Tai Chi - Opionione di A.Walmsley (molto lungo)
mare
voi riguardanti il Tai Chi.
Mi ha pregato gentilmente di farvi avere la sua personale opionione sulle
discussioni, che qui di seguito vi allego (ho dovuto tradurla
dall'inglese, quindi scusatemi se non tutti i termini sono adeguati o
giusti per noi).
Ciao a tutti
mare (kali)
"Ho ricevuto una copia dei testi, dai miei contatti in Ancona, di
commenti e osservazioni sulla pratica dello stile Yang e in particolare sul
suo utilizzo per l'autodifesa. Dopo aver condotto ricerche e fatto pratica
in questo campo per piu` di dieci anni, le mie conclusioni sono le seguenti:
La grande maggioranza di scuole che insegnano il Tai ji, NON sta insegnando
il Tai Ji! Ci viene detto che l'arte e` basata sulla teoria dello Yin e
Yang ma, quasi senza eccezioni, le scuole oggi insegnano il lato Yin
dell'arte (forma lenta, Qi Gong in piedi, Tui Shou); per chiara definizione
questo non puo` essere Tai Ji Quan, dal momento che non c'e` Yang. (Arti
marziali che allenano la capacita` di autodifesa.)
Molti maestri sono al corrente di questa situazione, ma non riescono a
tovare i metodi originali di allenamento, ne` riuscirebbero a riconoscerli
se li trovassero. Una larga percentuale di questi maestri ha il background
in un altro sistema di arte marziale, e immagina erroneamente di poter
sovrapporre il Karate, lo JuJiTsu o lo Shaolin (ad esempio) sul proprio Tai
Ji. Queste arti, per quanto possano essere efficaci, non hanno nulla a che
vedere con cio` che riguarda l'allenamento per il Tai Ji Quan, o di come
esso sia usato contro le aggressioni fisiche.
Il Tui Shou ha poco o niente a che fare con l'autodifesa. E` solo un metodo
di allenamento per acquisire la capacita` di "leggere" le intenzioni di
un'altra persona attraverso il contatto. Questo vale anche per il Nien
Shou, il Da Lu e il Tui Tui (spinta con il piede). Infatti il tipo di Tui
Shou che ci viene detto essere cosi` importante e che viene insegnato oggi
nelle scuole, e` stato inventato attorno al 1920/1930, e prima di allora
non esisteva!
Vale lo stesso discorso per la pratica delle forme: originariamente non
c'erano forme lente!
Per quanto la forma sia un "veicolo" per la trasmissione di un enorme
quantitativo di informazioni correlate (autoguarigione, autodifesa,
guarigione di altre persone), e` impossibile estrapolare dalla forma delle
"mosse" o una serie di "mosse" e provare ad applicarle in una situazione
che richieda autodifesa. Inoltre, la forma deve essere imparata e praticata
ALLO STESSO TEMPO delle dettagliate istruzioni nelle applicazioni marziali
e curative di ogni posizione o "mossa". Senza questo approccio non si
imparera` mai la forma in modo corretto, neppure dopo anni e anni di
lezioni.
Il Tai Ji Quan NON e` uno sport. Per definizione, qualsiasi istruttore
(cinese o no), che prende parte, o allena gli studenti per affrontare
"competizioni di spinta con le mani", NON sta insegnando il Tai Ji Quan.
Non esiste "competizione" nel Tai Ji Quan. Non si puo` usare alcun tipo di
metodo di allenamento orientato verso lo sport per insegnare la vera
autodifesa e, in particolare, il confronto a due. Quest'ultimo non ha
assolutamente nulla a che vedere con l'autodifesa. Se si e` interessati
alle "competizioni agonistiche" (sport), allora si dovra` usare il
confronto a due come metodo di allenamento per questi eventi, ma se siete
interessati all'autodifesa lasciatelo perdere.
NON ESISTE "SPINGERE" O "TIRARE" NEL TAI JI QUAN. E non c'e` neppure alcuna
di quelle stupide tecniche "sradicanti" cosi` amate dai maestri che tentano
di impressionare i principianti! Chiunque puo` imparare questi trucchi e
chiunque puo` essere allenato a difendersi contro di essi.
Il QI o CHI non e` "misterioso", "esoterico" o "spirituale": E`
SEMPLICEMENTE ELETTRICITA`! Qui di nuovo, dovete affidarvi ad un valido
metodo di allenamento, o e` molto probabile che non otteniate alcun
risultato oppure, a causa dell'aumento dell'attivita` elettrica nel corpo,
specialmente nel cervello, rischiate di autodanneggiarvi.
Il Tai Ji Quan NON e` "leggero" - e` impossibile attuare una difesa
personale leggera. Questo concetto di "leggero" dimostra un totale
fraintendimento in cosa consista il Tai Ji Quan in realta`. I veri attacchi
sono veloci, molto violenti, duelli brutali, e per affrontare questo genere
di situazioni occorre un allenamento specifico - cosa per cui lo stile Yang
e` stato inventato. Inutile dire che questi metodi sono totalmente diversi
dai programmi di Tai Ji proposti al "pubblico".
I VERI COMBATTIMENTI (attacchi in strada) durano dai 3 agli 8 o 10 secondi
al massimo, e la famiglia Yang era famosa per l'abilita` nel terminare
simili scontri IN UNA MOSSA! Essendo questo storicamente ben documentato,
e` vero che i moderni "maestri" non insegnano quest'abilita`. Ho incontrato
e mi sono allenato con dozzine di istruttori, molti di loro famosi, e molti
cinesi, e dal momento che nessuno di loro e` in grado di mostrare come
allenarsi con questo metodo, la mia conclusione e` che NON CONOSCONO I
METODI ORIGINALI, NON SANNO NULLA DELLO STILE YANG ORIGINALE, O DI COME SIA
PRATICATO, E NON POSSONO DIFENDERSI USANDO IL TAI JI QUAN; infatti la gran
parte di quei pochi che possono difendersi, hanno imparato e usano altre
arti come Hung Gar, White Crane o anche il Karate o la boxe occidentale!
Contrariamente a cio` che questi "maestri" ci dicono, l'allenamento nella
forma lenta e` solo esercizio fisico, non e` "interiore". Per rendere il
Tai Ji Quan "interiore" occorre cambiare atteggiamento per lavorare in modo
completamente diverso, e questo si ottiene attraverso il metodo originale
di autodifesa trasmesso da Yang Lu Chan e dai suoi figli, Ban Hou e Chien
Hou. Il pubblico e` stato escluso dalla conoscenza di questo metodo dopo
che mori` Yang Shao Hou e che Yang Chen Fu divenne il capo della famiglia.
I fantastici benefici curativi di quest'arte si ottengono solo attraverso
questo metodo di autodifesa. Senza questo allenamento potreste "sentirvi
meglio", ma mentalmente SIETE ESATTAMENTE COME ERAVATE ALLA PRIMA LEZIONE!
La terza e piu` sofisticata area di applicazione della forma, "curare altre
persone", e` fuori questione senza questo allenamento. Questi metodi
curativi comportano l'applicazione delle mosse della forma direttamente su
un'altra persona per trattare certi stati patologici. Questa e` un'arte
quasi sconosciuta anche in Cina.
La descrizione di come il Tai Ji e` praticato dal vostro amico in Germania
puo` essere una versione "a struttura breve" di una delle molte derivazioni
moderne dello stile Yang, o il vecchio (originale) stile di Yang Lu Chan
oppure il vecchio stile Wu.
Il potere di "penetrazione" che avete sentito e` una classica descrizione
degli effetti dei colpi Fa Jing. Gli effetti che descrivete, sentirvi
esausti, senza energia ecc. sono il risultato di Dian Xue, meglio
conosciuto con il suo nome cantonese, Dim Mak. Altre sensazioni possono
variare da sentirsi deboli a vomitare addirittura; rigidita`; parziale o
totale paralisi di varie parti del corpo; disorientamento fino al punto di
collasso; improvvisi sbalzi nella pressione sanguigna che causano
svenimento; improvvisa e violenta salita nella pressione sanguigna che
causa una "saturazione di Qi", il che provoca la sensazione della testa che
esplode, e provoca anche svenimento attraverso l'azione del cavo carotideo.
Questo livello di applicazione e` molto complicato e non facile da
imparare. La domanda che pongo qui e`, "La persona che dimostra queste
tecniche su di voi, sa quali possono essere le conseguenze? Questa persona
sa come applicare le corrette tecniche rivisitate?"
Quando le "vere" applicazioni vengono utilizzate, esse sono, come avete
detto, cosi` veloci che e` impossibile vedere cosa stia succedendo; non
importa difendersi contro di esse, in realta` non sono veloci, sono
"esplosive".
Questo livello di "velocita`" richiede uno speciale allenamento nella
strategia di autodifesa del Tai Ji Quan, che e` indicata nei "classici" di
Wang Tsung Yeuh - "Se non si muove, io non mi muovo. Se si muove
lentamente, io mi muovo lentamente, ma se si muove velocemente (attacca),
mi muovo per primo." In altre parole, nel momento stesso in cui si muove,
io lo colpisco. Ecco perche` non riuscite a vedere questi colpi e, dal
momento che sono scambiati da distanza zero e non usano contrazioni e
distensioni muscolari per produrre energia, non sono telegrafici.
Riguardo a Chin Na, queste tecniche sono interessanti da conoscere e buone
per insegnare agli studenti come lavora il corpo, ma e` virtualmente
impossibile applicarle in una lotta reale. Non crediate neppure per un
momento che, se applicate una presa su una persona che sta veramente
tentando di farvi del male, questo basti a fermarla! E` stato facilmente
dimostrato che queste cose non funzionano e inoltre tenete a mente che se
vi siete allenati correttamente, nessuno vi puo` "bloccare", non importa di
chi si tratti o cosa vi dica!
Ho insegnato cio` che ha tramandato Yang Shao Hou dell'applicazione del Tai
Ji Quan (Qigong avanzato, Fa Jing, allenamento attacco-difesa, forme di
combattimento con partner San Shou, punto Dim Mak o colpo di cavita`,
metodi di massaggio rivisitati, e la forma originale di Yang Lu Chan) per
gli ultimi sei anni, il problema e` che poca gente riconosce questo
allenamento come Stile yang. Ho allenato una coppia di cinesi a Milano che
avevano ricevuto vent'anni di lezioni private in Taiwan, e avevano
esattamente lo stesso problema che abbiamo noi in Occidente, cioe` nessuna
idea riguardo ai reali metodi di allenamento per l'autodifesa.
