Capi AGESCI che convivono
Tommaso
nelle comunità capi "moderne" ci sono sempre più capi che convivono
con i rispettivi fidanzati/compagni, a volte della stessa coca.
Personalmente trovo la cosa piuttosto ipocrita per essere capi ed
educatori di un'associazione cattolica.
Non è che la cronica fame di capi porta ad un "accontentarsi" anche di
persone che hanno fatto scelte in controtendenza rispetto a quelle cui
l'associazione si ispira?
Che ne pensate?
Ciao
Tom
Luca Sasdelli
> Personalmente trovo la cosa piuttosto ipocrita per essere capi ed
> educatori di un'associazione cattolica.
Al di la' del giudizio, che non credo possa essere oggetto di questo
argomento, penso che si potrebbero sollevare delle incompatibilita' con
il Patto Associativo, al quale ogni membro di una CoCa e' tenuto ad
aderire, e con i rispettivi Progetti del Capo, da verificare e
aggiornare periodicamente.
> Non è che la cronica fame di capi porta ad un "accontentarsi" anche di
> persone che hanno fatto scelte in controtendenza rispetto a quelle cui
> l'associazione si ispira?
Umanamente puo' accadere di tutto; per mantenere una elevata qualita'
della proposta, secondo me sono situazioni da gestire e ragionare con
molta attenzione e poco (zero) spazio all'indulgenza.
Molto interessante e' questo documento a cura di don Sergio Nicolli:
http://www.emiro.agesci.it/archicg/situazioniproblematiche.zip
Ciao
Luca
--
Luca Sasdelli
formica selvatica
ScoutTag: San Lazzaro La Mura 2 (BO) - AGESCI
Formatore CAEx, CFA
Stemaz
> Al di la' del giudizio, che non credo possa essere oggetto di questo
> argomento, penso che si potrebbero sollevare delle incompatibilita' con
> il Patto Associativo,
IMHO il giudizio è e deve essere oggetto di questo argomento. E comunque
prima di progetto del capo e menate varie c'è da chiedersi che ci fa uno
scomunicato all'interno di un'associazione cattolica, e con un ruolo
educativo, per giunta:
> Di conseguenza il cri-
> stiano che vive la condizione della convivenza al di fuori del matrimonio, essendo questa
> in contrasto con l’amore voluto da Dio, non può accedere alla Riconciliazione e alla Comu-
> nione eucaristica senza una conversione che modifica sostanzialmente questa condizione.
quote preso giusto giusto dal documento da te segnalato.
Che la chiesa dovrebbe farsi un po' i fatti suoi senza pretendere di
imporre le sue idee a tutti (vedi dico, legge 40/2004 ecc ecc) è cosa
ormai condivisa... ma perchè, invece, non si fa invece un po' di più i
fatti dei suoi fedeli (vedi topic, preti donnaioli, suore che cadono in
tentazione molto facilmente ecc ecc)?
Capi conviventi? O si risolve la faccenda, o vanno a fare i capi
altrove. Semplice e coerente.
--
Stemaz
stemaz...@gmail.com
"L'unica cosa è che non potremo neppure più PENSARE liberamente, ma non
penso che sia un problema....................." (Kappas, su it.salute)
Luca Sasdelli
> IMHO il giudizio è e deve essere oggetto di questo argomento. E comunque
> prima di progetto del capo e menate varie c'è da chiedersi che ci fa uno
> scomunicato all'interno di un'associazione cattolica, e con un ruolo
> educativo, per giunta:
Direi che siamo sulla medesima linea nel merito, ma non nel metodo.
Lo stato delle attuali CoCa e' tale da richiedere un po' di lavoro su
questi temi; se in CoCa ci sono capi che convivono, i casi sono due: o
non si rendono conto del problema, o se ne fregano. Nel primo caso ci
si lavora sopra di CoCa e li si aiuta a capire perche' la loro
condizione e' sbagliata, in modo che agiscano di conseguenza, mentre
nel secondo caso li si mette di fronte alla CoCa con la loro slealta'.
Abbiamo moltissimi capi, specie R/S, che convivono, cosa che peggiora
di molto la situazione per via dell'esempio che danno ai Clan;
un'azione di autorita' sposterebbe l'attenzione dal *problema* ai
capigruppo o RRZZ "autoritari" e non aiuterebbe a capire.
> Capi conviventi? O si risolve la faccenda, o vanno a fare i capi
> altrove. Semplice e coerente.
Nella mia Zona abbiamo avuto un paio di situazioni con capi non
battezzati e atei, naturalmente non in servizio come capi unita':
preciso che si tratta di due persone straordinarie e con una dote
naturale davvero eccellente per il rapporto capo-ragazzo. Nel nostro
gruppo ci abbiamo lavorato sopra di CoCa, dato che il capo si stava
seriamente impegnando per trovare una propria strada di fede, ma non se
l'e' sentita di continuare, e' uscito ma continua a collaborare alla
grande con il gruppo (logistica, cambusa ecc...).
L'altro gruppo tre anni fa ha avuto un intervento drastico dei RRZZ,
che hanno chiesto ufficialmente l'uscita del ragazzo, e da allora quel
gruppo, che ha vissuto la faccenda come un'ingiustizia, non collabora
assolutamente piu' con la Zona, creando un mare di problemi, specie ad
inizio anno in sede di autorizzazione delle unita'. Tutto a causa di un
intervento giusto, ma non capito a dovere.
Ciao Stemaz, ben riletto! :-)
Stemaz
> ma non nel metodo.
Su questo non nutrivo alcun dubbio ;-)
> Lo stato delle attuali CoCa e' tale da richiedere un po' di lavoro su
> questi temi;
Mah, forse il lavoro era richiesto un po' prima...
> non si rendono conto del problema, o se ne fregano.
Scusa, Luca, ma qui c'è una contraddizione di fondo: non è ammissibile
che non ci si renda conto del problema, a meno che non si faccia finta
di niente. Non si tratta di avere o meno dei rapporti prematrimoniali
tra fidanzati, o di passare le vacanze insieme: si tratta di vivere
nella scomunica, secondo i dettami di quella chiesa che si deve
rappresentare e testimoniare con il proprio vissuto.
Buona quindi la seconda: se ne fregano. Liberissimi di farlo, ma altrove.
> Abbiamo moltissimi capi, specie R/S, che convivono, cosa che peggiora di
> molto la situazione per via dell'esempio che danno ai Clan
Solo per l'esempio che danno ai Clan? Mmmm...
> Nella mia Zona abbiamo avuto un paio di situazioni con capi non
> battezzati e atei,
>
> ma non se
> l'e' sentita di continuare, e' uscito ma continua a collaborare alla
> grande con il gruppo (logistica, cambusa ecc...).
Quello che IMHO dovrebbe succedere ai capi conviventi.
Insomma, non sta scritto da nessuna parte che per vivere una vita di
coppia eccezionale da persone eccezionali è perentorio essere cattolici
e sposati. E' necessario però per esserlo in agesci: quindi,
coerentemente, bisognerebbe avere il buon senso di decidere di
continuare a fare i capi in un'associazione laica. E se la decisione non
viene presa dai diretti interessati l'imbeccata dovrebbe essere data
dalla co.ca.
