Scout di destra o sinistra
Francesco
Lo scautismo non indica una scelta politica, però per quanto riguarda la mia
esperienza personale, mi sono accorto che , almeno nella mia città (Torino)
, chi fa scautismo seriamente si colloca ideologicamente a "sinistra" e
d'altra parte mi sembra che alcuni valori fondamentali dello scautismo siano
estranei a una scelta politica di destra
Ciao
Francesco
David
Francesco <xfran...@tiscalinet.it> wrote in message
7sd73u$tn0$5...@aquila.tiscalinet.it...
Castagna
David ha scritto nel messaggio ...
>Altrettanto valori estranei ci sono a sinistra.
Quali?
La discriminazione per i gay, la guerra, lo sparare agli scafisti, il
machismo l'eraditą di un passato che ancora non si vuole eliminare.
Purtroppo per essere chiari bisogna fare anche esempi concreti.
Sono stati scritti innumerevoli messaggi su questo argomento senza che si
volesse arrivare ad una discussione seria chiudendosi all'interno di
strutture ideologiche precostituite, volendo portare solo polemica ed
attacchi a chi la pensava in maniera diversa.
Buon cammino Mario Agesci Roma 122
Ugo Dal Lago
terminare sono state uccise cento milioni di persone dai regimi socialisti
PER MOTIVI POLITICI (fonte: Il libro nero del comunismo). Si potrebbe
pensare che queste dittature abbiano travisato il pensiero socialista,
quello nato con Marx... Ma se la mettiamo su questo piano, anche il regime
fascista e' quanto di piu' lontano dal pensiero di destra, quello che in
Italia e' nato sotto l'egida di Giolitti. CHIUNQUE impara (giustamente) fin
dalle scuole elementari cosa sia l'Olocausto. Ma a POCHISSIMI viene
raccontata la storia della popolazione dei CULACHI. Perche'? A me
sinceramente non interessa discutere su quali valori stiano alla base di
questa o quella ideologia. Il Patto Associativo e' sufficientemente chiaro a
tal proposito (mi scusino i colleghi del CNGEI). Mi interessa invece molto
di piu' capire la storia e mi scandalizza il fatto che taluni simboli
(grafici o meno) circolino ancora oggi nonostante siano stati coniati da
regimi cosi' vergognosamente spietati.
Mi piacerebbe discutere dell'argomento via e-mail
Ugo Dal Lago
udal...@acm.org
Castagna
sinistra).
era solo una precisazione
Mario Agesci Roma 122
Nick
Ugo Dal Lago ha scritto nel messaggio <7se3rt$nb5$1...@pinco.nettuno.it>...
>Gli esempi concreti te li faccio io... Nel corso del secolo che sta per
>terminare sono state uccise cento milioni di persone dai regimi socialisti
>PER MOTIVI POLITICI (fonte: Il libro nero del comunismo). Si potrebbe
>pensare che queste dittature abbiano travisato il pensiero socialista,
>quello nato con Marx... Ma se la mettiamo su questo piano, anche il regime
>fascista e' quanto di piu' lontano dal pensiero di destra,
>Gli esempi concreti te li faccio io... Nel corso del secolo che sta per
>terminare sono state uccise cento milioni di persone dai regimi socialisti
>PER MOTIVI POLITICI (fonte: Il libro nero del comunismo). Si potrebbe
>pensare che queste dittature abbiano travisato il pensiero socialista,
>quello nato con Marx... Ma se la mettiamo su questo piano, anche il regime
>fascista e' quanto di piu' lontano dal pensiero di destra, quello che in
>Italia e' nato sotto l'egida di Giolitti.
Ma se la mettiamo su questo piano anche la Santa Inquisizione...
o ne fai una questione di numero?
Non credo siano questi i termini corretti della discussione.
Buona strada, Nicola.
Paolo Pamini
io invece, di credo politico liberale, ho visto nello scoutismo un'ottimo
educatore a quello che è il senso dello Stato di Diritto.
Lo scoutismo in realtà ha una grande caratteristica (che poi è anche uno dei
suoi intimi scopi): quello di creare cittadini attivi.
È chiaro che tu noterai più gli aspetti di "sinistra" come (immagino) lo
stare in gruppo, le cantate con una chitarra attorno al fuoco, il dividersi
il mangiare quando ce n'è poco,... (A parte che chi ha mai detto che tutti
questi aspetti non possano appartenere a uno di destra? Io difficilmente
sopporto la sinistra ma amo fare tutto quello che ho scritto poco sopra).
Io noterò invece altri aspetti, come per l'appunto il rispetto del tipo di
organizzazione che si sceglie.
Saluti scout,
Paolo Pamini, Lugano (CH)
Francesco ha scritto nel messaggio <7sd73u$tn0$5...@aquila.tiscalinet.it>...
