Campo nazionale e preservativi
Angelo Fragliasso
--
Be prepared
by Angelo Fragliasso
ScoutTag : Cercola 1 (NA) (AGESCI) CapoReparto, CapoGruppo, CapoCampo CFM
Stefano Di Vito
"Angelo Fragliasso" <angelofr...@tim.it> ha scritto nel messaggio
news:bfn3ut$gpbbd$1...@ID-194394.news.uni-berlin.de...
> Come da oggetto... c'č qualcuno che sa qualcosa a proposito?
>
>
> --
> Be prepared
> by Angelo Fragliasso
>
> ScoutTag : Cercola 1 (NA) (AGESCI) CapoReparto, CapoGruppo, CapoCampo CFM
Stamattina stavo per scrivere un post "velenoso" proprio su quesa faccenda,
ma prima mi sono preoccupato di avere qualche riferimento in piů.
Mi rincuora l'aver verificato le confuse info in mio possesso in
proposito... Se ne era parlato relativamente al Jam...
Almeno uno dei (numerosi) allarmi pare "rientrato"... Vogliamo parlare di
tutti gli altri?
Stefano Di Vito
ScoutTag : Caserta 2 (AGESCI) CapoClan, IAB R/S Campania.
Angelo Fragliasso
"Stefano Di Vito" <sted...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:JfGTa.7451$Df5.1...@news1.tin.it...
>
> "Angelo Fragliasso" <angelofr...@tim.it> ha scritto nel messaggio
> news:bfn3ut$gpbbd$1...@ID-194394.news.uni-berlin.de...
> >
> >
> > --
> > Be prepared
> > by Angelo Fragliasso
> >
> > ScoutTag : Cercola 1 (NA) (AGESCI) CapoReparto, CapoGruppo, CapoCampo
CFM
>
> Stamattina stavo per scrivere un post "velenoso" proprio su quesa
faccenda,
> Mi rincuora l'aver verificato le confuse info in mio possesso in
> proposito... Se ne era parlato relativamente al Jam...
> Almeno uno dei (numerosi) allarmi pare "rientrato"... Vogliamo parlare di
> tutti gli altri?
Si dai parliamo di tutti gli altri... (la cosa dei preservativi rincuorerà,
di sicuro, Ciro Sito... :-)). So che sei (o almeno sei stato) a Verteglia:
facci sapere qualcosa...: i legnetti finti per cucinare, i 20.000 euro di
spese telefoniche per la segreteria, la scolta dalla bella voce che risponde
al telefono con il laconico "Campo Nazionale E/G, buongiorno!", le
"per-niente-simboliche" quote campo dei rovers in servizio... dai Stefano,
facce sognà!
Ti abbraccio, Angelo
Panda Sornione
Mi pare che nel kit del campo ci siano la maglietta, la matita, etc etc, ma
nessun preservativo con stampigliato il logo del campo nazionale. Peccato,
era un bel ricordo del campo, magari da attaccare sull'uniforme.
BS
G.
PS Ovviamente tutto :-))))))
Indipendente
"Panda Sornione" <pand...@NOSPAMscoutlink.it> ha scritto nel messaggio
news:bfo5kb$1sdk$1...@pflock.pfadi.ch...
Si era sparsa la voce che al CN sarebbere stati installati i distributori di
preservativi... il che mi lasciava perplesso e faceva nascere alcuni
interrogativi...
Angelo F.
Muflone Pazzo
news:bfo9qo$iku$1...@newsreader.mailgate.org...
>
> "Panda Sornione" <pand...@NOSPAMscoutlink.it> ha scritto nel messaggio
> news:bfo5kb$1sdk$1...@pflock.pfadi.ch...
> > > Come da oggetto... c'è qualcuno che sa qualcosa a proposito?
> >
> > Mi pare che nel kit del campo ci siano la maglietta, la matita, etc etc,
> ma
> > nessun preservativo con stampigliato il logo del campo nazionale.
Peccato,
> > era un bel ricordo del campo, magari da attaccare sull'uniforme.
> > BS
> > G.
Scusate, ma spero che stiate sparando caxxate a nastro a causa dell' arsura
di questi giorni...
Panda Sornione
arsura
> di questi giorni...
Ma ti pare, io sempre serio.Talmente serio che ho messo a fondo del mio
messaggio: "PS Ovviamente tutto :-))))))".
Spero sia chiaro. Ciao
Buona Strada
Giorgio
lazylion
news:bfocdn$1vr3$1...@pflock.pfadi.ch...
scusate però non riesco a capire ?
Sembra che nessuno voglia dire chiaramente come la pensa.
Io credo che invece bisognerebbe parlarne cercando di essere più
sinceri possibile.
L'anno scorso li ho visti per la prima volta a Kandersteg e mi
hanno acceso una lampadina, non mi aspettavo ci potessero essere
esigenze del genere. Io non ne vedo la necessità come non ne vedo
per i cellulari.
ciao
Alessandro
Nicolini Romano
su questa storia dei preservativi al campo nazionale G/E č bene tacere: piů
se ne parla e piů č possibile che qualcuno ci creda come se fosse una
ipotesi vera.
Vi prego:da adesso in poi non parliamone piů. I preservativi non ci sono e
non ci saranno per il semplice motivo che sono fuori della proposta
educativa dello scautismo cattolico.
Don Romano Nicolini Riccione tel. 0541 606577
P.S.- A proposito, io vado al sottocampo Tramontana di Vialfrč,in Piemonte:
vi aspetto lě.
"Angelo Fragliasso" <angelofr...@tim.it> ha scritto nel messaggio
news:bfn3ut$gpbbd$1...@ID-194394.news.uni-berlin.de...
> Come da oggetto... c'č qualcuno che sa qualcosa a proposito?
pyrgos
Preservativi??? e per fare che?? Ad un campo???? Mi pare assurdo oltre che
immorale!!!!
Salut Py!
Panda Sornione
> Sembra che nessuno voglia dire chiaramente come la pensa.
In effetti non volevo esprimermi, non perchè non sia utile, ma semplicemente
xchè ho preso tutto ironicamente.
Il fatto del preservativo con stampigliato il logo era una battuta che era
nata all'epoca dell'ultimo jamboree in cui vi era la distribuzione al campo.
Ma un jamboree è un luogo di incontro di diverse culture e quindi anche la
sessualità ha diversi punti di vista. E del resto credo che lo spirito
critico si intensifichi anche vedendo cose molto diverse.
Ora non so xchè Angelo abbia tirato in ballo il tutto. Se ne è parlato da
qualche parte? Solo una battuta? Vuole evitare che fra 9 mesi si debbano
aprire le unità Agesci per neonati? :-))
Boh.
Io sono concorde con don Romano. La proposta Agesci è cattolica, ergo ha,
giusto ho sbagliato che sia, degli orientamenti ben precisi anche sulla
sessualità. Una distribuzione non sarebbe in linea, come non sarebbe
mangiare caviale (sono laboriosi ed economi), etc etc
> Io credo che invece bisognerebbe parlarne cercando di essere più
> sinceri possibile.
Bah. Io chiuderei qui. Di orecchie indiscrete ce ne sono fin troppe,
eviterei di fare tempeste in bicchieri d'acqua e soprattutto senza che ci
siano reali fatti da constatare
> L'anno scorso li ho visti per la prima volta a Kandersteg e mi
> hanno acceso una lampadina, non mi aspettavo ci potessero essere
> esigenze del genere. Io non ne vedo la necessità come non ne vedo
> per i cellulari.
Oddio sono cose ben diverse. Cmq non credo che si debba fornire alcunchè ad
un campo nazionale (a parte un distintivo, una maglietta). Allora perchè non
distribuire le scarpe per tutti, o il filo interdentale?
Chiudo qui la discussione (salvo interventi sensati che potrei fare).
BS
G.
Muflone Pazzo
"Panda Sornione" <pand...@NOSPAMscoutlink.it> wrote in message
> > scusate però non riesco a capire ?
> > Sembra che nessuno voglia dire chiaramente come la pensa.
>
> In effetti non volevo esprimermi, non perchè non sia utile, ma
semplicemente
> xchè ho preso tutto ironicamente.
> Il fatto del preservativo con stampigliato il logo era una battuta che era
> nata all'epoca dell'ultimo jamboree in cui vi era la distribuzione al
campo.
> Ma un jamboree è un luogo di incontro di diverse culture e quindi anche la
> sessualità ha diversi punti di vista. E del resto credo che lo spirito
> critico si intensifichi anche vedendo cose molto diverse.
>
> Ora non so xchè Angelo abbia tirato in ballo il tutto. Se ne è parlato da
> qualche parte? Solo una battuta? Vuole evitare che fra 9 mesi si debbano
> aprire le unità Agesci per neonati? :-))
Secondo me non è Angelo, ma il solito trollone...mi sa che d'estate questi
tizi aumentano.
Estel
Estel
"Stefano Di Vito" ha scritto nel messaggio
> Almeno uno dei (numerosi) allarmi pare "rientrato"... Vogliamo parlare di
> tutti gli altri?
Si, si perchè non parliamo del debito accumulato dall'associazione per
questo campo.
Le ultime notize erano di un milione e duecentomila euro di debito.
Fantastico!!!
Credo che non abbiano neanche i soldi per comperarli i preservati!!!
La Guida e lo Scout sono laboriosi ed Economi, ma forse c'è ne siamo
dimenticati!
Estel
"Nicolini Romano" <rcn...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:inQTa.14420$Za4.3...@news2.tin.it...
> Cari amici,
> su questa storia dei preservativi al campo nazionale G/E č bene tacere:
piů
> se ne parla e piů č possibile che qualcuno ci creda come se fosse una
> ipotesi vera.
> Vi prego:da adesso in poi non parliamone piů. I preservativi non ci sono e
> non ci saranno per il semplice motivo che sono fuori della proposta
> educativa dello scautismo cattolico.
Caro Don, sono perfettamente in linea con te quando dici che i preservati
sono fuori dalla proposta educativa dell'agesci, e aggiungo che anche se non
si fosse in agesci riterrei assurdo distribuire i preservati ad un campo
scout, ma per una infinitŕ di motivi che non ti sto ad elencare.
Non mi piae il fatto di Tacere, perchč credo che sia un problema che vada
affrontato e non possiamo sempre nasconderci. Anche a me era arrivata la
notizia della distribuizione di preservati al campo, a cui non ho dato il
minimo peso, perň tacere non credo che serva, anzi credo che si abbia
l'effetto contrario. Sarebbe meglio parlarne e vedere come la pensiamo.
Poi se proprio te la devo dire tutta, nel caso che due EG si trovassero in
una situazione a luci rosse (spero che ciň non accada in nessun modo al
campo, e per a luci rosse non intendo il bacio), preferirei in quel caso che
usassero un preservativo.
A Presto,
Estel!
octovon
non so a chi sia venuto in mente, ma non è proponibile: è come dire che al
di là di tutto il campo nazionale sia l'occasione giusta anche per fare
qualche "conoscenza biblica" e ciò non è nè nello spirito del campo, nè
nello spirito dell'associazione; questo non è coeducazione....
Panda Sornione
> questo campo.
> Le ultime notize erano di un milione e duecentomila euro di debito.
> Fantastico!!!
> Credo che non abbiano neanche i soldi per comperarli i preservati!!!
> La Guida e lo Scout sono laboriosi ed Economi, ma forse c'è ne siamo
> dimenticati!
O forse è difficile preventivare spese per un evento di questa portata. Cmq
vivendo il campo vedremo se ne valeva la pena, alle volte si sfora nelle
attività. L'importante è non sprecare, ma per dire se davvero si è sprecato
(facile che succeda in campi di questa portata) occorre aspettare il campo.
Per intanto posso dire che il cappellino da campo si poteva evitare
(soprattutto alla pescatora), ma è una mia opinione magari ad altri piace.
BS
G.
Filippo Pasquali
news:ivUTa.16611$Za4.4...@news2.tin.it
> ormai postare nella maniera adeguata è un hobby?
mamma che palle che sei, devi essere una croce per la tua co.ca
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Estel
"Panda Sornione" ha scritto nel messaggio
> O forse è difficile preventivare spese per un evento di questa portata.
Cmq
> vivendo il campo vedremo se ne valeva la pena, alle volte si sfora nelle
> attività. L'importante è non sprecare, ma per dire se davvero si è
sprecato
> (facile che succeda in campi di questa portata) occorre aspettare il
campo.
> Per intanto posso dire che il cappellino da campo si poteva evitare
> (soprattutto alla pescatora), ma è una mia opinione magari ad altri piace.
O Panda si potevano evitare tante cose. Pensa che al famoso incontro di
fine maggio ci avevano consegato un cd con dentro vari file che formavano il
vademecum del capo reaprto per il campo (già questo è uno spreco); ma a
inizo mese mi vedo arrivare a casa cosa? duplice copia del vademecum in
formato a5 e stampato a colori su carta lucida. QUESTO E', che la cosa ti
piaccia o no, SPRECO!!! E non ho bisogno di aspettare per dire che non hanno
saputo gestire il tutto sin dall'inizio. Lettere che arrivano prima via
email, alle quali rispondi, e poi dopo meno di una settimana te el vedi
arrivare via posta, ma stiamo scherzando? La verità, ed è palese, che non
hanno saputo gestire il tutto e senza ma!
Estel
"Filippo Pasquali" ha scritto nel messaggio
> mamma che palle che sei, devi essere una croce per la tua co.ca
L'educazione prima di tutto e se non sai postare, non parlo di te in
particolare, si faebbe meglio ad imparare. Io non vado in casa di altri e
incomincio a cagare e pisciare sui tappeti ì, e se lo faccio vuol dire che
non conosco il modo di fare i miei bisogni. Se tu vieni in un ng, per libero
che sia, e posti come ti pare e piace non seguendo le semplici regole del
postare, allora vuol dire che ho sein un maleducato o non lo sai fare e in
emtrambi i casi devi cambiare.
Sarò anche una palle, ma è meglio essere pignoli anche nelle piccole cose,
così non si rischia di far passare cose che non vanno anche nelle grandi
cose.
Poi complimenti per la tua educazione...gli scout sono cortesi...ma tu non
sei di qusta razza!
Nicolini Romano
nazionale
e delle cose che eventualmente potrebbero succedere ma di allargare il
discorso sulla sessualità.
++ Qui è il punto.
Su di essa un ex capo-scout nazionale come Ottavio Losana (di Torino) ha
scritto un bel libro: "I forzati del sesso" .
Con competenza e ironia questo grande medico sessuologo dice come su questa
tematica si è scaricata una pesantissimaa valenza esistenziale: già a 12
anni una ragazza si può sentire "zitella" o "tradita" per tutta la vita
perchè il suo coetaneo l'ha lasciata per una partita di pallone.
Nota: il paragone è mio ma il concetto no.
Cosa dire?
Proprio voi capi scout che godete generalmente di una grande stima dei
ragazzi dovete ridimensionare il problema.
Come?
Dicendo che ogni stagione della vita ha diritto di esistere: è tipico
della adolescenza cercare di conoscere tutti,valutare il pro e il contro di
tutti e poi,verso la fine della stessa (cioè attorno ai 18 anni), prendere
una decisione non definitiva ma molto soppesata.
Queste ultime parole ve le dico anche in nome della mia laurea in
pedagogia:non si può bruciare impunemente le stagioni della vita senza
incorrere in un rischio di........... tropicalizzazione della stessa.
In altre parole: ridimensionare l'urgenza del rapporto a due e ,con esso,
anche della necessità di affrettare il rapporto sessuale che ovviamente
viene facilitato dalla frequentazione assidua.
Il 10° punto della legge scout ( e il 6° Comandamento) invita
all'autocontrollo della sessualità allo scopo di godere della libertà di chi
la sa usare senza esserne schiavo.Tradotto in italiano:imparare a
confessarsi se ci si accorge di essere stati deboli con maggiore o minore
volontà di auto-controllo.
Scusate la lunghezza del discorso!
Don Romano Nicolini Riccione tel. 0541 606577
"Angelo Fragliasso" <angelofr...@tim.it> ha scritto nel messaggio
news:bfn3ut$gpbbd$1...@ID-194394.news.uni-berlin.de...
Angelo Fragliasso
"Panda Sornione" <pand...@NOSPAMscoutlink.it> ha scritto nel messaggio
> > scusate però non riesco a capire ?
> > Sembra che nessuno voglia dire chiaramente come la pensa.
>
> qualche parte? Solo una battuta? Vuole evitare che fra 9 mesi si debbano
> aprire le unità Agesci per neonati? :-))
Ho tirato in ballo l'argomento perché dal campo di Verteglia mi era giunta
una "velina" circa la prossima installazione dei distributori di
preservativi. Non ho creduto alla cosa ma ho cercato riscontro visto che la
nostra amata AGESCI di scelte strane ne ha fatte per il passato. Per il
resto sono d'accordo con Don Romano quando parla di aderenza alla proposta
cattolica e quindi di un aperto contrasto con essa se fossero state
installate le macchinette per i condom. Mi spingo, inoltre, a fare una
considerazione più amara: se fossero stati distribuiti i preservativi
l'unica considerazione da fare era su quanto i capi scout cattolici si
fidino del loro operato ed abbiano fiducia in quello che trasmettono
(copiright: Francesco Piccolo mentre mangiavamo un ricchissimo pollo alla
diavola!).
