Che dire? Un classico [era Re: Luigi Guidotti, che ne pensate]
Geppo
che non scrivo nel NG, così ho pensato di 'tornare' rispondendo a
questa questione. Perdonate se è un po' vecchiotta, ma ho cambiato PC
e sono rimasto un po' indietro...
Che dire? Be', che dalle risposte l'atteggiamento è il solito:
sputtanamento a randa nei confronti di altri personaggi/scuole. Dovrei
stupirmi? Non lo faccio, perché ho notato che, tristemente, è una
costante di praticamente tutti i praticanti di AM o SdC, inclusi
quelli della mia scuola, per carità, non lo nego.
Ora, che la rivalità sia comprensibile nessuno lo mette in dubbio, da
qui a sbeffeggiare e dileggiare altri stili e maestri senza un valido
motivo ce ne corre assai. Dico 'senza un valido motivo' perché mi pare
che Guidotti sia stato attaccato a suon di meschinità, di piccolezze
insomma... che non sia un grande scrittore non mi pare possa essere
ricollegabile in alcun modo all'abilità tecnica, quanto alle storielle
del marinaio eccetera.... boh? Quando l'ho conosciuto, a me non le ha
raccontate. Di sicuro mi fa incazzare che si citi le foto su un
giornale che essendo di fine Settanta lo ritraeva diciamo 18enne e
forse nemmeno... ma abbiamo un sacco di dottoroni che non si ricordano
che ad una certa età essere volubili è normale, e sperimentare più
cose è la regola. Sembra invece che qui ci sia tanta gente nata con la
coerenza già infusa, e il cammino diritto davanti già tracciato. Tanto
di cappello.
Quello che mi spiace di più è che in questo 'clima' uno non ha la
possibilità di rendersi effettivamente conto della validità di una
scuola, al di là dico dell'ovvio dispiacere di vedere il proprio
maestro bellamente preso per il culo (solo per questo ci si dovrebbe
astenere, ma il tatto è un optional, da queste parti). Chi sa se
Guidotti è una farsa o no? Uno dice di sì, un altro no, qualcuno ha
sentito dire da un amico che una volta il tale ha detto che Guidotti è
uno stronzo, un altro sa da uno che una volta gli pare di averlo visto
che è fortissimo, e via così. E adesso io come lo so che il mio
maestro non è un cacciaballe? Mi fido? Giudico dalla tecnica che
possiede, che però ovviamente non sono ancora in grado di valutare
effettivamente? Mah... tutto ciò è molto poco costruttivo.
Una postilla per Yueng-Ming: mi sembra, chiedo venia se prendo una
cantonata, che spesso e volentieri tu ti atteggi a gran maestro... per
carità, ho visto anche che hai tutte le ragioni per 'vantarti' delle
tue conoscenze, ma se a queste conoscenze non associ una certa dose di
rispetto per gli altri e qualche goccia di correttezza, be', sono
davvero poca cosa.
Un esempio per tutti: quando scrissi per chiedere un parere su
Guidotti, e misi anche il link del sito, la tua risposta fu un blando
'non mi sembra che una scuola dove non si combatte possa definirsi di
kung fu tradizionale'. E allora tutte le simpatiche informazioni che
sembri possedere per certo su Guidotti, allora dov'erano? Ti parlo di
nemmeno tre mesi fa. Non sarebbe stato più onesto dire quello che
avevi da dire a me che te lo chiedevo, invece di fingere di non saper
nulla e poi spargere merda in altri tread?
Grazie a tutti per le considerazioni eventuali
Ciao
Geppo
T.A.C. One
Geppo ha scritto:
> Che dire? Be', che dalle risposte l'atteggiamento è il solito:
> sputtanamento a randa nei confronti di altri personaggi/scuole. Dovrei
> stupirmi? Non lo faccio, perché ho notato che, tristemente, è una
> costante di praticamente tutti i praticanti di AM o SdC, inclusi
> quelli della mia scuola, per carità, non lo nego.
Tempo fà Lallo postò dicendo che dove si allena c'è la musica da
discoteca... e nonostante ciò che non hanno mai chiuso la porta.
Le arti marziali stanno dove ci sono i marzialisti.
Non ti preoccupare per la merda che spargono gli altri, fino a che tu
puoi allenarti bene. Sono amico di praticanti (maestri) abbastanza
criticati e credimi ogni volta che posso mi alleno con loro nonostante
ciò.....
D'altro canto vai sul sito e leggiti la sezione news (di cui aveva,
appunto, parlato Yuen Ming)... se provi ad essere un attimo oggettivo è
alquanto invasante. Pare scritta da Allievi del sifu. Sifu dovrebbe
darci un'occhiata e *non* permettere ai suoi allievi di scrivere in quel
modo.... altrimenti è logico che lo si critica.
Quanto al marinaio è una storia incredibile. Come tutte le storie
incredibili o te le tieni o ti prepari ad affrontare gli increduli.
Sicuramente il tuo m. avrà fatto una scelta ponderata.
Ciao
Tac
(aikido)
Gladiators
Geppo <mbar...@libero.it> wrote in message
3ad4424e...@news.libero.it...
A proposito, oggi nel mio negozio č passato Il M° Fries, Wing Tsun. Ha
detto una cosa bellissima che pressappoco suona cosě: Sono contento quando
parlano male di me...... prima o poi verranno da me per capire perchč se ne
parla cosě male!!!!!
Non valutare il tuo Maestro per quello che dicono!!!!!
Ciao Max SdC.
Geppo
<tac...@nientemerda.gmx.net> wrote:
>puoi allenarti bene. Sono amico di praticanti (maestri) abbastanza
>criticati e credimi ogni volta che posso mi alleno con loro nonostante
>ciò.....
Pur sapendo che possono essere un bluff e che perdi il tuo tempo? A me
non interessa che uno sia criticato o meno: a me interessa che sia
criticato a ragione o a torto. Se si parte dal presupposto che il tuo
maestro è accusato di essere incapace, è necessario toccare con mano
se è vero o no, altrimenti che ci stai a fare?
>D'altro canto vai sul sito e leggiti la sezione news (di cui aveva,
>appunto, parlato Yuen Ming)... se provi ad essere un attimo oggettivo è
>alquanto invasante. Pare scritta da Allievi del sifu. Sifu dovrebbe
>darci un'occhiata e *non* permettere ai suoi allievi di scrivere in quel
>modo.... altrimenti è logico che lo si critica.
No, guarda, sono andato a rileggerla apposta, e si tratta di lettere
scritte con toni accesi soltanto a causa di polemiche interne alla
scuola e fra la scuola e altri personaggi, che vertono sulla questione
del wushu per la maggior parte. Non ne so di più né voglio saperlo, ma
si tratta di pure polemiche dalle quali imho non ci si può fare una
idea di quale sia la reale personalità né del maestro né degli
allievi. Sarebbe come giudicare (passatemi l'esempio) l'efficacia del
WT basandosi sulle critiche che è troppo costoso. Cosa c'entra? Si
tratta mi sembra di panni sporchi che lavano in famiglia (anzi,
secondo me la necessità di riportare simili polemiche sul sito non
c'era prorpio... sono inutili per chi lo visita).
>Quanto al marinaio è una storia incredibile. Come tutte le storie
>incredibili o te le tieni o ti prepari ad affrontare gli increduli.
>Sicuramente il tuo m. avrà fatto una scelta ponderata.
Questa è un'altra questione. Personalmente trovo questo raccontino
oltremodo fantasioso, ma per essere obiettivo dovrei leggere i libri
dove viene riportato (se non che col cavolo che spendo soldi solo per
questo). Quello che mi 'imperplessisce' di più è la tendenza a
giudicare una persona sulla base di queste corbellerie: insomma, sì,
volete criticare? Fate pure, ma che siano critiche serie, non cazzate.
In defintiva, è stato detto che prima faceva JKD e poi è passato al
Kung Fu, che sostiene di aver aperto la prima scuola nel '76, che
racconta fandonie su come ha appreso le AM... va bene, ma: e allora?
Cosa dice questo sulla sua abilità tecnica? Sulla sua capacità di
insegnamento? Sulle sue reali conoscenze? Non mi dice un beneamato,
diciamo la verità. e bisogna sparare a zero su di un tale che pratica
AM, lo si faccia sul terreno dal quale ci si muove: le AM. Se sifu è
un cacciaballe, ma è capace di stendere chiunque in tre secondi e me
lo può insegnare, a me che me ne frega se è un falsone o no?
Ciao
Geppo
T.A.C. One
Geppo ha scritto:
Ciao Geppo.
> >puoi allenarti bene. Sono amico di praticanti (maestri) abbastanza
> >criticati e credimi ogni volta che posso mi alleno con loro nonostante
> >ciò.....
>
> Pur sapendo che possono essere un bluff e che perdi il tuo tempo? A me
> non interessa che uno sia criticato o meno: a me interessa che sia
> criticato a ragione o a torto. Se si parte dal presupposto che il tuo
> maestro è accusato di essere incapace, è necessario toccare con mano
> se è vero o no, altrimenti che ci stai a fare?
E come fai? Sicuramente non lo deduci da ciò che pensano gli altri. O
vedi il tuo maestro all'opera o... ti fidi dei commenti altrui, quelli
sulle Am, non quelli sul passato.
> No, guarda, sono andato a rileggerla apposta, e si tratta di lettere
> scritte con toni accesi soltanto a causa di polemiche interne alla
> scuola e fra la scuola e altri personaggi, che vertono sulla questione
> del wushu per la maggior parte.
Non mi sembra vertano sulla questione del wushu, perdonami... :-)
> Non ne so di più né voglio saperlo, ma
> si tratta di pure polemiche dalle quali imho non ci si può fare una
> idea di quale sia la reale personalità né del maestro né degli
> allievi.
Forse no. Traspare l'idea di un gruppo di allievi invasati o di una
montatura del maestro progettata per farsi credere un semidio e fare
soldi.
Sono stato troppo diretto? E guarda che *non* lo penso (mi astengo dal
pensare qualsiasi cosa su Guidotti fino a che non avrò occasione di
osservarlo dal vivo, prometto :-))). Però in tanti hanno avuto questa
impressione, secondo me...
> secondo me la necessità di riportare simili polemiche sul sito non
> c'era prorpio... sono inutili per chi lo visita).
Anche secondo me.
> questo). Quello che mi 'imperplessisce' di più è la tendenza a
> giudicare una persona sulla base di queste corbellerie: insomma, sì,
> volete criticare? Fate pure, ma che siano critiche serie, non cazzate.
> In defintiva, è stato detto che prima faceva JKD e poi è passato al
> Kung Fu, che sostiene di aver aperto la prima scuola nel '76, che
> racconta fandonie su come ha appreso le AM... va bene, ma: e allora?
Beh... se mi permetti non sono imprecisioni di poco conto. Se scrivi
queste cose su un sito o un libro lo fai perchè costituiscano una
referenza, altrimenti non le metti. E se le metti ci fai attenzione.
> Cosa dice questo sulla sua abilità tecnica? Sulla sua capacità di
> insegnamento? Sulle sue reali conoscenze? Non mi dice un beneamato,
> diciamo la verità. e bisogna sparare a zero su di un tale che pratica
> AM, lo si faccia sul terreno dal quale ci si muove: le AM. Se sifu è
> un cacciaballe, ma è capace di stendere chiunque in tre secondi e me
> lo può insegnare, a me che me ne frega se è un falsone o no?
Certo... è quello che ti stavo dicendo io quindi: perchè li ascolti?
Guarda se può stendere o meno e poi decidi. Se non hai occasione di
valutare con i tuoi occhi o non ti fidi degli stessi compi la tua scelta
consapevole che c'è un fattore di rischio maggiore (che cmq non viene
mai meno...).
Buon allenamento.
Tac
(aikido)
Geppo
<tac...@nientemerda.gmx.net> wrote:
>> Pur sapendo che possono essere un bluff e che perdi il tuo tempo? A me
>> non interessa che uno sia criticato o meno: a me interessa che sia
>> criticato a ragione o a torto. Se si parte dal presupposto che il tuo
>> maestro è accusato di essere incapace, è necessario toccare con mano
>> se è vero o no, altrimenti che ci stai a fare?
>
>E come fai? Sicuramente non lo deduci da ciò che pensano gli altri. O
>vedi il tuo maestro all'opera o... ti fidi dei commenti altrui, quelli
>sulle Am, non quelli sul passato.
Certo, certo. Vabbè, tieni presente che è pur sempre maestro della mia
scuola, vederlo criticato mi fa incazzicchiare... mi pare umano.