> Ciao Stemaz, ben riletto! :-)
Sicuro sicuro? :-D
Luca Sasdelli
> Scusa, Luca, ma qui c'è una contraddizione di fondo: non è ammissibile
> che non ci si renda conto del problema, a meno che non si faccia finta
> di niente.
Frequentando un po' le CoCa come incaricato di Zona, mi sono reso conto
che, ora in particolar modo, il massimo delle energie nelle CoCa viene
speso per l'organizzazione delle attivita': poco per la catechesi,
pochissimo per la formazione permanente. Gli strumenti citati (P.A.,
PdC) sono poco conosciuti, talvolta per nulla o quasi usati. Insomma,
c'e' un po' di miseria. Proprio per questo motivo credo sia necessario
almeno dare una spolverata alla scelta e considero possibile che un
capo conviva senza essersi interrogato a fondo. E' un problema di
priorita'.
> continuare a fare i capi in un'associazione laica. E se la decisione non
> viene presa dai diretti interessati l'imbeccata dovrebbe essere data
> dalla co.ca.
Infatti. Un'attivita' di CoCa e/o di catechesi mirata sulla questione
non farebbe che bene agli interessati (e non). Forse anche una veglia
in stile R/S, purche' fatta come si deve.
> Sicuro sicuro? :-D
Ne dubiti forse? :-)
Ciao
Luca
Tommaso
> Liberissimi di farlo, ma altrove.
> ...
> E se la decisione non
> viene presa dai diretti interessati l'imbeccata dovrebbe essere data
> dalla co.ca.
Ok, quindi la co.ca. prende atto che alcuni dei suoi componenti vivono
fuori dalla chiesa e quindi gli pone un ultimatum: "o la situazione
cambia oppure siete fuori" ?
Perfetto, così l'anno dopo i conviventi se ne vanno, seguiti dagli
amici che non condividono la posizione "estrema", e le unità si
chiudono.
Credo che il problema abbia radici ben più profonde...
Tom
Stemaz
> Frequentando un po' le CoCa come incaricato di Zona, mi sono reso conto
> che, ora in particolar modo, il massimo delle energie nelle CoCa viene
> speso per l'organizzazione delle attivita': poco per la catechesi,
> pochissimo per la formazione permanente.
In pratica lo scautismo cattolico è in crisi, di capi non ce ne sono,
non si perde tempo a interrogarsi su questo, ma si tira a campare...
Insomma, si fa per apparire e non per essere ;-)
> Gli strumenti citati (P.A.,
> PdC) sono poco conosciuti, talvolta per nulla o quasi usati. Insomma,
> c'e' un po' di miseria.
Pane al pane, vino al vino. Il problema è che tu, Luca, ne sei
consapevole, mentre la maggior parte degli iscritti (vedi risposta
idiota di Tomaso più sotto) pensa che sia un problema di secondaria
importanza: la priorità è tenere aperte le unità, in quantità, e della
qualità della proposta chi se ne frega.
> Proprio per questo motivo credo sia necessario
> almeno dare una spolverata alla scelta e considero possibile che un capo
> conviva senza essersi interrogato a fondo. E' un problema di priorita'.
Non ho molto capito, scusa. Che intendi?
> Infatti. Un'attivita' di CoCa e/o di catechesi mirata sulla questione
> non farebbe che bene agli interessati (e non). Forse anche una veglia in
> stile R/S, purche' fatta come si deve.
Senza girarci tanto intorno: un punto dell'ordine del giorno ad un
incontro di co.ca. con statuto e patto associativo in mano? Diretto,
semplice, senza tanti fronzoli, non addolcito, ma sicuramente più
efficace...
> Ne dubiti forse? :-)
Mmmm... no. Ma quello che mi frulla in testa finisce sempre scritto ;-)
Tommaso
> Pane al pane, vino al vino. Il problema è che tu, Luca, ne sei
> consapevole, mentre la maggior parte degli iscritti (vedi risposta
> idiota di Tomaso più sotto) pensa che sia un problema di secondaria
> importanza: la priorità è tenere aperte le unità, in quantità, e della
> qualità della proposta chi se ne frega.
Pane e pane e vino al vino ... credo che prima di dare dell' "idiota"
ad una risposta (e quindi al pensiero di qualcuno) sia meglio leggerla
e comprenderla.
Io stesso credo che sia un problema primario, tant'è vero che ho
sollevato il problema ed ho anche dato la mia opinione.
Tom
Stemaz
> Ok, quindi la co.ca. prende atto che alcuni dei suoi componenti vivono
> fuori dalla chiesa e quindi gli pone un ultimatum: "o la situazione
> cambia oppure siete fuori" ?
Bravo. E bada bene, non lo dice il capogruppo, akela, un genitore o
chicchessia, ma lo dice quella chiesa che il capo, in quanto membro di
un'associazione cattolica cui ha liberamente scelto di appartenere, ha
liberamente scelto di rappresentare. Come dire: se un prete pedofilo
molesta i bambini facciamo finta di nulla, chè sennò la parrocchia
rimane sguarnita...
> Perfetto, così l'anno dopo i conviventi se ne vanno, seguiti dagli
> amici che non condividono la posizione "estrema", e le unità si
> chiudono.
Se vuoi essere coerente con la proposta che fai, se vuoi evitare di
predicare bene e razzolare male, è inevitabile. Se io rover ho la
fidanzata nello stesso clan, e alla route estiva mi faccio stirare un
segone, e se per sfiga il mio capo clan (che convive con *la* capo clan)
mi pizzica, voglio vedere con che faccia mi dice qualcosa per il mio
peccatuccio di incontinenza quando lui, adulto, vive deliberatamente in
una condizione ben peggiore...
Se il prezzo da pagare per essere coerenti (e la coerenza è basilare per
la qualità della proposta), e il prezzo da pagare è la chiusura di
qualche unità, beh, che si chiuda pure.
> Credo che il problema abbia radici ben più profonde...
Già: l'idozia di chi la pensa in questo modo.
Nessuno ti obbliga ad essere un gruppo agesci, e puoi fare scautismo di
ottimo livello anche senza farci entrare Gesù Cristo a tutti i costi e a
tutte le ore. Hai fatto una scelta: seguila, oppure fai dell'altro.
Con queste premesse bisognerebbe interrogarsi se è il caso, dopo aver
visto questo http://snipurl.com/3bn3w , di gridare allo scandalo e
rispondere con proclami tipo questo http://snipurl.com/3bn54 , che alla
luce dell'esperienza testimoniata da Luca diventa un'accozzaglia di
cazzate immani.
Luca Sasdelli
> In pratica lo scautismo cattolico è in crisi, di capi non ce ne sono,
> non si perde tempo a interrogarsi su questo, ma si tira a campare...
> Insomma, si fa per apparire e non per essere ;-)
Beh, definito "alla tua maniera" potrebbe essere anche cosi' :-)
In effetti, molte CoCa hanno un'eta' media molto bassa e molto spesso
avvengono turnover "anomali", del tipo: la CoCa e' in crisi
(stanchezza, Erasmus, lavoro, famiglia ...), la crisi non viene gestita
in modo efficace, la CoCa si spacca (correnti, fazioni), molte persone
escono e il Clan viene di fatto trapiantato in CoCa. A quel punto
abbiamo una CoCa orizzontale che deve assolutamente uscire dalla logica
"clan", ma se non viene seguita allo scopo, resta un clan, in cui le
esperienze sono prioritarie rispetto al servizio.