--
Be prepared
by Angelo Fragliasso
ScoutTag : Agesci Cercola 1 (NA) CapoReparto, CapoGruppo, CapoCampo CFM
Angelo Fragliasso
"Muflone Pazzo" <fur...@TOGLIMI.tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:bfp3au$n59$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Secondo me non è Angelo, ma il solito trollone...mi sa che d'estate questi
> tizi aumentano.
Tranquillo, sono quello originale. Ieri ho mandato un post dal PC di un
collega che aveva un'identità fittizia.
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Be prepared
by Angelo Fragliasso
Angelo Fragliasso
"Panda Sornione" <pand...@NOSPAMscoutlink.it> ha scritto nel messaggio
news:bfqej1$1pm$1...@pflock.pfadi.ch...
> > Si, si perchč non parliamo del debito accumulato dall'associazione per
> > questo campo.
> > Le ultime notize erano di un milione e duecentomila euro di debito.
Che ripartiremo in parti uguali sui prossimi censimenti. Ovviamente anche su
quelli che al campo non ci sono andati.
> > Fantastico!!!
> > Credo che non abbiano neanche i soldi per comperarli i preservati!!!
> > La Guida e lo Scout sono laboriosi ed Economi, ma forse c'č ne siamo
> > dimenticati!
>
> O forse č difficile preventivare spese per un evento di questa portata.
Allora ci vogliono delle persone competenti a gestire l'evento. E non dico
"competenti" nel senso di "brave" o "volenterose" ma nel senso di
"professionali". Mettiamo dei manager a gestire questi eventi che sappiano
gestire budget cosě alti, che sappiano preventivare le spese... Nel mi
lavoro se mi danno un budget su un progetto devo cercare di gestirlo in
maniera ottimale cosě da far avanzare qualcosa. Se, invece, dovesse capitare
di sforare (oltre certi limiti, ovviamente) mi segherebbero le gambe. Negli
scout non č cosě. Visto che siamo bravi e ci vogliamo tutti bene la gestione
economica č spesso approssimativa, dimenticando una cosa importante: che i
soldi che gestiamo non sono nostri...
> Cmq
> vivendo il campo vedremo se ne valeva la pena, alle volte si sfora nelle
> attivitŕ.
Sbagliatissimo. La fase di progettazione (a cui teniamo tanto) non puň
prescindere da una ottima programmazione economica. Nella quale devono
*sempre* entrare i rimborsi per i capi, ad esempio... (quante volte i
rimněborsi per i capi vanno nella mischia perché "sembre brutto chiedereli"?
Al mio CFM ci tengo che i capi siano spesati di tutto...)
> L'importante č non sprecare, ma per dire se davvero si č sprecato
> (facile che succeda in campi di questa portata) occorre aspettare il
campo.
D'accordo, ma non deve essere facile che succeda in campio di questa
portata.
> Per intanto posso dire che il cappellino da campo si poteva evitare
> (soprattutto alla pescatora), ma č una mia opinione magari ad altri piace.
WOW! Cappellino alla pescatora... stile villaggio turistico? Ce ne sono
certi anche con una piccola elica montata? E anche il Capo scout e la Capo
Guida andranno in giro con lo stesso cappellino? Non ce la posso fare!
--
Be prepared
by Angelo Fragliasso
Angelo Fragliasso
"Estel" <vito_b...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:656Ua.19668$Za4.5...@news2.tin.it...
> O Panda si potevano evitare tante cose. Pensa che al famoso incontro di
> fine maggio ci avevano consegato un cd con dentro vari file che formavano
il
> vademecum del capo reaprto per il campo (già questo è uno spreco); ma a
> inizo mese mi vedo arrivare a casa cosa? duplice copia del vademecum in
> formato a5 e stampato a colori su carta lucida. QUESTO E', che la cosa ti
> piaccia o no, SPRECO!!!
:-/
> E non ho bisogno di aspettare per dire che non hanno
> saputo gestire il tutto sin dall'inizio. Lettere che arrivano prima via
> email, alle quali rispondi, e poi dopo meno di una settimana te el vedi
> arrivare via posta, ma stiamo scherzando?
:-/
> La verità, ed è palese, che non
> hanno saputo gestire il tutto e senza ma!
Non so se bisogna essere così drastici. Ma sugli sprechi non ci batte
nessuno. Le storie delle lettere per email e poi per posta è una vera piaga
della nosta associazione... però ce un episodio divertentissimo che voglio
raccontare: la mia nomina a Capocampo d CFM mi è arrivata per posta
elettronica... quando ho chiesto la copia cartacea firmata dagli incaricati
(... così, per conservarla, per poter avere un ricordo, tangibile, di quello
che si è fatto) mi hanno risposto che non bisogna essere formalisti e che
era un momento inncui si cercavano di opttimizzare tutti i costi tra cui
quelli postali, quindi... me la potevo stamapre da me se ci tenevo così
tanto! Evviva.
--
Be prepared
by Angelo Fragliasso
Estel
"Angelo Fragliasso" ha scritto nel messaggio
> Non so se bisogna essere così drastici. Ma sugli sprechi non ci batte
> nessuno.
La drasticità sta nel fatto che pur avendo pagato una cifra inaudita per un
campo di nove, e sottolineo nove giorni, prima della fine si sa che si è già
indebitati. Questo vuol dire che non si sanno gestire le risorse economiche
(in questo caso, ma anche umane in moltissimi altri casi). Allora io, dal
basso della mia esperienza associativa e di capo, dico: se le cose non le si
sanno fare, allora è meglio non farle.
Ci interroghiamo sul perchè del calo dei censiti in branca EG, e
organizziamo un evento stratosferico per fare un'analisi e rilanciare la
branca (ciò potrebbe anche essere giusto e l'esperienza per i ragazzi
importante e indimenticabile), ma perchè non pensiamo noi capi a fare
un'analisi sulla proposta che stiamo facendo ai ragazzi? I ragazzi sono gli
stessi (più o meno) di dieci anni fa, di quando io ero in reparto, sono i
capi che sono cambiati e, ahimè, peggiorati. Cosa speriamo di ottenere con
il campo, un aumento i censiti?
Il campo punta alla autonomia di squadriglia, argomento validissimo se non
fosse per il fatto che se ne parla da 15 anni, ma cosa faranno di autonomo
le squadriglie durante questo campo? Vivere lontano dai propri capi? Ed è
questo che rende autonome le squadriglie? Delle cinque attività che si
svolgeranno solo una potrebbe davvero aiutare la squadriglia a diventre più
autonoma e a vivere a pieno la propria autonomia, le altre quattro sono
pappa pronta, sono attività "da colonia".
Chiedo scusa di essere uscito completamente fuori dal tema originale, ma
avrei tante cose da dire e non vedo l'ora che ci sia la verifica, sperando
che almeno questa non sia una farsa!
Roberto Sforza
news:bfospr$287b$1...@pflock.pfadi.ch...
> Ora non so xchè Angelo abbia tirato in ballo il tutto. Se ne è parlato da
> qualche parte? Solo una battuta? Vuole evitare che fra 9 mesi si debbano
> aprire le unità Agesci per neonati? :-))
> Boh.
> G.
Per quello ci sono gia i Castorini... :-)
--
Roberto Sforza
ScoutTAG: Berna 1 (BE) (AGESCIS) Capo reparto
Panda Sornione
"Roberto Sforza" <sforza....@swissonline.ch> ha scritto nel messaggio
news:3f211cf3$1...@news.swissonline.ch...
> "Panda Sornione" <pand...@NOSPAMscoutlink.it> schrieb im Newsbeitrag
> news:bfospr$287b$1...@pflock.pfadi.ch...
> > Ora non so xchè Angelo abbia tirato in ballo il tutto. Se ne è parlato
da
> > qualche parte? Solo una battuta? Vuole evitare che fra 9 mesi si debbano
> > aprire le unità Agesci per neonati? :-))
> > Boh.
> > BS
> > G.
>
> Per quello ci sono gia i Castorini... :-)
Di solito le colonie di castorini vengono aperte quando nascono i figli ai
capi gruppo. Ma cosa si aprirebbe se nascono figli agli EG?
BS
G:
Estel
"Panda Sornione" ha scritto nel messaggio
> Di solito le colonie di castorini vengono aperte quando nascono i figli ai
> capi gruppo. Ma cosa si aprirebbe se nascono figli agli EG?
Le porte del carcere...
Panda Sornione
> fine maggio ci avevano consegato un cd con dentro vari file che formavano
il
> vademecum del capo reaprto per il campo (già questo è uno spreco);
Perchè spreco? Preferivi una mail con gli allegati? Quanto pesava il tutto?
ma a
> inizo mese mi vedo arrivare a casa cosa? duplice copia del vademecum in
> formato a5 e stampato a colori su carta lucida. QUESTO E', che la cosa ti
> piaccia o no, SPRECO!!!
Non è questione di piacere o meno. E' spreco, me ne rendo conto. Potevano
farne uno solo (solo il cartaceo, ihmo, che cmq è + agile da leggere). Però
i CR che all'incontro non c'erano ne avranno trovato beneficio...
E non ho bisogno di aspettare per dire che non hanno
> saputo gestire il tutto sin dall'inizio.
Opinione.
Lettere che arrivano prima via
> email, alle quali rispondi, e poi dopo meno di una settimana te el vedi
> arrivare via posta, ma stiamo scherzando?
Si in effetti non ha molto senso. Piuttosto dovevano decidere quale dei due
mezzi utilizzare, pur considerando che magari ancora qualcuno senza mail
c'è, e cmq tale situazione andava tutelata (solo lui).
La verità, ed è palese, che non
> hanno saputo gestire il tutto e senza ma!
Bah, continuo in altro post.
G.
Panda Sornione
> nessuno. Le storie delle lettere per email e poi per posta č una vera
piaga
> della nosta associazione... perň ce un episodio divertentissimo che voglio
> raccontare: la mia nomina a Capocampo d CFM mi č arrivata per posta
> elettronica... quando ho chiesto la copia cartacea firmata dagli
incaricati
quello
> che si č fatto) mi hanno risposto che non bisogna essere formalisti e che
> era un momento inncui si cercavano di opttimizzare tutti i costi tra cui
> tanto! Evviva.
Beh potevi pagargli il francobollo, la cartuccia consumata, nonchč l'uso
dell'inchiostro della penna :-)))
A parte le battute, potevano anche stamparla (e non mi dicano che costa la
stampa) e darvele a mano, la prima riunione disponibile.
BS
G:
Panda Sornione
su
> quelli che al campo non ci sono andati.
Questo è falso!!! La quota censimento è di 28,50 per l'anno prossimo,
fissata dal consiglio generale 2003, ma già si sapeva che il 2004 sarebbe
costato di + per il CN (giusto o sbagliato che sia, non sto dandone un
giudizio). La chiarezza c'era stata.
> Allora ci vogliono delle persone competenti a gestire l'evento. E non dico
> "competenti" nel senso di "brave" o "volenterose" ma nel senso di
> "professionali". Mettiamo dei manager a gestire questi eventi che sappiano
> gestire budget così alti, che sappiano preventivare le spese... Nel mi
> lavoro se mi danno un budget su un progetto devo cercare di gestirlo in
> maniera ottimale così da far avanzare qualcosa. Se, invece, dovesse
capitare
> di sforare (oltre certi limiti, ovviamente) mi segherebbero le gambe.
Bah, io credo che di gente competente ce n'è. Il vero problema (penso sia
così), piuttosto è che è molto difficile gestire le spese nella sua
interezza, nel senso che alla fine ci sono troppe teste che intervengono, e
ognuno, gioco forza, finisce per avere il massimo. Se le parti in causa non
si parlano alla fine si sfora. Non sto parlando del CN in se, ma di
qualunque attività in cui troppe persone possono decidere in autonomia.
Anche ad un campo estivo di reparto può succedere se i CR non si preoccupano
troppo del bilancio.
Io credo che di sprechi ce ne saranno sicuramente stati, ma dico anche,
bravo chi riusciva a non farli. E' cmq difficile gestire un evento di questa
portata. (continua)
Negli
> scout non è così. Visto che siamo bravi e ci vogliamo tutti bene la
gestione
> economica è spesso approssimativa, dimenticando una cosa importante: che i
> soldi che gestiamo non sono nostri...
Assolutamente d'accordo. Anche se non ci sarebbero certo mezzi punitivi da
adoperare....
Piuttosto (continua)
> > Cmq
> > vivendo il campo vedremo se ne valeva la pena, alle volte si sfora nelle
> > attività.
> Sbagliatissimo. La fase di progettazione (a cui teniamo tanto) non può
> prescindere da una ottima programmazione economica. Nella quale devono
> *sempre* entrare i rimborsi per i capi, ad esempio... (quante volte i
> rimnìborsi per i capi vanno nella mischia perché "sembre brutto
chiedereli"?
> Al mio CFM ci tengo che i capi siano spesati di tutto...)
Si Angelo sono assolutamente d'accordo, però può capitare che si sbagli
qualche previsione. Succede. Soprattutto secondo me bisogna guardare al
bilancio non come quantità di euro, ma come qualità. Capitò ad un campo di
reparto di essere li li con il risultato finale perchè spendemmo
inaspettatamente una follia in ghiaccio sintetico per via di un problema ad
un ginocchio di una ragazza. Si poteva preventivarlo? No, la lasciavamo
soffrire?
Alle volte, cmq un minimo di flessibilità va mantenuta, certo però che va
bene *solo* se cmq tutti i passaggi (preventivo, rendicontazione) sono stati
fatti con attenzione e senza superficialità.
> > L'importante è non sprecare, ma per dire se davvero si è sprecato
> > (facile che succeda in campi di questa portata) occorre aspettare il
> campo.
>
> D'accordo, ma non deve essere facile che succeda in campio di questa
> portata.
Si *facile* non è la parola adatta. Diciamo che può accadere, anche se non
dovrebbe. Però (continua)
> > Per intanto posso dire che il cappellino da campo si poteva evitare
> > (soprattutto alla pescatora), ma è una mia opinione magari ad altri
piace.
>
> WOW! Cappellino alla pescatora... stile villaggio turistico? Ce ne sono
> certi anche con una piccola elica montata? E anche il Capo scout e la Capo
> Guida andranno in giro con lo stesso cappellino? Non ce la posso fare!
ROFTL
(continua dal testo).
Però una considerazione. Nel 2001 è stato approntato un documento
sull'economia in Agesci. Alla luce di questo documento mi aspetto che a fine
campo venga redatto e portato a conoscenza un bilancio dettagliato
dell'attività. Posso fin d'ora dire che occorreva presentare anche il
bilancio preventivo, e questa è una grave pecca, che andrebbe segnalata.
Tale bilancio dovrebbe avere anche una nota integrativa che spieghi le
scelte affettuate.
Inoltre dovrebbero esserci degli indicatori "pro-capite" in altre parole dei
195 euro che ne so 60 per il mangiare, 10 per la legna, 15 per i cassi, etc
etc etc.
Questo dovrebbe essere fatto secondo quel documento, spero di non rimanere
deluso. L'importante è spiegare le scelte. Poi se si è sforato per delle
scelte, vabbè lo scopo è quello di poterle verificare, anche contestare. Ma
questa opportunitò dovrebbe essere data a tutti.
Per intanto mi accontento che ad ogni reparto venga data a fine campo una
carta di credito ricaricabile di Banca Etica :-))
BS
G.
Panda Sornione
Buona risposta :-))
BS
G.
pyrgos
> stampa) e darvele a mano, la prima riunione disponibile.
Potevano fare tutto!!!! Se non l'hanno fatto... ci sarà pure una ragione!
Non stiamo sempre a sputare dove passiamo. Cerchiamo di non sparare a zero
sulle cose che non vanno prima di averle vissute! Ci sarà un momento di
verifica! Sfruttiamo quello per dirci tutto quello che secondo noi non è
andato. Ma basta dire potevano, dovevano, era meglio se, hanno sbagliato
tutto, ecc.
Ah, dimenticavo...la questione delle lettere doppie...qualcuno non ha ancora
l'email... ha scassato un tantin al centrale che è dovuto ricorrere alle
lettere stampate...ovviamente senza fare lo screening di chi aveva già
ricevuto quela lettera.
Saluti Pyrgos!
Martedì partiamo.. chi troverò in umbria di voi?
Estel
"pyrgos" pyrgos-...@libero.it
news:BEpUa.16226$Df5.4...@news1.tin.it...
>fare tutto!!!! Se non l'hanno fatto... ci sarà pure una ragione!
Pigrizia :-)
> Non stiamo sempre a sputare dove passiamo. Cerchiamo di non sparare a zero
> sulle cose che non vanno prima di averle vissute! Ci sarà un momento di
> verifica! Sfruttiamo quello per dirci tutto quello che secondo noi non è
> andato.
Come detto in un altro post, dipende da come sarà questo momento di
verifica: se ci "dovremo" nascondere dietro il fatto che è stato un grande
evento per poi far passare innosservato tutto quello che non andava
(comepurtroppo accade talvolta anche in associazione) allora è meglio non
farla.
>Ma basta dire potevano, dovevano, era meglio se, hanno sbagliato
> tutto, ecc.
Si basta parlara che diamo "fastidio"...ma va là ;-)
> Ah, dimenticavo...la questione delle lettere doppie...qualcuno non ha
ancora
> l'email... ha scassato un tantin al centrale che è dovuto ricorrere alle
> lettere stampate...ovviamente senza fare lo screening di chi aveva già
> ricevuto quela lettera.
Questo problema lo si sa dall'inizio, quindi era evitabilissimo.
Conclusione: SPRECO!!!
> Martedì partiamo.. chi troverò in umbria di voi?
Troverai me!!!