>> No, guarda, sono andato a rileggerla apposta, e si tratta di lettere
>> scritte con toni accesi soltanto a causa di polemiche interne alla
>> scuola e fra la scuola e altri personaggi, che vertono sulla questione
>> del wushu per la maggior parte.
>
>Non mi sembra vertano sulla questione del wushu, perdonami... :-)
Non tutto, non sempre, in buona parte sì. Te lo dico io che sono della
scuola, fidati.
>> Non ne so di più né voglio saperlo, ma
>> si tratta di pure polemiche dalle quali imho non ci si può fare una
>> idea di quale sia la reale personalità né del maestro né degli
>> allievi.
>
>Forse no. Traspare l'idea di un gruppo di allievi invasati o di una
>montatura del maestro progettata per farsi credere un semidio e fare
>soldi.
A buona parte dei maestri piace farsi credere un semidio. A parole,
poi, Guidotti è contrarissimo a questo tipo di impostazione, e almeno
in questo a conoscerlo dal vivo mi è sembrato coerente con quel che
dichiara: è un tipo alla mano, un 'compagnone', fatto salvo il
rispetto che sottintende dovuto al maestro (e mi pare giusto).
E' vero che gli allievi gli tributano una venerazione che a me è parsa
eccessiva (trovo fastidioso venerare alcunché); ma, questo non mi
sembra pregiudichi nulla. Quanto ai soldi: be', se c'è un punto sul
quale vi sbagliate di brutto mi sembra questo. Non conosco la
situazione finanziaria del maestro, ma so per certo che praticare con
lui è infinitamente meno costoso che con altri - e ho toccato con mano
che la scuola è tutt'altro che ricca, e per altro nemmeno molto
interessata a diventarlo (non interessata nei limiti della ragione,
sia chiaro).
In ogni caso, parlare di montatura è eccessivo. Fosse tale, credo che
sul sito troveresti ben altri toni e termini, e oso dire che sarebbe
lo stesso anche a livello pubblicitario. Ribadisco comunque che le due
lettere nelle news sono rivolte a critiche che venivano in un caso
dall'interno della scuola, e nell'altro da ambienti esterni venuti in
conflitto con la scuola circa certe concezioni delle AM. Non ci vedo
proprio nessun intento autocelebrativo, magari sbaglio.
>Sono stato troppo diretto? E guarda che *non* lo penso (mi astengo dal
>pensare qualsiasi cosa su Guidotti fino a che non avrò occasione di
>osservarlo dal vivo, prometto :-))). Però in tanti hanno avuto questa
>impressione, secondo me...
Anche secondo me, e vorrei capire perché, dal momento che di tanti che
ho visto Guidotti mi pareva proprio contrario a montature
pubblicitarie o ad autoesaltazione. Voglio dire... ho bazzicato per un
po' nell'ambiente del WT in precedenza, non so se mi spiego.
Magari però queste impressioni son motivate... allora invece che
prendere il sifu bellamente per i fondelli perché non portare
motivazioni un po' più evidenti di qualche foto di un giornale di
vent'anni fa?
>> questo). Quello che mi 'imperplessisce' di più è la tendenza a
>> giudicare una persona sulla base di queste corbellerie: insomma, sì,
>> volete criticare? Fate pure, ma che siano critiche serie, non cazzate.
>> In defintiva, è stato detto che prima faceva JKD e poi è passato al
>> Kung Fu, che sostiene di aver aperto la prima scuola nel '76, che
>> racconta fandonie su come ha appreso le AM... va bene, ma: e allora?
>
>Beh... se mi permetti non sono imprecisioni di poco conto. Se scrivi
>queste cose su un sito o un libro lo fai perchè costituiscano una
>referenza, altrimenti non le metti. E se le metti ci fai attenzione.
Mah, il sito mi pare messo su alla bell'e meglio. Non mi stupirei che
le date fossero sbagliate. Quando una volta Guidotti ci raccontò dei
suoi inizi non accennò a nessuna scuola aperta a 16 anni o giù di lì,
e per altro nemmeno a marinai o oscuri maestri cinesi. Il che non vuol
dire che non lo abbia fatto altrove, ma per giudicare dovrei vedere.
Tenterò di sbirciare i suoi libri senza che il negoziante mi becchi e
mi costringa a comprarli.
>> Cosa dice questo sulla sua abilità tecnica? Sulla sua capacità di
>> insegnamento? Sulle sue reali conoscenze? Non mi dice un beneamato,
>> diciamo la verità. e bisogna sparare a zero su di un tale che pratica
>> AM, lo si faccia sul terreno dal quale ci si muove: le AM. Se sifu è
>> un cacciaballe, ma è capace di stendere chiunque in tre secondi e me
>> lo può insegnare, a me che me ne frega se è un falsone o no?
>
>Certo... è quello che ti stavo dicendo io quindi: perchè li ascolti?
Perché, ripeto, cricare il maestro = criticare la scuola = criticare
me ;)
Insomma, a tutti girano quando prendono per il culo il tuo maestro
(credo). Senza contare, che non capisco che bisogno c'è di sfottere
per criticare.
>Buon allenamento.
Grazie
Ciao
Geppo
Robin
"Geppo" <mbar...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> Magari però queste impressioni son motivate... allora invece che
> prendere il sifu bellamente per i fondelli perché non portare
> motivazioni un po' più evidenti di qualche foto di un giornale di
> vent'anni fa?
Scusate se mi intrometto,
io non conosco il m° Guidotti,quindi non mi permetto di "giudicare" la sua
Pratica, però leggendo un suo libro:"Wing Chun di Fukien" ho fatto queste
considerazioni,molto imho.
Intanto non dice da chi ha imparato questo stile,ne accenna tantomeno ad un
lineage,e questo mi sembra perlomeno curioso.
Dopodichè alcune affermazioni riportate nel libro sembrano alquanto
"pitoresche":
"Per una serie di curiose coincidenze ,si può dire che il suo destino sia
stato segnato fin dall'inizio.All'età di otto anni ,un marinaio cinese che
lavorava con il padre gli insegno i primi rudimenti di KungFu."
Non si fanno nomi nè di persone ne di stili ne tantomeno lineage.
"In seguito la sua sincera passione l'ha portato ha padroneggiare oltre che
l'hung gar,lo shaolin e il wing chun,anche il choi li fut "
Mancano ancora nomi e lineage e faccio anche una
considerazione,"padroneggiare" uno stile di Kungfu non è un gioco e un
impegno di una vita,padroneggiarne tanti.........
"e uno stile segreto a lui tramandato da un Monaco errante"
questa non la commento.......
Il libro in questione,da un punto di vista tecnico,è veramente penoso,questo
ovviamente imho,però lui dal vivo non l'ho mai visto quindi.......
Robin
"Yee Yao Jai Gong"
Geppo
>> Magari però queste impressioni son motivate... allora invece che
>> prendere il sifu bellamente per i fondelli perché non portare
>> motivazioni un po' più evidenti di qualche foto di un giornale di
>> vent'anni fa?
>
>Scusate se mi intrometto,
>io non conosco il m° Guidotti,quindi non mi permetto di "giudicare" la sua
>Pratica, però leggendo un suo libro:"Wing Chun di Fukien" ho fatto queste
>considerazioni,molto imho.
> Intanto non dice da chi ha imparato questo stile,ne accenna tantomeno ad un
>lineage,e questo mi sembra perlomeno curioso.
Vero, ma, in fin dei conti, che ce frega da chi ha imparato se ha
imparato bene?
>Dopodichè alcune affermazioni riportate nel libro sembrano alquanto
>"pitoresche":
>"Per una serie di curiose coincidenze ,si può dire che il suo destino sia
>stato segnato fin dall'inizio.All'età di otto anni ,un marinaio cinese che
>lavorava con il padre gli insegno i primi rudimenti di KungFu."
>Non si fanno nomi nè di persone ne di stili ne tantomeno lineage.
Gesù, che pu**anata. Oddio, magari è vero, ma.... ehm... non sembra,
diciamo. Ma sul serio ci sta scritto così?
>"In seguito la sua sincera passione l'ha portato ha padroneggiare oltre che
>l'hung gar,lo shaolin e il wing chun,anche il choi li fut "
>Mancano ancora nomi e lineage e faccio anche una
>considerazione,"padroneggiare" uno stile di Kungfu non è un gioco e un
>impegno di una vita,padroneggiarne tanti.........
Vero. Questa è una cosa che gli contestano in molti. Come parziale
difesa, posso dire che comunque continua ad allenarsi e ad imparare
sotto vari maestri, il che dimostrerebbe che a fatti, se non a parole,
si sente ancora lontano dal 'padroneggiare' alcunché.
>"e uno stile segreto a lui tramandato da un Monaco errante"
>
>questa non la commento......
Nemmeno io. Devo fare uno sforzo: comprare uno di 'sti libri e
portarli dal mio insegnate (allievo diretto del maestro) per chiedere
lumi. Sono curioso.
.
>Il libro in questione,da un punto di vista tecnico,è veramente penoso,questo
>ovviamente imho,però lui dal vivo non l'ho mai visto quindi.......
Come mai penoso?
Ciao
Geppo
T.A.C. One
Robin ha scritto:
> questa non la commento.......
> Il libro in questione,da un punto di vista tecnico,è veramente penoso,questo
> ovviamente imho,però lui dal vivo non l'ho mai visto quindi.......
Sarebbe curioso sapere com'è l'hung gar presentato in altri due libri
secondo qualche praticante... (dato che segue Wing Lam)
Giooooooooorgiooooooooo!
Tac
(aikido)
T.A.C. One
Geppo ha scritto:
> Nemmeno io. Devo fare uno sforzo: comprare uno di 'sti libri e
> portarli dal mio insegnate (allievo diretto del maestro) per chiedere
> lumi. Sono curioso.
Ci credo!.. :-)
In fondo non è detto che tutto non si risolva in una nuvola di fumo: uno
dei migliori insegnanti (o cmq + famosi) di Judo in Italia ha scritto un
libro sul kung fu....
Mi chiederai: che c'entra il judo col kung fu..... appunto!...
(il libro è una buffonata)
Ciao e facci sapere.
Tac
Robin
"Geppo" <mbar...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> Come mai penoso?
Diciamo solo che ,imho naturalmente,dalle foto della forma,chi sao e
applicazione.......i principi e la teoria sembrano finiti nella
pattumiera.....ma posso anche sbagliarmi naturalmente ;o)
T.A.C. One
Robin ha scritto:
> Diciamo solo che ,imho naturalmente,dalle foto della forma,chi sao e
> applicazione.......i principi e la teoria sembrano finiti nella
> pattumiera.....ma posso anche sbagliarmi naturalmente ;o)
Esistono belle foto di wt sul web?
Ci dai qualche url?
Tac
(aikido)
Robin
"T.A.C. One" <tac...@nientemerda.gmx.net> ha scritto nel messaggio
> Esistono belle foto di wt sul web?
> Ci dai qualche url?
Siti di wingchun/wingtsun/vingtsun che abbiano belle gallerie fotografiche
non ne conosco.......bisogna prendere un pò quì e un pò lì ^____^
T.A.C. One
Robin ha scritto:
> Siti di wingchun/wingtsun/vingtsun che abbiano belle gallerie fotografiche
> non ne conosco.......bisogna prendere un pò quì e un pò lì ^____^
Se hai foto interessanti non è che mi mandi un piccolo campione in zip,
puoi?
Tac
(aikido)
T.A.C. One
Geppo ha scritto:
> Certo, certo. Vabbè, tieni presente che è pur sempre maestro della mia
> scuola, vederlo criticato mi fa incazzicchiare... mi pare umano.
Per carità. :-)) Scusami, non volevo fare il bacchettone... (lo sono!.)
> A buona parte dei maestri piace farsi credere un semidio. A parole,
> poi, Guidotti è contrarissimo a questo tipo di impostazione,
Per quello dovrebbe cestinare le news nel suo sito, un attimino troppo
celebrative.
---------------
Ad una domanda del genere la risposta è la seguente e con molta
tranquillità può essere data da noi allievi della scuola e non perché il
nostro maestro sia un essere superiore e intoccabile, ma perché egli è
una persona integra, e queste affermazioni le considera solo giochi
infantili che non lo interessano. Egli è a un diverso livello di
comprensione, e cose come questa lo rafforzano solamente, lasciandole
scorrere come acqua! A noi allievi è invece permesso sbagliare e siccome
teniamo a lui come a un padre, non ci facciamo scrupolo di rispondere
pubblicamente ad un’affermazione del genere. Molti di noi conoscono il
maestro Guidotti da una vita e siamo quindi a conoscenza di tutti i
sacrifici che ha fatto per costruire tutto ciò che oggi gli appartiene
di diritto. La risposta è quindi la seguente:
---------
Per carità, legittimo ma a mio parere fuori luogo...