Agostino Letardi
On Thu, 23 Sep 1999, "Ugo Dal Lago" <udal...@acm.org> wrote:
>Gli esempi concreti te li faccio io...
---------<cut>--------------
>...... CHIUNQUE impara (giustamente) fin
>dalle scuole elementari cosa sia l'Olocausto. Ma a POCHISSIMI viene
>raccontata la storia della popolazione dei CULACHI. Perche'?
La lista degli olocausti che non vengono riportati negli studi degli
scolari e' interminabile. Personalmente, al giorno d'oggi, mi capita ancora
di sfogliare libri di testo del mio periodo della scuola dell'obbligo
(oltre vent'anni fa') rileggendo con stupore la faziosita' e il razzismo
culturale, sociale, sessuale, contenuto in quei libri di testo (cito solo
per praticita' ed ovvieta', le guerre contro l'impero austroungarico con i
"nostri" tutti eroi e i "loro" tutti infingardi, e gli stereotipi del
"bravo papa'" che lavora tanto e della "brava mamma" regina del focolare
domestico). Forse sono stato fortunato ad avere insegnanti che hanno saputo
insegnarmi ad andare oltre i libri di testo e a saper leggere
"criticamente" la realta'
>......Mi interessa invece molto
>di piu' capire la storia e mi scandalizza il fatto che taluni simboli
>(grafici o meno) circolino ancora oggi nonostante siano stati coniati da
>regimi cosi' vergognosamente spietati.
Forse si tratta di questioni di carattere semiologico, per cui dei segni,
dei simboli, delle icone, acquistano significati assai lontani dal contesto
originario, per assumere significanti nuovi in contesti diversi.
Personalmente non ci vedrei nulla di cosi' scandalizzante.....
Buona strada
Agostino Letardi
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Mario
In ogni caso gli ideali nati da Marx e nutriti in Italia dal PCI, sono
sicuramente più compatibili con il Patto Associativo, che quelli di destra,
ossia con il liberismo e neo-liberismo! E ancora più importante sono
compatibili con la religione Cattolica!!
Non bisogna, giustamente, nascondere il fatto che le applicazioni degli
ideali si sono spesso rivelate contrarie agli ideali stessi, ma questo non
va' ad inficiare l'ideale!! (Contorto?)
Mario
Paolo Pamini
ci potresti spiegare gli ideali (secondo te) del liberismo e neo-liberismo?
Almeno facciamo chiarezza una volta per tutte.
Io sono di fede liberale, quasi liberista; tuttavia sono uno scout convinto
e trovo molteplici occasioni per cui questo movimento dà spazio a queste mie
idee.
Con una stretta di sinistra,
Paolo
Mario ha scritto nel messaggio <7sopub$aa3$1...@aquila.tiscalinet.it>...
Castagna
Sicuramente il liberismo è un movimento che basa i suoi valori da un punto
di vista individualistico quindi di tipo egoistico e edonisti.
L'esempio che abbiamo in Italia (pannella e bonino) è sicuramente l' esempio
peggiore che si potrebbe avere di un partito politico. IL PROMUOVERE 20 e
dico 20 referendum ha un carattere assolutamete egoistico del tipo che: dato
che non mi fanno le leggi che mi vanno bene me le faccio da solo, mentre
dovrebbe essere il parlamento a pensare per il bene della collettività.
Il grandi referendum sono passati e non vorrei arrivare al modello svizzero
dove si vota perfino su argomenti stupidissimi. ( e poi questi referendum
vanno a ledere diritti ottenuti dopo anni di lotte operaie e studentesche)
Il liberismo e il neo liebrismo continuano a scrivere una pagina bruttissima
della nostra storia economica dove chi è ricco può andare avanti e chi è
povero non può.
Il modello americano è il faro dei liberisti e di come loro vuole farci
cadere in mano di industrie e banche, manipolati dal Dio Denaro.
Il liberismo crea si ricchezza ma per chi purtroppo ce ne ha già tanta
Mario Agesci Roma 122
enea
Castagna wrote:
<scusate tutti ma e' piu' forte di me e devo ribattere un po' OT>
> Sicuramente il liberismo è un movimento che basa i suoi valori da un punto
> di vista individualistico quindi di tipo egoistico e edonisti.
Ma (l'individualismo) ha anche dei pro: la meritocrazia (tipicamente
individualistica) concede alle persone di mettere a frutto i loro talenti per
emergere e distinguersi.
Il socialismo parte dal presupposto che tutti gli uomini sono uguali: non solo
come dignita' e diritti (il che e' sacrosanto) ma anche come intelligenza (il
che e' falso), come realta' sociale (che e' falso perche' ignora una delle piu'
grandi ricchezze di ogni popolo: la sua storia) etc, etc.
Il che non vuol dire che e' accettabile che qualcuno ingrassi lasciando morire
di fame qualcun altro e nemmeno che e' giusto che tre quarti del mondo sia
sfruttata dall'altro quarto, ma vuol dire che differenze sociali, differenti
stipendi, diverse possibilita' e diversi stili di vita, non sono solo giusti, ma
anche auspicabili.