Dove sarai e che ruolo avrai?
Stemaz
"Panda Sornione" <pand...@NOSPAMscoutlink.it> ha scritto nel messaggio
> Inoltre dovrebbero esserci degli indicatori "pro-capite" in altre parole
dei
> 195 euro che ne so 60 per il mangiare, 10 per la legna, 15 per i cassi,
etc
> etc etc.
>
rabbrividisco a pensare ad una quota fissata a 195 euro per partecipante per
11 giorni di campo (http://www.agesci.org/camponazionale/capi/regole/): alla
faccia dell'essenzialità! Mi fanno sorridere anche i discorsi del tipo non è
facile gestire la spesa di un avento del genere, non ci sono manager in
associazione... a parte il dubitare della seconda affermazione (in agesci
c'è di tutto, proprio tutto, qualcuno esperti ci sarà pure), questo
significa che non si è fatto tesoro delle esperienze e degli errori del
passato (in parole mie: non si è capito un cazzo): sono vent'anni che
l'agesci organizza eventi del genere, a partire da CN E/G del 1983, per
passare poi alla Route nazionale del 1986, transitando per gli Alisei,
deviando per la route di CoCa...
Angelo Fragliasso, quanto tieni ragione stavolta!
Bye.
--
Stemaz
ste...@despammed.com
Le opinioni espresse sono del tutto personali
P.S.: potrei avere un berrettino alla pescatora? Lol!
Estel
"Panda Sornione" ha scritto nel messaggio
>Posso fin d'ora dire che occorreva presentare anche il
> bilancio preventivo, e questa è una grave pecca, che andrebbe segnalata.
> Tale bilancio dovrebbe avere anche una nota integrativa che spieghi le
> scelte affettuate.
> Questo dovrebbe essere fatto secondo quel documento, spero di non rimanere
> deluso. L'importante è spiegare le scelte. Poi se si è sforato per delle
> scelte, vabbè lo scopo è quello di poterle verificare, anche contestare.
Ma
> questa opportunitò dovrebbe essere data a tutti.
Brava, la il problema che molte scelte non sono state spiegate e
l'opportunità non viene data a tutti! Qualcuno tempo fa ha detto che il
vertice della piramide è troppo lontano oramai dalla base, quant'è vero
purtroppo!
> Per intanto mi accontento che ad ogni reparto venga data a fine campo una
> carta di credito ricaricabile di Banca Etica :-))
Si si bella cagata!!!!
Estel
"Stemaz" ha scritto nel messaggio
> Ho sorriso leggendo la querelle sulla carta lucida-patinata utilizzata,
Beato te, io ho bestemmiato pensado a quanto sono talvolta sciocchi (non
voglio allargami) i cosidetti capi dei capi
> rabbrividisco a pensare ad una quota fissata a 195 euro per partecipante
per
> 11 giorni di campo (http://www.agesci.org/camponazionale/capi/regole/):
alla
> faccia dell'essenzialità!
anche in questo caso nessun brivido,solo bestemmie ;) il Signore mi
perdoni!!! (poi scordi i 50 euro a squadriglia versato all'atto
dell'iscrizione)
>Mi fanno sorridere anche i discorsi del tipo non è
> facile gestire la spesa di un avento del genere, non ci sono manager in
> associazione... a parte il dubitare della seconda affermazione (in agesci
> c'è di tutto, proprio tutto, qualcuno esperti ci sarà pure), questo
> significa che non si è fatto tesoro delle esperienze e degli errori del
> passato (in parole mie: non si è capito un cazzo): sono vent'anni che
> l'agesci organizza eventi del genere, a partire da CN E/G del 1983, per
> passare poi alla Route nazionale del 1986, transitando per gli Alisei,
> deviando per la route di CoCa...
Hai proprio ragione...
> P.S.: potrei avere un berrettino alla pescatora? Lol!
Si, te lo vendo se vuoi...50? :)))))
Stemaz
"Estel" <vito_b...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:QRsUa.16823$Df5.4...@news1.tin.it...
> > P.S.: potrei avere un berrettino alla pescatora? Lol!
>
> Si, te lo vendo se vuoi...50? :)))))
>
campo, capo guida e capo scout, possibilmante anche dal papa; 2) ha
mantenuto inalterato l'aroma misto di sudore e polvere; 3) alleghi la carta
di credito ricaricabile di Banca Etica
17 E sopra, e lo 0,10% va a mamma agesci; il berretto è in regalo, ci lucri
un bel po'... in fondo il tutto per 195 euro a cranio!)... io posso
contraccambiare con il distintivo del CN E/G del 1980: si può fare?
Scrivo sì una marea di cazzate, ma mi vien da piangere...
Stemaz
"Stemaz" <ste...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:bftod3$ihs8i$1...@ID-116171.news.uni-berlin.de...
> contraccambiare con il distintivo del CN E/G del 1980: si può fare?
>
Scusate, 1983...
pyrgos
>
> Troverai me!!!
> Dove sarai e che ruolo avrai?
Libeccio - Mira 3
caporeparto (di meno non son riuscito!!)
Ci vediamo lě!!! Magari ci si incontra!!!! Se perň inizi a polemizzate ti
tolgo il saluto! :DDD
Ciao Py
Paolo Bonzini
> > non ci saranno per il semplice motivo che sono fuori della proposta
> > educativa dello scautismo cattolico.
>
> Caro Don, sono perfettamente in linea con te quando dici che i preservativi
> sono fuori dalla proposta educativa dell'agesci, e aggiungo che anche se non
> si fosse in agesci riterrei assurdo distribuire i preservati ad un campo
> scout, ma per una infinità di motivi che non ti sto ad elencare.
Anch'io sono d'accordo, ma da qui a pensare che nessun EG tromberà al
campo... Parliamoci chiaro, è come avere le fette di salame sugli
occhi, e per due motivi. Il primo, metodologico, è che la proposta
cattolica per gli EG non è ancora una scelta ma appunto una proposta:
questo include la partecipazione alla Messa così come la castità
(vista non dico come "niente sesso fuori dal matrimonio" ma quantomeno
come "niente sesso occasionale").
Il secondo, statistico, è che 10 rapporti tra EG (per semplicità :-)
diciamo 20 EG coinvolti) coinvolgerebbero lo 0.1% dei ragazzi presenti
al campo. Se anche ci si attendesse lo 0%, direi che il fattaccio è
probabile. Senza contare che ho sentito parlare di "problemi" del
genere nelle attività di reparto (quando dopotutto possono benissimo
aspettare la fine del campo...), figuriamoci quando "o al campo o mai
più"...
Paolo
Estel
"pyrgos" ha scritto nel messaggio
> Libeccio - Mira 3
> caporeparto (di meno non son riuscito!!)
Scirocco - Bari 8
Capo Reparto (anch'io ci ho provato ma niente!!)
> Ci vediamo lě!!! Magari ci si incontra!!!! Se perň inizi a polemizzate ti
> tolgo il saluto! :DDD
niente polemiche al campo!!
Estel
"Paolo Bonzini" ha scritto nel messaggio
> Il secondo, statistico, è che 10 rapporti tra EG (per semplicità :-)
> diciamo 20 EG coinvolti) coinvolgerebbero lo 0.1% dei ragazzi presenti
> al campo. Se anche ci si attendesse lo 0%, direi che il fattaccio è
> probabile. Senza contare che ho sentito parlare di "problemi" del
> genere nelle attività di reparto (quando dopotutto possono benissimo
> aspettare la fine del campo...), figuriamoci quando "o al campo o mai
> più"...
Sinceramente non ti ho capito
Panda Sornione
> sulle cose che non vanno prima di averle vissute!
Guarda se c'è uno che ha sempre sostenuto questa tesi, quello sono io.
Infatti parlato della lettera di Angelo, non del CN.
BS
G.
Panda Sornione
> l'opportunità non viene data a tutti! Qualcuno tempo fa ha detto che il
> vertice della piramide è troppo lontano oramai dalla base, quant'è vero
> purtroppo!
Non voglio rialimentare la discussione. Senti la sera in cui i ragazzi sono
in missione ci troviamo e ne parliamo dal vivo.
> > Per intanto mi accontento che ad ogni reparto venga data a fine campo
una
> > carta di credito ricaricabile di Banca Etica :-))
>
> Si si bella cagata!!!!
Beh non hai visto il :-))??
E cmq mi pareva anche una cosa carina, ma lo 0,10% all'agesci, sigh, quello
proprio no.
BS
G.
Panda Sornione
> voglio allargami) i cosidetti capi dei capi
Non sono capi dei capi, anche se alle volte sembrerebbe. Sono capi con un
ruolo diverso dal mio e dal tuo. Con i loro pro e i loro difetti. Non
genralizzare sempre, non mi piace.
> anche in questo caso nessun brivido,solo bestemmie ;) il Signore mi
> perdoni!!! (poi scordi i 50 euro a squadriglia versato all'atto
> dell'iscrizione)
Allora ricordiamo brevemente. Il campo è costato:
*** 195 euro ad ogni e/g e capo partecipante (poi vabbè qualche gruppo come
noi ha anche contribuito di gruppo x abbassare la quota, ma cmq è
formalmnete costato 195).
*** 50 euro ad ogni squadriglia preiscritta.
*** 2,5 euro ad ogni censito nel 2003
*** 2,5 euro ad ogni censito nel 2004
> >Mi fanno sorridere anche i discorsi del tipo non è
> > facile gestire la spesa di un avento del genere, non ci sono manager in
> > associazione... a parte il dubitare della seconda affermazione (in
agesci
> > c'è di tutto, proprio tutto, qualcuno esperti ci sarà pure), questo
> > significa che non si è fatto tesoro delle esperienze e degli errori del
> > passato (in parole mie: non si è capito un cazzo): sono vent'anni che
> > l'agesci organizza eventi del genere, a partire da CN E/G del 1983, per
> > passare poi alla Route nazionale del 1986, transitando per gli Alisei,
> > deviando per la route di CoCa...
Si oddio, ha ragione da vendere. Spesso ci si dimentica e non si fa tesoro
del passato. E' anche vero che questo campo aveva difficoltà inedite. Pensa
al solo fatto di essere in 4 grandi campi in giro per l'Italia.
Non è una giustificazione, anzi, forse per questo probabilmente occorreva
una maggior attenzione, ma come detto si verificherà alla fine.
BS
G.
PS nei 195 cmq è compreso anche il viaggio a/r (e ci mancherebbe). Viste le
distanze per molti reparti, diciamo che anche un singolo reparto avrebbe
speso parecchio di viaggio.
Filippo Pasquali
news:i96Ua.19738$Za4.5...@news2.tin.it
> Poi complimenti per la tua educazione...gli scout sono cortesi...ma tu non
> sei di qusta razza!
quale razza? cortesi? beh puň essere, ma sono scout, akela da 6 anni.
vuo venire nel mio gruppo? :)
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Estel
"Panda Sornione" ha scritto nel messaggio
> Non voglio rialimentare la discussione. Senti la sera in cui i ragazzi
sono
> in missione ci troviamo e ne parliamo dal vivo.
Certamente! Lo sai che ho anche avuto l'incarico, dal responsabile stampa
della nostra regione, di scrivere un articolo sul CN (non sa a chi ha dato
questo incarico;))
> Beh non hai visto il :-))??
Si che lo visto, ma comunque per me rimane un porcheria
> E cmq mi pareva anche una cosa carina, ma lo 0,10% all'agesci, sigh,
quello
> proprio no.
A me no, visto ch la tessera dice che tu capo che hai partecipato al campo
l'avrai via posta, che ti piaccia o no e dovrai pagare 3? se non erro. E se
proprio decidi di non volerla allora devi comunicarlo. A me questa cosa
sembra illogica, sarebbe stato più logico il contrario!
Stemaz
"Panda Sornione" <pand...@NOSPAMscoutlink.it> ha scritto nel messaggio
> Allora ricordiamo brevemente. Il campo è costato:
>
lecito: 5 euro per iscritto in due anni non è una gran cifra per il singolo,
ma alla fine tira su un discreto gruzzolo, come pure i 50 euro (che ogni
squadriglia si può pagare con la sua cassa).
> Si oddio, ha ragione da vendere. Spesso ci si dimentica e non si fa tesoro
> del passato. E' anche vero che questo campo aveva difficoltà inedite.
Pensa
> al solo fatto di essere in 4 grandi campi in giro per l'Italia.
>
"Il principio la terra Dio creò (cut)
Le mie mani in te immergerò (cut)
Guarda il cielo che colori ha (cut)"
Ti dice niente? Non mi sembra sia la prima volta; e gli Alisei allora? Lo si
remena ad ogni impresa alle sq con la progettazione e la verifica e poi in
alto non si fa lo stesso? Saggezza popolare: alla prima si perdona (1 CN E/G
1983), alla seconda si condona (Alisei), ma alla terza si bastona...
Propongo all'uopo di utilizzare al prossimo consiglio generale randelli di
cartapesta (la carta patinata dei documenti va bene, rotfl! Alla faccia dei
quella riciclata, sbiancata in assenza di cloro: amano e rispettano la
natura... se vi è arrivata solo un'email vanno bene le frustate con il cavo
del mouse. Vabbè: meno male che tutti useranno la carta di credito di Banca
Etica (la banca sarà etica, ma l'agesci se incassa e non devolve i dindi che
prende etica, imho, non lo è, e lo 0,1% recuperato andrà a coprire in parte
le spese...)
> Non è una giustificazione, anzi,
>
Giaggià: "anzi".
Comunque: passatevela bene, e che sia un evento di gioia, di festa e di vero
incontro, oltre che di fornicazione (eh, visto il titolo originale del
thread questa si deve dire! :-)); vi auguro di cuore di non incontrare gente
come me.
Aspettiamo i commenti al ritorno.
Stemaz
"Filippo Pasquali" <lupon...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:3142b72db0026c2392d...@mygate.mailgate.org...
> beh puň essere, ma sono scout, akela da 6 anni.
> vuo venire nel mio gruppo? :)
>
sei chiamato in causa... essere Akela da 6 anni ti ha bruciato i neuroni e
ti ha fatto regredire troppo, forse 4 anni sono il massimo. E non invitare
la gente a "venire" nel tuo gruppo, che visto il thread non č facile capire
il senso della frase, neh!
Estel
"Filippo Pasquali" ha scritto nel messaggio
> quale razza? cortesi? beh può essere, ma sono scout, akela da 6 anni.
> vuo venire nel mio gruppo? :)
Togli il può, lo scout è cortese! Sei Akela da 6 anni...troppi forse, non
credi?
Grazie faccio a meno del tuo gruppo, non per cattiveria, ma perchè ho già il
mio!
Estel
P.S. Comunque ribadisco il concetto che postare è importante!!!
Panda Sornione
E aspettiamo di vadere anche quante delle voci che circolano sono vere e
quante sono leggende metropolitane che si ingigantiscono pian piano che
passano di bocca in bocca.
BS
G:
Panda Sornione
> l'avrai via posta, che ti piaccia o no e dovrai pagare 3? se non erro.
La frase è ambigua nel documento, però come ti obbligano, con la forza? Chi
ha firmato il contratto? Non credo proprio siano i gruppi a pagare. E se lo
fossero, basta non pagare.
BS
G.
Estel
"Panda Sornione" ha scritto nel messaggio
> La frase è ambigua nel documento, però come ti obbligano, con la forza?
Chi
> ha firmato il contratto? Non credo proprio siano i gruppi a pagare. E se
lo
> fossero, basta non pagare.
il documento dice che la carta di sarà spedita dopo settembre al costo di 3
euro e non di 20, come in realtà costa. Se non la desideri allora devi
avvisare (via telefono, email o fax) che non desideri la carta.
Roberto Sforza
news:%uBUa.18670$Df5.5...@news1.tin.it...
> il documento dice che la carta di sarà spedita dopo settembre al costo di
3
> euro e non di 20, come in realtà costa. Se non la desideri allora devi
> avvisare (via telefono, email o fax) che non desideri la carta.
E se qualcuno che nn partecipa al CN fosse interessato ad un carta del
genere?
--
Roberto Sforza
ScoutTAG: Berna 1 (BE) (AGESCIS) Capo reparto
Panda Sornione
3
> euro e non di 20, come in realtà costa.
In verità dice che la carta ha un costo, in questo caso 3 euro. Può essere
che a loro costi 3 euro emetterla.
E cmq come ti possono obbligare a pagare? Certo se invece finisci per usarla
può essere che ti decurtino 3 euro dal credito.
Ad ogni modo potevano fare una cosa simile con i censimenti (con tutti i
gruppi quindi), ma spiegando meglio le condizioni (la commissione è pagata
dalla banca verso agesci o dal gruppo verso agesci) e soprattutto rendendo
la cosa volontaria e non obbligatoria.
BS
G.
Gilmour
"Stemaz" <ste...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:bfu8s1$igm23$1...@ID-116171.news.uni-berlin.de...
e vino al vino
ragazzo, vuoi venire nel mio gruppo? ti farň fare chil, anzi no fratel bigio
dai.
Panda Sornione
CARTA PREPAGATA AGESCI-BANCA ETICA
In occasione del Campo Nazionale Agesci (Associazione Guide e Scout
Cattolici Italiani) Esploratori e Guide 2003, Banca Etica ha dato vita ad
una carta di credito prepagata. Più viene utilizzata più permette di
sostenere AGESCI.