Il governo cinese ha peggiorato le cose introducendo quelle ridicole
"nuove" forme, '24', '48' ecc., e incoraggiando "incontri full-contact" e
"gare di spinta con le mani".
Ho buttato giu` queste mie riflessioni per darvi un'idea di quanto sia
lontano lo Stile Yang Originale dal moderno Tai Ji Quan".
Anthony
Angelo Vendicatore
Comunque sono daccordo praticamente su tutto, sono arrivato alla
conclusione, visto quello che vedo in giro o sento dire sulla "boxe della
suprema polarità" che la cosa migliore per imparare il tai chi sia
studiarsi i classici per conto propio
Luca Ranieri
<vendi...@libero.itxxxxxx> wrote:
>Gare di spinta con le mani? che tristezza......
Ne vidi una anni fa... partivano a contatto come nella prima forma di
tuei-sho e poi dovevano cercare di spingersi fuori da un cerchio
(tipo sumo) o di sbilanciare e causare una caduta.... (praticamente
sumo con sola spinta delle mani)....
era un po ridicolo anchè perchè era una specie di gara di forza
:((((((((((((((
RAGNO
Kenpo karate, ex karate shotokan, tai chi chuan yang
e kungfu shaolin mei hua chuan, semi contact.
Wong Yuen-Ming
insegnando
> il Tai Ji! Ci viene detto che l'arte e` basata sulla teoria dello Yin e
> Yang ma, quasi senza eccezioni, le scuole oggi insegnano il lato Yin
> dell'arte (forma lenta, Qi Gong in piedi, Tui Shou); per chiara
definizione
> questo non puo` essere Tai Ji Quan, dal momento che non c'e` Yang. (Arti
> marziali che allenano la capacita` di autodifesa.)
D'accordo ma solo in parte. Infatti e' vero IMHO che la maggior parte delle
scuole che insegnano TJQ approfondiscono solo un aspetto dell'arte. Il TJQ
dunque per definizione deve essere bilanciato.
Non sono pero' d'accordo sul fatto che sia la 'parte' Yang quella che viene
utilizzata per 'autodifesa'.
Anche in questo caso infatti, e' il bilanciamento e l'alternanza di Yin/Yang
che permettono di utilizzare il TJQ come strumento di difesa - molto
importante.
Inoltre ci sono un buon numero di esempi (Chen Manching il piu' famoso) che
dimostrano che anche chi - almeno all'apparenza - si concentra solo su un
tipo di movimento che sembra molto 'Yin' (lento, piccolo, alto) , puo'
sviluppare quelle doti che gli permettono un utilizzo dell'arte di tipo
marziale.
> Il Tui Shou ha poco o niente a che fare con l'autodifesa. E` solo un
metodo
> di allenamento per acquisire la capacita` di "leggere" le intenzioni di
> un'altra persona attraverso il contatto. Questo vale anche per il Nien
> Shou, il Da Lu e il Tui Tui (spinta con il piede). Infatti il tipo di Tui
> Shou che ci viene detto essere cosi` importante e che viene insegnato oggi
> nelle scuole, e` stato inventato attorno al 1920/1930, e prima di allora
> non esisteva!
La forma (concatenazione di movimenti) che viene insegnata oggi e' recente;
il 'tui shou' come principio e pratica, invece, e' molto piu' antico ed ha
sicuramente a che fare con l'autodifesa (ma poi dipende da quello che si
intende con questo termine)
> Vale lo stesso discorso per la pratica delle forme: originariamente non
> c'erano forme lente!
Originariamente quando ?
Se si intende all'origine della scuola Yang - e quindi al suo fondatore Yang
Chengfu - la forma (le forme in realta' - dato che erano alcune) avevano con
buona probabilita' (nessuno di noi c'era e quindi non si puo' esserne certi
!) un aspetto differente da quello che vediamo oggi nelle varie palestre.
Avendo conosciuto numerosi discendenti di scuole che si rifanno ai primi
allievi di Yang Luchan, devo ritenere che la forma principale fosse sia
lenta che veloce. Che avesse cioe' movimenti/sequenze veloci ad altri lenti.
Se con originariamente si intende il periodo anteriore a Yang Luchan, allora
il discorso e' ancora piu' conplesso dato che la prima forma all'origine non
era neppure una concatenazione di movimenti ma con buona possibilita' una
serie di movimenti (37) praticati singolarmente.
> Inoltre, la forma deve essere imparata e praticata
> ALLO STESSO TEMPO delle dettagliate istruzioni nelle applicazioni marziali
> e curative di ogni posizione o "mossa". Senza questo approccio non si
> imparera` mai la forma in modo corretto, neppure dopo anni e anni di
> lezioni.
Sarei interessato a conoscere il fondamento di questa affermazione:
esperienza personale, trasmissione ...?
> NON ESISTE "SPINGERE" O "TIRARE" NEL TAI JI QUAN. E non c'e` neppure
alcuna
> di quelle stupide tecniche "sradicanti" cosi` amate dai maestri che
tentano
> di impressionare i principianti! Chiunque puo` imparare questi trucchi e
> chiunque puo` essere allenato a difendersi contro di essi.
Vedi sopra.
E' vero comunque che esistono una serie di 'trucchi' che possono venire
spacciati per 'abilita''.
> Il QI o CHI non e` "misterioso", "esoterico" o "spirituale": E`
> SEMPLICEMENTE ELETTRICITA`!
E il fondamento di questa ?
> I veri attacchi
> sono veloci, molto violenti, duelli brutali, e per affrontare questo
genere
Posso quindi chiedere in cosa consiste la differenza tra TJQ ed una
qualsiasi delle altre arti marziali ?
> di situazioni occorre un allenamento specifico - cosa per cui lo stile
Yang
> e` stato inventato.
Quindi lo stile Yang sarebbe stato inventato per "per affrontare questo
genere di situazioni" ?
> I VERI COMBATTIMENTI (attacchi in strada) durano dai 3 agli 8 o 10 secondi
> al massimo, e la famiglia Yang era famosa per l'abilita` nel terminare
> simili scontri IN UNA MOSSA! Essendo questo storicamente ben documentato,
Questo e' 'storicamente' ben documentato ... dai membri della scuola Yang.
Si sono poi dimenticati di menzionare, per esempio, che ai primi del
novecento i migliori insegnanti di TJQ di pechino - compresi i membri della
famiglia Yang - sono stati vergognosamente sconfitti dal segretario di Yuan
Shikai (studiare la storia), il maestro Song Shuming. Che Yang Chengfu abbia
dovuto lasciare prima Pechino e quindi Shanghai (dove Wu Jianquan era ormai
molto popolare) e raggiungere Guangzhou per stabilire la sua scuola.
Questo detto il mio piu' grande rispetto per la scuola Yang, sia ben chiaro
!
> NON SANNO NULLA DELLO STILE YANG ORIGINALE, O DI COME SIA
> PRATICATO, E NON POSSONO DIFENDERSI USANDO IL TAI JI QUAN; infatti la gran
> parte di quei pochi che possono difendersi, hanno imparato e usano altre
> arti come Hung Gar, White Crane o anche il Karate o la boxe occidentale!
abbastanza vero
> Contrariamente a cio` che questi "maestri" ci dicono, l'allenamento nella
> forma lenta e` solo esercizio fisico, non e` "interiore". Per rendere il
> Tai Ji Quan "interiore" occorre cambiare atteggiamento per lavorare in
modo
> completamente diverso, e questo si ottiene attraverso il metodo originale
> di autodifesa trasmesso da Yang Lu Chan e dai suoi figli, Ban Hou e Chien
> Hou. Il pubblico e` stato escluso dalla conoscenza di questo metodo dopo
> che mori` Yang Shao Hou e che Yang Chen Fu divenne il capo della famiglia.
Quindi, secondo questo 'punto di vista' solo perfezionandosi nell'autodifesa
si puo' fare del 'lavoro interiore' ?
Allora mi chiedo: che cosa intende AW per lavoro interiore ?
> I fantastici benefici curativi di quest'arte si ottengono solo attraverso
> questo metodo di autodifesa. Senza questo allenamento potreste "sentirvi
> meglio", ma mentalmente SIETE ESATTAMENTE COME ERAVATE ALLA PRIMA LEZIONE!
Io direi che perfezionandosi sull'autodifesa si hanno buone probabilita' di
NON ottenere i benefici 'curativi' dato che si incorre nella possibilita' di
'prenderle' prima o poi !! E questo a scapito della salute !!
'Mentalmente' e 'benefici curativi' hanno poi significati ben diversi, che
bisognerebbe utilizzare in maniera propria.
> La terza e piu` sofisticata area di applicazione della forma, "curare
altre
> persone", e` fuori questione senza questo allenamento. Questi metodi
> curativi comportano l'applicazione delle mosse della forma direttamente su
> un'altra persona per trattare certi stati patologici. Questa e` un'arte
> quasi sconosciuta anche in Cina.
Direi praticamente sconosciuta (forse perche' non e' cinese ?!?!)
> Questo livello di "velocita`" richiede uno speciale allenamento nella
> strategia di autodifesa del Tai Ji Quan, che e` indicata nei "classici"
di
> Wang Tsung Yeuh - "Se non si muove, io non mi muovo. Se si muove
> lentamente, io mi muovo lentamente, ma se si muove velocemente (attacca),
> mi muovo per primo." In altre parole, nel momento stesso in cui si muove,
> io lo colpisco. Ecco perche` non riuscite a vedere questi colpi e, dal
> momento che sono scambiati da distanza zero e non usano contrazioni e
> distensioni muscolari per produrre energia, non sono telegrafici.
In realta Wang Zhongyue dice: "Se l'avversario si muove velocemente, la mia
risposta e' veloce. Se si muove lentamente lo seguo lentamente ". Mi pare
piuttosto diversa, proprio nel principio.
> Riguardo a Chin Na, queste tecniche sono interessanti da conoscere e buone
> per insegnare agli studenti come lavora il corpo, ma e` virtualmente
> impossibile applicarle in una lotta reale. Non crediate neppure per un
> momento che, se applicate una presa su una persona che sta veramente
> tentando di farvi del male, questo basti a fermarla! E` stato facilmente
> dimostrato che queste cose non funzionano e inoltre tenete a mente che se
> vi siete allenati correttamente, nessuno vi puo` "bloccare", non importa
di
> chi si tratti o cosa vi dica!
Questo sarebbe da chiedere a quelli del UFC che, mi pare, utilizzino
piuttosto bene le leve ecc.
Che poi sia stato dimostrato (da chi ?) che non funzionino ...