> L'esempio che abbiamo in Italia (pannella e bonino) è sicuramente l' esempio
> peggiore che si potrebbe avere di un partito politico. IL PROMUOVERE 20 e
> dico 20 referendum ha un carattere assolutamete egoistico
ma sono stati promossi in maniera assolutamente legale, secondo leggi elette da
parlamenti che rappresentavano la maggioranza degli italiani (la costituzione) e
quindi in maniera democratica.
> ( e poi questi referendum
> vanno a ledere diritti ottenuti dopo anni di lotte operaie e studentesche)
Ma se passeranno la corte costituzionali, raggiungeranno il quorum e vinceranno
i si', il tutto sara' stato ottenuto utilizzando le piu' elementari regole della
democrazia diretta. Ti spaventa la democrazia? Che sia per questo che spesso si
tende a parlare di REGIME comunista piuttosto che di comunismo?
> Il liberismo e il neo liebrismo continuano a scrivere una pagina bruttissima
> della nostra storia economica dove chi è ricco può andare avanti e chi è
> povero non può.
Strano. Mai sentito nessun uomo di destra (moderata o estrema) dire che e' nei
loro programmi impoverire i poveri e ingrassare i ricchi. Ma anzi, si propongono
strade alternative a quelle di sinistra per fare il contrario. Si puo' essere
d'accordo oppure no. Ma non si puo' mentire a se stessi per giustificare una
propria presa di posizione estremista e irrazzionale.
> Il modello americano è il faro dei liberisti
Mi dispiace, ma qui ti sbagli proprio. Io, non sono di destra, sono pero'
ipercritico con i comunisti e con i loro nostalgici (non con la sinistra
moderata). Quando studiavo a Pd, mi hanno fermato degli studenti di associazioni
di destra, per darmi un volantino di una loro manifestazione nella quale si
sarebbe soprattutto discusso del sistema economico piu' rappresentativo della
loro ideologia: un sistema alternativo a quello comunista e a quello americano
(ugualmente bistrattati per ragioni diverse). Non ho idea di cosa si trattasse
perche' non ci sono andato.
> Mario Agesci Roma 122
<fine scuse e parte IT>
Non hai comunque risposto alla domanda di Paolo Pamini.
L'unico valore della destra che hai citato e' il liberismo (individualismo), che
hai sostenuto essere (sbagliando) frutto necessariamente dell'egoismo.
Se pensi che gli scout educano il singolo (anche usando lo strumento "comunita'
") perche' ritengono che ogni individuo sia unico, prezioso, e portatore di
talenti individuali che sono solo suoi ( e che deve essere in grado di fare
fruttare per aiutare gli altri) ti accorgerai che l'individualismo in se' e' un
valore che sta molto piu' vicino allo scoutismo di quanto stia vicino
all'egoismo (sua probabile degenerazione e quindi non facente parte del nst
discorso).
Ciao
Tiziano
ScoutTag: Marano 1 (VI)(AGESCI) Capo Clan l'anno prossimo
--
k
O |
()Y==o Tiziano
/_\ |
_W_ |
__..---'''---...___...----'''---...____
Mario
Paolo Pamini ha scritto nel messaggio <7sp6ut$lc6$1...@pollux.ip-plus.net>...
>Scusa Mario,
>
>ci potresti spiegare gli ideali (secondo te) del liberismo e neo-liberismo?
>Almeno facciamo chiarezza una volta per tutte.
>
>Io sono di fede liberale, quasi liberista; tuttavia sono uno scout convinto
>e trovo molteplici occasioni per cui questo movimento dà spazio a queste
mie
>idee.
>
>Con una stretta di sinistra,
>Paolo
>
>
Il punto non è cosa siano per me, liberismo e neo-liberismo, ma cosa sono
realmente, e spero la tua esigenza di chiarezza non sia dovuta pittosto ad
ignoranza.
In ogni modo, Paolo, cio' che voglio dire è che il liberismo è l'ideale
che viene propugnato dalla società dei consumi. I valori che oggi sono
importanti per la massa e che trovano la loro sede ultima
nell'individualismo totale. Insomma, cio' che ha portato a un nord e un sud
del mondo, ad una situazione nella quale i 3/4 della POPOLAZIONE MONDIALE, è
in stato di povertà, perché il restante quarto ha i mezzi di produzione.
Situazione nella quale un americano consuma come 35 africani!!!
Ma cio' che più importa è come lo scautismo possa cambiare questo stato di
cose e perdere il buonismo che ultimamente ha assunto, per essere più
aggressivo e lasciare il mondo un po' migliore.
Mario
Matteo Cavalieri
Castagna ha scritto nel messaggio <7sln4o$99f$1...@nslave1.tin.it>...
