diversi.
La cosa sembra infastidirti però, me ne duole, ma se ci lavori un pò su,
magari ti passa o diventa spunto di ulteriore crescita. A te.
Immagino che per te questa sia una campagna promozionale, forse perchè tu
percepisci il NG come ambito in cui farla. Ancora una volta c'impartisci una
lezione sulla promozione, l'utilizzo del brand, l'arte della vendita,
infatti pensavo di utilizzare il tuo stile nei prossimi post (pippa, balle,
palle, schifo).
Mooolto maschio. very cool.
Magari funziona.
Peccato che questa idea del NG valga per te e forse per altri. Questo non mi
di pena per suggerirmi di fare una survey in questa direzione.
"Abbiamo" postato sempre carichi di cose da dire, personalmente cercando di
suscitare interesse, curiosità, fornendo informazioni, idee nuove....
Si può raccogliere, oppure no.
Sono felice se accade, infelice se non accade poichè penso che avrei potuto
rendere migliore il mio scritto, più appetibile...
Imparo dal controfatto, una cosa stancante, ma molto migliorativa.
Cercherò di imparare anche dal tuo post, ad esempio che non "possiamo"
(noi?!?) piacere per forza a Geppo.
Chi vuol esser lieto sia
Geppo
Guardingo) wrote:
>Geppo.
>Buon pomeriggio.
>Caro presidente,
No, no, per amor del cielo: giuro, ho fatto cut senza nemmeno leggere
il resto, sennò poi lo so che mi girano. Non facciamo più inutile
casino di quel che già non ce ne sia e soprattutto non avviamo nuovi
thread in proposito. Avere dei dubbi mi sembra legittimo: io mi sento
in diritto di mantenere i miei, siano o no quelli di qualcun altro qui
dentro. Se sono stato troppo aggressivo, orsù, abbiate un occhio di
riguardo: sono ancora giovane. Prometto che leggerò con interesse
tutto ciò che posterete d'ora in avanti, e anche se mi sembreranno
delle cazzate, esprimerò il mio dissenso in maniera civile e delicata
o non lo farò affatto.
Pace&amore
Messer Guardingo
> il resto, sennò poi lo so che mi girano. Non facciamo più inutile
> casino di quel che già non ce ne sia e soprattutto non avviamo nuovi
> thread in proposito. Avere dei dubbi mi sembra legittimo: io mi sento
> in diritto di mantenere i miei, siano o no quelli di qualcun altro qui
> dentro. Se sono stato troppo aggressivo, orsù, abbiate un occhio di
> riguardo: sono ancora giovane. Prometto che leggerò con interesse
> tutto ciò che posterete d'ora in avanti, e anche se mi sembreranno
> delle cazzate,
c.v.d.
> esprimerò il mio dissenso in maniera civile e delicata
> o non lo farò affatto.
>
> Pace&amore
smack!
Geppo
Guardingo) wrote:
>> tutto ciň che posterete d'ora in avanti, e anche se mi sembreranno
>> delle cazzate,
>
>c.v.d.
Eh sě, c.v.d preferisco le mie opinioni alle tue. Scusami se puoi...
Ciao
Geppo
--
Presidente in carica del P.A.U.R.
(Partito dell'Alleanza Umano-Rettiliana)
Non c'č peggior Troll di chi non vuol Capire
Alessandro Severo
Alessandro Severo
ha
> > ricevuto anche una trasmissione lampante e palese dell'Arte nei secoli,
e
> > non solo dai trattati, ma anche da linee dirette di Schermitori e
duellanti
> > marziali praticanti ANCHE di scherma sportiva.
>
>
> lo vedi che non sei chiaro?
>
> questo può andare per la scherma rinascimentale.
>
> che tu possa dimostrare una "trasmissione lampante e palese dell'Arte"
> risalente addirittura ai gladiatori e ai legionari romani...permettimi di
> avere qualche piccolo dubbio......
>
> aspetto prove scientifiche a riguardo....
Ehm, prova a rileggere, ho detto che la "trasmissione lampante e palese
dell'Arte" riguarda la Scherma ( Nova Scrimia applica la Scherma marziale,
con qualsiasi arma od oggetto o a mani libere, nella fruibilità attuale) non
ho scritto, ARS DIMICANDI o i Gladiatori ecc..