> Ho insegnato cio` che ha tramandato Yang Shao Hou dell'applicazione del
Tai
> Ji Quan (Qigong avanzato, Fa Jing, allenamento attacco-difesa, forme di
> combattimento con partner San Shou, punto Dim Mak o colpo di cavita`,
> metodi di massaggio rivisitati, e la forma originale di Yang Lu Chan) per
> gli ultimi sei anni, il problema e` che poca gente riconosce questo
> allenamento come Stile yang.
Ripeto la richiesta che feci in un'altra thread: chi puo' dire di praticare
'la forma originale di Yang Luchan' ?
Su quali basi storiche si basa un'affermazione di questo tipo ?
> Ho buttato giu` queste mie riflessioni per darvi un'idea di quanto sia
> lontano lo Stile Yang Originale dal moderno Tai Ji Quan".
saluti (e grazie per le info)
Ermanno
Dorje
Wong Yuen-Ming ha scritto nel messaggio
<88djs1$7f...@imsp212.netvigator.com>...
>> Riguardo a Chin Na, queste tecniche sono interessanti da conoscere e
buone
>> per insegnare agli studenti come lavora il corpo, ma e` virtualmente
>> impossibile applicarle in una lotta reale. Non crediate neppure per
un
>> momento che, se applicate una presa su una persona che sta veramente
>> tentando di farvi del male, questo basti a fermarla! E` stato
facilmente
>> dimostrato che queste cose non funzionano e inoltre tenete a mente
che se
>> vi siete allenati correttamente, nessuno vi puo` "bloccare", non
importa
>di
>> chi si tratti o cosa vi dica!
>Questo sarebbe da chiedere a quelli del UFC che, mi pare, utilizzino
>piuttosto bene le leve ecc.
>Che poi sia stato dimostrato (da chi ?) che non funzionino ...
Se posso dire, io ho utilizzato una leva, quando un tizio mi ha
aggredito, ed ha funzionato benissimo. E pensare che non le alleno
tanto...
Dorje
(Taiji Mei Hua Tang Lang Quan - ex Kung Fu Wushu)
Piero Bove
>
> > Il QI o CHI non e` "misterioso", "esoterico" o "spirituale": E`
> > SEMPLICEMENTE ELETTRICITA`!
>
> E il fondamento di questa ?
Hai visto che avevo ragione io a dirti di caricare
le pile del portatile con i Qi-Generators?
(...e avevi ragione tu a dire che i Qi-Generators sono qui in Italia...)
^____^
A parte gli scherzi,
non penso che ci sia tanto da ridire se lo si chiama Elettricita'
tanto neanche i fisici sanno più tanto cosa voglia dire...
A Napoli, per tagliar corto si dice: "Tu comme 'o chiamm?"
nel senso di "mettiamoci d'accordo ed approfondiamo la discussione".
Ciao Piero.
(taijiquan?)
Wong Yuen-Ming
> le pile del portatile con i Qi-Generators?
>
> (...e avevi ragione tu a dire che i Qi-Generators sono qui in Italia...)
Carissimo !!
Allora d'ora in poi per determinare l'esperienza dei vari maestri bastera'
il tester ...
come te la passi ?
saluti
Ermanno
Wong Yuen-Ming
> yang e voi no" ... vabbhe essere maestri ma... :))))
Il problema e' che le opinioni che vengono dai 'maestri' - che quasi sempre
cosi' di autodefiniscono - sono generalmente di parte. La mia non e' una
critica al post in questione ma piuttosto una nota di fatto della realta'.
I 'maestri' - quelli che insegnano - devono difendere il loro stipendio e
spesso purtroppo lo fanno denigrando gli altri.
Il mondo e' decisamente cambiato.
In Cina fino a tutti gli anni 50-60 chiunque si definisse Maestro era tenuto
a dimostrarlo in combattimento.
Ora invece per essere 'maestro' e' sufficiente del buon marketing !!!
D'accordo comunque alle 'uscite' dei vari maestri se poi sono in grado di
difenderle: almeno nella dialettica !
Mi pare che il 'mondo marziale' in Italia sia ancora poco evoluto
culturalmente parlando. Se si guarda agli Stati Uniti per esempio,
difficilmente si leggono articoli o pubblicita' sulle riviste specializzate
del tipo "solo noi facciamo il vero TJQ (o shaolin o quello che sia)...gli
altri sono tutti fessi" e che queste scuole poi (cosa che mi sembra accadere
in Italia - correggetemi se sbaglio !) abbiamo poi grande seguito.
In questo senso mi pare l'Italia abbia ancora molta strada da fare ... ed e'
necessario che tutti contribuiscano !!
un saluto
Ermanno
abaqab
Luca Ranieri ha scritto nel messaggio <
>wrote:
>
>A me walmsley è sembrato anke troppo drastico nel dire ke le leve non
>servono in situazioni reali... ke siano molto difficili e riskiose da
>usare ok, ma addirittura inutili no, anke perkè se fossero veramente
>inutili non sarebbero arrivate fino a noi !! ;))))
>In media mi è sembrato un intervento alla: " io so cos'è il vero TJQ
>yang e voi no" ... vabbhe essere maestri ma... :))))
Certo questo atteggiamento è abbastanza diffuso... più che affermare "io so
e voi no", mi sembra che Sifu Walmsley ragioni sempre e solo in termini di
TJQ Yang Lu C'han, come se le ottime caratteristiche di questo metodo siano
un appannaggio esclusivo...tendendo così a negare l'originalità di altri
metodi simili o addirittura migliori.
Anche quello che non compare nel metodo, come le spinte, le trazioni e le
leve vengono bollate come inefficaci. In realtà qualsiasi cosa si possa fare
con due braccia e due gambe è utile, solo bisogna saperlo fare nel modo e
soprattutto nel momento giusto. C'è sempre una buona opportunità per
qualsiasi cosa, quindi bisogna essere allenati ad adattarsi a tutto. Un
metodo che esclude qualcosa si autolimita.Come ho già detto, le spinte e le
trazioni efficaci sono molto diverse da quelle che Sifu Walm critica così
tanto.
Certo non si può andare a fare con due braccia una leva su un braccio solo
di un avversario nel pieno possesso delle sue capacità, ma la storia non è
solo questa.
Per esempio le leve sono utilissime per controllare un avversario che
abbiamo già indebolito, avendo così la possibilità di terminare uno scontro
individuale senza la morte per Dim Mak!
Pensa com'è più elegante e superiore, alla fine, saper controllare qualcuno
invece di stenderlo subito e in ogni caso col tocco veleno.
Certo può presentarsi l'occasione in cui non possiamo controllare, allora...
Ciao Roberto
edu
interessanti!!^__^
Personalmente sono d'accordo con alcuni aspetti del post di Tony ma
decisamente non su altri. Considerare inutili pratiche come i Tui-Shou o i
Chin Na mi sembra, come già gli altri hanno detto, un'assurdità. I tui-shou,
ad es., comprendono 20 tecniche di base e un centinaio di derivate,
allenano 5 jing specifici e soprattutto ad 'interpretare' (dong jing) che
non possono essere esclusi dal tirocino del TJQ.
Inoltre, come già detto in un altro post, all'allievo viene richiesto
successivamente di elaborare i suoi tui-shou con un altro partner
utilizzando posizioni e movimenti estratti liberamente dalla forma (lu)
dando origine ad un interessante lavoro a due che si protrae nel tempo.
D'altronde il tui-shou "collaborativo" a cui forse si riferisce Tony, è solo
la prima fase; in seguito diventa molto più vicino ad un combattimento
ravvicinato, non so quindi cosa ha visto lui ma, per la mia esperienza, lo
ritengo un ottimo sistema di allenamento. Dai tui-shou, e dalla sensibilità
che se ne ricava, nascono poi i Chin Na. Vista l'ampia diffusione delle leve
in tutte le Am, anche qui, mi sembra senza senso bollarle come 'inutili'
Riguardo poi all'impossibilità di estrapolare dalla forma 'mosse' da usare
nell'autodifesa, di nuovo, mi sembra un'interpretazione senza senso che non
corrisponde affatto al tirocinio TJ. Nel mio caso, ad es. mi sono state
insegnate le applicazioni marziali di ogni
singolo movimento del lu, prima a velocità ridotta e poi a piena velocità.
Spesso ci si allena pure col sacco!!! Le app. in genere si articolano su 8
tecniche madri, 40 figlie e 200 nipoti, sviluppate su tre livelli:
atterramenti-proiezioni, colpi sui punti vitali e leve articolari (come già
accennato in un altro post).
Inoltre, una volta appresa la forma, impari anche a creare altre
concatenazioni sia da soli che in coppia, raggruppando le posizioni secondo
il jing impiegato ecc. insomma... c'è una gran molte di lavoro e c'è molto
da imparare.
Cmq, conosco un po' il background di Tony riguardo alla scuola di Montague e
mi trovo d'accordo con Roberto: non si può sempre prendere a paragone la
'sudden violence'. In molti casi si deve ricorrere ad altri jing Sappiamo
tutti che il fa-jing è devastante, particolarmente nella loro versione
tsuenn, fen e leenz jing ma questo è solo una delle 5 categorie di jing,
quella prettamente offensiva (yang). Esistono jing difensivi (yin),
difensivi con elementi di attacco (yin/yang), offensivi con elementi di
difesa (yang/yin) e jing neutri (equilibrio centrale). A me risulta che si
devono studiare tutti, non solo il fa-jng e nemmeno 'innamorarsi' troppo del
senso di potenza personale che deriva dall'esercizio di un buon fa-jing.
D'altronde nei classici sta scritto che il TJQ è il 'morbido che vince il
duro', o meglio, '400 grammi che sconfiggono 100 kg' e in cui 'anche una
piuma può essere percepita' ecc. tutti esempi di come la 'parte yin' del TJQ
è assolutamente fondamentale.
Riguardo poi il fatto che il CHI (Qi) sia semplicemente elettricità, ritengo
che siano opinioni personali, più che derivate da una vera percezione dello
stesso. Non voglio portare il caso della mia esperienza personale perché
potrebbe essere assai opinabile (mi riferisco cmq a capacità di percezione
del Qi che si sviluppano con la pratica), però il Qi viene definito nella
tradizione occidentale come la controparte eterica del corpo fisico mentre
in quella orientale come il 'soffio vitale' che anima, sostanzia e organizza
il corpo e le sue funzioni secondo modelli sintropici. Potremo dire che è la
Vita che organizza la materia permettendole di essere un veicolo idoneo per
la stessa. Quindi il Qi è intelligenza vitale e non un semplice
sottoprodotto bioelettrico del funzionamento degli organismi viventi. Il Qi
inoltre viene anche deifnito come il tramite fra mente e corpo ed è quindi
il medium comunicativo fra i due. Lo 'Yi guida il Qi' secondo il classici.