>> Proprio per questo motivo credo sia necessario
>> almeno dare una spolverata alla scelta e considero possibile che un capo
>> conviva senza essersi interrogato a fondo. E' un problema di priorita'.
>
> Non ho molto capito, scusa. Che intendi?
Non mi sono espresso molto bene. Traduco: considero possibile (ovvero
accade) che un capo conviva senza essersi interrogato a fondo, poiche'
l'urgenza dell'organizzazione ha il sopravvento sulle scelte di fondo.
Il problema sta nell'ordine delle priorita', es. prima l'uscita di
domenica, poi l'attivita' di Zona, poi se resta tempo parliamo del PdC.
(e' una caricatura, ma rappresenta uno schema molto frequente, stando
anche alle testimonianze raccolte durante i campi di formazione).
Se poi passiamo alle priorita' personali, es. mettere in fila famiglia,
poi servizio, poi non so che altro, occorrerebbe fare un lavoro ancora
piu' in profondita', eventualmente incentrato sul PdC, vissuto come
"bussola" di vita, anziche' come graticcio da riempire.
> Senza girarci tanto intorno: un punto dell'ordine del giorno ad un
> incontro di co.ca. con statuto e patto associativo in mano? Diretto,
> semplice, senza tanti fronzoli, non addolcito, ma sicuramente più
> efficace...
Si', puo' funzionare anche cosi'. Dipende da *quella* CoCa, dai suoi
linguaggi, dalle sensibilita' delle persone che la compongono;
l'importante e' che il messaggio arrivi nel modo giusto e che stimoli
la riflessione e la discussione.
> Mmmm... no. Ma quello che mi frulla in testa finisce sempre scritto ;-)
Oh, forse un po' gia' ti conosco :-)
Ciao
Luca Sasdelli
> rispondere con proclami tipo questo http://snipurl.com/3bn54 , che alla
> luce dell'esperienza testimoniata da Luca diventa un'accozzaglia di
> cazzate immani.
Il rischio e' questo, certo; d'altra parte e' doveroso sottolineare che
il lavoro della FoCa nazionale e' tutto rivolto a cogliere le
necessita' e fornire gli strumenti necessari (a settembre 2007 all'ATT
Area Est di Verona c'era una vera unanimita' di intenti), cosi' come
l'attivita' delle Zone e' incentrata sulla formazione dei capigruppo
proprio per sensibilizzarli e aiutarli nel loro lavoro.
Poi c'e' il nuovo iter FoCa, ci vuole tempo, ma se l'obiettivo e'
mantenere un'elevata qualita' della proposta, non e' che ci siano molte
altre strade.
Ciao
Stemaz
> Pane e pane e vino al vino ... credo che prima di dare dell' "idiota"
> ad una risposta (e quindi al pensiero di qualcuno) sia meglio leggerla
> e comprenderla.
Vedi, Tommaso, comprendo che tu ti incazzi un poco, ma ora tira un bel
respiro e rileggiamo bene quello che hai scritto.
Tu per primo dici:
> Personalmente trovo la cosa piuttosto ipocrita per essere capi ed
> educatori di un'associazione cattolica.
e su questo siamo perfettamente d'accordo. Poi, immediatamente dopo, fai
un'arguta e autoaccusatoria osservazione:
> Non è che la cronica fame di capi porta ad un "accontentarsi" anche di
> persone che hanno fatto scelte in controtendenza rispetto a quelle cui
> l'associazione si ispira?
che alla fin fine è il punto di partenza del mio discorso.
Poi, nel post successivi, inizia la contraddizione: alla proposta di
mettere alla porta chi non gioca secondo le regole rispondi
> Perfetto, così l'anno dopo i conviventi se ne vanno, seguiti dagli
> amici che non condividono la posizione "estrema", e le unità si
> chiudono.
> Credo che il problema abbia radici ben più profonde...
riaffermando il santo principio in cui la priorità è tenere aperto.
Però, se il problema avesse radici più profonde, che cosa cambierebbe,
scusa?
Ad una riflessione iniziale profonda e coerente hai dato una risposta
che suona idiota: prendine atto.
Stemaz
> la crisi non viene gestita in modo
> efficace, la CoCa si spacca (correnti, fazioni), molte persone escono e
> il Clan viene di fatto trapiantato in CoCa.
Mmmm... a questo punto immagino che i capi sestiglia in quel gruppo
possono essere considerati dei veri capi...
Questo, però, è un abominio (non trovo termine più adatto) ed esistono
strutture (zona in primis) cui è demandato il controllo sulla
legittimità o meno del censimento del gruppo, se non vado errando ;-)
Una responsabilità a tutti i livelli, quindi.
> Non mi sono espresso molto bene. Traduco: considero possibile (ovvero
> accade) che un capo conviva senza essersi interrogato a fondo, poiche'
> l'urgenza dell'organizzazione ha il sopravvento sulle scelte di fondo.
O.k.
Non do giudizio in merito perchè 1) non voglio offendere orecchie
sensibili, e 2) so che su questo punto siamo d'accordo.
> Il problema sta nell'ordine delle priorita', es. prima l'uscita di
> domenica, poi l'attivita' di Zona, poi se resta tempo parliamo del PdC.
Come dire: prima opero, poi faccio la diagnosi e in ultimo le indagini
cliniche e di laboratorio. Direzione perfetta, verso un po' discutibile.
Se però siamo qui a fare questi discorsi non mi sembra tanto una
caricatura, ma la grottesca realtà quotidiana.
> Oh, forse un po' gia' ti conosco :-)
Dici?...
Stemaz
> Il rischio e' questo, certo; d'altra parte e' doveroso sottolineare che
> il lavoro della FoCa nazionale e' tutto rivolto a cogliere le necessita'
> (cut)
> Poi c'e' il nuovo iter FoCa, ci vuole tempo
Insomma, l'agesci è piena di buone intenzioni (come sempre, dal momento
della sua nascita), si interroga e i suoi vertici lavorano costantemente
per analizzare e dare strumenti ad altri, via via scendendo nella scala
gerarchica, fino ad arrivare a scaricare il lavoro sui capi gruppo.
Tipico dell'agesci, parlare e parlare senza mai concretizzare e prendere
posizioni "scomode".
Belin, Luca, alla fin fine si lavora per dare gli strumenti al capo di
un gruppo dove la co.ca. è in realtà un clan, con la pretesa che le
situazioni migliorino? E dai... è fumo negli occhi, solo questo... non
mi dirai che tu sei convinto che questa è la strada giusta...
Se i capi "a posto" sono pochi sarà giocoforza razionalizzare le risorse
e fondere i gruppi, risanare l'associazione, e spettare anni per avere
una nuova generazione di capi. Il problema non è più allora la
convivenza di due capi, ma la legittimità del censimento di più gruppi.
Un vecchio adagio recita che "il pesce marcio puzza dalla testa": che ci
si può aspettare dunque che esca da un gruppo con una co.ca. allo
sbando? ma su questo i vertici si interrogano, o dopo i proclami e
comunicati stampa si ritorna alle discussioni sul sesso degli angeli o a
maneggiare per entrare in politica?