CARTA prepagata AGESCI - BANCA ETICA
L'AGESCI (Associazione Guide e Scout Cattolici Italiani) intrattiene con
Banca Etica, di cui è socio fondatore, un rapporto di collaborazione fondato
sulla condivisione dei valori di partecipazione e responsabilità sociale e
civile, di solidarietà e di trasparenza.
Frutto del cammino fin qui percorso, Banca Etica ed Agesci hanno dato vita
ad una carta di credito prepagata che verrà distribuita gratuitamente ai
capi reparto, in occasione del Campo Nazionale Esploratori e Guide 2003.
Il Campo Nazionale Esploratori e Guide 2003 è un evento che dal 28 Luglio al
7 Agosto, vedrà coinvolti 20.000 ragazze e ragazzi (dagli 11 ai 16 anni
provenienti da tutte le regioni d'Italia), suddivisi in 4 campi organizzati
a Piani di Verteglia - Montella (Avellino), a Piana di Ruscio - Monteleone
di Spoleto (Perugia), a Is Olias - Assemini (Cagliari), a Vialfrè (Torino).
La carta di credito prepagata somma in sè le funzionalità di una tessera
bancomat e di una carta di credito tradizionale. L'importo in essa
pre-caricato viene via via decrementato dai prelevamenti fatti dal singolo
capo scout, titolare della carta.
Maggiore è l'utilizzo della carta, maggiore è il contributo che Banca Etica
devolve ad Agesci, in virtù del fatto che Banca Etica riconosce ad Agesci
una parte delle commissione che normalmente percepirebbe.
Questo significa che chi la utilizza per le sue spese, contribuisce al
sostegno dell'Associazione.
Le carte possono essere ricaricate presso gli sportelli di Banca Etica
oppure, se si è titolari di una carta di credito Cartasì, a mezzo telefono
(al numero verde di Cartasì 800 15 16 16) o attraverso il sito Internet (
www.cartasi.it ).
CARTA affinity AGESCI - BANCA ETICA
Oltre alla carta prepagata, Banca Etica ha dato vita ad una carta di credito
classica, dedicata ad Agesci. Si tratta di una carta affinity che fa seguito
a quelle già realizzate da Banca Etica con Intersos, Amnesty International e
Mani Tese. Chiunque sia titolare di un conto corrente presso Banca Etica,
può richiedere la carta. Anche in questo caso, Banca Etica devolve un
contributo ad Agesci direttamente proporzionale all'utilizzo che il titolare
fa della carta.
Più la utilizzate, più contribuite a sostenere AGESCI !
Estel
"Panda Sornione" ha scritto nel messaggio
Lettera alla mano:
"[...]Nel caso in cui non riteneste opportuno avvalervi della carta, vi
preghiamo di segnalarlo entro il 15 settembre alla Segreteria Centrale
AGESCI, a Roma (fax 60/.....), anche per mezzo posta eletronica [...]"
Ciň che tento di dirti e che, pur potendo sembrare una buona iniziativa, pur
essendo conveniente (non capisco nulla di banche, interessi, trattenute,
etc.), loro non hanno diritto a mandarti nulla, possono al massimo avvisarti
che c'č questa offerta, ma non possono farti aderire. Tu capo aderisci, e se
non disdici la cosa, la carta prepagata te la trovi a casa. Questa č la cosa
anormale. Poi c'č da pensare che questa iniziativa abbia trovato appoggio in
associazione (i motivi non diciamoli), e questo č ancora piů preoccupante.
Non so se mi spiego!
Panda Sornione
pur
> essendo conveniente (non capisco nulla di banche, interessi, trattenute,
> etc.), loro non hanno diritto a mandarti nulla, possono al massimo
avvisarti
In effetti è vero. Però bisogna dire che è una cartaprepagata, quindi non un
contratto vero e stipulato. E cmq non possono farti pagare nulla (sul sito
di BE infatti si dice gratuitamente).
Ora nel momento in cui ti mandano la carta, tu non paghi nulla e cmq puoi
non utilizzarla, direi che il problema non sussiste.
Bisogna invece vedere le specifiche (che credo arriveranno dopo insieme alla
carta), tipo quanto costa prelevare, pagare, etc etc. E la commissione dello
0,10% è in + a quella normale o quella somma al posto di finire in BE va
all'Agesci?
Direi che secondo le risposte a questi quesiti la questione cambia.
Tu capo aderisci, e se
> non disdici la cosa, la carta prepagata te la trovi a casa. Questa è la
cosa
> anormale. Poi c'è da pensare che questa iniziativa abbia trovato appoggio
in
> associazione (i motivi non diciamoli), e questo è ancora più preoccupante.
> Non so se mi spiego!
Beh, però stiamo cmq parlando di una banca (forse l'unica) con finalità di
solidarietà e simili a quelle scout. Fosse stato una di quelle banche
"armate" ok, cmq non ci si può spaventare di dare i nostri soldi associativi
a Banca Etica piuttosto che altro.
Io credo che, dopo aver dato una letta alle condizioni, se conveniente nei
limiti del possibile, tale carta la userò x il gruppo. Del resto spesso mi
sono chiesto se non fosse + comodo una carta piuttosto che i contanti ad un
campo (ovviamente se in zone in cui si passa da bancomat e/o negozi
convenzionati). Quanto meno toglierebbe il rischio di trasporto, e non è
male come cosa.
BS
G:
>
>
Estel
"Panda Sornione" ha scritto nel messaggio
> Beh, però stiamo cmq parlando di una banca (forse l'unica) con finalità di
> solidarietà e simili a quelle scout. Fosse stato una di quelle banche
> "armate" ok, cmq non ci si può spaventare di dare i nostri soldi
associativi
> a Banca Etica piuttosto che altro.
Panda io contro la Banca Etica non ho nulla e non mi spavento, solo che mi
lascia pensare. Perchè l'AGESCI ha dato i nominativi di tutti i capi reparto
alla Banca Etica? Perchè ha fatto questo? Un motivo ci sarà sicuramente! E
per quanto etica possa essere la banca, anch loro devono in un modo o
nell'altro avere dei guadagni (che questi poi vengano investiti in modo
"solidale" tanto di cappello). Ti porterò la lettera comunque cosi te la
faccio leggere. Secondo me l'associazione ha autorizzato questa cosa per
tentare di recuperare parte del famoso debito. Potrebbe anche essere una
scelta giusta, ma il modo in cui è stata fatta che non condivido
assolutamente.
Panda Sornione
> lascia pensare. Perchè l'AGESCI ha dato i nominativi di tutti i capi
reparto
> alla Banca Etica? Perchè ha fatto questo? Un motivo ci sarà sicuramente!
Per ricevere una denuncia ai sensi della legge sulla privacy!!!
E per quanto etica possa essere la banca, anch loro devono in un modo o
> nell'altro avere dei guadagni (che questi poi vengano investiti in modo
> "solidale" tanto di cappello).
Sicuramente. Forse è per questo che è meglio che guadagni chi li investe nel
solidale, piuttosto che chi presta soldi ai fornitori di armi verso i paesi
in guerra.
Ti porterò la lettera comunque cosi te la
> faccio leggere. Secondo me l'associazione ha autorizzato questa cosa per
> tentare di recuperare parte del famoso debito.
L'ho letta la lettera (è la stessa del sito? e ho letto anche la news nel
sito di BE).
Non credo sia solo un problema di ripianare il debito (di cui per altro non
ho sentito fonti ufficiali, diciamo semi ufficiali, ma nulla di +). E cmq
*SE* economicamente non è una ladrata per utilizzare la carta, sarò ben
contento di utilizzarla, e il fatto che vada lo 0,10% all'Agesci mi farà
solo contento (purchè appunto non sia una sovrattassa).
Se invece non converrà per niente si continuerà come sempre con i contanti.
Potrebbe anche essere una
> scelta giusta, ma il modo in cui è stata fatta che non condivido
> assolutamente.
Si si anche a me la modalità lascia perplesso. Anche se in fin dei conti
quanti avrebbero richiesto la carta se fosse stata solo opzionale? Magari
dandola direttamente si può provare, poi se non va non la usi +.
Cmq ripeto che se fosse stata data con i censimenti era meglio, forse.
BS
G.
>
>
>
>
Paolo Bonzini
> Sinceramente non ti ho capito
Ok...
> > Il secondo, statistico, è che 10 rapporti tra EG (per semplicità :-)
> > diciamo 20 EG coinvolti) coinvolgerebbero lo 0.1% dei ragazzi presenti
> > al campo. Se anche ci si attendesse lo 0%, direi che il fattaccio è
> > probabile.
Se tiri 6000 volte un dado, in teoria dovresti fare circa 1000 volte
un 6. Se lo fai anche 900 o 1100 volte non ti stupiresti, no? Allo
stesso modo se ti aspetti che 0 ragazzi abbiano rapporti sessuali in
un campo di 20000 persone, non credo ci si stupirebbe che siano invece
10 o 20. La distribuzione potrebbe essere tipo così:
|
|-.
| \
| '---.
| '----._____
'-----------------'----------->
0 10 20 30
(In cui tra parentesi 0 non può essere la media ma solo per esempio la
moda, e su questo comunque avrei dei dubbi).
E anch'io come te nei panni del loro capo-sottocampo o caporeparto
preferirei che prendessero precauzioni.
> > Senza contare che ho sentito parlare di "problemi" del
> > genere nelle attività di reparto (quando dopotutto possono benissimo
> > aspettare la fine del campo...), figuriamoci quando "o al campo o mai
> > più"...
Se è sicuramente capitato che degli EG abbiano avuto rapporti in un
campo estivo normale di reparto, secondo me la probabilità è maggiore
quando alla fine del campo diventa più difficile o quasi impossibile
rivedersi.
Paolo
Raffaele Fiume
organizzare un campo senza spaventosi sforamenti economici, qualunque sia il
motivo.
E' di certo contro i principi piu' essenziali dello scoutismo: manca
competenza (essere preparati), manca l'economicità, manca la prudenza etc.
etc.
Quello che mi spaventa e' che la cosa passi come "vabbe', puo' capitare" e
mi spaventa ancora di piu' pensare che, giacche' si tratta di volontariato,
chi sbaglia non paga e paga chi non c'entra niente (ad esempio chi va al
campo paga quote stratosferiche e chi non ci va deve contribuire a ripagare
il debito).
Fin da ora vi dico che proporro' una campagna di obiezione di coscienza
all'aumento del censimento per finanziare il campo nazionale per un importo
corrispondente allo sforamento del budget.
--
Fraternamente,
Raffaele Fiume
...ScoutTag : Agesci Napoli 7 CapoClan, CapoGruppo, Inc. Reg. Organizzazione
Raffaele Fiume
distributori di preservativi, vi dico la mia.
Distribuire preservativi dove ci sara' una forte presenza di rapporti
sessuali occasionali (e non ditemi di no, se i capi sono piu' o meno gli
stessi della Route Nazionale di coca) e' una misura di igiene, salute e
"controllo preventivo delle nascite".
Non possiamo fare finta che sia diverso. Ne' possiamo essere piu' realisti
del re e piu' papalisti del papa.
Cominciamo ad insegnare ai nostri ragazzi le buone abitudini!
Angelo Fragliasso
"Raffaele Fiume" <fi...@unina.it> ha scritto nel messaggio
news:bg3846$ej5$1...@news.unina.it...
> Premesso che credo l'AGESCI sia troppo perbenista per installare
> distributori di preservativi, vi dico la mia.
>
> Distribuire preservativi dove ci sara' una forte presenza di rapporti
> sessuali occasionali (e non ditemi di no, se i capi sono piu' o meno gli
> stessi della Route Nazionale di coca) e' una misura di igiene, salute e
> "controllo preventivo delle nascite".
La scelta dei "rapporti sessuali occasionali" deve rientrare nella scelta
personale del capo e del ragazzo. La scelta di proteggersi idem.
L'associazione non può invogliare questi rapporti. Non per perbenismo ma
perché essa aderisce alla chiesa che fa una chiara proposta morale di
castità. Mettere i distributori significherebbe contravvenire alla morale
cattolica che non è solo contro i rapporti occasionali ma anche contro il
preservativo in sé. Questa scelta si può condividere o no sul piano
personale, ma per quanto riguarda la politica associativa fino a quando
saremo cattolici per statuto non ci potremo allontanare da quella morale.
Altrove ho letto alcune "proezioni" di quelli che saranno i rapporti
sessuali al CN: credo invece che al campo si "consumerà" parecchio. Tra
ragazzi di sicuro ma si consumerà molto di più tra capi che hanno mezzi,
modi e possibilità di "organizzarsi". La logica del "al campo e mai più",
secondo me, appartiene più agli adulti che ai ragazzi. Mi spiace dirlo ma
credo che tra i fidanzati/e, mogli/mariti lasciati a casa una discreta
percentuale si ritroverà con un bel mal di testa da cresita improvvisa di
protuberanze ossee esterne... E' proprio la logica del "mordi e fuggi" che
invoglierà copulazioni estemporanee magari protetti dai preservativi che
molti adulti (ed alcuni ragazzi) avranno messo tra le cose essenziali da
protare al campo. Nel 1997 ero ai Piani di Verteglia per la Route Nazionale
dei Capi e posso garantire che i cattolicissimi capi dell'AGESCI, i
castissimi educatori si sono premuniti di esplorare per bene ogni anfratto,
ogni cespuglio che poteva nascondere le furtive, ed estemporanee, copule...
:-D
--
Be prepared
by Angelo Fragliasso
ScoutTag : Cercola 1 (NA) (AGESCI) CapoReparto, CapoGruppo, CapoCampo CFM
Raffaele Fiume
preservativo" sia invogliare o tutelare. E non so se non sarebbe opportuno
in generale trovare strumenti piu' idonei a tal fine rispetto ai
distributori automatici.
>Non per perbenismo ma
> perché essa aderisce alla chiesa che fa una chiara proposta morale di
> castità.
La stessa Chiesa che tollera ampiamente preti fidanzati (con uomini o con
donne). Non dobbiamo dimenticarci mai di questo quando pensiamo alla
"cattolicita"' della morale proposta dall'AGESCI in materia di rapporti di
coppia.
> Mettere i distributori significherebbe contravvenire alla morale
> cattolica che non è solo contro i rapporti occasionali ma anche contro il
> preservativo in sé.
Questo e' vero.
> Questa scelta si può condividere o no sul piano
> personale, ma per quanto riguarda la politica associativa fino a quando
> saremo cattolici per statuto non ci potremo allontanare da quella morale.
Su questo non sono d'accordo, poiche' l'associazione e' fatta di uomini e
non di macchine e la Chiesa pullula di associazioni che si posizionano alla
frontiera delle sfide della societa' alla morale "precostituita".
> Be prepared
E rispondi alla mia mail sulla Zona!
Massimo Nicosia
> >Non per perbenismo ma
> > perché essa aderisce alla chiesa che fa una chiara proposta morale di
> > castità.
> La stessa Chiesa che tollera ampiamente preti fidanzati (con uomini o con
> donne).
Quale Chiesa? Perché a me non risulta per nulla che quella Chiesa che fa una
chiara proposta di castità predichi anche la tolleranza per i preti
fidanzati. Evidentemente discutiamo di Chiese diverse.
Massimo Nicosia
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Raffaele Fiume
Non ho scritto che "predica" la tolleranza per i preti fidanzati, ma che
"tollera i preti fidanzati".
Vuol dire che predica il casto celibato dei preti, ma nei fatti tollera che
i preti non lo siano.
Mi sono spiegato meglio?
Massimo Nicosia
> Parlo precisamente della Chiesa Cattolica Romana.
>
> Non ho scritto che "predica" la tolleranza per i preti fidanzati, ma che
> "tollera i preti fidanzati".
>
> Vuol dire che predica il casto celibato dei preti, ma nei fatti tollera
che
> i preti non lo siano.
>
> Mi sono spiegato meglio?
fronte ad un prete che ordinariamente contravviene al voto del celibato
avrebbe il dovere quantomeno di sospenderlo a divinis.
Al contrario, nei casi in cui ci si trova di fronte a cadute occasionali è
logico che si ha un'approccio più pastorale, ma ciò è ben diverso dal dire
che ciò viene "ampiamente tollerato". In più questo modo di agire
"pastoralmente" è appunto utilizzato per preti, omosessuali, divorziati ecc.
ecc. e dunque anche per i casi citati da Angelo F.
Il tuo post lascia intendere che i peccati contro la castità in fondo, nella
pratica, sono ampiamente tollerati dalla Chiesa e condannati solo in teoria.
Il concetto è diverso. La morale non condanna mai l'uomo in maniera
definitiva in quanto esso stesso, per sua natura è sottoposto al peccato.
Condanna tuttavia sempre il peccato ed indica CHIARAMENTE all'uomo quali
atti non sono leciti. E non perchè ciò rimanga materia astratta ma perchè
diventi prassi che ordina la propria vita a Cristo. Ora i peccati contro la
castità, compiuti da preti o laici, sono CHIARAMENTE, per la Chiesa contrari
alla morale cattolica.
--
Massimo Nicosia - Leone Canterino
SCOUT Tag: Catania 18 (CT) (AGESCI) - Capo Gruppo, Capo Clan
visita il sito del nostro gruppo: http://www.librino.it/catania18
Stemaz
"Angelo Fragliasso" <angelofr...@tim.it> ha scritto nel messaggio
news:bg3bjr$jomcd$1...@ID-194394.news.uni-berlin.de...
> Mettere i distributori significherebbe contravvenire alla morale
> cattolica che non è solo contro i rapporti occasionali ma anche contro il
> preservativo in sé.