Se il Qi fosse solo elettricità non potrebbe sopravvivere alla morte del
corpo fisico, cosa che invece il taoismo afferma avvenire e né potrebbe
essere 'raffinato' e 'sublimato' per alimentare lo Shen (spirito) così come
attestato da millenni di pratiche interne taoiste. So che qui sconfiniamo in
campi che solo raramente vengono toccati da praticanti di AM però io
consiglierei di tentare in tutti i modi di fare esperienze dirette di quanto
affermato dal Taoismo piuttosto che cedere alla tentazione di assolutizzare
're-interpretazioni' moderne e riduttive. D'altronde il Qi-Gong ha millenni
di storia e credo valga la pena conoscerlo un po' di più.
Che il TJQ come combattimento sia veloce, violento e anche brutale, sono
d'accordo (per averlo visto), che sia molto difficile vederlo oggi in
azione, pure, che possa terminare un combattimento solo con un colpo, anche.
Ma, ripeto, il TJQ allena 5 categorie di jing e il fa-jing è solo una di
queste. E anche sul fa-jing si può barare impressionando chi ci sta davanti
con un colpo 'speciale' (non ci vuole poi molto) quindi..... è meglio essere
più accoglienti che criticoni e considerare che il TJQ è un argomento di
studio MOLTO vasto e si pratica prima la parte yin - a ragione - perché
all'inizio è più difficile 'imparare' lo yin che lo yang.
Ho conosciuto maestri che hanno abilità in alcuni settori e meno in altri,
altri pressoché sconosciuti ma dalla grande abilità marziale e altri molto
noti e che hanno scuole in mezzo mondo che, per loro stessa ammissione,
continuano ad imparare, a ricercare e a confrontarsi e che non credono di
avere già la verità in tasca.
L'impiego delle forme e delle posizioni del lu a scopi curativi l'ho vista
per la prima volta nel 1979 (io stesso sono stato 'trattato' inquesto modo)
quindi non penso che sia appannaggio solo della scuola di Montague (a cui
cmq vanno molti meriti).
Il mio amico tedesco (che se non sbaglio anche Ermanno conosce) è
assolutamente consapevole degli effetti devastanti del fa-jing e quindi non
lo applica con tutta la potenza a disposizione, cmq sono d'accordissimo con
Tony sulla sua descrizione e sui pericoli di una dimostrazione 'senza
regole'. Alcune volte ha mostrato anche una forma di fa-jing 'contraria'
(ying-jing) ovvero la capacità di 'sottrarre' energia vitale al proprio
avversario. Era molto strano ad es. il modo in cui portava il colpo, molto
più veloce nella fase di ritorno che nella fase di andata e quasi sempre con
un lievissimo contatto. Per particolare che possa essere, l'ho trovato molto
simile ad una pratica che si svolge quando si fa della 'pranoterapia' su un
paziente (per chi non lo sapesse, delle volte si porta energia, altre volte
si toglie).
Per il resto, sono d'accordo con Tony, è molto difficile (ma non
impossibile) trovare questi metodi in giro e nella stessa Cina, questo mio
amico, infatti, mi ha detto molte volte che era quasi inutile andarci a meno
di essere molto fortunati e io, che ero già pronto per una serie di viaggi,
ho deciso (forse sbagliando ^___^) di seguire il suo consiglio.
Salute a tutti
Edu :-))=
(TJQ)
PS. Ho finito con i problemi col computer per cui finalmente potrò postare
più spesso!!
Wong Yuen-Ming
> Nel mio caso, ad es. mi sono state
> insegnate le applicazioni marziali di ogni
> singolo movimento del lu, prima a velocità ridotta e poi a piena velocità.
Questa e' una interpretazione 'relativamente' moderna del TJQ, sicuramente
posteriore a YCF.
Lo scopo e' proprio quello di NON automatizzare la tecnica (cosa che succede
nelle arti esterne). Non si deve cioe' 'rispondere' all'attacco A con la
mossa B. Le spiegazioni che coinvolgono le tecniche della forma, ogni tanto,
sono un sistema tradizionale di apprendimento ma le cosiddette
'applicazioni' della forma sono un livello molto basso di trasmissione.
> Spesso ci si allena pure col sacco!!!
In che senso, scusa ? Che tipo di allenamento ?
> Le app. in genere si articolano su 8
> tecniche madri, 40 figlie e 200 nipoti, sviluppate su tre livelli:
> atterramenti-proiezioni, colpi sui punti vitali e leve articolari (come
già
> accennato in un altro post).
Vedi sopra. Le '200 tecniche' sono la tipicita' degli stili interni
> Se il Qi fosse solo elettricità non potrebbe sopravvivere alla morte del
> corpo fisico, cosa che invece il taoismo afferma avvenire
Il taoismo NON afferma che il qi 'sopravviva' alla morte del corpo fisico.
Infatti si dice che la morte e' 'l'esaurimento del qi'.
> Il mio amico tedesco (che se non sbaglio anche Ermanno conosce) è
Scusa, ma non so' a chi ti riferisci. Nome e scuola ?
> assolutamente consapevole degli effetti devastanti del fa-jing e quindi
non
> lo applica con tutta la potenza a disposizione, cmq sono d'accordissimo
con
> Tony sulla sua descrizione e sui pericoli di una dimostrazione 'senza
> regole'.
cordialmente
Ermanno
edu
news:8967am$mk...@imsp212.netvigator.com...
> > insegnate le applicazioni marziali di ogni
> > singolo movimento del lu, prima a velocità ridotta e poi a piena
velocità.
>
> Questa e' una interpretazione 'relativamente' moderna del TJQ, sicuramente
> posteriore a YCF.
Non so se questa sia un'interpretazione moderna o no, fatto sta che
l'apprendimento delle applicazioni marziali rientra nella didattica TJ ma
ciò non vuol dire (e credo di essere d'accordo con te, se ho capito il senso
di quello che affermi) che si stia impiegando tale applicazione secondo una
metodica 'interna'. Infatti, proprio come lo studente apprende la forma
prima 'esternamente' e poi a poco a poco, pratica lo stesso movimento sempre
più internamente, così è lo stesso per l'applicazione specifica che viene
insegnata.
Già in un post tempo fa, affermavo che l'apprendimento delle applicazioni
senza il contatto con la 'parte interna' era solo la cattiva copia di ciò
che dovrebbe essere e quindi le scuole che fanno ampio uso di queste
applicazioni senza enfatizzare il lavoro 'interno', rimanevano pur sempre
'esterne' (forzo un po' il paragone)
> Lo scopo e' proprio quello di NON automatizzare la tecnica (cosa che
succede
> nelle arti esterne).
Questo non lo capisco...
> Non si deve cioe' 'rispondere' all'attacco A con la
> mossa B.
Però nel San-Shou 44+44 è proprio quello che si fa, si impara una sequenza
pre-ordinata di attacchi e difese (88 movimenti) che va, anche lì,
'internalizzata' sempre più
> Le spiegazioni che coinvolgono le tecniche della forma, ogni tanto,
> sono un sistema tradizionale di apprendimento ma le cosiddette
> 'applicazioni' della forma sono un livello molto basso di trasmissione.
Non so se sia basso o no, ma è necessario sapere 'che' si fa
> > Spesso ci si allena pure col sacco!!!
>
> In che senso, scusa ? Che tipo di allenamento ?
Col sacco si praticano alcuni tipi di jing, es. il fa-jing. Come spiegato in
un post tempo fa, anche il jing richiede di essere gradualmente reso
interno, ma in una prima fase ci si allena con la versione 'manifesta' o
'sostanziale' dello stesso che, come è tipico per il TJQ è il colpo
morbido/duro, cioè un colpo portato in modo rilassato e che si indurisce in
corrispondenza con l'impatto (per semplificare)
> > Se il Qi fosse solo elettricità non potrebbe sopravvivere alla morte del
> > corpo fisico, cosa che invece il taoismo afferma avvenire
>
> Il taoismo NON afferma che il qi 'sopravviva' alla morte del corpo fisico.
> Infatti si dice che la morte e' 'l'esaurimento del qi'.
Già, l'esaurimento del Qi nel corpo fisico (che infatti diventa un
cadavere), ma il corpo-Qi sopravvive allo stesso, almeno fino ad un certo
punto e cmq dipende dal grado di stabilizzazione dello stesso. Se
l'individuo si è sempre focalizzato solo sulla sua parte fisica, tale fase
durerà abbastanza poco (in genere 40 giorni), se invece ha lavorato sul Qi e
sulla sua parte spirituale, il Qi rimane 'condensato' (l'argomento forse è
un po' OT qui....)
> > Il mio amico tedesco (che se non sbaglio anche Ermanno conosce) è
>
> Scusa, ma non so' a chi ti riferisci. Nome e scuola ?
Allora devo aver capito male, da una corrispondenza con TAC avevo avuto
l'impressione che non solo noi due ci conoscessimo già ma che tu avevi anche
conosciuto il mio amico.. cmq .. va bene lo stesso...
Saluti
Edu :-))=
(TJQ)
Piero
> ...
> Spesso ci si allena pure col sacco!!!
> ...Quindi il Qi è intelligenza vitale e non un semplice
> sottoprodotto bioelettrico del funzionamento degli organismi viventi.
Diciamo che l'intelligenza vitale e gli organismi viventi
sono un sottoprodotto del Qi...
Ciao, Piero.
edu
news:38B6B7E2...@iol.it...
> > Spesso ci si allena pure col sacco!!!
> Te lo lasci cadere addosso ed usi la gravita'... ??
ROFTL!! ^_______^
> Diciamo che l'intelligenza vitale e gli organismi viventi
> sono un sottoprodotto del Qi...
Non credo (imho) che si possa dire cosě..... l'intelligenza non puň essere
un 'prodotto' (o tantomeno un sottoprodotto) ma č - al contrario - una
causa. Altrimenti saresti costretto a dire che qualcosa di non-intelligente
produce (intelligentemente) qualcosa di intelligente, il che, come puoi
vedere, č un'evidente contraddizione gnoseologica.