Luca Sasdelli
> per analizzare e dare strumenti ad altri, via via scendendo nella scala
> gerarchica, fino ad arrivare a scaricare il lavoro sui capi gruppo.
Non credo sia uno "scaricare": la responsabilita' del funzionamento
delle CoCa e' dei capigruppo e di nessun altro. Spetta agli altri
livelli associativi formare e dare gli strumenti, oltre a collaborare
come fanno le Zone.
> Belin, Luca, alla fin fine si lavora per dare gli strumenti al capo di
> un gruppo dove la co.ca. è in realtà un clan, con la pretesa che le
> situazioni migliorino? E dai... è fumo negli occhi, solo questo... non
> mi dirai che tu sei convinto che questa è la strada giusta...
Infatti e' un'aberrazione, ma casi come questo esistono ... Sta nella
responsabilita' delle Zone decidere se un capogruppo sia autonomo o se
abbia bisogno di supporti, es. visite degli incaricati, miniprogetti
sui capi e sulle unita' e altro. Inoltre, nel periodo precensimenti
(ottobre) gli incaricati di Zona hanno contatti diretti con le CoCa
piu' critiche, proprio per accertarsi della validita' delle proposte
capi per l'anno.
Nei due anni scorsi, il sistema dei progetti di CoCa qui in
Emilia-Romagna ha funzionato molto bene, producendo un aumento del 51%
nella formazione dei Capi: di fatto si basava su un supporto stretto
fra Zona e CoCa, senza sovrapposizione di ruoli. Pero', AFAIK non e'
stato seguito da tutti in Italia. Come strumento, a me e' piaciuto
molto.
> Il problema non è più allora la
> convivenza di due capi, ma la legittimità del censimento di più gruppi.
E questo e' cio' che ha portato al nuovo iter FoCa, sul quale al
momento preferirei restare ad osservare :-)
Stemaz
> Non credo sia uno "scaricare": la responsabilita' del funzionamento
> delle CoCa e' dei capigruppo e di nessun altro. Spetta agli altri
> livelli associativi formare e dare gli strumenti, oltre a collaborare
> come fanno le Zone.
Spetta anche il censimento del gruppo, ricordiamocelo ;-)
> Infatti e' un'aberrazione, ma casi come questo esistono ... Sta nella
> responsabilita' delle Zone decidere se un capogruppo sia autonomo o se
> abbia bisogno di supporti
O se abbia bisogno di una co.ca. vera. IMHO nel tentativo di tenere più
gruppi aperti si chiude troppo spesso non un occhio, ma tutti e due. Su
questo mi sa che Tommaso ha ragione da vendere.
> E questo e' cio' che ha portato al nuovo iter FoCa, sul quale al momento
> preferirei restare ad osservare :-)
Mah, non ne so niente, per cui ossrva pure, e poi semmai mi ragguagli ;-)
Atrus
> Come dire: se un prete pedofilo molesta i bambini facciamo finta
> di nulla, chè sennò la parrocchia rimane sguarnita...
Spero sia un'esagerazione e due conviventi non siano considerati alla pari
della pedofilia... :P
> con che faccia mi dice qualcosa per il mio peccatuccio di incontinenza
> quando lui, adulto, vive deliberatamente in una condizione ben peggiore...
Questa non la capisco. Il problema è la convivenza in sé stessa? Allora
apriti cielo per tutte le camerate o gli appartamenti misti, magari con
gente che non è nemmeno morosata. Il problema è che si implica che due
conviventi fanno sesso? Allora il rover è nello stesso problema del capo
(Dio non è un legale: un peccato è un peccato, e farlo una volta non è meno
grave che reiterare) ma il problema non è la convivenza.
Ora, se c'è uno standard di "cose che non si fanno" per rimanere in CoCa e
convivere vi cade dentro, quei capi devono adattarsi o uscire dal gruppo (ma
se c'è, perché questto thread? La risposta è ovvia).
Se non c'è, il problema è tra loro e la Chiesa/Dio/il loro assistente
spirituale, non della sezione scout, perché non c'è un singolo capo che non
sia peccatore in un modo o nell'altro - almeno per il cattolicesimo.
--
Atrus
Tommaso
> riaffermando il santo principio in cui la priorità è tenere aperto.
ti servono le faccine per comprendere l'ironia?
la priorità è la coerenza tra le proprie scelte e quanto si cerca di
trasmettere ai ragazzi
> Ad una riflessione iniziale profonda e coerente hai dato una risposta
> che suona idiota: prendine atto.
ho dato una risposta che suona idiota a chi non la capisce, riflettici
Ciao
Tom
Tommaso
> In data 06/08/2008 09:26, Tommaso, ha scritto:
>
> > Ok, quindi la co.ca. prende atto che alcuni dei suoi componenti vivono
> > fuori dalla chiesa e quindi gli pone un ultimatum: "o la situazione
> > cambia oppure siete fuori" ?
>
> Bravo. E bada bene, non lo dice il capogruppo, akela, un genitore o
> chicchessia, ma lo dice quella chiesa che il capo, in quanto membro di
> un'associazione cattolica cui ha liberamente scelto di appartenere, ha
> liberamente scelto di rappresentare.
Quoto, la penso esattamente così.
E se questo non accade che si fa?
Tom
Stemaz
> Spero sia un'esagerazione e due conviventi non siano considerati alla
> pari della pedofilia... :P
Mmmm... uno arguto ;-)
IMHO la convivenza è una condizione che rientra nella normalità di una
società civile. Il fatto di essere capi di un'associazione cattolica e
convivere, però, è come essere preti e trombare a più non posso.
> Questa non la capisco. Il problema è la convivenza in sé stessa? Allora
> apriti cielo per tutte le camerate o gli appartamenti misti, magari con
> gente che non è nemmeno morosata. Il problema è che si implica che due
> conviventi fanno sesso? Allora il rover è nello stesso problema del capo
> (Dio non è un legale: un peccato è un peccato, e farlo una volta non è
> meno grave che reiterare) ma il problema non è la convivenza.
Scusa il quoting selvaggio...
Prima fai un giro qui http://snurl.com/3bovh
Poi discutiamo: io da rover soffro del furto della peniena (patologia
simile al furto della succlavia http://snipurl.com/3box3 come sintomi,
ma l'arteria ladra è la peniena... come dire, quando il belino sale il
cervello scende) e mi rendo lascivo verso una pratica non consentita
(non considerata peccato, perchè non supportata dalla ragione): sono
alla stregua del mio capo convivente? Mmmm....
> Se non c'è, il problema è tra loro e la Chiesa/Dio/il loro assistente
> spirituale, non della sezione scout, perché non c'è un singolo capo che
> non sia peccatore in un modo o nell'altro - almeno per il cattolicesimo.
Col cazzo (scusa il francesismo).
Seguendo questo ragionamento legittimi allora il clero pedofilo, le
guerre sante in nome della religione, e per assurdo addirittura un
omicidio premeditato da parte di un papa (chissà poi se è tanto
assurdo...) perchè intanto davanti a Dio siamo tutti peccatori.
Domani vado in chiesa per rendermi disponibile ad essere catechista, e
poi passerò l'ora di catechismo a disquisire sulla bontà di Dio
colorendo con qualche bestemmia (nel mese mariano imprecherò solo verso
la Madonna). tanto, davanti a Dio sono peccatore e i capi in agesci
convivono. E il ragionamento non fa una grinza.