>
vaccata, dal momento che si cuccherebbero un bel po' di caldo di giorno e al
momento dell'uso il "gigetto" (deh, mi sembra un po' meglio di preservativo)
avrebbe la stessa sicurezza di una gomma di quarta mano in una gara di
formula 1.
> Tra
> ragazzi di sicuro ma si consumerà molto di più tra capi che hanno mezzi,
> modi e possibilità di "organizzarsi". (cut)
> castissimi educatori si sono premuniti di esplorare per bene ogni
anfratto,
> ogni cespuglio che poteva nascondere le furtive, ed estemporanee,
copule...
>
Il prossimo che tira fuori ce il capo scout cattolico è fedelissimo alla
dottrina di santa romana chiesa allora va bastonato: azz, ben due testimoni
oculari di copule consumate tra una preghiera e una tavola rotonda... il
predicare bene e razzolare male è un qualcosa di diffuso, ed evidentemente
ero un coglione a predicare male e razzolare bene (azz, mi son sempre detto
a favore dei rapporti prematrimoniali, ma non ho mai "consumato" ad un
campo...).
Quanto tieni ragione, stavolta, Angelo...
Paolo Bonzini
> sessuali al CN: credo invece che al campo si "consumerà" parecchio.
Bah, sapevo benissimo di volare basso con i numeri... ma era solo per
dire che il problema c'è, non per fare stime attendibili (non ci
saprei neanche fare abbastanza, dato il mio unico esame di
statistica).
> Tra ragazzi di sicuro ma si consumerà molto di più tra capi che hanno mezzi,
> modi e possibilità di "organizzarsi".
A chi giovano di più da questo punto di vista le missioni di sq? :-)
In ogni caso installare distributori per loro mi sembrerebbe veramente
una cosa assurda e che dovrebbe far pensare. Cominciamo bene...
> La logica del "al campo e mai più",
> secondo me, appartiene più agli adulti che ai ragazzi.
...continuiamo meglio (ma almeno qualcuno conferma che le "ipotesi"
alla base delle mie "proiezioni" non erano campate in aria :-)...
> Mi spiace dirlo ma
> credo che tra i fidanzati/e, mogli/mariti lasciati a casa una discreta
> percentuale si ritroverà con un bel mal di testa da cresita improvvisa di
> protuberanze ossee esterne...
...e concludiamo in bellezza. Ovviamente non ce l'ho con te, ma con i
capi dell'AGESCI. Questo è il livello di moralità che ci ritroviamo,
per poi parlare in toni da Eden di coeducazione ai CFM e su Proposta
Educativa???
La guida e lo scout sono puri di pensieri, parole e azioni, pongono il
loro onore nel meritare fiducia, e altre che non mi vengono in mente.
Wow!
Ma allora, mi chiedo, se ci sono tanti capi fornicanti al CN e sono
persone oneste, parlando di "corna" con un loro ragazzo dovrebbero
avere il coraggio di dire "naaaah, vai dalla capo-reparto"... lo
farebbero???
Poi, ci sono un sacco di ragazzi con i famosi "problemi di Fede" che
magari sarebbero ottimi/e Capi/o e non prendono neanche la Partenza
proprio per questo. Anche loro potrebbero dire "naaaah, vai dalla
capo-fuoco"... E allora perché non gettare nel cesso il Patto
Associativo?
L'anno scorso la mia fidanzata è stata cambusiera al mio campo di
reparto, e se ho considerato corretto (nei confronti dei ragazzi)
dormire in tenda insieme a lei, è solo perché non avevo nulla da
nascondere ai miei esploratori & guide, che anzi non ci vedevano nulla
di strano. E se mi avessero comunque fatto domande, non avrei avuto
alcun problema a rispondere a patto di non essere di fretta (non sono
argomenti che mi piace trattare in fretta, e infatti ho già perso
troppo tempo su sto post qua). Io mi faccio (mi sono fatto) ste seghe
mentali e poi...
> E' proprio la logica del "mordi e fuggi" che
> invoglierà copulazioni estemporanee magari protetti dai preservativi che
> molti adulti (ed alcuni ragazzi) avranno messo tra le cose essenziali da
> protare al campo.
LOL... in ogni caso non credo che le condizioni di conservazione siano
ottime nell'abside di una Jamboree :-)
Paolo Bonzini
ScoutTAG: Saronno 3 (VA) (AGESCI) Bagheera, ex capo reparto
Raffaele Fiume
> che
> > i preti non lo siano.
> > Mi sono spiegato meglio?
> No, imho hai solo fatto più confusione.
>Qualunque vescovo si trovasse di
> fronte ad un prete che ordinariamente contravviene al voto del celibato
> avrebbe il dovere quantomeno di sospenderlo a divinis.
Appunto, "avrebbe", hai usato il tempo giusto: il condizionale.
> Al contrario, nei casi in cui ci si trova di fronte a cadute occasionali è
> logico che si ha un'approccio più pastorale, ma ciò è ben diverso dal dire
> che ciò viene "ampiamente tollerato". In più questo modo di agire
> "pastoralmente" è appunto utilizzato per preti, omosessuali, divorziati
ecc.
E' vero che e' ben diverso. Ma credo lo stesso che sia ampiamente tollerato.
Se pensi che negli USA per un'epoca hanno tollerato la pedofilia dei
sacerdoti...
Quel che mi chiedo, pero', e' se non sia il caso di "tollerare
pastoralmente" una serie di comportamenti anche in AGESCI. Talvolta mi pare
che l'ASsociazione sia piu' ortodossa dei piu' ortodossi e questo la
allontana dalla realta'.
> Il tuo post lascia intendere che i peccati contro la castità in fondo,
nella
> pratica, sono ampiamente tollerati dalla Chiesa e condannati solo in
teoria.
Credo sia cosi'.
> diventi prassi che ordina la propria vita a Cristo. Ora i peccati contro
la
> castità, compiuti da preti o laici, sono CHIARAMENTE, per la Chiesa
contrari
> alla morale cattolica.
Sono chiaramente contrari ma spesso tollerati.
Non lo erano altrettanto chiaramente mille anni fa, ad esempio...
Raffaele Fiume
> mentali e poi...
"materiali"
:-)))))))))
Paolo Bonzini
> > mentali e poi...
>
> E poi va a finire che se non dormi con la tua ragazza ti fai le seghe
> "materiali" :-)))))))))
A Raffač, fa caldo a Napoli??? E' ora di partire per il campo e
prendere un po' d'aria fresca mi sa... :-)
Rileggiti il post (non me la sono presa, figurati, perň il gioco di
parole č fuori luogo per quel che volevo dire: il fatto č che per me č
proprio il contrario, e poi...).
Paol
Paolo Bonzini
> > troppo tempo su sto post qua). Io mi faccio (mi sono fatto) ste seghe
> > mentali e poi...
> E poi va a finire che se non dormi con la tua ragazza ti fai le seghe
> "materiali"
> :-)))))))))
Magari il modo di dire è più diffuso nel nord Italia, quindi
chiarifico: secondo me un capo non dovrebbe avere niente da nascondere
ai propri ragazzi se dormisse in tenda con qualcuno dell'altro sesso
(capo o cambu per esempio), perché *non ha bisogno di essere al campo
per "divertircisi" insieme*.
(leggerò eventuali risposte al ritorno, ora esco di casa e ci ritorno
mercoledì prossimo)
Paolo
Massimo Nicosia
> > > Mi sono spiegato meglio?
> > No, imho hai solo fatto più confusione.
> Allora aiutami a capire cosa e' poco chiaro, per cortesia.
Ci sto provando :p
>
> >Qualunque vescovo si trovasse di
> > fronte ad un prete che ordinariamente contravviene al voto del celibato
> > avrebbe il dovere quantomeno di sospenderlo a divinis.
> Appunto, "avrebbe", hai usato il tempo giusto: il condizionale.
Esatto, invece tu non hai usato nessun condizionale. Hai detto che la Chiesa
"nei fatti tollera" che i preti non siano celibi. Il verbo utilizzato
presuppone che tu abbia dati certi ed inconfutabili per affermare quel che
dici. I miei dati che sono parziali ed incerti mi dicono il contrario. E'
possibile un confronto sui dati?
> > Al contrario, nei casi in cui ci si trova di fronte a cadute occasionali
è
> > logico che si ha un'approccio più pastorale, ma ciò è ben diverso dal
dire
> > che ciò viene "ampiamente tollerato". In più questo modo di agire
> > "pastoralmente" è appunto utilizzato per preti, omosessuali, divorziati
> ecc.
> E' vero che e' ben diverso. Ma credo lo stesso che sia ampiamente
tollerato.
> Se pensi che negli USA per un'epoca hanno tollerato la pedofilia dei
> sacerdoti...
A me pare che la questione sia diversa, quando si sono avuti dati certi la
Chiesa, che è rappresentata dal Papa o in diversa forma dal collegio dei
vescovi.
Dunque esiste già nel 2001 un motu proprio del Papa che esprimeva
chiaramente il pensiero della Santa Sede in materia (Sacramentorum
sanctitatis tutela), successivamente la Congregazione per la dottrina della
Fede, attraverso il Cardinale Ratzinger, ricordava che "dopo un primo rapido
processo nella diocesi e un appello in Vaticano, il sacerdote riconosciuto
colpevole dovesse essere dimesso dallo stato clericale".
Per non avere dubbi è noto che il Papa convocò il 23 e il 24 Aprile (a 3
mesi dallo scandalo) il collegio dei vescovi americani dichiarando con forza
che "non c'è posto nel sacerdozio e nella vita religiosa per chi può fare
del male ai bambini". Infine gli stessi vescovi USA decretarono a giugno
dello stesso anno la sospensione dei sacerdoti accusati di molestie
sessuali.
Forse ciò a cui ti riferisci sono le critiche piovute sul Cardinale
americano Law accusato di non aver dato immediatamente credito alle accuse
rivolte verso un sacerdote. Ma se crediamo che la Chiesa USA sia un
Cardinale 71enne (che infine ha trasmesso alla giustizia i nomi di più di 80
preti accusati) allora il problema è più a monte, dobbiamo rivedere il
nostro concetto di Chiesa.
> Quel che mi chiedo, pero', e' se non sia il caso di "tollerare
> pastoralmente" una serie di comportamenti anche in AGESCI. Talvolta mi
pare
> che l'ASsociazione sia piu' ortodossa dei piu' ortodossi e questo la
> allontana dalla realta'.
Sei davvero convinto di ciò? A me pare proprio il contrario. Tante volte mi
chiedo il senso di quella C: campi bibbia disertati (sicuramente perchè
siamo tutti troppo bravi), AE inesistenti nei nostri gruppi, catechesi che
si riducono solo a "volemose bene", campi estivi in cui la Messa è assente
nonostante la presenza di giorni festivi, preghiere che di tutto parlano di
Dio e che a tutto parlano tranne che a Dio... e non parliamo della scelta
Cristiana dei capi che basta scorrere un po' gli ultimi post. A me il
discorso sembra opposto... siamo talmente eterodossi che i principi
fondamentali della Chiesa spesso passano sulla testa dei capi senza mai
sfiorare la loro vita. Quanti hanno avuto il coraggio affrontando un
capitolo o una attività sulla sessualità, di prendere in mano il Catechismo
della Chiesa Cattolica o qualche altro documento? Credo in pochi... il fatto
è che bastiamo a noi stessi...
Il problema credo sia diverso, mi auguro che nessun capo che abbia un
approccio repressivo verso i ragazzi anche per quel che riguarda il vivere
la loro sessualità, ma quanti capi sono capaci di indicare loro CHIARAMENTE
il messaggio di Cristo e della Chiesa? O preferiamo dire e testimoniare che
"si, si la Chiesa dice così, ma in fondo anche i preti..."
> > Il tuo post lascia intendere che i peccati contro la castità in fondo,
> nella
> > pratica, sono ampiamente tollerati dalla Chiesa e condannati solo in
> teoria.
> Credo sia cosi'.
E su cosa basi questo tuo credo? E' un giudizio a priori (e quindi
pregiudizio) o hai fatto esperienza diretta di ciò?
>
> > diventi prassi che ordina la propria vita a Cristo. Ora i peccati contro
> la
> > castità, compiuti da preti o laici, sono CHIARAMENTE, per la Chiesa
> contrari
> > alla morale cattolica.
> Sono chiaramente contrari ma spesso tollerati.
E' un giudizio duro imho smentito dai fatti
> Non lo erano altrettanto chiaramente mille anni fa, ad esempio...
Anche Dio, molto prima, perdonò al Re Davide il suo peccato dopo il suo
pentimento... ma a che prezzo...
Raffaele Fiume
> presuppone che tu abbia dati certi ed inconfutabili per affermare quel che
> dici. I miei dati che sono parziali ed incerti mi dicono il contrario. E'
> possibile un confronto sui dati?
su informazioni che ritengo attendibili mi parlano di aspiranti sacerdoti
che vengono ordinati nonostante abbiano l'amante, sacerdoti con l'amante,
sacerdoti che frequentano ambienti gay (e non per assistenza spirituale),
sacerdoti massoni, vescovi con prole o che violano la legge etc. etc.
Da cio' la scelta del tempo presente.
> > Se pensi che negli USA per un'epoca hanno tollerato la pedofilia dei
> > sacerdoti...
> A me pare che la questione sia diversa, quando si sono avuti dati certi la
> Chiesa, che è rappresentata dal Papa o in diversa forma dal collegio dei
> vescovi.
La chiesa non e' solo autorita' papale e/o documenti scritti, e' comunita'
vivente fatta da uomini e donne. L'intervento del papa e' stato necessario
proprio perche' il collegio dei vescovi americani, che sono molti e che
contano molto, non interveniva risolutamente. Anche loro fanno parte della
Chiesa, anzi fanno parte della guida della Chiesa.
> Per non ave
> Forse ciò a cui ti riferisci sono le critiche piovute sul Cardinale
> americano Law accusato di non aver dato immediatamente credito alle accuse
> rivolte verso un sacerdote. Ma se crediamo che la Chiesa USA sia un
> Cardinale 71enne (che infine ha trasmesso alla giustizia i nomi di più di
80
> preti accusati) allora il problema è più a monte, dobbiamo rivedere il
> nostro concetto di Chiesa.
La Chiesa USA non e' un solo cardinale, ma quel cardinale e' un vescovo di
santa romana chiesa e ne fa parte. E tollerava...
> > che l'ASsociazione sia piu' ortodossa dei piu' ortodossi e questo la
> > allontana dalla realta'.
> Sei davvero convinto di ciò? A me pare proprio il contrario. Tante volte
mi
> chiedo il senso di quella C: campi bibbia disertati (sicuramente perchè
E' vero che i capi scout tipicamente sono educatori cattolici un po'
tiepidi; ma molti di loro sono anche giovani, senza scelte lavorative,
ancora adolescenti. La tiepidita' non vale solo per la fede, purtroppo.
Al contrario, i documenti dell'Agesci, i ragionamenti dei quadri sembrano
riferisi a realta' diverse e, come scrivevo, mi sembrano tendere ad essere
piu' ortodossi degli ortodossi.
> la loro sessualità, ma quanti capi sono capaci di indicare loro
CHIARAMENTE
> il messaggio di Cristo e della Chiesa? O preferiamo dire e testimoniare
che
> "si, si la Chiesa dice così, ma in fondo anche i preti..."
Io conosco il messaggio della Chiesa e mi sono fatto un'idea del messaggio
di Cristo. Sulla sessualita' mi pare che non ci sia grande collegamento e la
cosa mi mette in crisi sul piano personale.
Come capo cerco sempre di proporre i risvolti etici della sessualita', ma
laddove i rapporti sessuali ci sono, meglio usare norme igieniche e
prudenziali!
Massimo Nicosia
> > "nei fatti tollera" che i preti non siano celibi. Il verbo utilizzato
> > presuppone che tu abbia dati certi ed inconfutabili per affermare quel
che
> > dici. I miei dati che sono parziali ed incerti mi dicono il contrario.
E'
> > possibile un confronto sui dati?
> I miei dati, non rilevanti sul piano del campionamento statistico, ma
basati
> su informazioni che ritengo attendibili
Non è questione di campionamento statistico. E' questione appunto di
certezza dei dati o meno. Prima di generalizzare un giudizio così grave,
esteso a tutta la Chiesa, si dovrebbero quantomeno fornire i dati e la
fonte. Spesso ci sono voci di cortile che vengono deliberatamente
amplificate, a volte nascono da ipotesi che non hanno alcun fondamento o per
pregiudizi.
Esempio: l'impiegato di curia vede giornalmente padre X che si fa
accompagnare in curia dalla signora Y. Questo significa necessariamente che
X se la fa con Y? No, ma siccome l'impiegato è anche un po' incavolato con X
per discussioni che hanno avuto allora... ecco che parte l'informazione
*attendibile*.
In buona sostanza non è corretto dire in un NG pubblico che la Chiesa
tollera i preti che peccano contro la castità e consigliare ad un capo un
atteggiamento che tenga conto di ciò senza dare alcuna possibilità di
verificarne il giudizio. Qualcuno potrebbe anche crederti sulla parola... e
sarebbe la cosa più grave... un'altro pregiudizio che parte da informazioni
ritenute *attendibili*...
> > > Se pensi che negli USA per un'epoca hanno tollerato la pedofilia dei
> > > sacerdoti...
> > A me pare che la questione sia diversa, quando si sono avuti dati certi
la
> > Chiesa, che è rappresentata dal Papa o in diversa forma dal collegio dei
> > vescovi.