>e almeno
> in questo a conoscerlo dal vivo mi è sembrato coerente con quel che
> dichiara: è un tipo alla mano, un 'compagnone', fatto salvo il
> rispetto che sottintende dovuto al maestro (e mi pare giusto).
> E' vero che gli allievi gli tributano una venerazione che a me è parsa
> eccessiva (trovo fastidioso venerare alcunché);
Purammè. Ma so anche che a volte succede per istinto naturale, non
sempre per mano del maestro... A me succede fin troppo, mi devo
trattenere.
Avevo aperto un thread, giorni fà, su questo argomento.
> Perché, ripeto, cricare il maestro = criticare la scuola = criticare
> me ;)
Capisco benissimo. Dal canto mio cerco di non identificarmi troppo ne
con il maestro ne con la mia scuola o la mia arte... sono convinto che
questo sforzo alla fine andrà a loro beneficio, mentre il contrario
paraddossalmente andrà a loro detrimento.
Ciao e scusa lo sproloquio.
Tac
(aikido)
Yuen-Ming
> Sono allievo nella scuola del maestro Guidotti da molto poco; č un po'
> che non scrivo nel NG, cosě ho pensato di 'tornare' rispondendo a
> questa questione. Perdonate se č un po' vecchiotta, ma ho cambiato PC
> e sono rimasto un po' indietro... [...]
Ciao Geppo,
questa tua difesa del Guidotti e' lecita e ti fa' onore.
Comprendo il tuo stato d'animo nel leggere quelle che, ai tuoi occhi,
sembrano offese dirette al tuo Maestro.
Personalmente non conosco il Guidotti e non sono in grado di giudicare le
sue conoscenze tecniche, cosa che comunque difficilmente potrei fare anche
se avessi occasione di vederlo.
Quello che posso sicuramente giudicare pero' e' la parte 'pubblica' che
traspare dal suo sito, dagli scritti che gli amici di ISAM hanno voluto
quotare. Oltre ad aver studiato con Kwong Wing Lam dal 92, visto che
(suppongo, correggimi se sbaglio) ritengo che complessivamente il Guidotti
abbia potuto disporre degli insegnamenti DIRETTI di KWL per un totale
complessivo calcolabile in giorni/settimane e non in mesi/anni (distanza,
tempo ...), visto che dalle notizie pubblicate non traspare ALCUN altro
ragionevole lineage .... devo supporre che se il Maestro Guidotti ha
veramente le conoscenze che dice di possedere senza ombra di dubbio ci
troviamo di fronte ad un genio o un santo.
Non metto in dubbio che il tuo Maestro sia in grado di ['stendere' qualcuno
in 2 secondi], ma questo non necessariamente ha a che fare con il suo
curriculum marziale - il quale si ottiene con l'insegnamento diretto e
prolungato di un Maestro capace.
Quindi lodi al Maestro Guidotti se come dici - e non ho ragioni per non
crederti - possiede queste notevoli capacita' marziali ... non-lodi ;-)
invece per la poca trasparenza ... sull'escursus che lo ha portato a
sviluppare quelle doti.
cordialmente
YM
Geppo
>Ti dice niente KIU-DO-KI ??
>^_____^
No, perché non so che vuol dire.
Ciao
Geppo
Jotaro
says...
> On Wed, 11 Apr 2001 12:31:23 GMT, T.A.C. One
> <tac...@nientemerda.gmx.net> wrote:
>
> proprio nessun intento autocelebrativo, magari sbaglio.
> ho visto Guidotti mi pareva proprio contrario a montature
> pubblicitarie o ad autoesaltazione. Voglio dire... ho bazzicato per un
> po' nell'ambiente del WT in precedenza, non so se mi spiego.
> Magari però queste impressioni son motivate... allora invece che
> prendere il sifu bellamente per i fondelli perché non portare
> motivazioni un po' più evidenti di qualche foto di un giornale di
> vent'anni fa?
Tu dici che non c'è autoesaltazione in Guidotti?
Guarda io lo considero tra i più forti maestri di kung fu italiani..però
ti posso anche dire che secondo me un pò esaltato lo è..
Ti dice niente KIU-DO-KI ??
^_____^
Jotaro
T.A.C. One
Jotaro ha scritto:
> In article <3ad453cc...@news.libero.it>, mbar...@libero.it
> says...
> > On Wed, 11 Apr 2001 12:31:23 GMT, T.A.C. One
> > <tac...@nientemerda.gmx.net> wrote:
> >
> > proprio nessun intento autocelebrativo, magari sbaglio.
> > Anche secondo me, e vorrei capire perché, dal momento che di tanti che
> > ho visto Guidotti mi pareva proprio contrario a montature
> > pubblicitarie o ad autoesaltazione. Voglio dire... ho bazzicato per un
> > po' nell'ambiente del WT in precedenza, non so se mi spiego.
> > Magari però queste impressioni son motivate... allora invece che
> > prendere il sifu bellamente per i fondelli perché non portare
> > motivazioni un po' più evidenti di qualche foto di un giornale di
> > vent'anni fa?
>
> Tu dici che non c'è autoesaltazione in Guidotti?
Posso chiederti di quotare meglio (daaaaiiiii)? Qualche newbie potrebbe
pensare che l'ho scritto io... :)
Ciao
Tac
(aikido)
Geppo
<wong_yu...@hotmail.com> wrote:
>> Sono allievo nella scuola del maestro Guidotti da molto poco; è un po'
>> che non scrivo nel NG, così ho pensato di 'tornare' rispondendo a
>> questa questione. Perdonate se è un po' vecchiotta, ma ho cambiato PC
>> e sono rimasto un po' indietro... [...]
>
>Ciao Geppo,
>
>questa tua difesa del Guidotti e' lecita e ti fa' onore.
>Comprendo il tuo stato d'animo nel leggere quelle che, ai tuoi occhi,
>sembrano offese dirette al tuo Maestro.
Be', diciamo che in generale mi scoccia ascoltare i detrattori della
scuola (ovviamente). Quanto alla difesa... non so, più che altro il
mio era un intento chiarificatore, riguardo alcuni punti secondo me
fraintesi, e poi riguardo certe cose delle quali non sono o non posso
essere a conoscenza (chiarificatore, quindi, per me e non per gli
altri).
>Personalmente non conosco il Guidotti e non sono in grado di giudicare le
>sue conoscenze tecniche, cosa che comunque difficilmente potrei fare anche
>se avessi occasione di vederlo.
Appunto, a me sarebbe invece piaciuto che le critiche si appuntassero
sulla validità del maestro in quanto tale (cioè maestro di AM), non su
osservazioni magari condivisibili ma che con la capacità c'entrano
fino a un certo punto. E poi, perché la strafottenza?
>Quello che posso sicuramente giudicare pero' e' la parte 'pubblica' che
>traspare dal suo sito, dagli scritti che gli amici di ISAM hanno voluto
>quotare. Oltre ad aver studiato con Kwong Wing Lam dal 92, visto che
>(suppongo, correggimi se sbaglio) ritengo che complessivamente il Guidotti
>abbia potuto disporre degli insegnamenti DIRETTI di KWL per un totale
>complessivo calcolabile in giorni/settimane e non in mesi/anni (distanza,
Immagino che sia così.
>tempo ...), visto che dalle notizie pubblicate non traspare ALCUN altro
>ragionevole lineage .... devo supporre che se il Maestro Guidotti ha
>veramente le conoscenze che dice di possedere senza ombra di dubbio ci
>troviamo di fronte ad un genio o un santo.
Personalmente (speriamo non mi becchi qualcuno della scuola a dire
questo...) credo che il maestro sia particolarmente versato in un paio
di stili (specialmente Hung Gar, suo primario interesse, e credo Tai
Chi visto l'allenamento con Wing Lam e altri in materia, e vista la
sua 'fissa' per coniugare i due aspetti, interno ed esterno, delle
AM), mentre possieda una certa conoscenza di alcuni altri. Credo sia
umanamente impossibile 'padroneggiare' tutte le AM che conosce,
altresì credo anche che ne abbia comunque una conoscenza di un certo
livello. E visto che siamo in vena di confessioni, confesserò anche
che il programma di Kung Fu della scuola (qui se mi sentono mi
tagliano davvero le balle :)) mi lascia un po' perplesso, in quanto
prevede lo studio di forme di varie arti alternate tra loro.
Beninteso, la cosa mi lascia abbastanza 'freddo', praticando io
sostanzialmente Tai Chi.
>Non metto in dubbio che il tuo Maestro sia in grado di ['stendere' qualcuno
>in 2 secondi], ma questo non necessariamente ha a che fare con il suo
>curriculum marziale - il quale si ottiene con l'insegnamento diretto e
>prolungato di un Maestro capace.
Premettendo che ho parlato di stendere in 3 secondi per approssimare
alla svelta il concetto di padroneggiare una AM (e che sono quindi ben
consapevole che non è tutto qui, né forse questa è la parte più
importante), devo comunque ribadire un paio di cose: se il fatto che
il maestro non abbia mai accennato ad una lineage può essere sospetto,
non esclude comunque a priori che abbia usufruito dell'insegnamento di
buoni maestri; e che d'altra parte le varie storielle di marinai e
arti segrete, se fanno molto 'colore' e dimostrano magari una certa
tendenza del maestro a una... ottima considerazione di se stesso, non
pregiudicano la sua attuale conoscenza.
Non posso poi dimenticare che per quanto ho potuto vedere, gli
insegnamenti ricevuti finora (poca roba, mi rendo conto) sono in linea
con quelli che ho potuto riscontrare da altre fonti; e che gli allievi
diretti del maestro sono tutte persone che hanno provato molte strade
prima di 'approdare' a Guidotti. Tutti quanti abbagliati da una
ipotetica montatura orchestrata dal maestro? Non credo francamente che
né io né alcun altro possediamo gli elementi per convalidare una
simile tesi. Quindi, o se li possediamo è direi doveroso farne
partecipi gli altri, tanto più su richiesta, o altrimenti sarebbe
meglio evitare di criticare tanto per criticare. Fatto salvo che ogni
critica è sempre legittima, purché, imho, non sconfini in una
immotivata presa per il culo.
>Quindi lodi al Maestro Guidotti se come dici - e non ho ragioni per non
>crederti - possiede queste notevoli capacita' marziali ... non-lodi ;-)
>invece per la poca trasparenza ... sull'escursus che lo ha portato a
>sviluppare quelle doti.
Non vorrei però nemmeno essere stato frainteso: sulla reale capacità
tecnica del maestro e degli allievi io non possiedo una virgola di
attestato, se non qualche buona posizione riportata nell'unica
competizione cui hanno partecipato e la voce di chi, come Jotaro,
afferma che indipendentemente dalla personalità il maestro rimane 'tra
i più forti'. Ci sarebbero anche altri fattori, ma non li voglio (né
posso, e non per motivi di segretezza, ma per ben altre cause)
elencare, specie perché sono per me privi di un reale riscontro. Per
questo soprattutto, in definitiva, avrei voluto vedere accompagnati
agli sfottò delle precise e puntuali 'accuse' con tanto di certificato
di garanzia, diciamo. Sentire dire tutte queste belle cose non fa che
creare confusione, se serve a mettere in giro un germe di sospetto
sulle qualità del maestro ma non ne va poi a dimostare effettivamente
i deficit. Non credete?
Sarebbe interessante che sull'argomento intervenisse qui qualche altro
allievo diretto o meno del maestro... ma non pare ce ne siano. O
sbaglio?
>cordialmente
altrettanto
Geppo
amarillis
> In fondo non è detto che tutto non si risolva in una nuvola di fumo: uno
> dei migliori insegnanti (o cmq + famosi) di Judo in Italia ha scritto un
> libro sul kung fu....
>
> Mi chiederai: che c'entra il judo col kung fu..... appunto!...
> (il libro è una buffonata)
Infatti quello è stato un tiro mancino di Barioli, che voleva
letteralmente sfo**ere la mania del kung fu scoppiata negli anni 70.
L'editore De Vecchi aveva prima proposto a Falsoni di scrivere un libro
sul kung fu, ma questi gli aveva detto che non se ne sapeva abbastanza.
Allora De Vecchi lo propose a Barioli, il quale mi ha raccontato di
essersi inventato la storia dell'incontro col cuoco cinese esperto di
kung fu e che non pensava che tanta gente l'avrebbe preso sul serio.