Il problema c'è, eccome: se non lo vedi o sei un convivente, o sei in
malafede e pensi che l'importante è tenere aperto...
Stemaz
> ti servono le faccine per comprendere l'ironia?
Sě: io non sono uno arguto come Atrus ;-)
> ho dato una risposta che suona idiota a chi non la capisce, riflettici
Ci ho riflettuto, e l'ho pure letta a voce alta. Suona sempre idiota :-P
--
Stemaz
stemaz...@gmail.com
"L'unica cosa č che non potremo neppure piů PENSARE liberamente, ma non
Stemaz
> E se questo non accade che si fa?
Mi piace autocitarmi:
> Nessuno ti obbliga ad essere un gruppo agesci, e puoi fare scautismo di
> ottimo livello anche senza farci entrare Gesù Cristo a tutti i costi e a
> tutte le ore. Hai fatto una scelta: seguila, oppure fai dell'altro.
In altre parole, se la proposta è di buon livello dal punto di vista
laico e pessima dal punto di vista cattolico, smettere di vestire di
blu/azzurro e iniziare a vestirsi di verde/kaki può essere una
possibilità. Coerente, per giunta.
Tommaso
> In data 06/08/2008 14:18, Tommaso, ha scritto:
>
> > E se questo non accade che si fa?
>
> laico e pessima dal punto di vista cattolico, smettere di vestire di
> blu/azzurro e iniziare a vestirsi di verde/kaki può essere una
> possibilità. Coerente, per giunta.
>
Lo so lo so che la teoria è questa, ma la realtà è un'altra ...
Ci sono ennemila co.ca. che "tollerano" per convenienza, a volte
persino i rrzz convivono, come puoi pensare che vadano a fare i vigili
urbani nelle co.ca. ?
Ho visto capi che facevano la morale al clan sui rapporti
prematrimoniali e poi la sera dormivano sotto lo stesso tetto
(ovviamente come fratello e sorella :-) ) salvo poi sposarsi di corsa
dopo il test di gravidanza :-)
Ne ho visti altri convivere perchè "il matrimonio costa" ...
Il problema IMHO è che manca in generale una consapevolezza delle
proprie scelte ed una precisa assunzione di responsabilità da parte
delle persone.
Manca infine il ruolo del capogruppo "con le palle" che prenda la
decisione di non censire chi si ostina a non voler tornare con le
azioni nei canoni di quanto professa a voce.
Ciao
Tom
Atrus
> Il fatto di essere capi di un'associazione cattolica e
> convivere, però, è come essere preti e trombare a più non posso.
A livello di coerenza, sì.
D'altro canto parliamo di una chiesa che enumera tra i suoi iscritti atei,
risposati, convertiti ad altre religioni e quant'altro.
> mi rendo lascivo verso una pratica non consentita
> (non considerata peccato, perchè non supportata dalla ragione): sono
> alla stregua del mio capo convivente? Mmmm....
E allora anche il capo convivente ti dirà che in realtà non c'è peccato
perché convive con la morosa solo per risparmiare sull'affitto e in realtà
si mantengono puri e casti come gigli sino al matrimonio. Le giustificazioni
e i casi estremi si trovano per tutto.
(Anche perché se due persone che si amano e vivono sotto lo stesso tetto non
riescono a reprimere l'impulso di fare sesso ad ogni occasione, vien da
chiedersi com è che le sane famiglie cattoliche han solo 1-2 figli in media
:D)
> Seguendo questo ragionamento legittimi allora il clero pedofilo
No, perché i preti pedofili violano delle regole sia religiose, che legali,
che del loro ordine (celibato). Se non se ne vanno loro, è compito
dell'autorità ecclesiastica intervenire.
Ma l'Agesci non è un ordine interno alla chiesa cattolica: è una
associazione scout che si richiama ai principi del cattolicesimo.
Quello che è richiesto ai suoi educatori non è di non essere peccatori ma di
mantenere un comportmento compatibile con statuto o regolamento
dell'associazione.
E quindi tornando al punto, il regolamento Agesci ha un articolo che dice o
implica il divieto alla convivenza in sé? Non è una domanda retorica: non
sono Agesci quindi non ho il testo sottomano per controllare.
Se sì, allora la risposta è già lì: o cambiano o escono.
Se no, allora hanno tutto il diritto a rimanere. (In tal caso, però, sarebbe
d'uopo rivedere il regolamento.)
Non mi pare difficile e non mi pare legittimizzi alcunché.
--
Atrus di Myst
http://it.groups.yahoo.com/group/skellig/
Stemaz
> Lo so lo so che la teoria è questa, ma la realtà è un'altra ...
La realtà è che è conveniente *per tutti* che le cose continuino così.
E' la solita ipocrisia catto-ottusa: apparire e non essere, salvo poi
essere tanto ciechi da non accorgersi che prima o poi una cosa appare
come è.
> Ho visto capi che facevano la morale al clan sui rapporti
> prematrimoniali e poi la sera dormivano sotto lo stesso tetto
> (ovviamente come fratello e sorella :-) ) salvo poi sposarsi di corsa
> dopo il test di gravidanza :-)
Di certo hanno fornicato senza usare metodi contraccettivi al di fuori
di quelli naturali, chè altrimenti è peccato... LOL!
> Il problema IMHO è che manca in generale una consapevolezza delle
> proprie scelte ed una precisa assunzione di responsabilità da parte
> delle persone.
Urca, hai sfondato una porta aperta.
> Manca infine il ruolo del capogruppo "con le palle" che prenda la
> decisione di non censire chi si ostina a non voler tornare con le
> azioni nei canoni di quanto professa a voce.
Ora hai sfondato un portone.
Ma concretamente, cosa si pensa di fare? Mi pare un argomento (quello
della scelta di servizio consapevole) buono addirittura per un convegno
regionale. A patto poi che la responsabile regionale, invero molto
irresponsabile, non stia già aspettando prole "illegittima" (cribbio che
termine del cazzo, ma è di largo uso negli ambienti clericali) da un
amante ovviamente sposato (in chiesa) con un'altra...
Stemaz
> D'altro canto parliamo di una chiesa che enumera tra i suoi iscritti
> atei, risposati, convertiti ad altre religioni e quant'altro.
Una chiesa che enumera iscritti, e non fedeli. Anche i raeliani si
definiscono fedeli e seguaci, e non iscritti :'(
E comunque, un piccolo particolare: sono tutti scomunicati, al bando, e
vivono ai margini di una chiesa che li ripudia come nell'antica Sparta
si ripudiavano gli storpi.
> giustificazioni e i casi estremi si trovano per tutto.
Sicuramente. E se li trovano i cattolici sono sempre tali da apparire
anche dei sant'uomini.
> Ma l'Agesci non è un ordine interno alla chiesa cattolica: è una
> associazione scout che si richiama ai principi del cattolicesimo.
> Quello che è richiesto ai suoi educatori non è di non essere peccatori
> ma di mantenere un comportmento compatibile con statuto o regolamento
> dell'associazione.
Cito dal patto associativo agesci:
> I Capi accolgono il messaggio di salvezza di Cristo e, in forza della loro vocazione
> battesimale, scelgono di farlo proprio nell'annuncio e nella testimonianza
Cazzarola, se non fosse per l'ultima parola tutto filerebbe liscio...