Zaluti
Edu :-))
Wong Yuen-Ming
> senza il contatto con la 'parte interna' era solo la cattiva copia di ciò
> che dovrebbe essere e quindi le scuole che fanno ampio uso di queste
> applicazioni senza enfatizzare il lavoro 'interno', rimanevano pur sempre
> 'esterne' (forzo un po' il paragone)
Abbastanza d'accordo..:-)
> > Lo scopo e' proprio quello di NON automatizzare la tecnica (cosa che
> succede
> > nelle arti esterne).
>
> Questo non lo capisco...
Come dicevo in un altro post (e vedi anche piu' in basso) l'automatizzazione
della 'tecnica' e' tipico delle arti esterne. Nel Taiji la tecnica non deve
essere automatizzata ma interiorizzata fino a farla scomparire.
> > Non si deve cioe' 'rispondere' all'attacco A con la
> > mossa B.
>
> Però nel San-Shou 44+44 è proprio quello che si fa, si impara una sequenza
> pre-ordinata di attacchi e difese (88 movimenti) che va, anche lì,
> 'internalizzata' sempre più
Il San shou e' recente, innanzitutto.
Questo genere di allenamento non porta, a mio modesto parere, ad un
miglioramento nel senso del TJQ.
> Non so se sia basso o no, ma è necessario sapere 'che' si fa
Non sono d'accordo.
Non e' necessario sapere che si fa', piu' lo si sa' (consciamente) e piu' si
e' legati alla forma.
Nel TJQ classico si cerca la 'non forma'.
> Col sacco si praticano alcuni tipi di jing, es. il fa-jing. Come spiegato
in
> un post tempo fa, anche il jing richiede di essere gradualmente reso
> interno, ma in una prima fase ci si allena con la versione 'manifesta' o
> 'sostanziale' dello stesso che, come è tipico per il TJQ è il colpo
> morbido/duro, cioè un colpo portato in modo rilassato e che si indurisce
in
> corrispondenza con l'impatto (per semplificare)
Altro allenamento 'rubato' allo Shaolin (inteso come esterno).
Cio' che differenzia le cose e l'uomo e' la vita, il sacco non e' vivo.
Non sono contrario alle 'esperienze' (provare quindi, sporadicamente) ma un
allenamento basato anche su questo tipo di attivita' e' contrario (IMHO) ai
principi stessi dell'arte.
> Già, l'esaurimento del Qi nel corpo fisico (che infatti diventa un
> cadavere), ma il corpo-Qi sopravvive allo stesso, almeno fino ad un certo
> punto e cmq dipende dal grado di stabilizzazione dello stesso. Se
> l'individuo si è sempre focalizzato solo sulla sua parte fisica, tale fase
> durerà abbastanza poco (in genere 40 giorni), se invece ha lavorato sul Qi
e
> sulla sua parte spirituale, il Qi rimane 'condensato' (l'argomento forse
è
> un po' OT qui....)
No. Al momento della morte il qi e' dissoluto.
Gli spiriti 'hun' e 'shen' abbandonano il corpo praticamente subito.
> Allora devo aver capito male, da una corrispondenza con TAC avevo avuto
> l'impressione che non solo noi due ci conoscessimo già ma che tu avevi
anche
> conosciuto il mio amico.. cmq .. va bene lo stesso...
Resto curioso, almeno sulla scuola :-) ...
saluti cordiali
Ermanno
Piero
>
> > > Spesso ci si allena pure col sacco!!!
>
> ROFTL!! ^_______^
Hey Joe, non si parlava di Taijiquan?
OT: Te lo ricordi Pinky in "The Wall" che da' pugni al muro?
"Is There Anybody Out There?"
^_________^
> > Diciamo che l'intelligenza vitale e gli organismi viventi
> > sono un sottoprodotto del Qi...
>
> Non credo (imho) che si possa dire cosě..... l'intelligenza non puň essere
> un 'prodotto' (o tantomeno un sottoprodotto) ma č - al contrario - una
> causa. Altrimenti saresti costretto a dire che qualcosa di non-intelligente
> produce (intelligentemente) qualcosa di intelligente,
> il che, come puoi vedere, č un'evidente contraddizione gnoseologica.
...Hum...
Dire che qualcosa di non intelligente produca qualcosa di intelligente
non č una contraddizione gnoseologica ma gnostica.
Sei *tu* che definisci e distribuisci la qualita' d'intelligenza.
Non sto discutendo se il Qi sia piu' o meno intelligente e che
*intelligentemente* si metta a creare qualcosa di piu' o meno
intelligente...
...che poi saremmo noi e il resto della vita su questo pianeta...
^_____^
Non "sento" questo dio ne' la sua, intelligente, volonta'.
Comunque, da un po' di tempo, nei -piccoli- ritagli di tempo, sto
studiando il NeiYe
(che e' uno dei capitoli del GuanZi (che e' uno dei classici del
pensiero cinese)) ;o)
ed il primo verso recita:
"L'essenza di tutte le cose, si trasforma e quindi genera la vita."
o almeno cosi' sono riuscito a tradurre ^__^
per "essenza" (Jing) va inteso il Qi, o Qi quintessenziale; nel testo,
infatti,
i termini Jing e Qi sono usati indifferentemente;
il verbo "trasformare" (Hua) e' proprio quello tanto caro agli
alchimisti taoisti che
verranno piu' di mille anni dopo...
il termine "quindi" (Ze) non č una semplice congiunzione, e' un po' piu'
profondo:
va inteso nel senso di "per questo principio".
Per essere, infine, un po' piu' chiaro:
"A causa del principio di trasformazione del Qi che e' generata la
vita".
E' allora una *qualita'* del Qi trasformarsi; se sei portato a
riconoscervi anche
una *volonta'* penso che sia una tua interpretazione (c'e' un imho al
punto giusto ^__^)
...io penso piu' al Wu Wei e all'indifferenza del Tao...
A presto, Piero.
edu
news:897845$16...@imsp212.netvigator.com...
> Come dicevo in un altro post (e vedi anche piu' in basso)
l'automatizzazione
> della 'tecnica' e' tipico delle arti esterne. Nel Taiji la tecnica non
deve
> essere automatizzata ma interiorizzata fino a farla scomparire.
Sinceramente non so se sono d'accordo, mi sembra che ci sia
un'interpretazione ambigua dei termini. Per automatizzare io intendo rendere
una tecnica istintiva, interiorizzata (ma cmq concordo con te, il termine
non è felice)
> > Però nel San-Shou 44+44 è proprio quello che si fa, si impara una
sequenza
> > pre-ordinata di attacchi e difese (88 movimenti) che va, anche lì,
> > 'internalizzata' sempre più
>
> Il San shou e' recente, innanzitutto.
> Questo genere di allenamento non porta, a mio modesto parere, ad un
> miglioramento nel senso del TJQ.
Bè, Ermanno, stiamo parlando di TJQ e oggi purtroppo ogni interpretazione è
lecita e ognuno dice un po' la sua. Come Tony che affermava che il Tui-Shou
è inutile così sembra che anche tu dica, per un altro verso, che il San-Shou
è inutile......
Dico a te quello che ho risposto a lui. A me risulta che il San-Shou fa
parte, proprio come il Tui-Shou, il Ta-Lu ecc. della didattica TJ e che ci
piaccia o no, si deve studiare proprio come qualsiasi altra forma e tecnica,
per lo meno nello stile Yang (di cui mi limito di essere un modesto
inteprete). Potremo dire, anche qui, che il San-Shou è solo la base (come
d'altronde la forma stessa) e che gli sviluppi successivi stanno tutti
all'impegno del praticante. Un forma a due trova giustificazione tanto
quanto una forma a solo e non mi sembra che quest'ultima - almeno - possa
essere negata (per lo meno spero!!)
> Non sono d'accordo.
> Non e' necessario sapere che si fa', piu' lo si sa' (consciamente) e piu'
si
> e' legati alla forma.
> Nel TJQ classico si cerca la 'non forma'.
Non so proprio che risponderti; non stiamo parlando del fine ultimo, ma
dell'apprendimento. Per conoscere la 'non-forma' devi prima conoscere la
forma, se no, come fai a farla scomparire? fare qualcosa senza sapere cosa
si fa è una deriva mistica che personalmente ritengo poco opportuna sul
piano dell'apprendimento, può essere invece utile quando già conosci molto e
allora ti apri all'insondabile, e da questo punto di vista, concordo.
> > Col sacco si praticano alcuni tipi di jing, es. il fa-jing. Come
spiegato
> in
> > un post tempo fa, anche il jing richiede di essere gradualmente reso
> > interno, ma in una prima fase ci si allena con la versione 'manifesta' o
> > 'sostanziale' dello stesso che, come è tipico per il TJQ è il colpo
> > morbido/duro, cioè un colpo portato in modo rilassato e che si indurisce
> in
> > corrispondenza con l'impatto (per semplificare)
>
> Altro allenamento 'rubato' allo Shaolin (inteso come esterno).
> Cio' che differenzia le cose e l'uomo e' la vita, il sacco non e' vivo.
> Non sono contrario alle 'esperienze' (provare quindi, sporadicamente) ma
un
> allenamento basato anche su questo tipo di attivita' e' contrario (IMHO)
ai
> principi stessi dell'arte.
Bah.... vedo che ti piace catalogare tutto in schemi e affermare che tale
cosa si può fare e tale altra no. Io ho praticato Sholin per qualche anno e
non ho mai usato il sacco, mentre col TJ invece sì. Il povero 'sacco' è solo
uno strumento, né più né meno, può essere utile in certe fasi e in altre no,
proprio come le scarpette o i pantaloni o altri utensili che ti servono per
praticare la tua arte... ma se vuoi ti puoi sempre allenare contro un albero
che, anche se un po' duro, per lo meno è un essere vivente!!!! (d'altronde
nemmeno il san-shou si può fare.... ahimé....) ^__^
>
> > Già, l'esaurimento del Qi nel corpo fisico (che infatti diventa un
> > cadavere), ma il corpo-Qi sopravvive allo stesso, almeno fino ad un
certo
> > punto e cmq dipende dal grado di stabilizzazione dello stesso. Se
> > l'individuo si è sempre focalizzato solo sulla sua parte fisica, tale
fase
> > durerà abbastanza poco (in genere 40 giorni), se invece ha lavorato sul
Qi
> e
> > sulla sua parte spirituale, il Qi rimane 'condensato' (l'argomento
forse
> è
> > un po' OT qui....)
>
> No. Al momento della morte il qi e' dissoluto.
> Gli spiriti 'hun' e 'shen' abbandonano il corpo praticamente subito.