>E la povera gente della Russia schiacciata da un liberismo sempre più
>sfrenato?
Evviva: il male della russia non è il passato (e presente) regime Comunista
e post-comunista, il male della russia è il liberismo... complimenti
vivissimi a questa pensata
Castagna
>Evviva: il male della russia non č il passato (e presente) regime Comunista
come fai a dire che ora in Russia č presente una dittatura comunista?.
Ora la Russia č veramente al tracollo e si sta avviando verso un processo di
liberalizzazione terribile. Con tutto ciņ che ne consegue (anche gli strani
impicci tra mafia e politica.
> complimenti vivissimi a questa pensata
La tua ironia tienila per te. non hai per niente rispetto delle opinioni
altrui, ma neanche dei milioni di nuovi poveri che il liberismo sta facendo
in Russsia
Mario
Andrea Biglietti
<mat...@tin.it> wrote:
>
>Castagna ha scritto nel messaggio <7sln4o$99f$1...@nslave1.tin.it>...
>>E la povera gente della Russia schiacciata da un liberismo sempre più
>>sfrenato?
>
>
>Evviva: il male della russia non è il passato (e presente) regime Comunista
>e post-comunista, il male della russia è il liberismo... complimenti
>vivissimi a questa pensata
>
>
>
Ciao Matteo, ogni tanto, per fortuna, ci risentiamo!
Permettimi però di dissentire sul contenuto di questo tuo messaggio!
Le due frasi successive che metteva l'amico di Roma:
diceva qualcuno:
Il capitalismo è una diseguale divisione della ricchezza
Il comunismo è una uguale divisione della povertà.
hanno un loro grande fondamento e, per fortuna, non lo dico solo io!
La condanna del capitalismo e del liberismo è abbastanza antica!
Leggiti la Rerum Novarum, che tutti citano, giustamente, come
enciclica che condanna il socialismo e troverai una condanna analoga,
se non più forte, del capitalismo. La Chiesa è ben lontana dall'essere
dalla parte del capitalismo, anche se a molti fa comodo pensare e
proclamare che lo sia e questo senza bisogno di andare a scovare preti
e religiosi scomodi (e a me tanto cari) come Don Milani o Helder
Camara, recentemente scomparso.
La seconda frase era la lettura disincantata della situazione di molti
paesi cosidetti "comunisti" ed aveva un indubbio fondamento di verità;
mancava però di una precisazione relativa alla oligarchia dirigente,
per cui la frase esatta avrebbe dovuto essere:
Il comunismo è una uguale divisione della povertà, fatta
salva una piccola elite scelta dal partito che vive e si
comporta come i ricchi capitalisti.
Il male della Russia è antico, ben più antico del regime comunista
(preferisco dire "ideologico" però) precedente o dell'attuale regime
"non ideologico". Se però vogliamo limitarci alla situazione attuale,
credo abbia ragione Mario: la situazione Russa attuale è
inimmaginabile (affermazione di un testimone oculare!) non esiste più
stato, non esistono più diritti o doveri, l'unica vera legge che
comanda è la legge della giungla: chi può arraffa e si arricchisce con
tutti i mezzi, leciti o meno, e chi non può, letteralmente. crepa.
Complice, se non causa, di questo la politica liberista imposta dal
FMI per concedere i crediti, che è andata ad impattare su una
struttura economica e sociale che mai avrebbe potuto reggerne il colpo
e complice anche una classe dirigente oligarchica come le precedenti
(e come sempre nella storia della Russia) che ha ritenuto di
comportarsi come sempre si è comportata l'oligarchia, cioè arraffando
tutto l'arraffabile e lasciando al popolo le briciole, fossero esse
degli aiuti internazionali o il frutto dei lavori dei contadini. E
complice anche una comunità internazionale a cui ben poco interessa a
chi vanno effettivamente gli aiuti! Come ha detto Al Gore,
vicepresidente USA, "cosa me ne frega di chi si prende gli aiuti se
attraverso di lui posso mantenere il controllo del potenziale nucleare
ex sovietico? E' più importante che l'uranio ed il plutonio russo non
se ne vadano a spasso per il mondo liberamente che non sapere se i
soldi se li frega Eltsin o vanno a chi ne ha bisogno!". Faccio fatica
a dargli torto.
Del resto, se uno ascolta con attenzione ciò che accade nel mondo,
anche nel santuario del liberismo, gli USA, le cose non vanno mica
tanto bene! Il divario fra ricchi e poveri cresce con velocità
spaventosa: secondo le statistiche che a loro piacciono tanto, su 300
milioni di abitanti quasi 100 sono sotto la soglia di povertà ed ogni
giorno altra gente, proveniente dal ceto medio, va ad ingrossare tale
fila; chi non è stato veramente molto accorto durante la vita, ma è
stato magari sempre un buon operaio o impiegato con il suo stipendio
che lo ha fatto vivere decorosamente spesso finisce nelle file davanti
alla mensa pubblica non appena espulso dal processo produttivo oppure
dopo i 75 anni (quando finisce la copertura della polizza sanitaria)
se ha bisogno di un intervento chirurgico importante che gli brucia in
un attimo i risparmi di una vita.