> La chiesa non e' solo autorita' papale e/o documenti scritti, e' comunita'
> vivente fatta da uomini e donne. L'intervento del papa e' stato necessario
> proprio perche' il collegio dei vescovi americani, che sono molti e che
> contano molto, non interveniva risolutamente. Anche loro fanno parte della
> Chiesa, anzi fanno parte della guida della Chiesa.
La Chiesa è composta da uomini e donne ma è essenzialmente GERARCHICA.
L'atteggiamento di un prete può essere corretto da un vescovo, quello di un
vescovo da un collegio e così via...
Ebbene sia il Papa ("non c'è posto nella Chiesa per questi preti"), sia il
colleggio dei Vescovi USA (Che ha pubblicato il documento "tolleranza zero"
e la lista dei preti denunciati) si sono espressi chiaramente.
Mi pare scontato che di fronte ad un fenomeno così grave ed esteso ci sia la
necessità di avere del tempo per verificare i dati e per elaborare una
risposta. Sarebbe ingiusto non considerare la complessità di una
organizzazione quale è la Chiesa e quindi dei tempi necessari per delle
dichiarazioni ufficiali su fatti che coinvolgono i suoi membri.
Il centrale ci ha messo un anno per spiegarci perchè hanno chiuso il forum
dell'Agesci... e siamo di fronte a numeri ben diversi...
>
> > Per non ave
> > Forse ciò a cui ti riferisci sono le critiche piovute sul Cardinale
> > americano Law accusato di non aver dato immediatamente credito alle
accuse
> > rivolte verso un sacerdote. Ma se crediamo che la Chiesa USA sia un
> > Cardinale 71enne (che infine ha trasmesso alla giustizia i nomi di più
di
> 80
> > preti accusati) allora il problema è più a monte, dobbiamo rivedere il
> > nostro concetto di Chiesa.
> La Chiesa USA non e' un solo cardinale, ma quel cardinale e' un vescovo di
> santa romana chiesa e ne fa parte. E tollerava...
E dunque? Abbiamo avuto un'episodio di un capo-scout che praticava atti
pedofili. Che significa? Che l'Agesci è per la pedofilia? Mi pare un
discorso che non sta ne in cielo ne in terra. E' un cardinale di 71 anni
sulla cui testa cade questa bomba, avrà avuto le sue indecisioni, le sue
paure, le sue incertezze, le sue pressioni. Sarà anche ingiustificabile, ma
le sue indecisioni, paure ed incertezze non possono rappresentare il
pensiero e l'agire della Chiesa è un non-senso.
Non è da trascurare poi il fatto che anche il Cardinale Law, infine, ha
espresso chiaramente il suo pensiero in proposito.
>
> > > che l'ASsociazione sia piu' ortodossa dei piu' ortodossi e questo la
> > > allontana dalla realta'.
> > Sei davvero convinto di ciò? A me pare proprio il contrario. Tante volte
> mi
> > chiedo il senso di quella C: campi bibbia disertati (sicuramente perchè
> E' vero che i capi scout tipicamente sono educatori cattolici un po'
> tiepidi; ma molti di loro sono anche giovani, senza scelte lavorative,
> ancora adolescenti. La tiepidita' non vale solo per la fede, purtroppo.
Mah... a me non pare che il problema sia solo per i capi-adolescenti... per
nulla.
> Al contrario, i documenti dell'Agesci, i ragionamenti dei quadri sembrano
> riferisi a realta' diverse e, come scrivevo, mi sembrano tendere ad essere
> piu' ortodossi degli ortodossi.
A me sembra proprio il contrario, ad esempio la modifica apportata al PA che
si riferisce ai ragazzi provenienti da altre religioni non tiene per nulla
conto che per riuscire ad accogliere rispettando la propria tradizione, la
propria fede ma anche quella altrui occorre avere una profonda
consapevolezza del proprio credo. SIamo a questi livelli? Non credo proprio.
Per questo sono convinto che tra 5/10 anni si arriverà alla separazione,
sono sempre più i capi che vivono quella "C" come un peso ma che non hanno
il coraggio di passare al altre realtà.
>
> > la loro sessualità, ma quanti capi sono capaci di indicare loro
> CHIARAMENTE
> > il messaggio di Cristo e della Chiesa? O preferiamo dire e testimoniare
> che
> > "si, si la Chiesa dice così, ma in fondo anche i preti..."
> Io conosco il messaggio della Chiesa e mi sono fatto un'idea del messaggio
> di Cristo. Sulla sessualita' mi pare che non ci sia grande collegamento e
la
> cosa mi mette in crisi sul piano personale.
Scusami la domanda, ma cosa intendi per messaggio di Cristo sulla
sessualità?
> Come capo cerco sempre di proporre i risvolti etici della sessualita', ma
> laddove i rapporti sessuali ci sono, meglio usare norme igieniche e
> prudenziali!
Concordo, l'informazione va fatta a 360 gradi, considerando ogni rischio.
Raffaele Fiume
> certezza dei dati o meno.
>Prima di generalizzare un giudizio così grave,
> esteso a tutta la Chiesa, si dovrebbero quantomeno fornire i dati e la
> fonte.
A me non pare poi cosi' grave, ma sulle fonti invoco il segreto
professionale ;-)
> In buona sostanza non è corretto dire in un NG pubblico che la Chiesa
> tollera i preti che peccano contro la castità e consigliare ad un capo un
> atteggiamento che tenga conto di ciò senza dare alcuna possibilità di
> verificarne il giudizio.
Invece e' assolutamente corretto manifestare la propria opinione in un
newsgroup pubblico. Chiunque ha cervello per pensare, capire e formarsi
un'opinione.
> Qualcuno potrebbe anche crederti sulla parola... e
> sarebbe la cosa più grave... un'altro pregiudizio che parte da
informazioni
> ritenute *attendibili*...
Io che ci posso fare se nel mondo esistono gli sciocchi?
> Ebbene sia il Papa ("non c'è posto nella Chiesa per questi preti"), sia il
> colleggio dei Vescovi USA (Che ha pubblicato il documento "tolleranza
zero"
> e la lista dei preti denunciati) si sono espressi chiaramente.
Con grave e colpevole ritardo, dopo che da mesi lo scandalo era sui giornali
e i giornali hanno dimostrato che la cosa era nota al clero da molto tempo
addietro.
> Il centrale ci ha messo un anno per spiegarci perchè hanno chiuso il forum
> dell'Agesci... e siamo di fronte a numeri ben diversi...
Cioe' se qualcuno dell'Agesci prende troppo tempo per rendere conto di una
decisione di cosi' grande portata, allora lo possono fare tutti?
Se il centrale dell'Agesci, possono farlo tutti?
Non sono d'accordo!
> E dunque? Abbiamo avuto un'episodio di un capo-scout che praticava atti
> pedofili. Che significa? Che l'Agesci è per la pedofilia? Mi pare un
> discorso che non sta ne in cielo ne in terra. E' un cardinale di 71 anni
> sulla cui testa cade questa bomba, avrà avuto le sue indecisioni, le sue
> paure, le sue incertezze, le sue pressioni. Sarà anche ingiustificabile,
ma
> le sue indecisioni, paure ed incertezze non possono rappresentare il
> pensiero e l'agire della Chiesa è un non-senso.
Ma il pensiero e l'agire di una parte della Chiesa si.
> Scusami la domanda, ma cosa intendi per messaggio di Cristo sulla
> sessualità?
Appunto, Cristo non ne ha mai parlato, ma la Chiesa ne e' ossessionata,
tanto da non porsi seriamente neanche i problemi epidemici.
Raffaele Fiume
Non si capiva da tutte le faccine?
R.
Massimo Nicosia
"Raffaele Fiume" <fi...@unina.it> ha scritto nel messaggio
news:bg8ncc$bar$1...@news.unina.it...
> >E' questione appunto di
> > certezza dei dati o meno.
> Ritengo molto attendibili i miei dati.
cose, persone, istituzioni etc per correttezza si ha il dovere morale di
confermarlo con fatti oggettivi.
> >Prima di generalizzare un giudizio così grave,
> > esteso a tutta la Chiesa, si dovrebbero quantomeno fornire i dati e la
> > fonte.
> A me non pare poi cosi' grave, ma sulle fonti invoco il segreto
> professionale ;-)
Dire genericamente della Chiesa che non fa ciò che dice è accusarla di
incoerenza, non è un giudizio leggero. Sul segreto professionale ti rimando
al paragrafo precedente.
>
> > In buona sostanza non è corretto dire in un NG pubblico che la Chiesa
> > tollera i preti che peccano contro la castità e consigliare ad un capo
un
> > atteggiamento che tenga conto di ciò senza dare alcuna possibilità di
> > verificarne il giudizio.
> Invece e' assolutamente corretto manifestare la propria opinione in un
> newsgroup pubblico. Chiunque ha cervello per pensare, capire e formarsi
> un'opinione.
Il fatto che chiunque ha cervello non credo autorizzi nessuno ha screditare
gratuitamente una istituzione. E per lo stesso principio che il tuo giudizio
è pubblico fin quando le motivazioni allo stesso non saranno pubbliche il
tuo giudizio risulterà sempre gratuito.
>
> > Qualcuno potrebbe anche crederti sulla parola... e
> > sarebbe la cosa più grave... un'altro pregiudizio che parte da
> informazioni
> > ritenute *attendibili*...
> Io che ci posso fare se nel mondo esistono gli sciocchi?
Puoi tutelarli fornendo le chiavi interpretative al tuo pensiero. Nella tua
vita di Capo-scout ti sarà capitato di incontrare bambini, ragazzi, adulti +
o - ingenui, gli stessi che, in percentuali diverse, frequentano questo NG.
In cosa consiste l'educazione? Nel fornire giudizi ingiustificati lasciando
alla maturità altrui la possibilità di capire se siano fondati o meno? Non è
invece proprio il Capo-scout che deve astenersi dall'inculcare agli altri
giudizi personali sforzandosi invece di fornire le informazioni che
permettano agli *sciocchi* di formarsi i propri giudizi?
> > Ebbene sia il Papa ("non c'è posto nella Chiesa per questi preti"), sia
il
> > colleggio dei Vescovi USA (Che ha pubblicato il documento "tolleranza
> zero"
> > e la lista dei preti denunciati) si sono espressi chiaramente.
> Con grave e colpevole ritardo, dopo che da mesi lo scandalo era sui
giornali
> e i giornali hanno dimostrato che la cosa era nota al clero da molto tempo
> addietro.
I giornali non dimostrano, informano, disinformano e a volte fanno
semplicemente scandalo. Gli organi di giustizia, qualunque essi siano,
proprio perchè tali, sono sempre meno spediti. Un giornale può benissimo
permettersi di pubblicare un'accusa durissima nei confronti di un prete
salvo smentirla se poi si verifica infondata. Il Papa o un collegio di
Vescovi (o un giudice) non può permetterselo ha il dovere di verificare la
fondatezza delle accuse.
>
> > Il centrale ci ha messo un anno per spiegarci perchè hanno chiuso il
forum
> > dell'Agesci... e siamo di fronte a numeri ben diversi...
> Cioe' se qualcuno dell'Agesci prende troppo tempo per rendere conto di una
> decisione di cosi' grande portata, allora lo possono fare tutti?
> Se il centrale dell'Agesci, possono farlo tutti?
> Non sono d'accordo!
No, più semplicemente è ovvio che più un'istituzione è vasta più i
meccanismi decisionali possono essere lenti anche per i motivi di cui sopra.
>
> > E dunque? Abbiamo avuto un'episodio di un capo-scout che praticava atti
> > pedofili. Che significa? Che l'Agesci è per la pedofilia? Mi pare un
> > discorso che non sta ne in cielo ne in terra. E' un cardinale di 71 anni
> > sulla cui testa cade questa bomba, avrà avuto le sue indecisioni, le sue
> > paure, le sue incertezze, le sue pressioni. Sarà anche ingiustificabile,
> ma
> > le sue indecisioni, paure ed incertezze non possono rappresentare il
> > pensiero e l'agire della Chiesa è un non-senso.
> Ma il pensiero e l'agire di una parte della Chiesa si.
Si, ma la Chiesa è grande e gerarchica. Nella vastità della Chiesa (come del
resto in quella dell'Agesci) troverai un moo di agire e l'esatto opposto.
Questo cosa dimostra? Che in una istituzione di vasta portata non esiste un
orientamento istituzionale perchè ogni singolo individuo che lo contraddice
è rappresentativo dell'istituzione stessa?
>
> > Scusami la domanda, ma cosa intendi per messaggio di Cristo sulla
> > sessualità?
> Appunto, Cristo non ne ha mai parlato, ma la Chiesa ne e' ossessionata,
Cristo, per il fedele cattolico, ha parlato attraverso gli evangelisti e
continua a parlare attraverso la sua Chiesa, non c'è uno scritto in nostro
possesso pubblicato direttamente da Cristo, ne una cronaca diretta di ciò
che ha detto. Esiste la testimonianza alle comunità. Ora dubito che Cristo e
gli evangelisti avessero la preoccupazione storicca di un problema sessuale
visto che parlavano per lo più a comunità ebraiche che per il loro stesso
credo avevano già un rigido ordinamento che regolava la sfera sessuale.
Tuttavia anche se impliciti i richiami alla sfera sessuale non sono assenti
negli scritti evangelici.
Inoltre non mi pare che la Chiesa sia ossessionata dal problema sesso al
contrario mi pare che ne siano ossessionati i media visto che se il Papa
parla della missione non lo pubblicano neanche in ultima pagina, se invece
dice "giovani, siate casti" allora va in prima. E diciamolo che in fondo ce
ne possiamo fregare anche altamente che il Papa parli di missione, di carità
ed altra roba simile che tanto tutto questo non sfiora minimamente il nostro
comodo modo di vivere, ma guai a parlare di sessualità...
> tanto da non porsi seriamente neanche i problemi epidemici.
La Chiesa ha il dovere di porsi i problemi epidemici in termini di carità,
di rispetto del proprio corpo come creazione di Dio, di sollecitudine verso
i paesi e le popolazioni più colpiti, di corretto utilizzo della propria
sessualità. Questo è il modo serio con cui la Chiesa deve porsi il problema.
Tolto l'aspetto bioetico il problema di come fronteggiare la malattia è
invece un problema prevalentemente medico che esige una risposta scientifica
e non religiosa.
Roberto Sforza
news:ZOUVa.1136$an6....@news1.tin.it...
> Cristo, per il fedele cattolico, ha parlato attraverso gli evangelisti e
> continua a parlare attraverso la sua Chiesa, non c'è uno scritto in nostro
> possesso pubblicato direttamente da Cristo, ne una cronaca diretta di ciò
> che ha detto. Esiste la testimonianza alle comunità. Ora dubito che Cristo
e
> gli evangelisti avessero la preoccupazione storicca di un problema
sessuale
> visto che parlavano per lo più a comunità ebraiche che per il loro stesso
> credo avevano già un rigido ordinamento che regolava la sfera sessuale.
> Tuttavia anche se impliciti i richiami alla sfera sessuale non sono
assenti
> negli scritti evangelici.
> Massimo Nicosia - Leone Canterino
Beh... per chi interessase non nei vangeli ma uno dei 72 o 74 libri della
Bibbia è dedicato interamente all'amore tra un'uomo e una donna, è anche uno
dei (imho) + bei (non fermiamoci semplicemente al bello) libri della Bibbia.
Parla di amore, di sessualità, di rispetto per l'altro e se uno vuole
specularci sopra malamente anche di sesso... ricordiamoci peró di non
interpretare noi e far dire alla Bibbia ció che noi vogliamo dire (tipo i
testimoni di Geova... è un esempio, ma quante volte noi lo facciamo?)
Cmq eccovi il link per i + pigri o per chi non ha la Bibbia sottomano...
http://www.crs4.it/Letteratura/Bibbia/Libro26.html
Buona lettura e ogni tanto leggere di + la Bibbia aiuta! Veramente! ;-)
--
Roberto Sforza
ScoutTAG: Berna 1 (BE) (AGESCIS) Capo reparto
Roberto Sforza
news:b2e29f85574a27936c7...@mygate.mailgate.org...
> mamma che palle che sei, devi essere una croce per la tua co.ca
> --
> Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
1. Non tutti hanno una flatline come connessione
2. Molti hanno una connessione analogica ad internet
3. X molti connettersi ad Internet è un costo, che vorrebbero, ma non
possono fare a meno
4. Tizio scrive news da 3 Kb, Caio risponde senza quotare adeguatamente 4
Kb, Sempronio s'incazza perchè avrebbe potuto scaricare solo 4 KB invece di
7. Pinco Pallino non sa una mazza di essenzialità (toh ma guarda ricorre
anche nei newsgroup) e offende Sempronio.
5. Pinco Pallino rimane un Pinco Pallino... perchè si vanta di essere un
Pinco Pallino...
Raffaele Fiume
> cose, persone, istituzioni etc per correttezza si ha il dovere morale di
> confermarlo con fatti oggettivi.
> Dire genericamente della Chiesa che non fa ciò che dice è accusarla di
> incoerenza, non è un giudizio leggero. Sul segreto professionale ti
rimando
> al paragrafo precedente.
Non ci vogliamo ne' io e ne' tu per dire che la Chiesa, fatta di uomini, e'
fatta di peccatori e quindi non fa cio' che dice.
> Il fatto che chiunque ha cervello non credo autorizzi nessuno ha
screditare
> gratuitamente una istituzione. E per lo stesso principio che il tuo
giudizio
> è pubblico fin quando le motivazioni allo stesso non saranno pubbliche il
> tuo giudizio risulterà sempre gratuito.