> E quindi tornando al punto, il regolamento Agesci ha un articolo che
> dice o implica il divieto alla convivenza in sé?
Vedi sopra. Testimonianza. Testimonianza di una fede _cristiana_
all'interno della chiesa _cattolica_ che addirittura scomunica chi vive
more uxorio http://snipurl.com/3brah
> Non è una domanda
> retorica: non sono Agesci quindi non ho il testo sottomano per controllare.
http://snipurl.com/3brbk
Buona lettura...
> Se sì, allora la risposta è già lì: o cambiano o escono.
> Se no, allora hanno tutto il diritto a rimanere. (In tal caso, però,
> sarebbe d'uopo rivedere il regolamento.)
Ollallà, Tommaso... inizi ad avere un bel po' di pareri ;-)
Tommaso
> In data 06/08/2008 15:50, Atrus, ha scritto:
>
> Ollallà, Tommaso... inizi ad avere un bel po' di pareri ;-)
Tenendo conto che non stai quotando me ma Atrus :-)
Tom
Atrus
> E comunque, un piccolo particolare: sono tutti scomunicati, al bando
L'essere messi al bando da un gruppo di cui non volevi far parte ma che
comunque ritiene sua responsabilità dirti come devi agire e pensare mi
ricorda più le clique scolastiche che una organizzazione religiosa.
Sarebbe come dire che i famosi capi conviventi hanno la loro iscrizione
all'Agesci/Masci rinnovata in automatico ma gli viene vietato di partecipare
a qualsiasi attività scout, così fan numero e gli si può dir dietro...
(In ogni caso il tuo documento dice che la scomunica non è punitiva o
discriminatoria ma esprime solo una situazione oggettiva. E se lo dice
Ratzinger... (ir.sub.))
> Cazzarola, se non fosse per l'ultima parola tutto filerebbe liscio...
Bene, allora se la risposta è così precisa e netta, sbatteteli fuori finché
non cambiano vita. Dove sta il dilemma?
Ah, sì, che il more uxorio è più che vivere sotto lo stesso tetto,
altrimenti quante scomuniche, durante la settimana di convivenza in Clan...
La definizione classica era chiara: condivisione di cibo, focolare e letto.
Ma per la chiesa cattolica è grave il punto tre da solo, anche con assenza
di 1 e 2.
> Ollallà, Tommaso... inizi ad avere un bel po' di pareri ;-)
Ma se è la stessa cosa che ho detto nel post precedente... e non mi chiamo
Tommaso... :D
PS: nel patto associativo c'è scritto Cristiano, non Cattolico. So che fa
comodo usarli come sinonimi, ma son due insiemi diversi. Sarebbe il caso di
fare una correzioncina.
--
Atrus di Myst
Silmarien: "Mi sono commossa vedendoti alla premiazione!"
Soronel: "Anche io mi sono commosso, e non mi sono neanche visto."
Stemaz
> Tenendo conto che non stai quotando me ma Atrus :-)
Ovvio: sono rincoglionito, ma non fino a questo punto.
Sottolineavo solo il fatto che anche Atrus ha dato una bella indicazione...
Stemaz
> L'essere messi al bando da un gruppo di cui non volevi far parte
Ed è qui che casca l'asino: se vuoi *volontariamente* rimanere in
un'associazione *cattolica* ( la C di agesci non sta per
cazzabubbole...) sei bandito dal gruppo cui vuoi appartenere.
> Sarebbe come dire che i famosi capi conviventi hanno la loro iscrizione
> all'Agesci/Masci rinnovata in automatico ma gli viene vietato di
> partecipare a qualsiasi attività scout, così fan numero e gli si può dir
> dietro...
Bravo, proprio così. Anzi, peggio: si tengono, almeno tengono aperte le
unità, e si fa finta di niente, finchè uno non dice qualcosa e si
risponde che non ce ne si era accorti...
> Bene, allora se la risposta è così precisa e netta, sbatteteli fuori
> finché non cambiano vita. Dove sta il dilemma?
Sei venuto nel mio caruggio. Solo che io, nella mia intransigenza, sono
un po' più indulgente: che rimangano a disposizione finchè non cambiano
vita, o che cambino associazione.
> PS: nel patto associativo c'è scritto Cristiano, non Cattolico. So che
> fa comodo usarli come sinonimi, ma son due insiemi diversi. Sarebbe il
> caso di fare una correzioncina.
Fa comodo usarli in maniera confusa, invece. E comunque essere cristiani
in un'associazione di cattolici che vuol dire? Che posso fare una scelta
di fede diversa ed essere capo di un'associazione cattolica pur essendo
un mormone?
Atrus
> Ed è qui che casca l'asino: se vuoi *volontariamente* rimanere in
> un'associazione *cattolica*
Parlavo della Chiesa: l'unico modo per non essere più un membro della Chiesa
cattolica è una richiesta di sbattezzo in carta bollata, altrimenti sei
ancora un "+1" nel conteggio. Dire "sono ateo" e non vedere più una chiesa
in vita tua non è sufficiente. Sinceramente è assurdo...
> E comunque essere cristiani in un'associazione di cattolici che vuol dire?
> Che posso fare una scelta di fede diversa ed essere capo di
> un'associazione cattolica pur essendo un mormone?
A giudicare dal patto associativo, sì. Basta che riconosci in Gesù il
salvatore e sei a posto. :D
--
Atrus di Myst
Gilmour
"Luca Sasdelli" <myn...@sasdelli.it> ha scritto nel messaggio
news:mn.2c937d884...@sasdelli.it...
> Stemaz ha spiegato il 05/08/2008 :
>
>> IMHO il giudizio è e deve essere oggetto di questo argomento. E comunque
>> prima di progetto del capo e menate varie c'è da chiedersi che ci fa uno
>> scomunicato all'interno di un'associazione cattolica, e con un ruolo
>> educativo, per giunta:
>
> Direi che siamo sulla medesima linea nel merito, ma non nel metodo.
> Lo stato delle attuali CoCa e' tale da richiedere un po' di lavoro su
> questi temi; se in CoCa ci sono capi che convivono, i casi sono due: o non
> si rendono conto del problema, o se ne fregano. Nel primo caso ci si
> lavora sopra di CoCa e li si aiuta a capire perche' la loro condizione e'
> sbagliata, in modo che agiscano di conseguenza, mentre nel secondo caso li
> si mette di fronte alla CoCa con la loro slealta'.
>
> Abbiamo moltissimi capi, specie R/S, che convivono,
da dove questa statistica?
son d'accordo che in AGESCi una situazione del genere non è "ortodossa".
mi interessava sapere da dove si evince che soprattutto in RS (dove in
effetti una situazione del genere, non è il top), ci sono parecchi capi
conviventi.
Gilmour
"Stemaz" <stemaz...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:g7a53s$rcb$1...@tdi.cu.mi.it...
> In data 05/08/2008 19:31, Luca Sasdelli, ha scritto:
>
>> ma non nel metodo.
>
> Su questo non nutrivo alcun dubbio ;-)
>
>> Lo stato delle attuali CoCa e' tale da richiedere un po' di lavoro su
>> questi temi;
>
>
>> non si rendono conto del problema, o se ne fregano.