Sei proprio sicuro che"non sono chiaro", o forse hai dei problemi nella
lettura del tipo di caratteri che usiamo ( probabilmente di origine
Germanica o Longobarda .. ;-)) ) o forse hai voglia di fare lo gnorri...
Buona Lettura.
>
> > Perchè ancora adesso sono
> > viventi questi personaggi , non parliamo di reperti archeologici.
>
>
> certo...proprio ieri sera parlavo con un retiarius che vive vicino a casa
> mia :-P
Beh, non è poi cosi' impossibile se abiti in una città Portuale!! ;-))
( a parte che mi riferivo alla Scherma )
> > > > La rigorosa ricerca fondata sulle fonti archeologiche, letterarie ed
> > > > iconografiche, nonché una peculiare sperimentazione
empirico-agonistica,
> > > > rappresentano il suo insostituibile criterio di attuazione.
> > >
> > > benissimo!
> > >
> > > ma vedi sopra
>
> > Scoperta dell'acqua calda... e quindi ?
>
>
> e quindi niente.
>
> io facevo semplicemente notare la differenza tra ricostruzione (il più
> possibile esatta, ma con inevitabili lacune vista la scarsissima
> documentazione diretta riguardante le tecniche dei gladiatori e legionari)
> e l'originale (perduto per sempre)
In realtà su una cosa dissento, sulla 'scarsissima documentazione'. Qui ti
sbagli proprio.
Ma non lo dico io, lo dicono quei signori che hai visto nel curriculum (
Musei e studiosi internazionali ), ma certo, qui contano di più senz'altro
l'ironia e le battute dei 'vecchi'. Non ti offenderai se ritengo più
affidabile ed aggiornato quello che dicono loro ( e che ho toccato con mano
e con scudo) di quello che dici tu, con qualche libro ammuffuto sotto il
braccio.
> ma sembra che la cosa non ti piaccia molto....
>
> > > un AM griffata?????
> > >
> > > cioè se mi becchi che pratico un movimento con un gladio che
assomiglia a
> > > quanto da voi ricostruito, mi puoi denunciare??????
>
> > Non è un Arte Marziale come intendi tu, non è un'Arte Marziale Ars
> > Dimicandi, è un'attività Marziale ma non è quello che comunemente ormai
si è
> > infilato in testa alla gente come Arte Marziale. Sono protocolli di
ricerca
> > di cui un ingrediente fondamentale è il praticante!
>
>
> non hai risposto alla domanda......non posso fare una mia ricostruzione
> delle tecniche dei gladiatori?
Certo, e quando lo fai, invitami assolutamente e fammi sapere dove posso
comprare le tue pubblicazioni.
Immagino che per ricostruire tu abbia già messo in conto la pericolosità
della cosa visto che c'e' da combattere, a full contact, senza duelli
preordinati e con armi che anche se spuntate e senza filo non lasciano
spazio ad improvvisazioni.....
> > Ti ho già citato il libro di Dario Battaglia RETIARIUS CONTRA SECUTOR et
> > scissor dal costo di 14,90 Euro e disponibile nelle librerie mondadori,
>
> mi metterò a cercarlo.
>
> certo che qualche breve risposta potevi pure darmela gratis......
Perchè devi pagare me ? Io quel libro l'ho pagato.. e si tratta di argomenti
complessi, se veramente ti interessa mi ringrazierai della dritta.
>
> > gladiatori ( Retiarius - Scissor, Retiarius Secutor ) ti toglieresti
molti
> > dubbi e mi eviteresti di trascriverti il libro o parti di esso nel
> > newsgroup, visto che non è un libercolo con 200 foto e quattro frasi
> > scritte, ma è fatto in modo esaustivo e ben dettagliato.
>
> mah....IMHO dire in due parole cquale fosse l'equipaggiamento e cosa da
> poco ma utilissima da pubblicare su ISAM.
In realtà non è ne da poco ne utilissima da pubblicare su ISAM, e tu lo sai
benissimo.