Detto questo, gli scout sono di destra o di sinistra?
Non lo so! Probabilmente un po' da tutte le parti! Personalmente mi
sono sempre sentito un a persona di sinistra. Spero però che ovunque
siano portino un pizzico di buon senso in più che non guasta mai.
E poi ognuno, giustamente, farà le sue scelte con retta coscienza.
Buona strada.
Andrea Biglietti AGESCI Modigliana 1° Ravenna Capo Gruppo e MdN
Andrea Biglietti
wrote:
>E' logico farsi questa domanda?
>
> In ogni caso gli ideali nati da Marx e nutriti in Italia dal PCI, sono
>sicuramente più compatibili con il Patto Associativo, che quelli di destra,
>ossia con il liberismo e neo-liberismo! E ancora più importante sono
>compatibili con la religione Cattolica!!
Anch'io credo sia così, anche se tutti gli ideali quando vengono
incarnati nella storia si compromettono e si "sporcano" un po'.
Certamente il materialismo storico di MArx non è tanto compatibile con
la fede, cattolica o meno, così come anche il PCI ha avuto qualche
caduta di stile nel'applicare in Italia gli dieali marxisti! :-)
Però nella sostanza siamo daccordo.
> Non bisogna, giustamente, nascondere il fatto che le applicazioni degli
>ideali si sono spesso rivelate contrarie agli ideali stessi, ma questo non
>va' ad inficiare l'ideale!! (Contorto?)
No, non tanto contorto. Al massimo si potrebbe obiettare, col senno di
poi (perchè non possiamo dimenticare che per quegli ideali, di destra
o sinistra che fossero, nei vari momenti storici sono morte delle
persone che meritano rispetto), che quegli ideali avevano già dentro
di se ben evidenti le cause del loro fallimento ed i germi della
rovina successiva. Un osservatore esterno e distaccato avrebbe potuto
vederli benissimo. Ma è facile dirlo ora.
Buona Strada
Andrea Biglietti
wrote:
>> Sicuramente il liberismo è un movimento che basa i suoi valori da un punto
>> di vista individualistico quindi di tipo egoistico e edonisti.
>
>Ma (l'individualismo) ha anche dei pro: la meritocrazia (tipicamente
>individualistica) concede alle persone di mettere a frutto i loro talenti per
>emergere e distinguersi.
Purchè non diventi essa stessa una ideologia; negli scout abbiamo una
forma molto particolare di meritocrazia che prevede che i talenti che
si mettono a frutto servano per servire gli altri, non per emergere
(il primo di voi si a il servo di tutti)
>Il socialismo parte dal presupposto che tutti gli uomini sono uguali: non solo
>come dignita' e diritti (il che e' sacrosanto) ma anche come intelligenza (il
>che e' falso)
ma non è mai stato detto; al massimo si è detto, anni fa, che era
importante che tutti avessero le medesime opportunità affinchè fossero
veramente i talenti ad emergere e non la diversa potenzialità
economica! Poi ho scoperto che esisteva una moneta che si chiamava
talento e sono stato colto da alcuni dubbi :-)))))))
>, come realta' sociale (che e' falso perche' ignora una delle piu'
>grandi ricchezze di ogni popolo: la sua storia) etc, etc.
Qualcuno ha sostenuto questo, ma è una delle posizioni di una realtà
molto multiforme.
>Il che non vuol dire che e' accettabile che qualcuno ingrassi lasciando morire
>di fame qualcun altro e nemmeno che e' giusto che tre quarti del mondo sia
>sfruttata dall'altro quarto, ma vuol dire che differenze sociali, differenti
>stipendi, diverse possibilita' e diversi stili di vita, non sono solo giusti, ma
>anche auspicabili.
Entro certi limiti ben definiti e con un terzo incomodo, che è lo
stato, che media questi estremismi attuando una certa poiltica
redistributiva. O almeno, questo è stato il modello europeo per almeno
40 anni e non vedo nulla che mi sembri migliore.
>Ma se passeranno la corte costituzionali, raggiungeranno il quorum e vinceranno
>i si', il tutto sara' stato ottenuto utilizzando le piu' elementari regole della
>democrazia diretta. Ti spaventa la democrazia? Che sia per questo che spesso si
>tende a parlare di REGIME comunista piuttosto che di comunismo?
Io ho firmato per i referendum, perchè lo ritengo uno strumento
importante e penso non vada svilito fregandosene. Per essere ancora
più preciso, al momento di andare a votare mi farò una opinione
precisa e poi mi farò un bigliettino con tutti i voti che vorrò dare e
suggerirò ai ragazzi del clan di fare altrettanto, dopo che ne avremo
parlato a lungo in Clan per cercare di avere le idee chiare.