Io screditare?
Io ho manifestato la mia opinione. Da quando in qua e' diventato proibito?
Cosa c'e' di scorretto nell'esprimere la propria opinione in un luogo a
questo deputato?
> In cosa consiste l'educazione? Nel fornire giudizi ingiustificati
lasciando
> alla maturità altrui la possibilità di capire se siano fondati o meno? Non
è
> invece proprio il Capo-scout che deve astenersi dall'inculcare agli altri
> giudizi personali sforzandosi invece di fornire le informazioni che
> permettano agli *sciocchi* di formarsi i propri giudizi?
Primo: non ho "inculcato" nulla, ho espresso la mia opinione.
Secondo: fino a prova contraria, in un newsgroup non c'e' alcuna relazione
tra alcun educatore ed alcun educando. Se pensi che addirittura c'e' un
mucchio di persone che scrive firmandosi solo con un nick...
Terzo: io non credo di avere universali responsabilita' nei confronti degli
sciocchi; sarei al minimo presuntuoso a pensarlo; a questo mondo ognuno e'
responsabile delle sue azioni.
> salvo smentirla se poi si verifica infondata. Il Papa o un collegio di
> Vescovi (o un giudice) non può permetterselo ha il dovere di verificare la
> fondatezza delle accuse.
Non mi piace l'accostamento. Il Papa non e' un giudice e non presiede alcun
tribunale, a meno che tu non ti riferisca a qualche tribunale ecclesiastico.
> No, più semplicemente è ovvio che più un'istituzione è vasta più i
> meccanismi decisionali possono essere lenti anche per i motivi di cui
sopra.
Il fatto che ci siano altre realta' inefficienti non esime una realta'
inefficiente dalle sue responsabilita' per la lentezza delle azioni
intraprese.
> Si, ma la Chiesa è grande e gerarchica.
E un cardinale ne e' un principe, oltre che, tipicamente, arcivescovo
metropolita.
> Inoltre non mi pare che la Chiesa sia ossessionata dal problema sesso al
> contrario mi pare che ne siano ossessionati i media visto che se il Papa
> parla della missione non lo pubblicano neanche in ultima pagina, se invece
> dice "giovani, siate casti" allora va in prima.
Il comportamento dei media a cui ti riferisci e' scorretto, ma non influenza
la posizione della Chiesa sulla sessualita' che, nonostante i progressi, a
me pare sostanzialmente sessuofobica.
Se non fosse sessuofobica, ad esempio, insegnerebbe a scoprire l'importanza
dell'atto sessuale, scoprendone i significati "casti", senza proibirlo al di
fuori del matrimonio.
Insegnerebbe, poi, a tradurre la paternita' e maternita' responsabili
nell'adozione di contraccettivi efficaci e non di contraccettivi che non
funzionano.
> > tanto da non porsi seriamente neanche i problemi epidemici.
> La Chiesa ha il dovere di porsi i problemi epidemici in termini di carità,
> di rispetto del proprio corpo come creazione di Dio, di sollecitudine
verso
> i paesi e le popolazioni più colpiti, di corretto utilizzo della propria
> sessualità. Questo è il modo serio con cui la Chiesa deve porsi il
problema.
Cioe' andare in Africa a dire: "evitate l'AIDS, praticate l'astinenza" e non
"evitate l'AIDS, usate il preservativo".
Raffaele Fiume
> oculari di copule consumate tra una preghiera e una tavola rotonda...
garconniere.
Filippo Pasquali
news:3f28d1bf$1...@news.swissonline.ch
> Roberto Sforza
> ScoutTAG: Berna 1 (BE) (AGESCIS) Capo reparto
Si???? ehm..... embč?
Stemaz
"Raffaele Fiume" <fi...@unina.it> ha scritto nel messaggio
news:bgb51e$rjp$1...@news.unina.it...
> Aggiungimi alla lista. Posso indicarti anche le aree boschive deputate a
> garconniere.
>
Ma ora seriamente: con che faccia si può dire al mondo che i boy scout
agesci sono bravissimi-cattolicissimi-fedelissimi-danno
l'esempio-genitorifidatevidinoi, guardateci che fichi in TV dove (magari)
arriva anche il Papa in elicottero (del resto ha ricevuto nel 1986 la nomina
a capo), quando poi alla prima occasione il gioco dei quattro cantoni si
trasforma nel gioco dei quattro cespugli e al posto di strappare lo scalpo
strappiamo la mutanda?
Stemaz
"Filippo Pasquali" <lupon...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:d476497835d56ea833a...@mygate.mailgate.org...
> > Roberto Sforza
> > ScoutTAG: Berna 1 (BE) (AGESCIS) Capo reparto
>
>
per la firma d'accordo con te, ma ti sei accorto che sopra Roberto ha
scritto qualcosa? Hai impiegato qualche minuto a leggere, o la tua mente non
sa fissarsi su un obiettivo per più di un secondo? Sono solo 5 punti, dai...
o sei solo capace di sparare cazzate (tipo quelle del quaqquaraqquà quoting
guidate)? Non è che dopo 6 anni che sei Akela hai appreso, tu, regredendo,
l'incostanza tipica del bambino? Oppure leggi ma non riesci a interpretare?
Oppure, sì, sei tu il cialtrone? Suvvia, Pasquali, impegnati un po'...
Raffaele Fiume
> trasforma nel gioco dei quattro cespugli e al posto di strappare lo scalpo
> strappiamo la mutanda?
Vogliamo parlare degli altri vizi? Dell'alcool, del fumo (di erbe "varie"),
del gelato dopocena? O cos'altro?
Poi ogni tanto ce ne dimentichiamo e facciamo i perbenisti...
Quest'e' l'Associazione.
Come insegnava BP, secondo me basterebbe imparare a prendersi un po' meno
sul serio.
Filippo Pasquali
news:bgb718$mpj31$1...@ID-116171.news.uni-berlin.de
ehm scusa, ma che vuoi? chi ti ha interpellato? non sei partito per il
campo nazionale?
e allora vedi di andarci su.
Massimo Nicosia
> > Puoi ritenerli attendibili, ma se si esprime un giudizio pubblicamente
su
> > cose, persone, istituzioni etc per correttezza si ha il dovere morale
di
> > confermarlo con fatti oggettivi.
> Ma quale dovere morale? Mo' un newsgroup e' diventato un tribunale?
Credevo fosse un concetto riferito all'etica della persona, non ad un
istituzione giuridica.
>
> > Dire genericamente della Chiesa che non fa ciò che dice è accusarla di
> > incoerenza, non è un giudizio leggero. Sul segreto professionale ti
> rimando
> > al paragrafo precedente.
> Non ci vogliamo ne' io e ne' tu per dire che la Chiesa, fatta di uomini,
e'
> fatta di peccatori e quindi non fa cio' che dice.
Fondata da e su Cristo e fatta ANCHE di uomini chiamati alla santità che a
volte realizzano la loro vocazione e a volte no. Quindi ciò che dici è
errato se è detto nel modo assoluto in cui lo dici. Se poi lo dici in modo
relativo (la Chiesa non sempre fa ciò che dice) questo vale per qualunque
cosa, dallo scautismo fino all'applicazione delle leggi. Questo non è un
buon motivo per prendere ad esempio l'atteggiamento di chi sbaglia visto che
esistono esempi migliori. La Chiesa insegna la castità. Ci sono preti e
vescovi che non la vivono? Bene, come dice Gesù: "Quanto vi dicono, fatelo e
osservatelo, ma non fate secondo le loro opere"
>
> > Il fatto che chiunque ha cervello non credo autorizzi nessuno ha
> screditare
> > gratuitamente una istituzione. E per lo stesso principio che il tuo
> giudizio
> > è pubblico fin quando le motivazioni allo stesso non saranno pubbliche
il
> > tuo giudizio risulterà sempre gratuito.
> Io screditare?
> Io ho manifestato la mia opinione. Da quando in qua e' diventato proibito?
> Cosa c'e' di scorretto nell'esprimere la propria opinione in un luogo a
> questo deputato?
Se io dico pubblicamente che Raffaele Fiume è un Capo-Scout incoerente, che
parla tanto di scautismo ma non lo vive e non do le ragione di ciò che dico
è un'opinione che ti scredita gratuitamente, in questo sta la scorrettezza.
Se dico che l'Agesci tollera i pedofili e non do le ragioni delle mie
opinioni sto facendo una illazione.
>
> > In cosa consiste l'educazione? Nel fornire giudizi ingiustificati
> lasciando
> > alla maturità altrui la possibilità di capire se siano fondati o meno?
Non
> è
> > invece proprio il Capo-scout che deve astenersi dall'inculcare agli
altri
> > giudizi personali sforzandosi invece di fornire le informazioni che
> > permettano agli *sciocchi* di formarsi i propri giudizi?
> Primo: non ho "inculcato" nulla, ho espresso la mia opinione.
Senza fondarla
> Secondo: fino a prova contraria, in un newsgroup non c'e' alcuna relazione
> tra alcun educatore ed alcun educando. Se pensi che addirittura c'e' un
> mucchio di persone che scrive firmandosi solo con un nick...
Non c'è alcuna relazione tra alcun educatore ed alcun educando? Non
condivido. Sei dichiaratamente un Capo-Scout come me, nel momento in cui un
ragazzo ti legge ne trae testimonianza, dallo stile in cui ti porgi, da ciò
che scrivi etc. Ma se anche non esistesse questa relazione e tu fossi celato
da un nick credo che la coerenza che dovrebbe essere insita in ognuno di noi
non sposti di una virgola il ragionamento. Non sono Capo-scout perchè ho lo
scout-tag, sono Capo-Scout perchè ho fatto una scelta che presumo mi sforzi
di renderla coerente quando sono in sede con i miei ragazzi, quando sono al
lavoro e quando scrivo in un NG.
> Terzo: io non credo di avere universali responsabilita' nei confronti
degli
> sciocchi; sarei al minimo presuntuoso a pensarlo; a questo mondo ognuno e'
> responsabile delle sue azioni.
Non sempre è così e questo, oltre che ad essere naturale, è tutelato e
sancito anche dalla legge.
Ma purtroppo ci adeguiamo sempre più ad una società che se ne frega
altamente del debole... chi riesce sopravviva, gli altri... che si...
> > salvo smentirla se poi si verifica infondata. Il Papa o un collegio di
> > Vescovi (o un giudice) non può permetterselo ha il dovere di verificare
la
> > fondatezza delle accuse.
> Non mi piace l'accostamento. Il Papa non e' un giudice e non presiede
alcun
> tribunale, a meno che tu non ti riferisca a qualche tribunale
ecclesiastico.
E' ANCHE giudice in quanto Capo supremo della Chiesa, ma non era in questo
senso l'accostamento. Nel caso specifico il Papa è anche più di un giudice,
è Padre e Pastore, l'obbligo della verifica è ancora più delicato.
> > No, più semplicemente è ovvio che più un'istituzione è vasta più i
> > meccanismi decisionali possono essere lenti anche per i motivi di cui
> sopra.
> Il fatto che ci siano altre realta' inefficienti non esime una realta'
> inefficiente dalle sue responsabilita' per la lentezza delle azioni
> intraprese.
Ovvio, ma il metro che stabilisce la lentezza o la velocità di una azione
tenendo conto della gravità di un fatto e della vastità della istituzione è
opinabile.
>
> > Si, ma la Chiesa è grande e gerarchica.
> E un cardinale ne e' un principe, oltre che, tipicamente, arcivescovo
> metropolita.
Anche gli Apostoli, primi principi della Chiesa e predecessori dei Vescovi,
ebbero i loro umani disaccordi come è testimoniato dagli scritti
neo-testamentari. Ma, come in questo caso, la presenza dello Spirito Santo e
la voce di Pietro misero fine ad ogni dubbio. Essere principe della Chiesa
non garantisce l'immunità da errori. Ma quando un ministero superiore della
Chiesa ha espresso chiaramente e pubblicamente qual'è il pensiero e l'agire
della Chiesa correggendo anche l'errore del ministero inferiore perchè
ostinarsi a dire che il pensiero della Chiesa non è quello espressamente
manifestato?
> > Inoltre non mi pare che la Chiesa sia ossessionata dal problema sesso al
> > contrario mi pare che ne siano ossessionati i media visto che se il Papa
> > parla della missione non lo pubblicano neanche in ultima pagina, se
invece
> > dice "giovani, siate casti" allora va in prima.
> Il comportamento dei media a cui ti riferisci e' scorretto, ma non
influenza
> la posizione della Chiesa sulla sessualita' che, nonostante i progressi, a
> me pare sostanzialmente sessuofobica.
Ma questo tuo giudizio si fonda su ciò che della Chiesa leggi/senti sui
media o su ciò che desumi dalla lettura dei suoi documenti ?
> Se non fosse sessuofobica, ad esempio, insegnerebbe a scoprire
l'importanza
> dell'atto sessuale, scoprendone i significati "casti", senza proibirlo al
di
> fuori del matrimonio.
La Chiesa, per fedeltà al suo mandato, non può annunciare ciò che è in
contrasto con la Divina Rivelazione. Per questa Rivelazione l'atto sessuale
è responsabile, aperto alla vita, dono totale di sè.
> Insegnerebbe, poi, a tradurre la paternita' e maternita' responsabili
> nell'adozione di contraccettivi efficaci e non di contraccettivi che non
> funzionano.
Mancando così al suo mandato. La Chiesa non insegna ne' l'adozione di metodi
contraccettici efficaci ne inefficaci, insegna che nell'atto sessuale quando
una coppia elimina in modo innaturale ogni possibilità di apertura alla
vita, impedendo il dono totale e vicendevole, essa altera il progetto di
Dio.
> > > tanto da non porsi seriamente neanche i problemi epidemici.
> > La Chiesa ha il dovere di porsi i problemi epidemici in termini di
carità,
> > di rispetto del proprio corpo come creazione di Dio, di sollecitudine
> verso
> > i paesi e le popolazioni più colpiti, di corretto utilizzo della propria
> > sessualità. Questo è il modo serio con cui la Chiesa deve porsi il
> problema.
> Cioe' andare in Africa a dire: "evitate l'AIDS, praticate l'astinenza" e
non
> "evitate l'AIDS, usate il preservativo".
Non mi pare che la Missione della Chiesa consista nel compendio sulle norme
da utilizzare per evitare il contagio da malattie viral, come non mi pare
che Cristo abbia fatto alla Samaritana un discorso sui possibili rischi
venerei della promiscuità.
Raffaele Fiume
> E da quando in qua il dovere morale è patrimonio esclusivo dei tribunali?
> Credevo fosse un concetto riferito all'etica della persona, non ad un
> istituzione giuridica.
Se tu mi richiami a rispondere a un "dovere morale" non ti riferisci
all'etica personale, ma a un'etica universale, in quanto tu ritieni doveroso
un comportamento da parte mia.
Io, nella fattispecie, non creso sia doveroso il comportamento da te
indicato poiche' un newsgroup non e' un tribunale.
> esistono esempi migliori. La Chiesa insegna la castità. Ci sono preti e
> vescovi che non la vivono? Bene, come dice Gesù: "Quanto vi dicono, fatelo
e
> osservatelo, ma non fate secondo le loro opere"
Poiche' ci sono preti e vescovi che non la vivono, la Chiesa potrebbe anche
porsi inmaniera piu' problematica e meno netta. Lo stesso vale per l'AGESCI.
> Se io dico pubblicamente che Raffaele Fiume è un Capo-Scout incoerente,
che
> parla tanto di scautismo ma non lo vive e non do le ragione di ciò che
dico
> è un'opinione che ti scredita gratuitamente, in questo sta la
scorrettezza.
Scorrettezza nei miei confronti e di cui io potrei chiamarti a rispondere.
Ma giacche' sono io stesso parte della Chiesa, cosi' come sono parte
dell'Agesci, non vedo nulla di male a criticare la Chiesa o l'Agesci.
> > Secondo: fino a prova contraria, in un newsgroup non c'e' alcuna
relazione
> > tra alcun educatore ed alcun educando. Se pensi che addirittura c'e' un
> > mucchio di persone che scrive firmandosi solo con un nick...
> Non c'è alcuna relazione tra alcun educatore ed alcun educando? Non
> condivido. Sei dichiaratamente un Capo-Scout come me, nel momento in cui
un
> ragazzo ti legge ne trae testimonianza, dallo stile in cui ti porgi, da
ciò
> che scrivi etc.
Non c'e' alcun patto educativo tra me e i frequentatori di questo newsgroup,
chiunque essi siano; ne' tra te e loro; ne' tra nessuno.
>Ma se anche non esistesse questa relazione e tu fossi celato
> da un nick credo che la coerenza che dovrebbe essere insita in ognuno di
noi
> non sposti di una virgola il ragionamento.
Citavo l'esempio del nick per spiegare che non puo' esistere una relazione
educativa dove non si conosce neanche il nome delle persone.
>Non sono Capo-scout perchè ho lo
> scout-tag, sono Capo-Scout perchè ho fatto una scelta che presumo mi
sforzi
> di renderla coerente quando sono in sede con i miei ragazzi, quando sono
al
> lavoro e quando scrivo in un NG.
Non siamo d'accordo.
Io sono uno scout che ha scelto di fare il capo.
La coerenza valoriale a cui mi sento richiamato e' piu' radicale e riguarda
la promessa, non il patto associativo che mi lega all'associazione e non al
mondo intero, come invece la promessa.