>
> > > ********
> > > secondo le tue fonti come erano equipaggiati rispettivamente:
> > >
> > > 1)un Provocator
>
> > Ti invito ad un seminario sulla classe del Provocator e su Pugilatvs
Lucta e
> > Pancrazio che faremo a Bologna verso il 9 Marzo ( non è ancora data
certa ),
> > cosi' ti vedi la ricostruzione dell'equipaggiamento, le fonti e provi
pure
> > le azioni basiche della tecnica schermistica che lo contraddistingue, e
che
> > nell'exercitvs si riflette nel Principe..
>
>
> facciamo un'ipotesi: no mi posso muovere da dove sono......una risosta più
> chiara me la puoi dare?
Semplice, comprati il libro.
> > > 2)un Gallus/Gallicus
>
> > Bella domanda, il Gallus non lo becchi più dopo una certa data, la
> > Gladiatura mica è stata identica ( come tante altre cose) per mille
anni...
>
> che ho detto il contrario?
Come no! Hai detto il contrario.. no ? :-)) Chi la fa l'aspetti, amico mio..
>
> > Ti rimando il contatto mario...@libero.it , oppure
in...@arsdimicandi.it .
> > Cita pure il newsgroup.
>
>
> ok
Vedi, ora puoi dilettarti.
> > > 4)un Crupellarius
>
> > Non so cosa sia, chiederò .
>
> > Secondo me, non avete capito ( sarà stata anche colpa mia ) che si
tratta di
> > un approccio completamente diverso alla pratica marziale che non ha
nulla
> > ache vedere con le 'arti marziali diffuse' con i maestri, le
federazioni, le
> > lezioni, gli allievi ... le verità rivelate ecc...
>
> guarda che non è il mio caso......le mie sono curiosità accademiche, non
> mi ci vedo a praticare l'arte gladiatoria.....non mi entrerebbe l'armatura
> ^_____^
Mi fa piacere per te, con ARS DIMICANDI non è che puoi metterti a fare il
Gladiatore o aprire scuole in giro per l'Italia!! O inventarsi chissà quale
passato per turlupinare con lezioni private di chissachè l'ignaro di turno.
Semplicemente sono protocolli di ricerca ai quali si può partecipare. Se uno
vuole fare il superuomo, il grande gladiatore o il grande generale romano,
vada a fare un certo genere tranquillo di 'arti marziali popular' perchè li'
troverà l'illusione di essere forte, invincibile ed al sicuro, con delle
oasi (illusionarie) di tranquillità nel deserto della frustrazione
lavorativa di tutti i santi giorni.
Un saluto,
Messer
Alessandro
Messer Guardingo
> >> delle cazzate,
> >
> >c.v.d.
>
> Eh sě, c.v.d preferisco le mie opinioni alle tue. Scusami se puoi...
posso.
anzi farň di piů IO TI PERDONO.
:-))
bai bai
malcom.exe
> > che tu possa dimostrare una "trasmissione lampante e palese dell'Arte"
> > risalente addirittura ai gladiatori e ai legionari romani...permettimi di
> > avere qualche piccolo dubbio......
> >
> > aspetto prove scientifiche a riguardo....
> Ehm, prova a rileggere, ho detto che la "trasmissione lampante e palese
> dell'Arte" riguarda la Scherma ( Nova Scrimia applica la Scherma marziale,
> con qualsiasi arma od oggetto o a mani libere, nella fruibilità attuale) non
> ho scritto, ARS DIMICANDI o i Gladiatori ecc..
io ho sempre parlato di legionari e gladiatori....
probabilmente c'è stata confusione
> Sei proprio sicuro che"non sono chiaro", o forse hai dei problemi nella
> lettura del tipo di caratteri che usiamo ( probabilmente di origine
> Germanica o Longobarda .. ;-)) ) o forse hai voglia di fare lo gnorri...
eh eh eh.....
evidentemente sei reduce da qualche litigio con altri isamisti....io non
ho mai fatto nè voluto fare polemica con voi.
infatti ho ignorato accenni polemici (tipo il nuovo titolo di questi
messaggi [delirio!] ) o altro.....
ti assicuro che non c'è motivo di arrabbiarsi...solo di essere chiari.
ti ripeto che le domande che faccio sono fatte per ridurre la mia
ignoranza su certi argomenti e per confrontare i dati. ok?
> ( a parte che mi riferivo alla Scherma )
e io sempre ai gladiatori .....una rilettura non farebbe evidentemente
male nemmeno a te ^___^
> In realtà su una cosa dissento, sulla 'scarsissima documentazione'. Qui ti
> sbagli proprio.