Questo perchè ritengo che l'istituto referendario sia troppo
importante per trascurarlo, così come mi pare ignobile il quorum del
50% imposto per la sua validità: la democrazia vorrebbe che chi ha la
maggioranza dei voti espressi vinca il referendum e gli altri pedano!
E se volevano vincere, che andassero a votare!
Detto questo però non posso non osservare come la scelta di lanciare
20 referendum e, soprattutto, i temi su cui vengono lanciati siano un
uso distorto e strumentale del referendum stesso. Ciò è dovuto, senza
dubbio, anche al particolare tipo di referendum ammesso dalla nostra
costituzione (quello abrogativo), che impedisce di sottoporre al
giudizio del cittadino proposte innovative e lo costringe a ragionare
solo su cose da cancellare. Resta il fatto che, in questo modo, è
difficilissimo per il cittadino capire gli effetti del suo voto e,
talvolta, è difficilissimo anche per i giuristi, perchè si possono
creare facilmente situazioni assurde dovute agli incerdibili intrecci
con cui sono scritte le nostre leggi. In questa situazione, sottoporre
un quesito al cittadino, ineluttabilmente disinformato e non per colpa
sua o di nessun altro, diventa un fatto demagogico e populista che
nulla ha a che fare con la democrazia.
Fra parentesi, con lo stesso numero di firme che serve per un
referendum, è possibile usare anche un 'altro strumento di democrazia
diretta, a mio parere più corretto ma meno populista: la proposta di
legge di iniziativa popolare. Ha il vantaggio di essere una azione
"positiva" perchè permette di dire esattamente cosa si vuole e non
semplicemente cosa si vuol cancellare e di far lavorare su di essa il
parlamento democraticamente deputato alla funzione legislativa dalla
nostra Costituzione. Avocare al popolo in modo surrettizio tale
funzione tramite l'istituto del referendum abrogativo è gesto
antidemocratico.
Certo che preparare una proposta di legge di iniziativa popolare e
molto più faticoso, va spiegata alla gente con un lavoro veramente dal
basso, che costa un mucchio di tempo e di fatica (e rischia, ad onor
del vero, di essere vanificato per la poca democraticità dei nostri
politici) ma che è molto più democratico che non strillare qualche
slogan dal teleschermo.
Anche questo aspetto particolare credo sia importante trattarlo nelle
nostre attività a livello di Branca R/S, quando parliamo di
democrazia.
>Strano. Mai sentito nessun uomo di destra (moderata o estrema) dire che e' nei
>loro programmi impoverire i poveri e ingrassare i ricchi. Ma anzi, si propongono
>strade alternative a quelle di sinistra per fare il contrario. Si puo' essere
>d'accordo oppure no. Ma non si puo' mentire a se stessi per giustificare una
>propria presa di posizione estremista e irrazzionale.
Nessuno dice mai cose simili! Alla prova dei fatti le soluzioni della
destra (moderata più che estrema) hanno però l'effetto di aumentare la
ricchezza di chi ha già potere economico e diminuire quella di chi non
ne ha; questo è misurabile in molti paesi europei e negli USA.
>. Non ho idea di cosa si trattasse
>perche' non ci sono andato.
Peccato, perchè poteva essere interessante.
>Non hai comunque risposto alla domanda di Paolo Pamini.
>L'unico valore della destra che hai citato e' il liberismo (individualismo), che
>hai sostenuto essere (sbagliando) frutto necessariamente dell'egoismo.
>Se pensi che gli scout educano il singolo (anche usando lo strumento "comunita'
>") perche' ritengono che ogni individuo sia unico, prezioso, e portatore di
>talenti individuali che sono solo suoi ( e che deve essere in grado di fare
>fruttare per aiutare gli altri) ti accorgerai che l'individualismo in se' e' un
>valore che sta molto piu' vicino allo scoutismo di quanto stia vicino
>all'egoismo (sua probabile degenerazione e quindi non facente parte del nst
>discorso).
No! Non credo che l'individualismo sia un valore nello scoutismo,
almeno non nell'interpretazione dell'AGESCI! Forse lo scoutismo
anglosassone la pensa diversamente, ma per l'AGESCI lo scout che guida
da se la sua canoa lo fa sempre per andare incontro agli altri e per
servire gli altri. Il Servizio è la strada dell'uomo della partenza,
non l'emergere nel mondo. Gli scout educano il singolo (e lo fanno con
un cammino personale di progressione perchè ognuno è unico, prezioso
ed irripetibile) perchè sia all'interno di una Comunità e ad essa
apporti, disinteressatamente, il contributo dei suoi talenti a
vantaggio della crescita di tutti. Ed era così già in B.P.
enea
Andrea Biglietti wrote:
>
> Purchè non diventi essa stessa una ideologia; negli scout abbiamo una
> forma molto particolare di meritocrazia che prevede che i talenti che
> si mettono a frutto servano per servire gli altri, non per emergere
> (il primo di voi si a il servo di tutti)
Su questo siamo d'accordo. Ma io non ho mai sostenuto il contrario.