Monica Amarillis
amarillis
> Scusate se mi intrometto,
> io non conosco il m° Guidotti,quindi non mi permetto di "giudicare" la sua
> Pratica, però leggendo un suo libro:"Wing Chun di Fukien" ho fatto queste
> considerazioni,molto imho.
> Intanto non dice da chi ha imparato questo stile,ne accenna tantomeno ad un
> lineage,e questo mi sembra perlomeno curioso.
> Dopodichè alcune affermazioni riportate nel libro sembrano alquanto
> "pitoresche":
> "Per una serie di curiose coincidenze ,si può dire che il suo destino sia
> stato segnato fin dall'inizio.All'età di otto anni ,un marinaio cinese che
> lavorava con il padre gli insegno i primi rudimenti di KungFu."
> Non si fanno nomi nè di persone ne di stili ne tantomeno lineage.
>
> "In seguito la sua sincera passione l'ha portato ha padroneggiare oltre che
> l'hung gar,lo shaolin e il wing chun,anche il choi li fut "
> Mancano ancora nomi e lineage e faccio anche una
> considerazione,"padroneggiare" uno stile di Kungfu non è un gioco e un
> impegno di una vita,padroneggiarne tanti.........
>
> "e uno stile segreto a lui tramandato da un Monaco errante"
Neanch'io ho mai visto Guidotti in azione, ma le frasi che hai riportato
dal suo libro, le stesse che avevano colpito anche me, parlano
letteralmente da sole... :o(((
Ciao
Monica Amarillis
amarillis
> Non posso poi dimenticare -cut- che gli allievi
> diretti del maestro sono tutte persone che hanno provato molte strade
> prima di 'approdare' a Guidotti. Tutti quanti abbagliati da una
> ipotetica montatura orchestrata dal maestro? Non credo francamente che
> né io né alcun altro possediamo gli elementi per convalidare una
> simile tesi.
No di certo, però ti posso dire che nella mia lunga frequentazione di
ogni tipo di ambiente marziale (dato il lavoro che ho fatto per 8 anni)
ho visto molti istruttori esperti scegliere di allinearsi a qualche
assoc/feder., non per la validità dei suoi insegnamenti o programmi, ma
semplicemente per poter emergere meglio e avere la propria fetta di
potere (per piccola che sia). Tanto pensano di saperne già abbastanza
per conto loro!
Ripeto, non è detto che sia il caso degli allievi di Guidotti, ma io
dubito sempre (per esperienza, non perché sia la mia natura!)
Ciao
Monica Amarillis
Geppo
<amar...@tiscalinet.it> wrote:
>Ripeto, non è detto che sia il caso degli allievi di Guidotti, ma io
>dubito sempre (per esperienza, non perché sia la mia natura!)
>Ciao
Non posso rispondere per tutti gli allievi di Guidotti, ma il mio
insegnante dalla federazione non ci cava nemmeno quel tanto per
campare, si fa un culo così in fabbrica 8 ore al giorno, e da come lo
conosco, del potere non gliene può fottere di meno. Magari fossero
tutti così.
>Monica Amarillis
Ciao
Geppo
PS: se uno dovesse scegliere una federazione che lo 'promuovesse', ho
seri dubbi che sceglierebbe una tutto sommato piccola e poco imposta
al pubblico come la nostra.
Yuen-Ming
> Premettendo che ho parlato di stendere in 3 secondi per approssimare
> alla svelta il concetto di padroneggiare una AM (e che sono quindi ben
> consapevole che non è tutto qui, né forse questa è la parte più
> importante), devo comunque ribadire un paio di cose: se il fatto che
> il maestro non abbia mai accennato ad una lineage può essere sospetto,
> non esclude comunque a priori che abbia usufruito dell'insegnamento di
> buoni maestri; e che d'altra parte le varie storielle di marinai e
> arti segrete, se fanno molto 'colore' e dimostrano magari una certa
> tendenza del maestro a una... ottima considerazione di se stesso, non
> pregiudicano la sua attuale conoscenza.
Non sono d'accordo. Lo studio delle AM e del 'kung fu' in modo piu'
specifico richiede - come gia' dicevo - tempo e dedizione sotto un buon
Maestro. Non puo' essere imparato senza queste basi.
Quindi quando qualcuno si fregia del titolo di Maestro, annovera sul suo
curriculum una serie di 'titoli' (in questo caso gli stili), ci aggiunge una
serie di date che sono a dir poco sospette ... e' chiaro che deve essere
aperto alla critica.
Ed in questo caso la critica e' SOLO a quella parte pubblica di LG.
Supponi che tu debba farti curare/operare e - recandoti da un nuovo
dottore - la sua infermiera ti dica che il 'dottore' e' specializzato in
pediatria
oculistica
ortopedia
dentista
ecc.
ecc.
e che magari alla tua domanda di vedere i suoi diplomi e sapere dove il
'dottore' ha preso tutte queste lauree/specializzazioni, l'infermiera ti
risponda che il dottore in gioventu' abbia molto viaggiato ....
Nulla di tangibile quindi ma solo vaghe e poco chiare teorie. Che fai, ti
fai operare ?!?
> Per
> questo soprattutto, in definitiva, avrei voluto vedere accompagnati
> agli sfottò delle precise e puntuali 'accuse' con tanto di certificato
> di garanzia, diciamo. Sentire dire tutte queste belle cose non fa che
> creare confusione, se serve a mettere in giro un germe di sospetto
> sulle qualità del maestro ma non ne va poi a dimostare effettivamente
> i deficit. Non credete?
Beh, direi che e' esattamente il contrario. Il Maestro ha un sito pubblico,
scrive dei libri ed in quanto tale e' soggetto a critiche (positive o
negative che siano). Queste critiche sono - a mio parere - fondate sulla
base di quel materiale pubblico che il Maestro ha messo a nostra
disposizione e quindi e' compito tuo - se ritieni - affondare queste
critiche con tanto del TUO/VOSTRO certificato di garanzia.
cordiali saluti a te ed alla tua scuola ;-)
YM
T.A.C. One
amarillis ha scritto:
> Allora De Vecchi lo propose a Barioli, il quale mi ha raccontato di
> essersi inventato la storia dell'incontro col cuoco cinese esperto di
> kung fu e che non pensava che tanta gente l'avrebbe preso sul serio.
E poi magari si arrabbia quando chiamano il judo sportivo 'judo
kodokan'...
Chi semina vento.... :-DDDDDDDDDD
Devo assolutamente conoscerlo prima o poi!
Tac
(aikido)
amarillis
> Non posso rispondere per tutti gli allievi di Guidotti, ma il mio
> insegnante dalla federazione non ci cava nemmeno quel tanto per
> campare, si fa un culo così in fabbrica 8 ore al giorno, e da come lo
> conosco, del potere non gliene può fottere di meno. Magari fossero
> tutti così.
Buon per te e per lui! ^__^
Ciao
Monica Amarillis
Geppo
<wong_yu...@hotmail.com> wrote:
>Nulla di tangibile quindi ma solo vaghe e poco chiare teorie. Che fai, ti
>fai operare ?!?
Ma certo, sono d'accordo. E probabilmente non mi farei operare (a meno
che sia questione di vita o di morte...). Ma, il punto era proprio
questo: nonostante tutto quel che si può pensare... cosa vieta che il
dottore sia effettivamente un dottore capace?
Sulla questione delle molteplici specializzazioni ho già detto. Il
fatto è che mi sembra, sempre per restare nell'esempio del dottore,
che tutti critichino il medico, ma senza che nessuno ne abbia provato
i servigi. E d'altra parte, pare (o sbaglio?) che nessuno di quelli
che li hanno provati si sia lamentato. A poco chiare e vaghe teorie,
corrispondono in questo caso poco chiare e vaghe critiche. Adesso,
certo non è vietato esprimere perplessità e quant'altro, alle quali mi
associo parzialmente, ma andrebbe fatto in tono dubitativo. Mi pare
invece che in generale la tendenza sia un po' questa:
Il maestro è un pallone gonfiato!
Dice di conoscere troppe tecniche, è _impossibile_!
Non ha mai citato i suoi maestri, non ne ha avuti!
Racconta di inizi anche troppo fantasiosi, secondo voi che significa?
Ma, insomma, allora è una truffa?
Ah, questo davvero non lo so, nemmeno l'ho mai visto!
Per carità, esprimete pure i vostri dubbi (anzi: sono felice di
esserne reso partecipe), ma quando vi si chiede di 'stringere', di
andare al sodo, in realtà mi sembra che nessuno lo faccia. Rimane
quasi un... mah, sembra un po' uno sparlare alle spalle su cose che
nemmeno si conoscono bene.
Per fare un parallelo, di recente qualcuno ha fortemente criticato il
maestro Tong (era Mario Cosentino?). Be', la cosa mi sembrava fatta in
ben altri termini: Mario aveva ripetutamente visto il maestro, e ne
criticava le forme, le mosse, l'atteggiamento, tutto quanto, con 'dati
alla mano' (per quanto possibile). Ma qui...
>> Per
>> questo soprattutto, in definitiva, avrei voluto vedere accompagnati
>> agli sfottò delle precise e puntuali 'accuse' con tanto di certificato
>> di garanzia, diciamo. Sentire dire tutte queste belle cose non fa che
>> creare confusione, se serve a mettere in giro un germe di sospetto
>> sulle qualità del maestro ma non ne va poi a dimostare effettivamente
>> i deficit. Non credete?
>
>Beh, direi che e' esattamente il contrario. Il Maestro ha un sito pubblico,
>scrive dei libri ed in quanto tale e' soggetto a critiche (positive o
>negative che siano). Queste critiche sono - a mio parere - fondate sulla
>base di quel materiale pubblico che il Maestro ha messo a nostra
>disposizione e quindi e' compito tuo - se ritieni - affondare queste
>critiche con tanto del TUO/VOSTRO certificato di garanzia.
In questo caso non sono affatto d'accordo, proprio per il discorso di
prima. In conclusione, le critiche sono proprio basate su quel che del
maestro è reso pubblico: libri, foto, articoli. Ma, del maestro che ne
è? Chi l'ha visto? Chi lo ha conosciuto? Chi ne ha anche solo sentito
parlare? C'è qualche testimone che si dichiara insoddisfatto, o al
contrario, soddisfatto? No.
Allora, si può criticare l'impostazione, ma non la sostanza.
Si può chiedere che certifichi la sua lineage, ma non si può
presentarne la mancanza come mancanza di veri maestri.
Si può criticare le favolette sugli inizi della sua carriera, ma non
si può usarle come prova dell'assenza di inizi seri.
Si può ridere della sua presunzione, ma non si può usare l'eccessiva
autostima come segno di scarsa conoscenza.
Invece, mi sembra che si faccia di tutta l'erba delle critiche un
fascio che certifica la sostanziale incapacità del maestro (questo,
nonostante poi a parole si asserisca il contrario: ma l'impressione è
quella); però, quanto ad averne esperienza diretta, questa nessuno ce
l'ha. Per questo dico che non si deve mettere il seme del dubbio se
non si è in grado di coltivarlo (passatemi la metafora...): non perché
non si debba avanzare perplessità, ma perché non si devono usare
queste perplessità per dare l'impressione di una acquisita certezza di
incapacità. Cosa penserebbe uno che leggesse le critiche rivolte a
Guidotti? Che non vale la pena perdere tempo con uno così. Sono
critiche distruttive, non costruttive. A me che sono della scuola
fanno sì venire desiderio d'approfondire la questione, ma ad uno che
non lo è, fanno solo venire voglia di schifare il maestro. A ragione?
No, perché poi in fondo nessuno forse nemmeno lo ha mai visto in
faccia.
Per concludere (mi sto dilungando) faccio un esempio: sapete quante
volte ho letto su Budo (un giornale peraltro schifoso che ho comprato
2 volte di numero) del maestro Ueshiba e della sua 'toate' in grado di
scagliare gli avversari senza nemmeno toccarli? In due numeri, almeno
tre volte. A occhi un po' smaliziati, la cosa sa un po' troppo di
cartone animato di Kenshiro per non suscitare qualche perplessità e
perché no, ilarità. Al che, dovrei dedurre che essendo quindi la
storia una buffonata, Ueshiba fosse un buffone, seguendone che
l'Aikido sia tutta una gran pagliacciata. Venendo immediatamente
incendiato dai molti aikidoka presenti su ISAM :)
Alla fin fine dove sta l'errore? Primo, nel supporre a priori che la
cosa sia impossibile, senza avere nemmeno mai visto da lontano non
dico una lezione di aikido, ma nemmeno un aikidoka. Secondo, nel
decidere automaticamente che essendo la storia probabilmente tutta una
fuffa, l'Aikido è una coglioneria. Cosa che non mi sogno di pensare,
pur ritenendo tutto sommato che la storiellina della toate è caruccia
ma inventata. Al contrario, invece, di quel che state facendo col
maestro, già passato in giudicato senza nemmeno averlo visto una mezza
volta....