Caro Ermanno, lasciamo perdere, vedo che non ci capiamo. Non ho detto che il
Qi rimane nel corpo ma che il corpo-Qi permane per qualche tempo anche se il
corpo è morto e se ne va in giro. Tutte le tradizioni, anche quelle
napoletane o finnico-sicule o quelle inuit o quelle brasiliane (segue elenco
di tutti i popoli del mondo) dicono la stessa cosa. Non desidero però
parlare di esperienze personali perché saremmo OT
> > Allora devo aver capito male, da una corrispondenza con TAC avevo avuto
> > l'impressione che non solo noi due ci conoscessimo già ma che tu avevi
> anche
> > conosciuto il mio amico.. cmq .. va bene lo stesso...
>
> Resto curioso, almeno sulla scuola :-) ...
Cosa dirti? ha superato la 'forma' quindi non vuole essere incasellato da
nessuna parte.... cmq chiedi a TAC (Edu scaricabarile) :-))
A presto
lobeito
Wong Yuen-Ming ha scritto nel messaggio
>Il taoismo NON afferma che il qi 'sopravviva' alla morte del corpo fisico.
>Infatti si dice che la morte e' 'l'esaurimento del qi'.
Non č l'esaurimento, ma la DISPERSIONE del qi che provoca quella che noi
chiamiamo morte (fisica).
Forse tu ti riferisci all'easurimento dello Yuan Qi, che in effetti č quello
che determina la lunghezza della vita INDIVIDUALE, cioč per l'esistenza in
un determinato mezzo fisico (corpo). Altri principi sottili presenti nel
sistema vitale dell'uomo lasciano il corpo dopo che l'esaurimento dello Yuan
Qi ne ha determinato la "morte", per esempio le cosiddette anime organiche
ed altro ancora. Questi principi sopravvivono alla morte del corpo fisico,
solo che non sono piů organizzati in un sistema finalizzato alla
manifestazione terrena. Il resto č piů difficile da comprendere e spiegare e
qui mi fermo.
ciao Lobeito
lobeito
edu ha scritto nel messaggio ...
Ciao Edu bentornato. Prima di tutto ti invito a papparti tutto il thread (se
non lo hai già fatto) iniziato da Wong il 20 febb "Win Chung..." ci sono di
mezzo anch'io e vorrei un tuo parere.
>> Lo scopo e' proprio quello di NON automatizzare la tecnica (cosa che
>succede
>> nelle arti esterne).
>
>Questo non lo capisco...
>
>> Non si deve cioe' 'rispondere' all'attacco A con la
>> mossa B.
>
>Però nel San-Shou 44+44 è proprio quello che si fa, si impara una sequenza
>pre-ordinata di attacchi e difese (88 movimenti) che va, anche lì,
>'internalizzata' sempre più
Forse Wong vuol dire che se si preordinano gli attacchi ci si abitua a
rispondere secondo degli schemi fissi, il che in effetti non dovrebbe
accadere. Per esempio io ho sempre enfatizzato la necessità di ricorrere
nell'allenamento ad attacchi non prestabiliti, anche non convenzionali,
evitando il rischio della routine.
Se poi all'inizio è necessaria comunque per te una routine da abbandonare in
seguito, bah.. non so, magari non così lunga come il San Shou. (che fra
l'altro mi sembra molto sballato e poco realistico, forse è solo una
questione formale, magari il vero San Shou è un altro.)
>> > Se il Qi fosse solo elettricità non potrebbe sopravvivere alla morte
del
>> > corpo fisico, cosa che invece il taoismo afferma avvenire
>>
>> Il taoismo NON afferma che il qi 'sopravviva' alla morte del corpo
fisico.
>> Infatti si dice che la morte e' 'l'esaurimento del qi'.
>
>Già, l'esaurimento del Qi nel corpo fisico (che infatti diventa un
>cadavere), ma il corpo-Qi sopravvive allo stesso, almeno fino ad un certo
>punto e cmq dipende dal grado di stabilizzazione dello stesso. Se
>l'individuo si è sempre focalizzato solo sulla sua parte fisica, tale fase
>durerà abbastanza poco (in genere 40 giorni), se invece ha lavorato sul Qi
e
>sulla sua parte spirituale, il Qi rimane 'condensato' (l'argomento forse è
>un po' OT qui....)
Più o meno ho detto anch'io la stessa cosa
Ciao Lobeito -Roberto
Wong Yuen-Ming
> un'interpretazione ambigua dei termini. Per automatizzare io intendo
rendere
> una tecnica istintiva, interiorizzata (ma cmq concordo con te, il termine
> non è felice)
Siamo quasi d'accordo ma ... non esattamente.
La tecnica non va' resa istintiva ma 'dimenticata', persa.
Interiorizzata significa che non c'e' piu'.
> Dico a te quello che ho risposto a lui. A me risulta che il San-Shou fa
> parte, proprio come il Tui-Shou, il Ta-Lu ecc. della didattica TJ e che ci
> piaccia o no, si deve studiare proprio come qualsiasi altra forma e
tecnica,
> per lo meno nello stile Yang (di cui mi limito di essere un modesto
> inteprete). Potremo dire, anche qui, che il San-Shou è solo la base (come
> d'altronde la forma stessa) e che gli sviluppi successivi stanno tutti
> all'impegno del praticante. Un forma a due trova giustificazione tanto
> quanto una forma a solo e non mi sembra che quest'ultima - almeno - possa
> essere negata (per lo meno spero!!)
D'accordo. Il post originale pero' era:
>> Non si deve cioe' 'rispondere' all'attacco A con la
>> mossa B.
> Però nel San-Shou 44+44 è proprio quello che si fa, si impara una sequenza
> pre-ordinata di attacchi e difese (88 movimenti) che va, anche lì,
> 'internalizzata' sempre più
e quindi mi pareva tu dicessi che "bisogna rispondere ad A con B.
Sull'internalizzata, a mio parere, vedi piu' sopra nel post.
> Non so proprio che risponderti; non stiamo parlando del fine ultimo, ma
> dell'apprendimento. Per conoscere la 'non-forma' devi prima conoscere la
> forma, se no, come fai a farla scomparire?
Certo. E' per questo che esiste la forma (singola)
> fare qualcosa senza sapere cosa
> si fa è una deriva mistica che personalmente ritengo poco opportuna sul
> piano dell'apprendimento, può essere invece utile quando già conosci molto
e
> allora ti apri all'insondabile, e da questo punto di vista, concordo.
Non mi pare una deriva mistica ma semplicemente un sistema di apprendimento
piu' profondo basato sulla parte 'non logica' del nostro cervello. Mi pare
(ma potrei sbagliare) che questo sia utilizzato anche scientificamente.
> Bah.... vedo che ti piace catalogare tutto in schemi e affermare che tale
> cosa si può fare e tale altra no. Io ho praticato Sholin per qualche anno
e
> non ho mai usato il sacco, mentre col TJ invece sì. Il povero 'sacco' è
solo
> uno strumento, né più né meno, può essere utile in certe fasi e in altre
no,
Mi dispiace di averti dato questa impressione !!
Buono lo strumento (infatti ho risposto che sono d'accordo per il
'provare').
> proprio come le scarpette o i pantaloni o altri utensili che ti servono
per
> praticare la tua arte... ma se vuoi ti puoi sempre allenare contro un
albero
> che, anche se un po' duro, per lo meno è un essere vivente!!!! (d'altronde
> nemmeno il san-shou si può fare.... ahimé....) ^__^
Curioso !! Hai detto l'albero per caso ?!?
Mi ricordi il grande Maestro Lee Ying-Arng. Quando gli e' stato chiesto come
sviluppasse il suo 'jing' la risposta e' stata "vado da moli anni a smuovere
un albero a Chuenwan, piu' l'albero cresce e piu' cresce anche la mia forza
!".
> Caro Ermanno, lasciamo perdere, vedo che non ci capiamo. Non ho detto che
il
> Qi rimane nel corpo ma che il corpo-Qi permane per qualche tempo anche se
il
> corpo è morto e se ne va in giro.
Cosa intendi per 'corpo-qi' (in cinese possibilmente). Spesso le traduzioni,
sulle quali penso tu studi, non sono accurate. Il qi originale (quello che
al momento della concezione genera la vita) si esaurisce al momento della
morte. E' per questo che la morte sopravviene.
Altri elementi (hun e po) restano accanto - non all'interno - al corpo per
qualche tempo e poi lo abbandonano.
Il corpo non va' in giro.
> Cosa dirti? ha superato la 'forma' quindi non vuole essere incasellato da
> nessuna parte.... cmq chiedi a TAC (Edu scaricabarile) :-))
Fortunato !!
saluti
Ermanno
Wong Yuen-Ming
> rispondere secondo degli schemi fissi, il che in effetti non dovrebbe
> accadere. Per esempio io ho sempre enfatizzato la necessità di ricorrere
> nell'allenamento ad attacchi non prestabiliti, anche non convenzionali,
> evitando il rischio della routine.
> Se poi all'inizio è necessaria comunque per te una routine da abbandonare
in
> seguito, bah.. non so, magari non così lunga come il San Shou. (che fra
> l'altro mi sembra molto sballato e poco realistico, forse è solo una
> questione formale, magari il vero San Shou è un altro.)
Pero' !!!
La forma (singola) e' essenziale perche' contiene tutti gli elementi che poi
..... devono essere fatti scomparire.
Il San shou 'puo'' essere utile (perche' all'inizio si deve 'rispondere ad A
con B') perche' poi si deve capire che cosi' ... non va' fatto !
Buon post !
ciao
Ermanno
Wong Yuen-Ming
> chiamiamo morte (fisica).
> Forse tu ti riferisci all'easurimento dello Yuan Qi, che in effetti č
quello
> che determina la lunghezza della vita INDIVIDUALE, cioč per l'esistenza in
> un determinato mezzo fisico (corpo). Altri principi sottili presenti nel
> sistema vitale dell'uomo lasciano il corpo dopo che l'esaurimento dello
Yuan
> Qi ne ha determinato la "morte", per esempio le cosiddette anime organiche
> ed altro ancora. Questi principi sopravvivono alla morte del corpo fisico,
> solo che non sono piů organizzati in un sistema finalizzato alla
> manifestazione terrena. Il resto č piů difficile da comprendere e spiegare
e
> qui mi fermo.
Hai le idee leggermente confuse a riguardo ma mi complimento !!
Dove hai lette queste info ? C'e' qualche confusione nei termini.
Complimenti, comunque.
saluti
Ermanno
edu
> Siamo quasi d'accordo ma ... non esattamente.
> La tecnica non va' resa istintiva ma 'dimenticata', persa.
> Interiorizzata significa che non c'e' piu'.