> Nessuno dice mai cose simili! Alla prova dei fatti le soluzioni della
> destra (moderata più che estrema) hanno però l'effetto di aumentare la
> ricchezza di chi ha già potere economico e diminuire quella di chi non
> ne ha; questo è misurabile in molti paesi europei e negli USA.
>
Attenzione: alla prova dei fatti !!!
Allora: o parliamo di valori e/o di ideologie, o parliamo di pratica.
Ne il capitalismo, ne il liberismo (idividualismo) ne il comunismo in pratica
funzionano.
In teoria funzionano tutti, perche' gli ideologi delle varie filosofie economiche
sono tutti sicuri di poterti dimostrare che la loro ricetta funziona.
Nessuno giustifica la poverta'. Tutti sanno, in teoria, come porvi rimedio.
Ecco perche' lo scoutismo deve basare la sua azione su valori e sulla scelta civica e
non sulla politica, non tanto partitica, quanto ideologica.
Sei di sinistra: bene. Sei di destra: bene. Non tentare pero' di giustificare la tua
ipotetica coerenza con il fatto di pensarla in un certo modo e allo stesso tempo per
il fatto di essere scout. Non e' questa la prova della tua coerenza. E' altrove
quello che cerchi. Da questo punto di vista gli scout devono essere autoreferenziali:
Sei coerente con gli ideali scout in quanto vivi lo scoutismo e cio' che propone.
Esiste il sospetto che questi ideali siano anche quelli predicati da qualche partito.
Non importa. La coincidenza sta dall'altra parte: sono loro che la pensano come noi,
non il viceversa. E ti assicuro che se si va a ben guardare queste analogie le si
trovano in tutte le forze politiche, cosi' come in tutte le forze politiche si
trovano elementi che con lo scoutismo non c'entrano per nulla.
> No! Non credo che l'individualismo sia un valore nello scoutismo,
> almeno non nell'interpretazione dell'AGESCI!
Secondo, me si! L'individualismo, pensato come totale chiusura nei confronti degli
altri e' un'aberrazione, troppo spesso strumento di propaganda dell'estrema sinistra.
L'individualismo ha anche delle accezioni positive che lo rendono non del tutto
condannabili da chi si sforza di restare razionale ed obiettivo rispetto a questi
discorsi, come in ultima analisi dovrebbe essere uno scout.
> Gli scout educano il singolo (e lo fanno con
> un cammino personale di progressione perchè ognuno è unico, prezioso
> ed irripetibile) perchè sia all'interno di una Comunità e ad essa
> apporti, disinteressatamente, il contributo dei suoi talenti a
> vantaggio della crescita di tutti.
Ma senza mai perdere la sua identita', che alla fine lo distinguera' in qualche modo
dagli altri.
> Ed era così già in B.P.
>
Ai tempi di B.P. esisteva gia' il comunismo e il fascismo, ma lui saggiamente non
identifica la sua associazione con nessuno dei due ;-)
>
> Buona Strada
>
Buona strada a te.
Tiziano
ScoutTag: Marano 1 (VI)(AGESCI) Capo clan l'anno prossimo.
Castagna
>Non lo so! Probabilmente un po' da tutte le parti! Personalmente mi
>sono sempre sentito un a persona di sinistra.
Be però da una persona che si dichiara di sinistra e dopo quello che hai
detto non mi sarei aspettato che firmi per i referendum della Bonino
sprecando circa 1000 miliardi per l'effettivo svolgersi di questi referendum
pro liberismo.
>E poi ognuno, giustamente, farà le sue scelte con retta coscienza.
Comunque la legge e la promessa per fortuna restringono la gamma di scelte
eliminandone alcuni incompatibili con le stesse.
Da questo, questa interessantissima discussione su questo NG
Mario Roma 122
Ettore Bettinetti
1) Non bisogna confondere obiettivi intermedi con fini da perseguire. I primi possono vedere persone, anche di diversa cultura e credenza, combattere insieme; pur consapevoli della loro diversità, talora anche profonda e di non possibile conciliazione. L'obiettivo intermedio è un punto verso il quale convergere e può essere comune a diversi. Il cosiddetto metodo della "concertazione", di cui tanto spesso si parla, è un percorso per accertare tale possibilità ed assumerne le decisioni operative immediate conseguenti, ognuno nel ruolo che ha scelto di esercitare nella società (da singolo o in gruppo). Dal momento che si sentono particolarmente determinanti ed incidenti, non vi sembra che l'atteggiamento dei Giovani della Confindustria in questi giorni - tra le altre cose - lo dimostri? Stanno sostenendo che deve essere defintivamente superata? Un ideale - al contrario - è la ricerca di un modello, vero o presunto, di perfezione compiuta.