Ciao
Geppo
T.A.C. One
Geppo ha scritto:
> Per concludere (mi sto dilungando) faccio un esempio: sapete quante
> volte ho letto su Budo
> del maestro Ueshiba e della sua 'toate' in grado di
> scagliare gli avversari senza nemmeno toccarli? In due numeri, almeno
> tre volte. A occhi un po' smaliziati, la cosa sa un po' troppo di
> cartone animato di Kenshiro per non suscitare qualche perplessità e
> perché no, ilarità. Al che, dovrei dedurre che essendo quindi la
> storia una buffonata, Ueshiba fosse un buffone, seguendone che
> l'Aikido sia tutta una gran pagliacciata.
Senza offesa: un certo tipo di giornale (tutt'altro che smaliziato se
non nel fregare la gente :-)))) attira scrittori di un certo tipo e
viene letto da gente di un certo tipo... :-DDDDDD
[upside|down]
>(un giornale peraltro schifoso che ho comprato 2 volte di numero)
> Venendo immediatamente
> incendiato dai molti aikidoka presenti su ISAM :)
Hai fatto bene a ricordarcelo... con il thread di Mario abbiamo quasi
finito la benzina... :-)))))))
> Alla fin fine dove sta l'errore? Primo, nel supporre a priori che la
> cosa sia impossibile, senza avere nemmeno mai visto da lontano non
> dico una lezione di aikido, ma nemmeno un aikidoka. Secondo, nel
> decidere automaticamente che essendo la storia probabilmente tutta una
> fuffa, l'Aikido è una coglioneria. Cosa che non mi sogno di pensare,
> pur ritenendo tutto sommato che la storiellina della toate è caruccia
> ma inventata. Al contrario, invece, di quel che state facendo col
> maestro, già passato in giudicato senza nemmeno averlo visto una mezza
> volta....
Beh... siamo obbiettivi Geppeto (soprannome affettuoso):
Se leggi una rivista scadente ti aspetti di leggere cazzate.
Se leggi un newsgroup pubblico ti aspetti che ci scriva anche gente poco
informata o provocatrice (non stò dicendo che questo è il caso e nemmeno
il contrario).
Se leggi il sito ufficiale di una persona con tanto di scritti suoi ti
aspetti un racconto attendibile di come la pensa lui (perchè se ci ha
pubblicato articoli si spera ci abbia almeno dato un'occhiata al sito) e
delle referenze scritte da lui.
Sicuramente bisogna approfondire, per carità... io peraltro sono sempre
stato curioso di vedere Guidotti.
Ciao
Tac
p.s.: se ti chiedi come mai del soprannome AFFETTUOSO beh... è perchè ti
voglio AFFETTARE :-DDDDDD
ego
>maestro Tong (era Mario Cosentino?). Be', la cosa mi sembrava fatta >in
>ben altri termini: Mario aveva ripetutamente visto il maestro, e ne
>criticava le forme, le mosse, l'atteggiamento, tutto quanto, con 'dati
>alla mano' (per quanto possibile). Ma qui...
>
Senti ,vedi di non tirare in ballo ancora quella storia ,altrimenti mi
riscateno!I dati alla mano li ho io,non Mario,lui ha visto,e l'unione
italiana,anzi l'unione mondiale,ha in mano filmti vecchi di anni quando il
M° Tong non era ancora venuto in Italia e non conosceva Bertoletti,dunque
vedi un po' te..........,č la stessa storia del tuo caposcuola,con la
differenza che il qkd(ma non solo ,rileggi se vuoi il 3d) ha in mano vecchi
documenti,e gli altri del NG, hanno documenti (libri)scritti dal tuo
Caposcuola.
>Sono
>critiche distruttive, non costruttive. A me che sono della scuola
>fanno sģ venire desiderio d'approfondire la questione, ma ad uno che
>>non lo č, fanno solo venire voglia di schifare il maestro.
Bravo,č l'esatto motivo per cui mi sono arrabbiato con Mario.
Ciao
Ego
Yuen-Ming
> Ma certo, sono d'accordo. E probabilmente non mi farei operare (a meno
> che sia questione di vita o di morte...). Ma, il punto era proprio
> questo: nonostante tutto quel che si può pensare... cosa vieta che il
> dottore sia effettivamente un dottore capace?
In realta', Geppo, lo vieta il fatto che - fino a prova contraria - non
abbia frequentato medicina ;-)
L'unica differenza e' che per le arti marziali non esiste un apparato di
controllo per le varie certificazioni. Come ti ho detto, sempre basandosi su
quel lineage che non c'e', non e' possibile che sappia cio' che sembra dire
di sapere per il semplice fatto che - come nel caso di Medicina - questa
tradizione deve essere appresa in maniera DIRETTA nel tempo.
Quando manca questo legame diretto nel tempo puoi conoscere mille forme (e
se mi permetti in questo caso il sospetto aumenta visto che Kwong e' uno dei
pochi ad avere un programma di insegnamento per ... corrispondenza) ma sarai
un 'appassionato di medicina' e non un medico.
> Sulla questione delle molteplici specializzazioni ho già detto. Il
> fatto è che mi sembra, sempre per restare nell'esempio del dottore,
> che tutti critichino il medico, ma senza che nessuno ne abbia provato
> i servigi.
Beh, se mi permetti in questo caso *fortunatamente* il paragone non calza.
Lo studente *per default* non e' in grado di giudicare il suo insegnante, il
risultato in questo caso non e' la risoluzione di una patologia (sempre
fortunatamente) ma la soddisfazione o meno degli studenti.
E questo non dice nulla sulle sue conoscenze marziali.
Se a questo aggiunghi - mi pare di capire - che la scuola ed il Maestro in
particolare non frequentino gare (non che dica molto, ma un minimo ...)
> In questo caso non sono affatto d'accordo, proprio per il discorso di
> prima. In conclusione, le critiche sono proprio basate su quel che del
> maestro è reso pubblico: libri, foto, articoli. Ma, del maestro che ne
> è? Chi l'ha visto? Chi lo ha conosciuto? Chi ne ha anche solo sentito
> parlare? C'è qualche testimone che si dichiara insoddisfatto, o al
> contrario, soddisfatto? No.
Vedi sopra. Se sei 'soddisfatto' del salumaio perche' ti vende dell'ottima
mortadella questo non la dice lunga sulle conoscenze marziali del salumaio
... e se non conosci la differenza tra la mortadella ed il kung fu potresti
anche prendere un abbaglio ...;-)
> Cosa penserebbe uno che leggesse le critiche rivolte a
> Guidotti? Che non vale la pena perdere tempo con uno così. Sono
> critiche distruttive, non costruttive.
E cosa ne penserebbe (pensa) invece chi legge quelle introduzioni ai suoi
libri che sono state quotate in questo thread ?
Mi pare che in questo caso il maggior distruttore di LG sia proprio lui
stesso
> Per concludere (mi sto dilungando) faccio un esempio: sapete quante
> volte ho letto su Budo (un giornale peraltro schifoso che ho comprato
> 2 volte di numero) del maestro Ueshiba e della sua 'toate' in grado di
> scagliare gli avversari senza nemmeno toccarli
Di Ueshiba non so' nulla, quindi forse sbaglio, ma penso che queste siano
cose scritte da altri (e magari dopo la sua morte).
Nel caso specifico invece si tratta di 'opere' del Maestro ...
saluti
YM
Geppo
<tac...@nientemerda.gmx.net> wrote:
>> del maestro Ueshiba e della sua 'toate' in grado di
>> scagliare gli avversari senza nemmeno toccarli? In due numeri, almeno
>> tre volte. A occhi un po' smaliziati, la cosa sa un po' troppo di
>> cartone animato di Kenshiro per non suscitare qualche perplessità e
>> perché no, ilarità. Al che, dovrei dedurre che essendo quindi la
>> storia una buffonata, Ueshiba fosse un buffone, seguendone che
>> l'Aikido sia tutta una gran pagliacciata.
>
>Senza offesa: un certo tipo di giornale (tutt'altro che smaliziato se
>non nel fregare la gente :-)))) attira scrittori di un certo tipo e
>viene letto da gente di un certo tipo... :-DDDDDD
Ehm, grazie. Comunque, date un minimo di credito alla mia capacità di
giudizio, se vi dico che l'ho eliminato dalle mie letture dopo solo
due numeri due...
BTW: validi periodici di arti marziali nella tua opione?
>> Alla fin fine dove sta l'errore? Primo, nel supporre a priori che la
>> cosa sia impossibile, senza avere nemmeno mai visto da lontano non
>> dico una lezione di aikido, ma nemmeno un aikidoka. Secondo, nel
>> decidere automaticamente che essendo la storia probabilmente tutta una
>> fuffa, l'Aikido è una coglioneria. Cosa che non mi sogno di pensare,
>> pur ritenendo tutto sommato che la storiellina della toate è caruccia
>> ma inventata. Al contrario, invece, di quel che state facendo col
>> maestro, già passato in giudicato senza nemmeno averlo visto una mezza
>> volta....
>
>Beh... siamo obbiettivi Geppeto (soprannome affettuoso):
Sì, ma... almeno metti 2 T!!! ;)
>Se leggi una rivista scadente ti aspetti di leggere cazzate.
>Se leggi un newsgroup pubblico ti aspetti che ci scriva anche gente poco
>informata o provocatrice (non stò dicendo che questo è il caso e nemmeno
>il contrario).
Ovvio. Ma, vogliamo andare a vedere dove ho trovato queste 'cazzate'?
Si trattava di una intervista (quindi non era il solio cretino
disinformato a fare il servizio...) a una allieva che aveva conosciuto
direttamente Ueshiba e che portava dirette testimonianze in favore
dell'evento che ho descritto. Come dovrei prenderla allora? Continuare
a considerarla una cazzata (se vuoi poi vado a vedere chi era e quoto
le parole esatte... ora non ho voglia)? Ovviamente, venendo da tal
fonte, delle due l'una: o penso che l'ambiente sia pervaso di
imbecilli, o arrivo alla conclusione che qualcuno le spara un po'
grosse (e secondo il vostro ragionamento, è un incapace... e stiamo
parlando del fondatore, se non erro!).
>Se leggi il sito ufficiale di una persona con tanto di scritti suoi ti
>aspetti un racconto attendibile di come la pensa lui (perchè se ci ha
>pubblicato articoli si spera ci abbia almeno dato un'occhiata al sito) e
>delle referenze scritte da lui.
Esatto. Allora, devo considerare quello dell'intervistata in questione
un racconto attendibile su come la pensano gli allievi diretti di
Ueshiba? ;)
E perché, sempre secondo il vostro ragionamento, il maestro della
signora in questione non si è preoccupato di censurare affermazioni
fatte e false su una rivista così diffusa? Eppure sembra si tratti di
persone molto vicine al fondatore stesso (be', quando era vivo ;))
>Sicuramente bisogna approfondire, per carità... io peraltro sono sempre
>stato curioso di vedere Guidotti.
Be', ormai è giocoforza che me lo studi approfonditamente anche io ;)
Ciao
Geppo
Geppo
<wong_yu...@hotmail.com> wrote:
>> Ma certo, sono d'accordo. E probabilmente non mi farei operare (a meno
>> che sia questione di vita o di morte...). Ma, il punto era proprio
>> questo: nonostante tutto quel che si può pensare... cosa vieta che il
>> dottore sia effettivamente un dottore capace?
>
>In realta', Geppo, lo vieta il fatto che - fino a prova contraria - non
>abbia frequentato medicina ;-)
Questo almeno è quello che puoi _dubitare_... ma della qual cosa non
puoi essere certo. Puoi, in ogni caso, indagare in proprio se sia vero
o meno, ma non, come dicevo, partire dal presupposto che siccome non
vuole farti vedere la laurea non l'abbia mai presa.
>L'unica differenza e' che per le arti marziali non esiste un apparato di
>controllo per le varie certificazioni. Come ti ho detto, sempre basandosi su
>quel lineage che non c'e', non e' possibile che sappia cio' che sembra dire
>di sapere per il semplice fatto che - come nel caso di Medicina - questa
>tradizione deve essere appresa in maniera DIRETTA nel tempo.
Su questo mi sono già detto parzialmente d'accordo.
>Quando manca questo legame diretto nel tempo puoi conoscere mille forme (e
>se mi permetti in questo caso il sospetto aumenta visto che Kwong e' uno dei
>pochi ad avere un programma di insegnamento per ... corrispondenza) ma sarai
>un 'appassionato di medicina' e non un medico.