>
> che non ci si renda conto del problema, a meno che non si faccia finta
> di niente. Non si tratta di avere o meno dei rapporti prematrimoniali
> tra fidanzati, o di passare le vacanze insieme: si tratta di vivere
> nella scomunica, secondo i dettami di quella chiesa che si deve
> rappresentare e testimoniare con il proprio vissuto.
> Buona quindi la seconda: se ne fregano. Liberissimi di farlo, ma altrove.
>
>> Abbiamo moltissimi capi, specie R/S, che convivono, cosa che peggiora di
>> molto la situazione per via dell'esempio che danno ai Clan
>
> Solo per l'esempio che danno ai Clan? Mmmm...
>
>> Nella mia Zona abbiamo avuto un paio di situazioni con capi non
>> battezzati e atei,
>>
>> ma non se
>> l'e' sentita di continuare, e' uscito ma continua a collaborare alla
>> grande con il gruppo (logistica, cambusa ecc...).
>
> Quello che IMHO dovrebbe succedere ai capi conviventi.
> Insomma, non sta scritto da nessuna parte che per vivere una vita di
> coppia eccezionale da persone eccezionali è perentorio essere cattolici
> e sposati. E' necessario però per esserlo in agesci: quindi,
> coerentemente, bisognerebbe avere il buon senso di decidere di
> continuare a fare i capi in un'associazione laica. E se la decisione non
> viene presa dai diretti interessati l'imbeccata dovrebbe essere data
> dalla co.ca.
>
>> Ciao Stemaz, ben riletto! :-)
>
> Sicuro sicuro? :-D
>
>
quoto tutto al 100% (o forse al 99% Boh? :))
Gilmour
"Atrus" <at...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:48999315$0$41656$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Scrivevo nel libro di Riven quando Stemaz disse:
>
>> Come dire: se un prete pedofilo molesta i bambini facciamo finta
>
> Se non c'č, il problema č tra loro e la Chiesa/Dio/il loro assistente
> spirituale, non della sezione scout, perché non c'č un singolo capo che
> non sia peccatore in un modo o nell'altro - almeno per il cattolicesimo.
>
> --
> Atrus
ennň figlio mio. se tu, coscientemente, aderente ad una associazione che tra
i suoi principi basilari, ha la testimonianza della fede, in Gesů, non puoi
cavartela, con "tanto siamo tutti peccatori, e le mie faccende di fede me le
sbrigo io".
stemaz ha fatto un esempio quanto mai azzeccato, a proposito dei fidanzatini
in clan e relativa sega in route.
Luca Sasdelli
> da dove questa statistica?
Non si tratta di dati ufficiali, ma di testimonianze dirette di
capigruppo e formatori.
Gilmour
grazie, mi interessava la cosa, visto che sto in RS, e che sul punto della
testimonianza di fede, nella nostra comunità capi siamo abbastanza rigidi,
(come è giusto che sia, per dei capi appartenenti all'agesci).
Luca Sasdelli
> grazie, mi interessava la cosa, visto che sto in RS, e che sul punto della
> testimonianza di fede, nella nostra comunità capi siamo abbastanza rigidi,
> (come è giusto che sia, per dei capi appartenenti all'agesci).
Ma infatti l'impressione che ho non e' di una volontaria trasgressione,
ma piuttosto di una certa leggerezza in alcune scelte; credo che ogni
CoCa si ponga il problema, com'e' giusto che sia, ma probabilmente
hanno modalita' di intervento molto diverse fra loro e vedo all'origine
di cio' una grande urgenza verso la programmazione spicciola o le
esigenze dell'immediato.
Resta da chiedersi se, in concreto, sia piu' opportuna una certa
rigidita' nell'applicazione dei regolamenti, eventualmente esplicitati
sulla questione, oppure un lavoro di CoCa piu' incentrato sulla stessa
comunita' e sulla condivisione delle scelte.
Io un'idea in proposito ce l'avrei :-)
Atrus
> tra i suoi principi basilari, ha la testimonianza della fede, in Gesů, non
> puoi cavartela, con "tanto siamo tutti peccatori, e le mie faccende di
> fede me le sbrigo io".
Beh, appurato che nel Patto associativo si parla di cristianesimo e non di
cattolicesimo, basta far parte di una professione cristiana che ammette la
convivenza.
(O, come detto prima, si corregge il patto associativo col termine corretto
;))
--
Atrus
Stemaz
> Resta da chiedersi se, in concreto, sia piu' opportuna una certa
> rigidita' nell'applicazione dei regolamenti, eventualmente esplicitati
> sulla questione, oppure un lavoro di CoCa piu' incentrato sulla stessa
> comunita' e sulla condivisione delle scelte.
Mah, a me non pare una mera questione di "regolamento"...
Vedi, è come se uno con un infarto va in ospedale, e lì invece di fare
quello che *deve* essere fatto ti tirano fuori il pendolino,
l'omeopatia, i fiori di Bach e l'acqua di Lourdes: in ospedale si agisce
secondo scienza. E in un'associazione cattolica secondo la dottrina
cattolica.
Come poi lavorare è IMHO un dettaglio.
Stemaz
> quoto tutto al 100% (o forse al 99% Boh? :))
Cos'è quell' 1% che non ti sfagiola?...
Luca Sasdelli
> Mah, a me non pare una mera questione di "regolamento"...
Gia'; eppure ci sono parecchi capi che la vedono in questo modo, per
cui giu' a puntigliosare di regole e regolette, mentre lo spirito di
servizio e' la' che vola. E' un po' come per il PdC: alcune CoCa lo
vedono come uno schema a quattro punti, laddove, nel suo scopo piu'
ampio, e' una bussola e indica l'orientamento: l'evoluzione dello
stesso sta poi a ogni singolo Capo, il che ne valorizza le
responsabilita'.
Samuele Zerbini
>. Non si tratta di avere o meno dei rapporti prematrimoniali
> tra fidanzati, o di passare le vacanze insieme: si tratta di vivere
> nella scomunica, secondo i dettami di quella chiesa che si deve
> rappresentare e testimoniare con il proprio vissuto.
Solo un dettaglio. Non sono scomunicati i conviventi.
Samuele Zerbini
Stemaz
> Solo un dettaglio. Non sono scomunicati i conviventi.
Vero. Leggo qui http://snipurl.com/3kos9 che
"Il fedele che convive abitualmente «more uxorio» con una persona che
non è la legittima moglie o il legittimo marito, non può accedere alla
Comunione eucaristica".
Evito di darti del cretino al primo post perchè mi sento buono, oggi.
Samuele Zerbini
peccato", cosa che cessa nel momento in cui cessa il vivere assieme.
Così come chi è in stato di Peccato Mortale non può comunicarsi. Una
cosa è essere scomunicati, così come accade, ad esempio, latae
sententiae, per i Massoni, o i divorziati risposati.
Tutto qui.
Samuele Zerbini
On 28 Ago, 19:19, Stemaz <stemaz.ste...@gmail.com> wrote:
> In data 28/08/2008 00:57, Samuele Zerbini, ha scritto:
> > Solo un dettaglio. Non sono scomunicati i conviventi.
>
> Vero. Leggo quihttp://snipurl.com/3kos9che
> "Il fedele che convive abitualmente «more uxorio» con una persona che
> non è la legittima moglie o il legittimo marito, non può accedere alla
> Comunione eucaristica".