2) Come cattolici (io preferisco, però, dire cristiani) sappiamo che ci è stato assegnato, con la nostra nascita, un compito da svolgere: custodire noi stessi e la realtà che ci circonda attarverso la nostra collaborazione ad un progetto d'amore. Gli strumenti storici per farlo, li sceglieremo sulla base di ciò che fisicamente esprime la realtà e nel momento nel cui lo esprime. Conseguenza di tutto questo, partendo dalle Scritture, è l'insegnamento e la dottrina sociale della Chiesa. Rilegegndo ed assumendo una delle sue ultime espressioni, la Centesimus Annus, sento fortissimo il dovere ed il diritto di confrontarmi con quanto ciascuno di noi è in grado di elaborare e pensare (bianco, rosso o turchino che sia; cristiano o non cristiano). Il punto è fino a qual punto una tale riflessione, scaturita dalle Scritture e maturata in secoli di sacrifici e sofferenze, di cristiani e non cristiani, deve essere ridotta a simulacro di modelli che hanno mostrato la loro assoluta fragilità e pericolosità per l'uomo; quando li assume come assoluti o quando intende perseguirli non attraverso il consenso ma la violenza dell'imposizione - comunque esercitata e da chiunque, con la forza o con una norma. Non esiste autoritarismo buono o un autoritarismo cattivo. Ciò che matura indipendentemente dalla consapevolezza dei governati e dal consenso non è per l'uomo. È per l'uomo per come lo vuole chi ha operato ed imposto la scelta. Deve esistere - al contrario - l'autorità, che è lo strumento per raggiungere gli obiettivi condivisi.
3) Il referendum abrogativo non è in se una cosa negativa. È una forma di verifica e controllo su chi esercita il potere. Quando però lo si esercita per dare una spallata ad un sistema di formazione delle decisioni, maturate dopo esperienze laceranti e sofferenze durissime in vari momenti della storia recente, assume il connotato di una grave attentato antidemocratico. Soprattutto quando i quesiti posti sono di oscura lettura e comprensione per i più. Spesso, come gran parte degli ultimi referendum sottoscritti, sono espressione di democraticismo, non di democrazia. Tendono a deificare la prevalenza del più forte sul più debole - presente in altre culture istituzionali figlie di un illuminismo ampiamente superato dalla storia e dalle esperienze. Leggete un vecchio documento della Chiesa statunitense "Giustizia economica per tutti". Può essere utile ed illuminante. Forse è ancora reperibile in qualche biblioteca o presso la Edizioni Lavoro di Roma.
4) Molti persone hanno sacrificato la loro vita e la loro libertà àndividuale per gli obiettivi che avevano scelto di condividere. Lo sono state molte persone di cultura laico-marxista (di destra o di sinistra, democratiche o antidemocratiche). Ma lo sono state anche persone che cercavano di testimoniare con la loro vita il progetto cristiano, di agire da cristiani in politica - al meglio delle loro capacità e cercando tenacemente di superare i loro limiti umani ed intellettuali: le bastonature e le uccisioni nell'Italia fascista, i sindacalisti cristiani nell'Italia dell'immediato dopoguerra, nelle fabbriche e negli uffici, gli assassinii dei Taliercio, dei Ruffilli, dei Moro, dei Mattarella - solo per alcuni esempi - nell'Italia di un '68 tradito dai cosiddetti rivoluzionari che oggi vanno per la maggiore del sistema mediatico. Spesso da istigatori e teorizzatori di violenza e repressione, si fanno apparire come martiri e perseguitati! Hanno tutti (loro, le loro famiglie ed i gruppi ai quali aderivano), pagato duramente la coerenza e la loro capacità di testimoniare, fare cultura ed esercitare il potere, al piccole livello del posto di lavoro o a quello più elevato delle Università e del Governo del nostro Paese. Onore e rispetto a tutti. Ma un ringraziamento, speciale e particolare, per coloro che percorervano la strada che anch'io, e voi, stiamo percorrendo. Senza il loro sacrificio non saremmo a cercare di fare del nostro meglio. Essi reclamano anche la nostra testimonianza civile.
Quanti di essi avevano avuto formazione scout? Non lo so. Ma, se l'esperienza ha un significato, ce n'erano di sicuro. Proprio ieri, un giovane: Matteo. Formazione anche scout della sezione di Livorno, ha seguito Luciano - altro scout - nel sacerdozio, oggi parroco. Lo considero un segno molto importante per tutti noi e per i nostri figli. Almeno per chi ce l'ha, ce li avrà; propri o accettati come tali.
Buon cammino.
Ettore Bettinetti - cngei Livorno - 1951 -
Andrea Biglietti wrote:
Buona Strada