So che Kwong Wing Lam è venuto talvolta qui dal maestro ed è andato
spesso il maestro da lui... voglio sperare che non si sia limitato a
seguire un corso per corrispondenza.
>> Sulla questione delle molteplici specializzazioni ho già detto. Il
>> fatto è che mi sembra, sempre per restare nell'esempio del dottore,
>> che tutti critichino il medico, ma senza che nessuno ne abbia provato
>> i servigi.
>
>Beh, se mi permetti in questo caso *fortunatamente* il paragone non calza.
>Lo studente *per default* non e' in grado di giudicare il suo insegnante, il
>risultato in questo caso non e' la risoluzione di una patologia (sempre
>fortunatamente) ma la soddisfazione o meno degli studenti.
>E questo non dice nulla sulle sue conoscenze marziali.
Se non calza il paragone, perdonami, non calza nemmeno all'inizio...
io seguivo l'esempio avviato da te. Quanto alla soddisfazione, non
dice nulla sull'abilità marziale, concordo, ma il fatto che molti
abbiano trovato soddisfacente la scuola dopo varie esperienze dice
comunque in positivo più di quanto non dica in negativo il fatto, per
esempio, di non voler citare i propri maestri.
>Se a questo aggiunghi - mi pare di capire - che la scuola ed il Maestro in
>particolare non frequentino gare (non che dica molto, ma un minimo ...)
Una volta hanno partecipato, con buoni piazzamenti a quanto ho capito,
e credo questa sia cosa sulla quale ci si possa facilmente informare
(farrollo). Per il resto... nemmeno chi fa WT partecipa a gare, ma da
qui a dsicutere della buona preparazione tecnica di chi fa WT ce ne
corre. Si tratta di scelte.
>> In questo caso non sono affatto d'accordo, proprio per il discorso di
>> prima. In conclusione, le critiche sono proprio basate su quel che del
>> maestro è reso pubblico: libri, foto, articoli. Ma, del maestro che ne
>> è? Chi l'ha visto? Chi lo ha conosciuto? Chi ne ha anche solo sentito
>> parlare? C'è qualche testimone che si dichiara insoddisfatto, o al
>> contrario, soddisfatto? No.
>
>Vedi sopra. Se sei 'soddisfatto' del salumaio perche' ti vende dell'ottima
>mortadella questo non la dice lunga sulle conoscenze marziali del salumaio
>... e se non conosci la differenza tra la mortadella ed il kung fu potresti
>anche prendere un abbaglio ...;-)
Già, ma... come io non giudico in positivo proprio perché non ho
visto, nemmeno voi potete farlo in negativo. Senza contare che semmai,
mortadella scadente è quella dei libri di Guidotti, ma questo, come
dici tu, non dice nulla sull'abilità nel kung fu.
>> Cosa penserebbe uno che leggesse le critiche rivolte a
>> Guidotti? Che non vale la pena perdere tempo con uno così. Sono
>> critiche distruttive, non costruttive.
>
>E cosa ne penserebbe (pensa) invece chi legge quelle introduzioni ai suoi
>libri che sono state quotate in questo thread ?
>Mi pare che in questo caso il maggior distruttore di LG sia proprio lui
>stesso
Questo è un altro discorso. La cosa può suscitare dubbi, e lo fa (in
me lo ha fatto). Da qui ad autorizzare a dire che Guidotti è un
buffone, sai quanto ci corre?
>> Per concludere (mi sto dilungando) faccio un esempio: sapete quante
>> volte ho letto su Budo (un giornale peraltro schifoso che ho comprato
>> 2 volte di numero) del maestro Ueshiba e della sua 'toate' in grado di
>> scagliare gli avversari senza nemmeno toccarli
>
>Di Ueshiba non so' nulla, quindi forse sbaglio, ma penso che queste siano
>cose scritte da altri (e magari dopo la sua morte).
>Nel caso specifico invece si tratta di 'opere' del Maestro ...
Eh no. E' qui che becco in castagna gli aikidoka. Si trattava invece
di una allieva diretta del maestro, cui nel giorno della sua morte fu
riferito da un altro allievo a lui più vicino che aveva visto con i
suoi occhi il maestro stesso applicare la fantomatica tecnica.
Non un'opera del maestro, ma se permetti, quanto di più vicino può
esserci.
A questo punto, se sei onesto, dovresti applicare lo stesso principio
che hai applicato a Guidotti anche agli allievi di Ueshiba, e quindi
in sostanza all'Aikido tutto... ma ovviamente sarebbe sbagliato. No?
Ciao
Geppo
Robin
"Geppo" <mbar...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>A poco chiare e vaghe teorie,
> corrispondono in questo caso poco >chiare e vaghe critiche. Adesso,
> certo non è vietato esprimere >perplessità e quant'altro, alle quali mi
> associo parzialmente, ma andrebbe >fatto in tono dubitativo.
Io ho specificato chiaramente nel mio post precedente,di non avere mai visto
il M° Guidotti "Praticare" e che quindi esprimo le mie perplessità sulla
base dei suoi scritti e in particolare sul suo libro"Wing Chun di Fukien"
Il fatto di esprimersi in tono "dubitativo" mi sembra un approccio
inteliggente,ma cosa fare davanti a un libro pieno di foto e di parole ???
> Per carità, esprimete pure i vostri dubbi >(anzi: sono felice di
> esserne reso partecipe), ma quando vi >si chiede di 'stringere', di
> andare al sodo, in realtà mi sembra che >nessuno lo faccia.
......un poco conosco questo stile(wingchun/wingtsun/vingtsun) e tanto per
fare un esempio pratico, la descrizione che lui fà della teoria della linea
centrale è totalmente sbagliata e ovviamente questo si denota anche dalle
foto.
La non comprensione di una teoria cosi' importante nella struttura di un
sistema mi lascia ,per ovvi motivi,pensare alla non conoscenza del sistema
stesso.
Questo è solo uno tra i tanti esempi pratici che potrei citare,ripeto per
l'ennesima volta che le mie affermazioni sono frutto della lettura di un
libro,ma in fin dei conti è lui l'autore.
Yuen-Ming
> >In realta', Geppo, lo vieta il fatto che - fino a prova contraria - non
> >abbia frequentato medicina ;-)
>
> Questo almeno è quello che puoi _dubitare_... ma della qual cosa non
> puoi essere certo. Puoi, in ogni caso, indagare in proprio se sia vero
> o meno, ma non, come dicevo, partire dal presupposto che siccome non
> vuole farti vedere la laurea non l'abbia mai presa.
Se LG su quel sito ci avesse messo solo che studia con KWL dal 92 non mi
sarei permesso di 'dubitare', visto che dice di praticare dal 76 numerosi
stili e che poi cita come fonte i marinai di passaggio - se mi permetti -
resto con il mio dubbio.
> Già, ma... come io non giudico in positivo proprio perché non ho
> visto, nemmeno voi potete farlo in negativo. Senza contare che semmai,
> mortadella scadente è quella dei libri di Guidotti, ma questo, come
> dici tu, non dice nulla sull'abilità nel kung fu.
Se il salumiere scrive un libro sulla preparzione della mortadella nel quale
spiega come debba essere utilizzata la carne di pollo ... le possibilita'
che la sua mortadella sia di buona qualita' sono abbastanza ridotte.
> Questo è un altro discorso. La cosa può suscitare dubbi, e lo fa (in
> me lo ha fatto). Da qui ad autorizzare a dire che Guidotti è un
> buffone, sai quanto ci corre?
Anche a leggere 'buffone' nei miei post ci vuole della buona fantasia ...
> Eh no. E' qui che becco in castagna gli aikidoka. Si trattava invece
> di una allieva diretta del maestro, cui nel giorno della sua morte fu
> riferito da un altro allievo a lui più vicino che aveva visto con i
> suoi occhi il maestro stesso applicare la fantomatica tecnica.
> Non un'opera del maestro, ma se permetti, quanto di più vicino può
> esserci.
>
> A questo punto, se sei onesto, dovresti applicare lo stesso principio
> che hai applicato a Guidotti anche agli allievi di Ueshiba, e quindi
> in sostanza all'Aikido tutto... ma ovviamente sarebbe sbagliato. No?
Mi dispiace che dubiti della mia onesta', comunque con tutto il rispetto per
Guidotti paragonarlo a Ueshiba mi pare un po' troppo. Non penso Ueshiba
abbia mai scritto/detto/raccontato storie come quelle sortite su LG in
questo thread ...
Ultimo mio post sull'argomento, vedo che resti sulle tue posizioni e la
discussione non e' utile.
YM
T.A.C. One
Geppo ha scritto:
> >Senza offesa: un certo tipo di giornale (tutt'altro che smaliziato se
> >non nel fregare la gente :-)))) attira scrittori di un certo tipo e
> >viene letto da gente di un certo tipo... :-DDDDDD
Io con Budo ho smesso dopo il primo... o forse il secondo anch'io!. :-
DDD
In compenso ho comprato Bruce Lee Kung Fu per un annetto (feticismo puro
:-DDDD).
Samurai no, troppe tabelle. (poche figure :-DDDDD)
> Ehm, grazie. Comunque, date un minimo di credito alla mia capacità di
> giudizio, se vi dico che l'ho eliminato dalle mie letture dopo solo
> due numeri due...
>
> BTW: validi periodici di arti marziali nella tua opione?
Nessuno, però dicono che il salumiere sia un ottimo opinionista :-DDDD
(per non parlare dell'ottima mortadella che vende....)
Arti d'Oriente potrebbe essere una rivista seria ancora per 5-6 numeri
dicono... poi si vedrà....
Ma confesso che non compravo nemmeno quella... a meno di occasioni
particolari. In genere non apprezzo moltissimo i giornali. Anche perchè
ogni 3-4 riviste mi compro un libro (ma anche lì c'è da stare attenti).
Soprattuto ora che c'è internet comprare riviste non ha moltissimo senso
basta attaccarsi e cercare.... i siti internet sono un po' di parte ma
pure gli articolo sulle riviste lo erano :-))))).
> >Se leggi una rivista scadente ti aspetti di leggere cazzate.
> >Se leggi un newsgroup pubblico ti aspetti che ci scriva anche gente poco
> >informata o provocatrice (non stò dicendo che questo è il caso e nemmeno
> >il contrario).
>
> Ovvio. Ma, vogliamo andare a vedere dove ho trovato queste 'cazzate'?
> Si trattava di una intervista (quindi non era il solio cretino
> disinformato a fare il servizio...) a una allieva che aveva conosciuto
> direttamente Ueshiba e che portava dirette testimonianze in favore
> dell'evento che ho descritto.
Sarebbe curioso sapere il nome. Il caso specifico non vale molto: il
fondatore ha avuto delle allieve ma nessuna di essere è mai diventata
una figura di rilievo. Non abbiamo notizie certe: per fare un esempio
potrei dire che una donna che aveva fatto da cuoca di Osho si è
spacciata in seguito per sua allieva............
Cmq resta il fatto che la diceria a cui fà riferimento l'articolo sul
fondatore dell'aikido esiste. Ne esistono di ben piu' pesanti. E
addirittura ci sono dei video in cui, all'età di 80 anni, pare non
toccare nemmeno gli allievi.
Però a prescindere da ciò il lavoro che ha fatto rimane, rimangono
filmati e foto dove dimostra delle tecniche (e un atteggiamento e dei
modi di muoversi rispetto a uke e...) valide e riconoscibili. Per molte
tecniche di aikido è possibile risalire alle tecniche che le hanno
generate (non che questo voglia dire qualcosa, beninteso).
E soprattutto ha lasciato Allievi di alto livello alcuni dei quali
(Tada, Saotome, Chiba, Tamura etc...) ancora viventi.
Manco a dirlo non vale un granchè quello che dicono e nemmeno quello che
scrivono: vale quello che fai in palestra. E' quello che ti avevo detto
all'inizio (un consiglio indiscreto - perdona l'intrusione :-DDDD).
Quindi: se sei principiante come puoi fare a sapere che la tua pratica è
valida? Non puoi. E se ti affidi al giudizio altrui entri almeno un po'
nel vortice delle opinioni. E' inevitabile. Nemmeno io ho trovato subito
quello che volevo.
> Come dovrei prenderla allora? Continuare
In nessun modo - ma ricordatela: potrebbe tornare utile (non si sa mai).
> fonte, delle due l'una: o penso che l'ambiente sia pervaso di
> imbecilli, o arrivo alla conclusione che qualcuno le spara un po'
> grosse (e secondo il vostro ragionamento, è un incapace... e stiamo
> parlando del fondatore, se non erro!).