Quasi d'accordo anche su questa sponda del grande mare, il quasi è però
derivato da una diversa interpretazione che mi sento di dare e di dire a
chi oggi pratica.
Il TJQ ha necessità di riprendere un più palese contatto con l'aspetto
marziale per cui occorre fornire un maggiore supporto alla parte 'tecnica'.
I 'principi interni' vanno vissuti nell'ambito delle ampie tecniche
disponibili e non isolati dal contesto come se bastassero a se stessi.
Arriverà anche il momento della scomparsa della 'forma' ma bisogna procedere
cautamente e non lanciarsi troppo in una dimensione astratta in cui si perde
il contatto con l'applicazione marziale e la sua espressione in un
combattimento. Questo mi sembra in armonia con i principi 'cerca prima
l'estensione e poi la riduzione'.
Tecniche a due codificate quali il tui-shou, il ta-lu, il san-shou, ecc
hanno lo stesso valore della forma a solo quanto a banco di prova
dell'esercizio dell'aspetto 'interno'. Sarà il connubio di tecnica,
esperienza, velocità, sensibilità, Qi, Yi e Shen a rendere sempre più
interna una tecnica marziale e quando arriverà, capiterà da sé, avendo
seguito gli opportuni metodi. Quindi.... dimenticarsi della tecnica va bene,
ma prima bisogna impararla bene!!
> e quindi mi pareva tu dicessi che "bisogna rispondere ad A con B.
se il TJ viene visto come AM occorrerà pure che ad un certo momento ci si
alleni in un confronto e in un combattimento! una sequenza a 2 pre-ordinata
è un ottimo esercizio. Anche qui, prima pratichi lentamente e poi sempre più
veloce non dimenticandoti mai i jing essenziali (ascoltare, aderire,
controllare, neutralizzare, attaccare)
> > fare qualcosa senza sapere cosa
> > si fa è una deriva mistica
> Non mi pare una deriva mistica ma semplicemente un sistema di
apprendimento
> piu' profondo basato sulla parte 'non logica' del nostro cervello. Mi pare
> (ma potrei sbagliare) che questo sia utilizzato anche scientificamente.
Quindi, fammi capire, tu ritieni opportuno praticare una tecnica di cui non
conosci il significato e l'impiego?
> Curioso !! Hai detto l'albero per caso ?!?
> Mi ricordi il grande Maestro Lee Ying-Arng. Quando gli e' stato chiesto
come
> sviluppasse il suo 'jing' la risposta e' stata "vado da moli anni a
smuovere
> un albero a Chuenwan, piu' l'albero cresce e piu' cresce anche la mia
forza
^___^
ma.. il povero albero lo ripiantava almeno?? :-))
> Cosa intendi per 'corpo-qi' (in cinese possibilmente). Spesso le
traduzioni,
> sulle quali penso tu studi, non sono accurate. Il qi originale (quello che
> al momento della concezione genera la vita) si esaurisce al momento della
> morte. E' per questo che la morte sopravviene.
> Altri elementi (hun e po) restano accanto - non all'interno - al corpo per
> qualche tempo e poi lo abbandonano.
> Il corpo non va' in giro.
Ehem.... mi pare strano dover insistere su questa idea con un praticante
'interno', (se ho capito bene). Allora diciamo questo: ci sono due teorie,
c'è chi dice che il Qi è la componente biolettrica del corpo, quasi un
prodotto delle sue funzioni (vedi altri post sparsi) e c'è chi sostiene che
il Qi è un aspetto 'a priori' che organizza la materia rendendola vitale
(v.capo thread). Adesso, per chi crede alla prima tesi è chiaro che alla
morte del corpo si dissolve anche il Qi essendo questo (diciamo) una
'conseguenza' delle attività del corpo. Per gli altri, invece, il Qi permane
in quanto era precedentemente 'aggregato' allo 'hsin-yi'(shen) che aveva
scelto di formare e dare vita a 'jenn' il corpo. D'altronde quei pochi che
hanno avuto esperienze extra-corporee possono ben dirlo che le cose sono
così. Così come tutte le tradizioni dei popoli sanno che lo 'spirito' (che
non è spirito in quanto tale, cioè Shen nella sua essenza ma solo nella sua
manifestazione - proprio come io e te siamo 'spiriti' anche ora che abbiamo
un corpo...) che i cosiddetti 'spiriti' o 'fantasmi' sono aggregazioni di Qi
(po-hun) intorno ad una determinata 'personalità' (hsin-yi) che conserva per
un po' ancora le sue abitudini 'terrene' e qundi 'se ne va in giro' intorno
al corpo o nei posti che conosceva e frequentava. Questo dura solo un certo
tempo (che dipende da tanti fattori).
I praticanti che invece sono riusciti a 'ricondurre i 5 Qi alla loro
origine' hanno un controllo molto maggiore sul Qi dopo la morte e possono
mantenerlo 'aggregato' per tutto il tempo che vogliono e per gli scopi che
si prefiggono.
Il corpo fisico, invece, sono d'accordo, rimane solo un cadavere, senza Qi.
Saluti
Edu :-))
edu
> Ciao Edu bentornato. Prima di tutto ti invito a papparti tutto il thread
(se
> non lo hai già fatto) iniziato da Wong il 20 febb "Win Chung..." ci sono
di
> mezzo anch'io e vorrei un tuo parere.
Grazie dell'invito! dirò senz'altro la mia
> Forse Wong vuol dire che se si preordinano gli attacchi ci si abitua a
> rispondere secondo degli schemi fissi, il che in effetti non dovrebbe
> accadere. Per esempio io ho sempre enfatizzato la necessità di ricorrere
> nell'allenamento ad attacchi non prestabiliti, anche non convenzionali,
> evitando il rischio della routine.
Sì, sono d'accordo e sono anche convinto che i ns. due maestri la pensano
sul punto allo stesso modo! il mio, ad es. spinge molto in là il concetto,
arrivando pure a dire che il ns. corpo è inibito e limitato da comportamenti
e condizionamenti 'sociali' che ne impediscono la 'fluidità' e l'adattamento
a circostanze sempre nuove. Ogni tanto dice pure che 'la specializzazione è
la morte dell'arte" (!!)
> Se poi all'inizio è necessaria comunque per te una routine da abbandonare
in
> seguito, bah.. non so, magari non così lunga come il San Shou. (che fra
> l'altro mi sembra molto sballato e poco realistico, forse è solo una
> questione formale, magari il vero San Shou è un altro.)
su questo punto la vedo un po' differentemente .. :-)) non so cosa hai
praticato e come mai lo vedi poco realistico, cmq per me invece il San Shou
è importante, almeno quanto la forma a solo. Hai provato cercando la
velocità o un attacco o una difesa concrete? qual è secondo te il problema?
Quello che voglio dire è che sia lu che il san-shou sono solo alfabeti ma
poi l'ordine delle lettere per creare una parola che abbia un senso glielo
dobbiamo dare noi altrimenti - sono d'accordo con te - rimarremo sempre a
fare A-B-C-D-E ecc. :-))
...CUT
> >durerà abbastanza poco (in genere 40 giorni), se invece ha lavorato sul
Qi
> e
> >sulla sua parte spirituale, il Qi rimane 'condensato'
> Più o meno ho detto anch'io la stessa cosa
Sì, ho letto l'altro tuo post, sono d'accordo
A presto
Edu :-))=
edu
> > viene anche condivisa con il corpo delle conoscenze mediche cinesi
essenza
> > sarebbe "jieng" (o ching) che può essere pre-natale (codice genetico o
Qi
> > 'ancestrale' e per derivazione essenza spermatica) e post-natale
> > (combustione dei nutrienti aria-acqua-cibo), jing si riferisce più
> > all'impiego del Qi all'interno di una tecnica specifica (per es il TJQ)
e
> Jing 'essenza' e jing 'forza interna' - stessa translitterazione (pinyin).
Ho trovato il termine riportato molto spesso come Ching e ultimamente come
Jieng ma non come Jing (come si fa a scrivere un carattere cinese qui???)
> La componente 'hou tian' postnatale del 'jing' essenza deriva dalla
> vita/esperienze in generale e non soltanto dalla combustione dei
nutrienti.
Allora forse sarebbe più corretto dire che il 'jieng' post-natale alimenta
lo Hsin (mente emozionale) attraverso il tan-tien mediano (in cui avviene la
sua trasformazione in Qi post-n), ma naturalmente vi è corripondenza e
alimento anche in senso opposto (e per questo che le emozioni tendono a
scaldare molto!! :-))
Mentre il 'jieng' pre-natale nutre (o meglio dovrebbe, perchè non è così
automatico) lo Yi (mente sintetica) attraverso la sua trasformazione in Qi
pre-n nel tan-tien inferiore.
La pratica alchemica corripondente è quella di KAN e LI (Acqua e Fuoco).
In questo senso abbiamo due attitudini esperenziali e comportamentali o
anche stili di vita diversi che alimentano, di volta in volta o l'uno o
l'altro aspetto della ns. energia interna
Saluti
Edu :-))=
yuen...@my-deja.com
> Arriverà anche il momento della scomparsa
della 'forma' ma bisogna procedere
> cautamente e non lanciarsi troppo in una
dimensione astratta in cui si perde
> il contatto con l'applicazione marziale e la
sua espressione in un
> combattimento. Questo mi sembra in armonia con
i principi 'cerca prima
> l'estensione e poi la riduzione'.
Perfettamente d'accordo con te !
Cio' che e' fondamentale, a mio modesto parere,
e' il lavoro sul corpo perche' in ogni caso - sia
che tu 'veda' il TJQ come pura/sola AM sia che tu
intenda esplorare una comprensione/dimensione
piu' profonda - il lavoro passa sempre e
necessariamente per il corpo. Almeno nel primo
(lungo) periodo.
> Quindi.... dimenticarsi della tecnica va bene,
> ma prima bisogna impararla bene!!
D'accordo come sopra.
> se il TJ viene visto come AM occorrerà pure che
ad un certo momento ci si
> alleni in un confronto e in un combattimento!
una sequenza a 2 pre-ordinata
> è un ottimo esercizio.
Qui differiamo un po', dato che io intendo il TJQ
non solamente quale AM, e quindi ritengo che la
forma singola (ed al massimo il tui shou) sia
sufficiente. Non vedo l'utilita' di forme quali
is sanshou se non un 'impedimento' alla crescita,
nel senso che generalmente chi segue questa
strada resta 'attaccato' alla forma.
> Quindi, fammi capire, tu ritieni opportuno
praticare una tecnica di cui non
> conosci il significato e l'impiego?