> Ma non lo dico io, lo dicono quei signori che hai visto nel curriculum (
> Musei e studiosi internazionali ), ma certo, qui contano di più senz'altro
> l'ironia e le battute dei 'vecchi'. Non ti offenderai se ritengo più
> affidabile ed aggiornato quello che dicono loro ( e che ho toccato con mano
> e con scudo) di quello che dici tu, con qualche libro ammuffuto sotto il
> braccio.
non è mia intenzione litigare. inutili sono i riferimenti ai libri
ammuffiti in contrasto con l'archeologia sperimentale.
è polemica che non mi tocca, spiacente.
tu fonti dirette sull'addestramento e le specifiche tecniche dei
gladiatori non ne riferisci (perchè non credo che esistano).
il resto è interessante ricostruzione sulla base di quanto ci riferiscono
i classici e da quanto abbiamo come reperti archeologici e da
raffigurazioni.
non capisco perchè non riesci ad ammettere una cosa che IMHO è
semplicissima e direi banale...sono 10 giorni che ci giri intorno.
non è un atteggiamento scientifico.
> >
> > certo che qualche breve risposta potevi pure darmela gratis......
> Perchè devi pagare me ? Io quel libro l'ho pagato.. e si tratta di argomenti
> complessi, se veramente ti interessa mi ringrazierai della dritta.
ti ringrazio, certo.
continuo a non capire perchè non mi fai la gentilezza di dire in due
parole che equipaggiamento avessero per es. un crupellarius.
pazienza.
> > mah....IMHO dire in due parole cquale fosse l'equipaggiamento e cosa da
> > poco ma utilissima da pubblicare su ISAM.
> In realtà non è ne da poco ne utilissima da pubblicare su ISAM, e tu lo sai
> benissimo.
sono esattamente dell'opinione contraria.
ma ti vedo innervosito..... lasciamo stare.
evidentemente i raporti con gli altri isamisti non sono idilliaci, posso
capire quindi una certa ostilità....
pazienza.
> > facciamo un'ipotesi: no mi posso muovere da dove sono......una risosta più
> > chiara me la puoi dare?
> Semplice, comprati il libro.
forse lo farò...nonostante la tua non eccelsa capacità promozionale
;)
> > che ho detto il contrario?
> Come no! Hai detto il contrario.. no ? :-)) Chi la fa l'aspetti, amico mio..
ne prendo atto
pazienza.
> > > Secondo me, non avete capito ( sarà stata anche colpa mia ) che si
> tratta di
> > > un approccio completamente diverso alla pratica marziale che non ha
> nulla
> > > ache vedere con le 'arti marziali diffuse' con i maestri, le
> federazioni, le
> > > lezioni, gli allievi ... le verità rivelate ecc...
> >
> > guarda che non è il mio caso......le mie sono curiosità accademiche, non
> > mi ci vedo a praticare l'arte gladiatoria.....non mi entrerebbe l'armatura
> > ^_____^
> Mi fa piacere per te, con ARS DIMICANDI non è che puoi metterti a fare il
> Gladiatore o aprire scuole in giro per l'Italia!! O inventarsi chissà quale
> passato per turlupinare con lezioni private di chissachè l'ignaro di turno.
> Semplicemente sono protocolli di ricerca ai quali si può partecipare. Se uno
> vuole fare il superuomo, il grande gladiatore o il grande generale romano,
> vada a fare un certo genere tranquillo di 'arti marziali popular' perchè li'
> troverà l'illusione di essere forte, invincibile ed al sicuro, con delle
> oasi (illusionarie) di tranquillità nel deserto della frustrazione
> lavorativa di tutti i santi giorni.
non capisco da dove hai tirato fuori questo sfogo.
?_______?
se ti ho disturbato o innervosito, me ne scuso.
facevo solo domande.
sono troppo vecchio per le polemiche
> Un saluto,
altrettanto e buon lavoro.
Jack Burton
> > Pace&amore
> smack!
bleah....era meglio quando litigavate...... :-)))
Giorgio (Hung Gar)
"Sei troppo vecchio per smettere di allenarti!" (un amico)
---
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Version: 6.0.449 / Virus Database: 251 - Release Date: 27/01/2003