Entrambe. Soprattuto in un ambito come l'aikido: molto poco codificato.
(molto meno del kung fu)
> > >Se leggi il sito ufficiale di una persona con tanto di scritti suoi ti
> >aspetti un racconto attendibile di come la pensa lui (perchè se ci ha
> >pubblicato articoli si spera ci abbia almeno dato un'occhiata al sito) e
> >delle referenze scritte da lui.
>
> Esatto. Allora, devo considerare quello dell'intervistata in questione
> un racconto attendibile su come la pensano gli allievi diretti di
> Ueshiba? ;)
Potrebbero essere di parte.
Ma se il maestro fosse ancora vivente sul suo sito ufficiale mi aspetto
che delle referenze valide, perlomeno sott'intendo che tutto quelloc he
è scritto è lì per sua volontà e lui voleva dire *proprio* quello che
c'è scritto.
Guarda il sito ufficiale dell'aikido: per non sbagliarsi ci sono due
cose in croce :-DDD.
E NON che il sito mi piaccia. Anch'esso ha scelte MOLTO infelici. Quali?
Un link: 'Aikido Ideology'. L'aikido non ha ideologie. Quel sito
l'avranno fatto fare al cugino del nonno di un parente lontano del
padrone del pettirosso del doshu (caposcuola). E hanno fatto MALE.
> E perché, sempre secondo il vostro ragionamento, il maestro della
> signora in questione non si è preoccupato di censurare affermazioni
> fatte e false su una rivista così diffusa? Eppure sembra si tratti di
> persone molto vicine al fondatore stesso (be', quando era vivo ;))
Dalla tomba non si censura nessuno: almeno si ride facendo attenzione a
non disturbare il sonno (eterno) altrui. Ma adesso che ci penso è stato
cremato :-)))).
La signora in questione non mi sembra abbia scritto sul sito ufficiale
dell'aikido.
E cmq la diceria esiste veramente: leggessi i libri di Stevens..... ma
ripeto: la mia pratica con loro due non c'entra nulla....
Inoltre: l'aikido è un movimento di proporzioni ENORMI.... di gente che
dice cazzate ce n'è.... (e anche nei siti di aikido italiano a volte
trovi 'sparate' notevoli.......)
> >Sicuramente bisogna approfondire, per carità... io peraltro sono sempre
> >stato curioso di vedere Guidotti.
>
> Be', ormai è giocoforza che me lo studi approfonditamente anche io ;)
Studiaaaa :-))))
Ciao
Tac
(aikido)
Yuen-Ming
> > BTW: validi periodici di arti marziali nella tua opione?
>
> Nessuno, però dicono che il salumiere sia un ottimo opinionista :-DDDD
> (per non parlare dell'ottima mortadella che vende....)
>
> Arti d'Oriente potrebbe essere una rivista seria ancora per 5-6 numeri
> dicono... poi si vedrà....
Tra quelli in inglese JAMA Journal of Asian Martial Arts
http://www.goviamedia.com/ e' sicuramente il migliore.
YM
ego
Quello quello,è la rivista di cui ti dicevo ,dove ho visto l'articolo sui
coltelli!
E' un po' caruccia £25000
Se vi interessa è uscito il numero di prova(tra qualche settimana dovrebbe
uscire il numero 1 regolare)della rivista "SCRIMA-tradizioni marziali
occidentali".
E' una rivista molto ben curata belle foto ,bella impaginaione ,belli ed
interessanti gli articoli.
Per chi fosse interessato l'editore è "STUPOR MUNDI"
Ciao
Ego
Geppo
>Il fatto di esprimersi in tono "dubitativo" mi sembra un approccio
>inteliggente,ma cosa fare davanti a un libro pieno di foto e di parole ???
Aspettare di vedere dal vivo?
>> Per carità, esprimete pure i vostri dubbi >(anzi: sono felice di
>> esserne reso partecipe), ma quando vi >si chiede di 'stringere', di
>> andare al sodo, in realtà mi sembra che >nessuno lo faccia.
>
>......un poco conosco questo stile(wingchun/wingtsun/vingtsun) e tanto per
>fare un esempio pratico, la descrizione che lui fà della teoria della linea
>centrale è totalmente sbagliata e ovviamente questo si denota anche dalle
>foto.
Sai quanti argomenti identici ho sentito dibattere in maniera opposta
anche solo qui su ISAM? Voglio anche raccontarti un aneddoto. Un mio
amico che faceva WT è venuto con me a praticare nella scuola;
l'insegnante conosceva il wing chun impartitogli dal maestro, e nella
discussione che ne è seguita, i due stili erano pressoché coincidenti,
nella teoria come nella pratica, con poche non significative varianti.
Questo per dire che delle foto e delle parole sono solo, appunto, foto
e parole... guidicabili in quanto tali, e non come prove di un
qualcosa di 'tangibile' che non si conosce.
Ciao
Geppo
Geppo
<wong_yu...@hotmail.com> wrote:
>> Questo almeno è quello che puoi _dubitare_... ma della qual cosa non
>> puoi essere certo. Puoi, in ogni caso, indagare in proprio se sia vero
>> o meno, ma non, come dicevo, partire dal presupposto che siccome non
>> vuole farti vedere la laurea non l'abbia mai presa.
>
>Se LG su quel sito ci avesse messo solo che studia con KWL dal 92 non mi
>sarei permesso di 'dubitare', visto che dice di praticare dal 76 numerosi
>stili e che poi cita come fonte i marinai di passaggio - se mi permetti -
>resto con il mio dubbio.
Legittimissimo. Ma che dubbio sia. Mi pare che invece la discussione
più va avanti e più si attesti sul fatto che insistete a usare le
critiche da voi mosse come prove di inconsistenza del maestro...
almeno, questa è la mia impressione.
Snip sulle metafore gastronomiche
>> Questo è un altro discorso. La cosa può suscitare dubbi, e lo fa (in
>> me lo ha fatto). Da qui ad autorizzare a dire che Guidotti è un
>> buffone, sai quanto ci corre?
>
>Anche a leggere 'buffone' nei miei post ci vuole della buona fantasia ...
Sintetizzo e semplifico. Ma, certo, quando dici a battuta che stai
'sparando sulla croce rossa' (questo credo voglia dire più o meno
l'espressione 'beating a dead horse', correggimi se sbaglio), non gli
dai del buffone ma ci vai vicino. Comunque, non è questo il punto,
sebbene ovviamente me ne dispiaccia un po'.
>> A questo punto, se sei onesto, dovresti applicare lo stesso principio
>> che hai applicato a Guidotti anche agli allievi di Ueshiba, e quindi
>> in sostanza all'Aikido tutto... ma ovviamente sarebbe sbagliato. No?
>
>Mi dispiace che dubiti della mia onesta', comunque con tutto il rispetto per
>Guidotti paragonarlo a Ueshiba mi pare un po' troppo. Non penso Ueshiba
>abbia mai scritto/detto/raccontato storie come quelle sortite su LG in
>questo thread ...
Non metto in dubbio la tua onestà (anche a leggere questo ci vuole
fantasia!) né paragono Guidotti a Ueshiba (anche qui voli con la mente
;)). Dico solo che come ti fai un'idea di Guidotti basandoti sulle
sciocchezze che dice, ti dovresti fare l'idea di Ueshiba e dell'Aikido
in base alle sciocchezze che dicono i suoi stessi allievi diretti.
Quanto alla tua onestà, l'unica cosa che mi lascia perplesso è che se
avevi questa opinione del Guidotti e ne conoscevi le 'prodezze',
avresti potuto tranquillamente dirmelo quando ti chiesi cosa ne
pensavi. Invece dalla tua risposta sembrava addirittura che tu non lo
avessi mai sentito nominare! E poi ti ritrovo a criticarlo altrove...
non ho capito il perché di questo comportamento.
>Ultimo mio post sull'argomento, vedo che resti sulle tue posizioni e la
>discussione non e' utile.
Va bene, chiudiamo pure. Ma tieni presente che per lo meno le tue
critiche hanno suscitato in me il desiderio di chiarire (non sono
rimasto sulle mie posizioni, dunque), mentre non so se si può dire lo
stesso di te. Insomma, sulle nostre posizioni al massimo ci siamo
rimasti insieme...
Ciao
Geppo
Geppo
<tac...@nientemerda.gmx.net> wrote:
>> Ovvio. Ma, vogliamo andare a vedere dove ho trovato queste 'cazzate'?
>> Si trattava di una intervista (quindi non era il solio cretino
>> disinformato a fare il servizio...) a una allieva che aveva conosciuto
>> direttamente Ueshiba e che portava dirette testimonianze in favore
>> dell'evento che ho descritto.
>
>Sarebbe curioso sapere il nome. Il caso specifico non vale molto: il
>fondatore ha avuto delle allieve ma nessuna di essere è mai diventata
>una figura di rilievo. Non abbiamo notizie certe: per fare un esempio
>potrei dire che una donna che aveva fatto da cuoca di Osho si è
>spacciata in seguito per sua allieva............
Mah.... tutto è possibile. Certo, uno che leggesse l'articolo avrebbe
ben altra impressione. Fortuna che, come dici, l'aikido è un movimento
assai vasto e uno può farsi altre opinioni altrove.
>Cmq resta il fatto che la diceria a cui fà riferimento l'articolo sul
>fondatore dell'aikido esiste. Ne esistono di ben piu' pesanti. E
>addirittura ci sono dei video in cui, all'età di 80 anni, pare non
>toccare nemmeno gli allievi.
Pare e basta ;)
Nessuno lo mette in dubbio. Anzi, a priori nemmeno posso mettere del
tutto in dubbio che non toccasse _effettivamente_ gli allievi.
>Però a prescindere da ciò il lavoro che ha fatto rimane, rimangono
>filmati e foto dove dimostra delle tecniche (e un atteggiamento e dei
>modi di muoversi rispetto a uke e...) valide e riconoscibili. Per molte
>tecniche di aikido è possibile risalire alle tecniche che le hanno
>generate (non che questo voglia dire qualcosa, beninteso).
>
>E soprattutto ha lasciato Allievi di alto livello alcuni dei quali
>(Tada, Saotome, Chiba, Tamura etc...) ancora viventi.
Guarda, non è che devi difendere Ueshiba di fronte a me. Sono uno dei
difensori dell'aikido pur non conoscendolo affatto di fronte a chi lo
prende per il culo. Contesto solo che uno si faccia una opinione
negativa cercando di provarla tramite critiche che non toccano la
sostanza della questione. Facevo un parallelo, per cui è come se
leggendo l'articolo in questione io dicessi: 'Vedi? Senti cosa vanno
in giro a raccontare gli aikidoka! E' chiaro che sono una manica di
stronzi, e la loro disciplina una bufala!'
Della serie 'Senti cosa racconta Guidotti, che il kung fu glielo ha
insegnato un marinaio! E' un incapace!' Cosa c'entra?
>Manco a dirlo non vale un granchè quello che dicono e nemmeno quello che
>scrivono: vale quello che fai in palestra. E' quello che ti avevo detto
>all'inizio (un consiglio indiscreto - perdona l'intrusione :-DDDD).
Già, spero solo che non mi isegnino quella antica discplina tramandata
da quel misterioso marinaio ;)
>Quindi: se sei principiante come puoi fare a sapere che la tua pratica è
>valida? Non puoi. E se ti affidi al giudizio altrui entri almeno un po'
>nel vortice delle opinioni. E' inevitabile. Nemmeno io ho trovato subito
>quello che volevo.
>
>> Come dovrei prenderla allora? Continuare
>
>In nessun modo - ma ricordatela: potrebbe tornare utile (non si sa mai).
Ovviamente, ogni singolo attacco sarà soggetto a verifica da parte
mia, al di là di ciò che pratico in palestra. Soprattutto per non
scadere in una cieca venerazione del maestro che potrebbe, allora,
rivelarsi non solo stupida ma anche immotivata.
>> > >Se leggi il sito ufficiale di una persona con tanto di scritti suoi ti
>> >aspetti un racconto attendibile di come la pensa lui (perchè se ci ha
>> >pubblicato articoli si spera ci abbia almeno dato un'occhiata al sito) e
>> >delle referenze scritte da lui.
>>
>> Esatto. Allora, devo considerare quello dell'intervistata in questione
>> un racconto attendibile su come la pensano gli allievi diretti di
>> Ueshiba? ;)
>
>Potrebbero essere di parte.
>Ma se il maestro fosse ancora vivente sul suo sito ufficiale mi aspetto
>che delle referenze valide, perlomeno sott'intendo che tutto quelloc he
>è scritto è lì per sua volontà e lui voleva dire *proprio* quello che
>c'è scritto.