Assolutamente si, per molti anni, almeno fino a
quando si e' capito (con il corpo e con il cuore)
che la forma e' solo un mezzo - che non ci si
deve perdere nel 'risposta A all'attacco B'.
> Allora diciamo questo: ci sono due teorie,
> c'è chi dice che il Qi è la componente
biolettrica del corpo, quasi un
> prodotto delle sue funzioni (vedi altri post
sparsi) e c'è chi sostiene che
> il Qi è un aspetto 'a priori' che organizza la
materia rendendola vitale
> (v.capo thread).
Ci sono, in occidente, molto piu' di due teorie.
Tradizionalmente pero' e' trasmessa solo la
seconda - con qualche commento a seguire.
> Adesso, per chi crede alla prima tesi è chiaro
che alla
> morte del corpo si dissolve anche il Qi essendo
questo (diciamo) una
> 'conseguenza' delle attività del corpo.
L'energia che ci da' la vita si esaurisce, questa
non e' la 'mia' teoria ma la visione tradizionale
delle cose (confermata dai testi classici - da
quelli 'medici' tipo il Nei Jing a tutti quelli
filofico-religiosi e confermata dalla
trasmissione orale della scuola dei Maestri
Celesti). Non si easurisce perche' 'conseguenza'
delle attivita' del corpo ma per naturale (o
forzato) esaurimento.
> Per gli altri, invece, il Qi permane
> in quanto era precedentemente 'aggregato'
allo 'hsin-yi'(shen) che aveva
> scelto di formare e dare vita a 'jenn' il
corpo.
Il qi non 'sceglie' di formare il corpo.
In ogni caso il qi esaurisce e scompare a breve
dopo la morte.
Se mi permetti stai facendo un po' di confusione:
infatti il 'qi' che non si esaurisce e'
detto 'dao qi, del quale l'energia che ha dato la
vita e' solo una emanazione. Il 'dao qi' e'
ovunque ed e' quello che 'fa muovere il mondo'.
> D'altronde quei pochi che
> hanno avuto esperienze extra-corporee possono
ben dirlo che le cose sono
> così.
Quei pochi che hanno avuto esperienze extra-
corporee possono solo raccontare cio' che PENSANO
e ritengono di aver provato.
> Così come tutte le tradizioni dei popoli sanno
che <snip> che i cosiddetti 'spiriti'
o 'fantasmi' sono aggregazioni di Qi
> (po-hun) intorno ad una
determinata 'personalità' (hsin-yi) che conserva
per
> un po' ancora le sue abitudini 'terrene' e
qundi 'se ne va in giro' intorno
> al corpo o nei posti che conosceva e
frequentava.
Non conosco 'tutte le tradizioni dei popoli' ma
ti posso portare solo la testimonianza del
Taoismo Tradizionale dove agli iniziati si spiega
come 'gli spiriti (intesi come divinita') siano
solo una proiezione della nostra mente'.
Gli spiriti (fantasmi) invece che restano vicino
alle loro abitudini terrene erano (soltanto
questi) persone che sono morte prima che il loro
qi fosse esaurito (prima che il tempo messo a
loro disposizione dal fato fosse esaurito).
> I praticanti che invece sono riusciti
a 'ricondurre i 5 Qi alla loro
> origine' hanno un controllo molto maggiore sul
Qi dopo la morte e possono
> mantenerlo 'aggregato' per tutto il tempo che
vogliono e per gli scopi che
> si prefiggono.
Il solo TJQ NON PUO' portare a questo risultato e
comunque pochi 'illuminati' sono in grado di
tanto. Sicuramente fuori tema TJQ !!!
Ora comunque ho una vaga idea del tuo lineage,
grazie per le tue risposte :-)
saluti
Ermanno
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
yuen...@my-deja.com
> Ho trovato il termine riportato molto spesso come Ching e ultimamente
come
> Jieng ma non come Jing (come si fa a scrivere un carattere cinese
qui???)
Ching e' la translitterazione Wade-Giles, Jing (uguale per entrambi)
e'il pinyin moderno (PRC). Per il cinese e' facile:
勁 jing e' l'energia interna
精 jing l'essenza spermatica
PS: hai bisogno di un browser language capable per leggere questi
caratteri. Se hai bisogno fammi sapere !
> Allora forse sarebbe pi?corretto dire che il 'jieng' post-natale
alimenta
> lo Hsin (mente emozionale) attraverso il tan-tien mediano (in cui
avviene la
> sua trasformazione in Qi post-n), ma naturalmente vi ?corripondenza e
> alimento anche in senso opposto (e per questo che le emozioni tendono
a
> scaldare molto!! :-))
Il Jing/essenza non sale al tan tien centrale. Quando lascia il 'ting'
(calderone) dove e' conservato la trasformazione e' gia' avvenuta.
> Mentre il 'jieng' pre-natale nutre (o meglio dovrebbe, perch?non ?cos?
> automatico) lo Yi (mente sintetica) attraverso la sua trasformazione
in Qi
> pre-n nel tan-tien inferiore.
'xiantian jing' (jing prenatale) e Yi non sono a diretto contatto.
Da dove derivano queste teorie, se mi e' dato di chiedere ?
saluti
Ermanno
PS: scusa il continuo cambio di indirizzo ma sono in viaggio ed ho
difficolta' a collegarmi con il mio ISP di Hong Kong !
T.A.C. One
> Allora devo aver capito male, da una corrispondenza con TAC avevo avuto
> l'impressione che non solo noi due ci conoscessimo già ma che tu avevi anche
> conosciuto il mio amico.. cmq .. va bene lo stesso...
Un banale caso di omonimia. Il mio amico non usa internet.
Ciao
Tac
(aikido)
T.A.C. One
Luca Ranieri
<favr...@hkstar.com> wrote:
>..... devono essere fatti scomparire.
>Il San shou 'puo'' essere utile (perche' all'inizio si deve 'rispondere ad A
>con B') perche' poi si deve capire che cosi' ... non va' fatto !
E qui devo dire ke mi trovo molto daccordo...
la forma in coppia è utilissima ma solo se affiancata da tutti gli
altri esercizi vari.... tipo comb. libero :))))))))
RAGNO
Kenpo karate, ex karate shotokan, tai chi chuan yang
e kungfu shaolin mei hua chuan, semi contact.
lobeito
Wong Yuen-Ming ha scritto nel messaggio <>Hai le idee leggermente confuse a
riguardo ma mi complimento !!
>Dove hai lette queste info ? C'e' qualche confusione nei termini.
>Complimenti, comunque.
>
Accidenti, quando raggiungerò la sufficienza farò una festa!
Ciao Roberto
Piero
(edu)care:
---------
> infatti i due termini spesso si confondono <cut>...
Facciamo un po' di chiarezza:
Jing o Ching, Essenza ( ºë )
Jing o Chin, Energia ( «l )
Sono due caratteri con due significati diversi
(le schifezze tra parentesi sono i caratteri in Big5).
Il Jing-Essenza ( ºë ), e' anche sinonimo della prima delle tre
energie interiori (i tre tesori Jing,Qi e Shen) e, come dici, e'
spesso associata, ma impropriamente, con l'energia sessuale:
ogni cosa, non solo vivente, infatti, possiede il proprio Jing-Esseza.
Jing intesa come essenza spermatica e' solo una delle due componenti
del Qi prenatale (Xian Dian) permanente, costituito nel suo insieme da
Xue Qi, ematico, ereditato da parte di madre (la componente Yin) e
Ying Qi, seminale, ereditato dal padre (la componente Yang)
Nel Taijiquan con Fa Jing, Ting Jing, Dong Jing, Zhan Jing, ecc...
si fa riferimento al Jing-Energia ( «l ), che possiamo
grossolanamente definire come la manifestazione esterna, sensibile, del Qi.
E poi siamo fermi sempre sullo stesso punto:
> .... l'albero è già contenuto nel seme sul piano di pura 'potenza'
Se ho freddo, per scaldarmi, nel camino butto la legna e non il seme.
Per il seme e' *necessita'* e potenza diventare albero,
ma e' un suo sottoprodotto il calore della legna che arde nei camini;
per il Qi e' *necessita'* e potenza trasformarsi,
un suo sottoprodotto la nostra *presunta* volonta' ed intelligenza.
(edu)lcorare:
-------------
> Ma come? non ti stupisci di un tramonto, di un uccello, di un fiore, degli
> altri e di te stesso?? AARGHH ecco cosa succede quando si cresce! scompare
> lo stupore per questa meraviglia!! ^____^
Non essere cattivo, ho la fortuna di godere quasi quotidianamente dei piu'
bei tramonti :-PPPPP
Ci si meraviglia e stupisce del mondo solo crescendo ^__^
> è vero, però credo che sia anche Amore, grandissimo, dolcissimo,
immenso...
E' vero, "Amore, grandissimo, dolcissimo e immenso...", a questo, infatti,
penso che conduca il Wu Wei.
(Ed e' forse la consapevolezza di questo amore che porta danno).
Ma come la mettiamo con "grandissimo, dolcissimo odio ed immense
carneficine..."?
E' tutto *VOLUTO* dallo stesso *INTELLIGENTE* flusso di Qi
o c'e' un Qi che porta cose buone ed un Qi cattivo che porta solo carbone?
Sai, tempo fa ho spedito una letterina e non vorrei aver sbagliato
indirizzo... ^___^
Ciao, Piero.
edu wrote in message
>
> > Non "sento" questo dio ne' la sua, intelligente, volonta'.
>
>
>
>
> > E' allora una *qualita'* del Qi trasformarsi; se sei portato a
> > riconoscervi anche
> > una *volonta'* penso che sia una tua interpretazione (c'e' un imho al
> > punto giusto ^__^)
>
> Bé, il problema però rimane. Se il prodotto della 'trasformazione' è
dotato
> di intelligenza, volontà ecc. anche la causa deve averne, altrimenti non
ne
> sarebbe possibile l'espressione... che ne pensi? Secondo te, esiste
qualche
> cosa dotata di qualità non presenti al livello germinale nella sua causa?
anche
> se
> ci vuole 'l'atto' per renderlo manifesto.... grumble-grumble :-))
>
> > ...io penso piu' al Wu Wei e all'indifferenza del Tao...
>
>
> e con una bella canzone dei Beatles (all you need is love) ti saluto ^___^
>
> A presto
> Edu :-))
>
>
yuen...@my-deja.com
> Accidenti, quando raggiungerò la sufficienza farò una festa!
Superata abbondantemente con questo post :-)
saluti
Ermanno