> Evito di darti del cretino al primo post perchè mi sento buono, oggi.
>
> --
> Stemaz
Stemaz
> Ora, ti spiego.
Grazie, ma ho capito da solo.
Forse è meglio che ti spieghi io: la scomunica latae sententiae è una
scomunica "automatica" che scatta *senza essere dichiarata* nel momento
in cui ti vieni a trovare nella condizione in cui essa è prevista.
La parte II del II libro del codice di diritto canonico
http://snipurl.com/3kw1g poi, stabilisce per quali "reati" è prevista la
scomunica latae sententiae, e tra questi non leggo la convivenza more
uxorio. Certo, che se ci mettessimo a stilare un elenco dei peccati
mortali la convivenza more uxorio ci sta dentro eccome. E allora?... Ci
pensa il tuo amico Joseph: http://snipurl.com/3kvzi
In sostanza, nè per i divorziati risposati nè per i conviventi more
uxorio è prevista la scomunica, secondo il tuo ragionamento, per lo meno
ufficiale. De facto, però, il non potersi accostare al sacramento della
riconciliazione (se continui nella tua vita peccaminosa è evidente che
non sei affatto pentito, e l'assoluzione non può prescindere dal
pentimento) e alla comunione eucaristica *è* una scomunica, tacita, non
dichiarata nè tanto meno prevista, ma reale. Il solito modo di fare del
cazzo della chiesa: zitta zitta.
> Tutto qui.
Tutto qui un paio di balle: impara a parlare di cose che conosci,
altrimenti taci.
--
Stemaz
stemaz...@gmail.com
Samuele Zerbini
> In data 29/08/2008 00:50, Samuele Zerbini, ha scritto:
>
> > Ora, ti spiego.
>
> Grazie, ma ho capito da solo.
> Forse è meglio che ti spieghi io: la scomunica latae sententiae è una
> scomunica "automatica" che scatta *senza essere dichiarata* nel momento
> in cui ti vieni a trovare nella condizione in cui essa è prevista.
> scomunica latae sententiae, e tra questi non leggo la convivenza more
> uxorio.
Esattamente.
> Certo, che se ci mettessimo a stilare un elenco dei peccati
> mortali la convivenza more uxorio ci sta dentro eccome. E allora?... Ci
> pensa il tuo amico Joseph:http://snipurl.com/3kvzi
> In sostanza, nè per i divorziati risposati nè per i conviventi more
> uxorio è prevista la scomunica, secondo il tuo ragionamento, per lo meno
> ufficiale. De facto, però, il non potersi accostare al sacramento della
> riconciliazione (se continui nella tua vita peccaminosa è evidente che
> non sei affatto pentito, e l'assoluzione non può prescindere dal
> pentimento) e alla comunione eucaristica *è* una scomunica, tacita, non
> dichiarata nè tanto meno prevista, ma reale. Il solito modo di fare del
> cazzo della chiesa: zitta zitta.
Vista in un certo modo sì, è così. O meglio, è proprio la scomunica
che discende da questo. Per un cristiano, è la privazione del corpo di
Cristo E dell'unità nella Sua Chiesa la pena più grande.
> > Tutto qui.
>
> Tutto qui un paio di balle: impara a parlare di cose che conosci,
> altrimenti taci.
Appunto. Hai capito da solo. Bravo, era quello che volevo spiegarti.
Ma al di là di questo, ho l'impressione che ci sia da un lato uno
scarso equilibrio -della stampa, della società- che da sessuofobica
una volta- è oggi diventata sessuomane, tanto da mettere in risalto
solo questo aspetto della Chiesa.
Dall'altra, ritengo che nei mondi cattolici ci sia a volte l'abitudine
di diventare figli di un moralismo che non discende dalla Verità di
Cristo, annunciata alle prostitute e ai ladri (certo, a patto che
cambiassero vita!) ma che si ritrova in un moralismo puritano da
America fine 800 o anni '50 italiani, quando invece la luminosa epoca
pienamente cristiana, il Medio Evo, vedeva spesso accadere di questi
fatti, convivenze prima del matrimonio etc etc. Del resto, nelle 1000
pagine di Catechismo Cattolico, solo una pagina e mezzo è dedicata a
questo tema, e forse sia gli uni sia gli altri talvolta si dimenticano
le altre 998 e mezzo...
Samuele Zerbini
Stemaz
> Vista in un certo modo sě, č cosě.
>
> Bravo, era quello che volevo spiegarti.
Sě, Samuele... certo, Samuele... Non avevo dubbi, Samuele...
Per curiositŕ: sei stato eletto in una lista civica o in una lista di
partito?
> quando invece la luminosa epoca
> pienamente cristiana, il Medio Evo, vedeva spesso accadere di questi
> fatti, convivenze prima del matrimonio etc etc.
Se volevi il medio evo, con ratzinger sei stato accontentato. Goditelo.
--
Stemaz
stemaz...@gmail.com
"L'unica cosa č che non potremo neppure piů PENSARE liberamente, ma non
Samuele Zerbini
> In data 29/08/2008 17:45, Samuele Zerbini, ha scritto:
> Per curiosità: sei stato eletto in una lista civica o in una lista di
> partito?
Lista di partito...
> > quando invece la luminosa epoca
> > pienamente cristiana, il Medio Evo, vedeva spesso accadere di questi
> > fatti, convivenze prima del matrimonio etc etc.
>
> Se volevi il medio evo, con ratzinger sei stato accontentato. Goditelo.
Mi sembra che -rispettoa questa barbarie- anche tu lo vorresti...
Samuele
Stemaz
> Lista di partito...
Potevi fare uno sforzo e dire anche quale ;-)
> Mi sembra che -rispettoa questa barbarie- anche tu lo vorresti...
Vorrei coerenza, solo questo: predicare bene e razzolare male mi sta sul
culo. E se poi chi predica bene e razzola male mi fa un appunto mi
incazzo pure.
Chi vuole convivere vada a fare il capo in un'associazione laica. Con
coerenza.
--
Stemaz
stemaz...@gmail.com
"L'unica cosa è che non potremo neppure più PENSARE liberamente, ma non
Ghirmo
"Tommaso" <superm...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:85f667e8-1f22-45d3...@2g2000hsn.googlegroups.com...
Ciao,
nelle comunità capi "moderne" ci sono sempre più capi che convivono
con i rispettivi fidanzati/compagni, a volte della stessa coca.
Personalmente trovo la cosa piuttosto ipocrita per essere capi ed
educatori di un'associazione cattolica.
Non è che la cronica fame di capi porta ad un "accontentarsi" anche di
persone che hanno fatto scelte in controtendenza rispetto a quelle cui
l'associazione si ispira?
Che ne pensate?
Ciao
Tom
uhm mi sa che hai fatto il CFA con me tu. :)
Tommaso
> uhm mi sa che hai fatto il CFA con me tu. :)
può essere, è passato TANTO tempo :-)
Tom
Ghirmo
On 31 Ago, 18:45, "Ghirmo" <da...@libero.it> wrote:
> uhm mi sa che hai fatto il CFA con me tu. :)
puņ essere, č passato TANTO tempo :-)
Tom
allora no, il mio č recentissimo, solo che abbiamo parlato dellos tesso
argomento.