Ovviamente anche io immagino che ciò che sta scritto sul sito, di
Guidotti sia stato 'pensato' da lui. Ma Guidotti, è vivo. Ueshiba no.
Perciò non potendo sapere come la pensasse lui, mi affido a chi gli
era più vicino, e se questi dicono delle cazzate...
(sempre in linea ipotetica, ripeto che non ho preconcetti contro
l'aikido solo perché qua e là si leggono della banfe assurde).
>> E perché, sempre secondo il vostro ragionamento, il maestro della
>> signora in questione non si è preoccupato di censurare affermazioni
>> fatte e false su una rivista così diffusa? Eppure sembra si tratti di
>> persone molto vicine al fondatore stesso (be', quando era vivo ;))
>
>Dalla tomba non si censura nessuno: almeno si ride facendo attenzione a
>non disturbare il sonno (eterno) altrui. Ma adesso che ci penso è stato
>cremato :-)))).
Non pensavo esattamente a lui... ma a qualcuno che intervenisse
dicendo 'guardi, signora, che 'ste minchiate non giovano alla nostra
reputazione, la diffido dal ripeterle in giro'. Altrimenti sembra che
ci credano tutti....
>La signora in questione non mi sembra abbia scritto sul sito ufficiale
>dell'aikido.
>E cmq la diceria esiste veramente: leggessi i libri di Stevens..... ma
>ripeto: la mia pratica con loro due non c'entra nulla....
Che ne sai che un giorno non sarai anche tu in grado di farlo? ;)
>Inoltre: l'aikido è un movimento di proporzioni ENORMI.... di gente che
>dice cazzate ce n'è.... (e anche nei siti di aikido italiano a volte
>trovi 'sparate' notevoli.......)
Be', ma non mi aspetto di sentirle dire da chi dovrebbe essere più
vicino al Fondatore...
>> >Sicuramente bisogna approfondire, per carità... io peraltro sono sempre
>> >stato curioso di vedere Guidotti.
>>
>> Be', ormai è giocoforza che me lo studi approfonditamente anche io ;)
>
>Studiaaaa :-))))
Sarà meglio ;)
Ciao
Robin
"Geppo" <mbar...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> Sai quanti argomenti identici ho sentito >dibattere in maniera opposta
> anche solo qui su ISAM?
Certo sono d'accordo,ma io parlo di foto e più in particolare di
posizioni,postura e specialmente di cose(che secondo la teoria comune ,in
linea di massima, in tutti i lineage di questo sistema) non andrebbero
assolutamente fatte.
> Questo per dire che delle foto e delle parole sono solo, appunto, foto
> e parole... guidicabili in quanto tali, e non come prove di un
> qualcosa di 'tangibile' che non si conosce.
Sinceramente.......
Le uniche possibilità che mi vengono in mente riguardando il libro sono
due:
1) L'autore non conosce realmente questo sistema.
2)L'autore conosce questo sistema ma per qualche ragione oscura (non
prendendo in considerazione quello che dice che può essere frainteso) nelle
foto commette degli errori volontariamente.
Geppo
>Certo sono d'accordo,ma io parlo di foto e più in particolare di
>posizioni,postura e specialmente di cose(che secondo la teoria comune ,in
>linea di massima, in tutti i lineage di questo sistema) non andrebbero
>assolutamente fatte.
Ci faresti qualche esempio?
Ciao
Geppo
amarillis
> > Allora De Vecchi lo propose a Barioli, il quale mi ha raccontato di
> > essersi inventato la storia dell'incontro col cuoco cinese esperto di
> > kung fu e che non pensava che tanta gente l'avrebbe preso sul serio.
>
> E poi magari si arrabbia quando chiamano il judo sportivo 'judo
> kodokan'...
> Chi semina vento.... :-DDDDDDDDDD
^____^
> Devo assolutamente conoscerlo prima o poi!
Sě, ne vale la pena! :-DDDDD
Ciao
Monica
amarillis
> Tra quelli in inglese JAMA Journal of Asian Martial Arts
> http://www.goviamedia.com/ e' sicuramente il migliore.
Confermo! E c'era anche un ottimo scambio di articoli tra AdO e JAMA
(fino a che... ^___^). Forse JAMA è fin troppo accademico per gli
standard italiani. In ogni modo l'editore, Michael De Marco, forse verrà
in Italia quest'estate. Ha in mente di fare un'edizione europea. Non
sarebbe male, eh?
Ciao
Monica Amarillis
amarillis
> A poco chiare e vaghe teorie,
> corrispondono in questo caso poco chiare e vaghe critiche. Adesso,
> certo non è vietato esprimere perplessità e quant'altro, alle quali mi
> associo parzialmente, ma andrebbe fatto in tono dubitativo. Mi pare
> invece che in generale la tendenza sia un po' questa:
>
> Il maestro è un pallone gonfiato!
> Dice di conoscere troppe tecniche, è _impossibile_!
> Non ha mai citato i suoi maestri, non ne ha avuti!
> Racconta di inizi anche troppo fantasiosi, secondo voi che significa?
> Ma, insomma, allora è una truffa?
> Ah, questo davvero non lo so, nemmeno l'ho mai visto!
Mettiamola così Geppo: quando uno comincia a scrivere libri e a proporsi
a un PUBBLICO (quale noi siamo), quest'ultimo lo giudica sulla base di
quello che propone, se non ha la possibilità di vedere i suoi "prodotti"
finiti. E' come una pubblicità: ti fai un'idea del prodotto dal tipo di
messaggio che viene lanciato. Guidotti ha evidentemente deciso di
lanciare un messaggio a un certo tipo di pubblico (forse vasto, ma
costituito sicuramente da persone non "addentro la materia"); poi può
darsi che i suoi prodotti o parte dei suoi prodotti siano buoni, ma la
sua strategia di comunicazione non può che far storcere il naso a chi ha
un po' d'esperienza! ;-))
Ciao
Monica Amarillis
Robin
"Geppo" <mbar...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> Ci faresti qualche esempio?
>
Qualche esempio:
Posizioni:Yee Gee Kim Yeung Mah(posizione classica di wing chun con i piedi
paralleli alla larghezza,circa,delle spalle, con le punte rivolte verso
l'interno)
Questa è una posizione di studio,non è una posizione di combattimento,usarla
in combattimento o in una applicazione è una scelta indicativa della
conoscenza del praticante.
Nel libro in questione esiste una sezione chiamata:"Tecniche nel
combattimento libero",in cui il Maestro aspetta l'attacco dell'ipotetico
aggressore nella posizione sopracitata addirittura fino al contatto con le
sue braccia.
Postura: Parlando sempre della posizione precedente,il fondamento di questo
sistema,nella sezione"tecniche di base" si può vedere eseguita la posizione
con un accentuato sbilanciamento del busto all'indietro.
La corretta postura necessita di un adeguato allineamento strutturale e
osseo,il rilassamento e la morbidità seguono questo presupposto
indispensabile.
Cose che non si devono fare:
"Chut Sao Mo Fan Lai" è uno dei famosi Kuen Kuit(poemi del pugno) della
tradizione di questo sistema,tradotto letteralmente vuol dire:"Le mani vanno
avanti ma non tornano indietro".
Sempre parlando del famoso libro,ci sono molte sequenze fotografiche in cui
l'autore carica i colpi(portando le braccia verso il corpo) o torna con le
mani in guardia anche se non ce ne sarebbe bisogno,creando passaggi
inestistenti e pericoli nella logica di questo sistema.
Ovviamente tutto IMHO.
Geppo
>Posizioni:Yee Gee Kim Yeung Mah(posizione classica di wing chun con i piedi
>paralleli alla larghezza,circa,delle spalle, con le punte rivolte verso
>l'interno)
>Questa è una posizione di studio,non è una posizione di combattimento,usarla
>in combattimento o in una applicazione è una scelta indicativa della
>conoscenza del praticante.
>Nel libro in questione esiste una sezione chiamata:"Tecniche nel
>combattimento libero",in cui il Maestro aspetta l'attacco dell'ipotetico
>aggressore nella posizione sopracitata addirittura fino al contatto con le
>sue braccia.
Questo è del tutto ridicolo. Vuoi dirmi che mantiene i piedi paralleli
durante il combattimento, addirittura mentre avanza verso
l'avversario? E come fa, saltella? Perdonami, ma questo è un errore
talmente grossolano che nemmeno un principiante potrebbe commettere...
dal momento che mi sembra un posizione addirittura impossibile (magari
sbaglio, non conosco molto il WT, comunque chiederò).
>Postura: Parlando sempre della posizione precedente,il fondamento di questo
>sistema,nella sezione"tecniche di base" si può vedere eseguita la posizione
>con un accentuato sbilanciamento del busto all'indietro.
>La corretta postura necessita di un adeguato allineamento strutturale e
>osseo,il rilassamento e la morbidità seguono questo presupposto
>indispensabile.
Il mio insegnante se mi vede portare il busto all'indietro mi taglia
le palle e poi mi ripete grosso modo quello che hai detto tu. Questo
nel Tai Chi... ma visto che la posizione è volta (anche) ad evitare
pericolose perdite di equilibrio, non vedo perché dovrebbe essere
diversamente nel wing chun. In altre parole: ecco un secondo errore
grossolano...
>Cose che non si devono fare:
>"Chut Sao Mo Fan Lai" è uno dei famosi Kuen Kuit(poemi del pugno) della
>tradizione di questo sistema,tradotto letteralmente vuol dire:"Le mani vanno
>avanti ma non tornano indietro".
>Sempre parlando del famoso libro,ci sono molte sequenze fotografiche in cui
>l'autore carica i colpi(portando le braccia verso il corpo) o torna con le
>mani in guardia anche se non ce ne sarebbe bisogno,creando passaggi
>inestistenti e pericoli nella logica di questo sistema.
Be', qui bisognerebbe vedere caso per caso... come affermazione mi
pare un po' assolutistica (ripeto: per quel che ne capisco), talvolta
bisogna essere anche un po' flessibili. Comunque, in linea di massima,
anche questo sembrerebbe un grossolano svarione.
>Ovviamente tutto IMHO.
Capisco, d'altra parte le foto sembrano parlare chiaro.
Però devo dire una cosa: questi sbagli sono troppo 'grezzi', troppo da
principianti, scadono addirittura nel ridicolo quando non
nell'impossibile. Non mi riesce di credere che uno, mettiamo pure che
millanti false esperienze, mettiamo pure che non conosca davvero quel
che dice di conoscere, commetta simili aborti se ha anche una minima
conoscenza dello stile o del kung fu in generale.
E quel che mi stupisce di più è che queste cose sarebbero subito
corrette dal mio insegnante, il quale d'altronde è allievo del
maestro! E d'altronde non si vede come mai uno che fa un libro su di
un argomento debba sbagliare volutamente. Che dire? Mah... emergerebbe
un libro scritto, fatto e finito alla bell'e meglio, senza alcuna cura
delle basi più elementari. Potrebbe essere una cosa fatta a puro fine
commerciale, ma anche così... questi errori...
Devo approfondire...
Ciao
Geppo
Jotaro
says...
> On Thu, 12 Apr 2001 12:55:59 GMT, Jotaro <in...@abuse.com> wrote:
>
> >Ti dice niente KIU-DO-KI ??
> >^_____^
>
> No, perché non so che vuol dire.
>
Te lo spiego subito..
Guidotti sta facendo pubblicità sulla sua scuola e l'ha chiamata KiuDoKi
Academy, molti si chiedevano da dove saltasse il nome KiuDoKi, ebbene...
Non è altro che il nome Guidotti pronunciato da un Cinese "Chiudocchi"
cioè KiuDoKI, adesso ditemi voi se è normale chiamare la propria scuola
con la pronuncia cinese del proprio nome?? peraltro neanche corretta in
quanto viene rispettata solo una certa assonanza..ma ditemi voi..
Io una cosa come questa la interpreto in questo modo, il Maestro Guidotti
va separato in due metà, una tecnica e una morale, su quella tecnica io
posso solo dirti che il mio maestro lo conosce e mi ha raccontato che se
non è il proprio il numero uno in Italia è sicuramente fra i più forti,
però dall'altra parte io penso che sia un pò montato e abbia degli
eccessi di "protagonismo"...
Quindi impara da lui l'arte meglio che puoi, ma rimani sempre te
stesso...
ciao
Jotaro
Geppo
>Quindi impara da lui l'arte meglio che puoi, ma rimani sempre te
>stesso...
Be', insomma, questo lo spero bene! ^ ____ ^
Ciao
Geppo
lin...@gmail.com
Cosa ci puoi dire ora .... ?