> > > No, più semplicemente è ovvio che più un'istituzione è vasta più i
> > > meccanismi decisionali possono essere lenti anche per i motivi di cui
> > sopra.
> > Il fatto che ci siano altre realta' inefficienti non esime una realta'
> > inefficiente dalle sue responsabilita' per la lentezza delle azioni
> > intraprese.
> Ovvio, ma il metro che stabilisce la lentezza o la velocità di una azione
> tenendo conto della gravità di un fatto e della vastità della istituzione
è
> opinabile.
Giusto. E siamo di opinioni differenti. L'importante e' confrontarle.
> non garantisce l'immunità da errori. Ma quando un ministero superiore
della
> Chiesa ha espresso chiaramente e pubblicamente qual'è il pensiero e
l'agire
> della Chiesa correggendo anche l'errore del ministero inferiore perchè
> ostinarsi a dire che il pensiero della Chiesa non è quello espressamente
> manifestato?
Perche' i fatti parlano di una realta' problematica che invece viene
semplificata in modo assoluto e ossessivo.
> Ma questo tuo giudizio si fonda su ciò che della Chiesa leggi/senti sui
> media o su ciò che desumi dalla lettura dei suoi documenti ?
Questo giudizio si fonda sulla mia intelligenza e sulla mia sensibilita'. Su
tutto quello che leggo, compresi i documenti della Chiesa, su quello che
sento, sul mio vissuto e sulla mia coscienza.
> > Se non fosse sessuofobica, ad esempio, insegnerebbe a scoprire
> l'importanza
> > dell'atto sessuale, scoprendone i significati "casti", senza proibirlo
al
> di
> > fuori del matrimonio.
> La Chiesa, per fedeltà al suo mandato, non può annunciare ciò che è in
> contrasto con la Divina Rivelazione. Per questa Rivelazione l'atto
sessuale
> è responsabile, aperto alla vita, dono totale di sè.
La "divina rivelazione" e' divinamente rivelata attraverso la chiesa. Su
molte posizioni etiche negli ultimi duemila anni la Chiesa ha cambiato anche
di molto la sua posizione. Se pensi che una volta il sesso era peccato e
basta...
La morale si evolve e anche il messaggio della Chiesa che la guida. Ma sulla
sessualita' ogni tanto sente il bisogno di affermare con forza posizioni
insostenibili (vedi recenti sui gay). Forse qualche motivo ci sara'...
> Mancando così al suo mandato.
Cioe' la Chiesa ha un mandato di non modificare il suo insegnamento morale?
Ha forse mai pronunciato un dogma in argomento di contraccettivi?
> La Chiesa non insegna ne' l'adozione di metodi
> contraccettici efficaci ne inefficaci, insegna che nell'atto sessuale
quando
> una coppia elimina in modo innaturale ogni possibilità di apertura alla
> vita, impedendo il dono totale e vicendevole, essa altera il progetto di
> Dio.
In altri termini, un contraccettivo e' lecito se ha qualche probabilita' di
fallire, pero' ci vogliono paternita' e maternita' responsabili.
Ho approfondito la faccenda in tutti i modi, ma mi pare sempre incoerente e
retrograda.
E' come dire: va bene usare un vaccino o un antibiotico, pero' solo se e'
fallibile, perche' la malattia e' propria della natura dell'uomo.
> Cioe' andare in Africa a dire: "evitate l'AIDS, praticate l'astinenza" e
> non
> > "evitate l'AIDS, usate il preservativo".
> Non mi pare che la Missione della Chiesa consista nel compendio sulle
norme
> da utilizzare per evitare il contagio da malattie viral, come non mi pare
> che Cristo abbia fatto alla Samaritana un discorso sui possibili rischi
> venerei della promiscuità.
Vabbe', il compito della Chiesa e' annunciare il vangelo dove l'80% della
popolazione e' contagiata da una malattia sicuramente mortale senza pero'
pensare ad aiutare materialmente queste persone?
Ma dai...
Indipendente
"Stemaz" <ste...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:bgb6ok$mn3rr$1...@ID-116171.news.uni-berlin.de...
>quando poi alla prima occasione il gioco dei quattro cantoni si
> trasforma nel gioco dei quattro cespugli e al posto di strappare lo scalpo
> strappiamo la mutanda?
ROTFL!!!
Angelo Fragliasso
Indipendente
> > a capo), quando poi alla prima occasione il gioco dei quattro cantoni si
> > trasforma nel gioco dei quattro cespugli e al posto di strappare lo
scalpo
> > strappiamo la mutanda?
> E senno' che sfizio c'e'?
>
> Vogliamo parlare degli altri vizi? Dell'alcool, del fumo (di erbe
"varie"),
> del gelato dopocena? O cos'altro?
Vogliamo parlare dello chalet per il comitato centrale... dei ristoranti
sempre pieni di bella gente... questo nel 1997; Vogliamo parlare dei buoni
pasto a gogo per gli installatori del campo nazionale a Verteglia a
beneficio dei ristoratori locali...? questo nel 2003! Vogliamo parlare delle
sbornie "premeditate" ai campi perchč "senza vino non ci divertiamo"...
> Poi ogni tanto ce ne dimentichiamo e facciamo i perbenisti...
Il perbenista č la figura piů presente in associazione... ma cosě non
andremo lontano.
> Come insegnava BP, secondo me basterebbe imparare a prendersi un po' meno
> sul serio.
Ricordarsi che lo scoutismo č un metodo educativo ma anche un gioco e
ricordarsi che ad applicae quel metodo ed a giocare a quel gioco ci sono
degli uomini NORMALI con tutte le loro debolezze. "Omnia munda mundis".
--
Be prepared
by Angelo Fragliasso
ScoutTag : Agesci Cercola 1 (NA) CapoReparto, CapoGruppo, CapoCampo CFM
Angelo Fragliasso
news:bgb6ok$mn3rr$1...@ID-116171.news.uni-berlin.de...
>quando poi alla prima occasione il gioco dei quattro cantoni si
> trasforma nel gioco dei quattro cespugli e al posto di strappare lo scalpo
> strappiamo la mutanda?
ROTFL!!!
Angelo Fragliasso
Angelo Fragliasso
> > a capo), quando poi alla prima occasione il gioco dei quattro cantoni si
> > trasforma nel gioco dei quattro cespugli e al posto di strappare lo
scalpo
> > strappiamo la mutanda?
> E senno' che sfizio c'e'?
>
> Vogliamo parlare degli altri vizi? Dell'alcool, del fumo (di erbe
"varie"),
> del gelato dopocena? O cos'altro?
Vogliamo parlare dello chalet per il comitato centrale... dei ristoranti
sempre pieni di bella gente... questo nel 1997; Vogliamo parlare dei buoni
pasto a gogo per gli installatori del campo nazionale a Verteglia a
beneficio dei ristoratori locali...? questo nel 2003! Vogliamo parlare delle
sbornie "premeditate" ai campi perchč "senza vino non ci divertiamo"...
> Poi ogni tanto ce ne dimentichiamo e facciamo i perbenisti...
Il perbenista č la figura piů presente in associazione... ma cosě non
andremo lontano.
> Come insegnava BP, secondo me basterebbe imparare a prendersi un po' meno
> sul serio.
Ricordarsi che lo scoutismo č un metodo educativo ma anche un gioco e
Raffaele Fiume
'a soreta!
E rispondi alla mia mail sulla zona...
E buon campo!
Massimo Nicosia
> Mi spiego meglio.
> Se tu mi richiami a rispondere a un "dovere morale" non ti riferisci
> all'etica personale, ma a un'etica universale, in quanto tu ritieni
doveroso
> un comportamento da parte mia.
> Io, nella fattispecie, non creso sia doveroso il comportamento da te
> indicato poiche' un newsgroup non e' un tribunale.
In buona sostanza tu ritieni sia necessario dare ragione delle proprie
opinioni esclusivamente nei tribunali?
> > esistono esempi migliori. La Chiesa insegna la castità. Ci sono preti e
> > vescovi che non la vivono? Bene, come dice Gesù: "Quanto vi dicono,
fatelo
> e
> > osservatelo, ma non fate secondo le loro opere"
> Poiche' ci sono preti e vescovi che non la vivono, la Chiesa potrebbe
anche
> porsi inmaniera piu' problematica e meno netta. Lo stesso vale per
l'AGESCI.
Non mi pare sia la strada indicata da Cristo, posso sbagliarmi
nell'interpretazione ma credo che Cristo sia portatore di un messaggio che
impone scelte radicali nella propria vita, non mi pare che, visto che
attorno a lui c'erano molti farisei abbia corretto o smorzato l'annuncio,
anzi!
> > Se io dico pubblicamente che Raffaele Fiume è un Capo-Scout incoerente,
> che
> > parla tanto di scautismo ma non lo vive e non do le ragione di ciò che
> dico
> > è un'opinione che ti scredita gratuitamente, in questo sta la
> scorrettezza.
> Scorrettezza nei miei confronti e di cui io potrei chiamarti a rispondere.
> Ma giacche' sono io stesso parte della Chiesa, cosi' come sono parte
> dell'Agesci, non vedo nulla di male a criticare la Chiesa o l'Agesci.
Cioè in pratica per te non sono le ragioni esposte che rendono lecita una
critica ma l'appartenenza o meno all'Istituzione criticata? Tipo solo Forza
Italia può criticare il suo partito, solo lo scout Agesci può criticare
l'Agesci, solo il cattolico può criticare la Chiesa Cattolica etc. etc.
> > > Secondo: fino a prova contraria, in un newsgroup non c'e' alcuna
> relazione
> > > tra alcun educatore ed alcun educando. Se pensi che addirittura c'e'
un
> > > mucchio di persone che scrive firmandosi solo con un nick...
> > Non c'è alcuna relazione tra alcun educatore ed alcun educando? Non
> > condivido. Sei dichiaratamente un Capo-Scout come me, nel momento in cui
> un
> > ragazzo ti legge ne trae testimonianza, dallo stile in cui ti porgi, da
> ciò
> > che scrivi etc.
> Non c'e' alcun patto educativo tra me e i frequentatori di questo
newsgroup,
> chiunque essi siano; ne' tra te e loro; ne' tra nessuno.
Il fatto che non ci sia un patto non significa non esclude la relazione,
basare la questione sul patto imho ha poco senso, è una questione cha va al
di là delle formalità. Di fatto si stabilisce una relazione. La questione
così posta altrimenti diventa pericolosa, sarebbe a dire che se vado in giro
per la mia città senza fazzolettone e uniforme posso pure bestemmiare come
un turco perchè non sono chiamato a dare testimonianza a chi mi incontra per
strada e non sa che sono capo-scout, perchè non c'è alcun patto tra me e
loro. Ma dunque i miei atteggiamenti dipendono dai luoghi e dalle
circostanze e non dalle mie scelte?
> >Ma se anche non esistesse questa relazione e tu fossi celato
> > da un nick credo che la coerenza che dovrebbe essere insita in ognuno di
> noi
> > non sposti di una virgola il ragionamento.
> Citavo l'esempio del nick per spiegare che non puo' esistere una relazione
> educativa dove non si conosce neanche il nome delle persone.
Cioè se ad un ragazzino incontrato casualmente che mi molla un calcione
rispondo chinandomi e chiedendo perchè lo fa piuttosto che rispondere con
una sberla, a meno che non dica come mi chiamo e che sono un Capo-scout non
ho possibilità di stabilire una relazione educativa?
> >Non sono Capo-scout perchè ho lo
> > scout-tag, sono Capo-Scout perchè ho fatto una scelta che presumo mi
> sforzi
> > di renderla coerente quando sono in sede con i miei ragazzi, quando sono
> al
> > lavoro e quando scrivo in un NG.
> Non siamo d'accordo.
> Io sono uno scout che ha scelto di fare il capo.
> La coerenza valoriale a cui mi sento richiamato e' piu' radicale e
riguarda
> la promessa, non il patto associativo che mi lega all'associazione e non
al
> mondo intero, come invece la promessa.
Ci mancherebbe, ma il sentirsi richiamato più radicalmente alla promessa
universale non esclude che, con la tua scelta di essere capo, aderisci ANCHE
al Patto Associativo in modo coerente. Una cosa non esclude l'altra.
> > non garantisce l'immunità da errori. Ma quando un ministero superiore
> della
> > Chiesa ha espresso chiaramente e pubblicamente qual'è il pensiero e
> l'agire
> > della Chiesa correggendo anche l'errore del ministero inferiore perchè
> > ostinarsi a dire che il pensiero della Chiesa non è quello espressamente
> > manifestato?
> Perche' i fatti parlano di una realta' problematica che invece viene
> semplificata in modo assoluto e ossessivo.
Non è la realtà ad essere semplificata, la realtà è senza dubbio complessa,
è il principio che la Chiesa ha il dovere di annunziare in modo CHIARO e non
confuso. Ora il principio è chiaro e l'applicazione pratica non facile,
questo nessuno lo mette in dubbio.
> > La Chiesa, per fedeltà al suo mandato, non può annunciare ciò che è in
> > contrasto con la Divina Rivelazione. Per questa Rivelazione l'atto
> sessuale
> > è responsabile, aperto alla vita, dono totale di sè.
> La "divina rivelazione" e' divinamente rivelata attraverso la chiesa. Su
> molte posizioni etiche negli ultimi duemila anni la Chiesa ha cambiato
anche
> di molto la sua posizione. Se pensi che una volta il sesso era peccato e
> basta...
Semmai il problema era sul piacere legato all'atto sessuale, non sull'atto
sessuale in quanto tale. Ad ogni modo non c'è dubbio che il messaggio va
adattato all'orizzonte culturale, ma adattamento non significa
stravolgimento. La fecondità dell'atto sessuale con la sua apertura alla
vita hanno fondamento biblicio che da una dimensione della vocazione che Dio
iscrive nel genere umano. Questa concezione non è possibile stravolgerla.
> La morale si evolve e anche il messaggio della Chiesa che la guida. Ma
sulla
> sessualita' ogni tanto sente il bisogno di affermare con forza posizioni
> insostenibili (vedi recenti sui gay). Forse qualche motivo ci sara'...
Evoluzione non significa tradire il mandato. Cristo, e i suoi discepoli, non
hanno avuto paura di annunciare la stoltezza della Croce per quanto fosse
insostenibile.
> > Mancando così al suo mandato.
> Cioe' la Chiesa ha un mandato di non modificare il suo insegnamento
morale?
> Ha forse mai pronunciato un dogma in argomento di contraccettivi?
L'annuncio della Chiesa non è certo limitato ai dogmi Se la questione si
riducesse tutta qui basterebbe dire che da fedeli cattolici sappiamo che il
ministero dell'insegnamento appartiene alla Chiesa e che in esso la Chiesa è
guidata dallo Spirito Santo. Quindi se essa oggi insegna nel Catechismo che
l'atto sessuale è morale solo all'interno del Sacramento del Matrimonio noi
fedeli possiamo ringraziare lo Spirito Santo di averci dato una guida chiara
ed attenerci all'insegnamento dato dalla Chiesa in nome di Cristo. E questo
secondo quanto sancito dalla Costituzione DOGMATICA Lumen Gentium (25 a).
L'insegnamento morale della Chiesa è quindi adattabile secondo gli orizzonti
culturali, i costumi morali ecc. ecc., ma noi viviamo oggi, non ieri, non
domani ne' dopodomani. Oggi la Chiesa, in questo tempo da noi vissuto, ci
mostra la Verità che gli è rivelata.
> > La Chiesa non insegna ne' l'adozione di metodi
> > contraccettici efficaci ne inefficaci, insegna che nell'atto sessuale
> quando
> > una coppia elimina in modo innaturale ogni possibilità di apertura alla
> > vita, impedendo il dono totale e vicendevole, essa altera il progetto di
> > Dio.
> In altri termini, un contraccettivo e' lecito se ha qualche probabilita'
di
> fallire, pero' ci vogliono paternita' e maternita' responsabili.
> Ho approfondito la faccenda in tutti i modi, ma mi pare sempre incoerente
e
> retrograda.
> E' come dire: va bene usare un vaccino o un antibiotico, pero' solo se e'
> fallibile, perche' la malattia e' propria della natura dell'uomo.
Hai approfondito male, un contraccettivo è illecito non perchè non fallisce
mai (il che poi non è vero) ma perchè interviene innaturalmente nella
relazione sessuale. Il peccato sta nel manipolare la relazione coniugale,
nell'impedire il completo dono di se, nel porsi come scopo quello di
impedire la procreazione.
> > Cioe' andare in Africa a dire: "evitate l'AIDS, praticate l'astinenza" e
> > non
> > > "evitate l'AIDS, usate il preservativo".
> > Non mi pare che la Missione della Chiesa consista nel compendio sulle
> norme
> > da utilizzare per evitare il contagio da malattie viral, come non mi
pare
> > che Cristo abbia fatto alla Samaritana un discorso sui possibili rischi
> > venerei della promiscuità.
> Vabbe', il compito della Chiesa e' annunciare il vangelo dove l'80% della
> popolazione e' contagiata da una malattia sicuramente mortale senza pero'
> pensare ad aiutare materialmente queste persone?
> Ma dai...
Do quello che posso, ma l'aiuto materiale che la Chiesa è tenuta a dare non
per una questione filantropica ma per quell'amore che è Carità che gli
deriva da Cristo non può certamente essere in contrasto con l'insegnamento
che viene sempre da Cristo. Ci sono molti modi in cui la Chiesa può aiutare
ed aiuta queste persone certamente non regalando profilattici.