Utilizzo da parte dei laici delle bombole di ossigeno
leonardo
emergenza di primo soccorso? Che dice la legge? L'ossigeno è un
presidio medico? Grazie Leonardo
VDG
"leonardo" <tako5...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:ba145491-3c06-4221...@l13g2000yqb.googlegroups.com...
Ecco la mia domanda: Pu� un laico somministrare ossigeno in una
emergenza di primo soccorso? Che dice la legge? L'ossigeno � un
presidio medico? Grazie Leonardo
Quando io ho fatto circa un anno fa il corso BLS-D posi la stessa domanda (e
cio� se la somministrazione di ossigeno terapeutico non fosse da
considerarsi come somministrazione di un medicinale e quindi fattibile solo
da personale medico).
Mi fu risposto che anche il personale laico, in ambulanza, pu� farlo.
Tuttavia, se dovessi indicare quali riferimenti normativi consentono ci�,
non saprei dirti.
Ciao, Enzo.
Archimede
Ecco la mia domanda: Pu� un laico somministrare ossigeno in una
emergenza di primo soccorso? Che dice la legge? L'ossigeno � un
presidio medico? Grazie Leonardo
L'ossigeno � la prima cosa che un vds deve somministrare in un traumatico,
per non parlare poi delle insufficenze respiratorie e problemi cardiaci in
genere.
leonardo
> "leonardo" <tako562...@yahoo.com> ha scritto nel messaggionews:ba145491-3c06-4221...@l13g2000yqb.googlegroups.com...
> Ecco la mia domanda: Può un laico somministrareossigenoin una
> emergenza di primo soccorso? Che dice la legge? L'ossigenoè un
> presidio medico? GrazieLeonardo
>
> Quando io ho fatto circa un anno fa il corso BLS-D posi la stessa domanda (e
> considerarsi come somministrazione di un medicinale e quindi fattibile solo
> da personale medico).
> Tuttavia, se dovessi indicare quali riferimenti normativi consentono ciò,
> non saprei dirti.
> Ciao, Enzo.
Infatti, non riesco a trovare dei riferimenti di legge (forse non ce
ne sono), se l'ossigeno è un medicinale non può essere somministrato
da un laico, ma poi come si spiega l'utilizzo consentito in casa
(asmatici) o in subacquea (pdd)? Non credo a una bombola di ossigeno
"usa e getta" a prova di scimmia ...
VDG
>Infatti, non riesco a trovare dei riferimenti di legge (forse non ce
>da un laico, ma poi come si spiega l'utilizzo consentito in casa
>(asmatici) o in subacquea (pdd)? Non credo a una bombola di ossigeno
>"usa e getta" a prova di scimmia ...
Mah, l'unica che mi viene in mente sono le linee guida per soccorritori che
di tanto in tanto vengono pubblicate.
Inoltre, ma da non medico non posso dirlo con certezza, forse la
somministrazione di ossigeno non comporta pi� rischi che la non
somministrazione.
Certo � che sarebbe bene che anche in Italia si recepisse una buona volta
una normativa come quella statunitense che, a favore dell'infortunato,
preveda esplicitamente compiti un attimo di pi� ampio respiro per il
personale laico, come ad es. l'intubazione o la presa di un accesso venoso
dando, al contempo, regole certe e maggiore protezione a chi pratica
l'attivit� di soccorritore con competenza ed abnegazione.
Invece, il soccorritore nostrano si preoccupa pi� di non finire nei casini
che di tentare di salvare un disgraziato.
Ciao, Enzo.
Gianfranco
Ciao,
> Infatti, non riesco a trovare dei riferimenti di legge (forse non ce
> ne sono), se l'ossigeno è un medicinale non può essere somministrato
Penso che potrai trovarlo negli accordi tra la regione (o la tua USL)
e le associazioni di volontariato, dove vengono stabiliti i protocolli
operativi della tua zona.
Credo pero' che l'ossigeno sia previsto ovunque, non ha senso un
volontario del soccorso che puo' solo caricare e portar via. :-o
Un saluto,
--
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
leonardo
> "leonardo" <tako562...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
> news:e953c254-bb84-43ff-919a-
>
> >Infatti, non riesco a trovare dei riferimenti di legge (forse non ce
> >da un laico, ma poi come si spiega l'utilizzo consentito in casa
> >(asmatici) o in subacquea (pdd)? Non credo a unabomboladiossigeno
> >"usa e getta" a prova di scimmia ...
>
> Mah, l'unica che mi viene in mente sono le linee guida per soccorritori che
> di tanto in tanto vengono pubblicate.
> Inoltre, ma da non medico non posso dirlo con certezza, forse la
> somministrazione.
> Certo è che sarebbe bene che anche in Italia si recepisse una buona volta
> una normativa come quella statunitense che, a favore dell'infortunato,
> personale laico, come ad es. l'intubazione o la presa di un accesso venoso
> dando, al contempo, regole certe e maggiore protezione a chi pratica
> Invece, il soccorritore nostrano si preoccupa più di non finire nei casini
> che di tentare di salvare un disgraziato.
> Ciao, Enzo.
Si, anche io non sono un sanitario e mi risulta che c'è solo una
particolare patologia per cui è sconsigliata la somministrazione di
ossigeno. Sono Istruttore di Primo Soccorso e ogni volta che si parla
di ossigeno, perdo più tempo a spiegare perchè questa abilità non fa
parte del corso che se dovessi spiegare come si somministra. In Italia
abbiamo una grossa difficoltà a fare leggi chiare... Ciao Leonardo
Aldo
> Mah, l'unica che mi viene in mente sono le linee guida per soccorritori che
> di tanto in tanto vengono pubblicate.
La regione Piemonte ha pubblicato da tempo le linee guida per la
somministrazione dell'ossigeno terapeutico ai pazienti da parte dei
volontari soccorritori. Puoi vedere sul sito dell'anpas piemonte nella
sezione manuali (http://www.anpas.piemonte.it)
CUT
> Certo � che sarebbe bene che anche in Italia si recepisse una buona volta
> una normativa come quella statunitense che, a favore dell'infortunato,
> preveda esplicitamente compiti un attimo di pi� ampio respiro per il
> personale laico, come ad es. l'intubazione o la presa di un accesso venoso
> dando, al contempo, regole certe e maggiore protezione a chi pratica
> l'attivit� di soccorritore con competenza ed abnegazione.
> Invece, il soccorritore nostrano si preoccupa pi� di non finire nei casini
> che di tentare di salvare un disgraziato.
Beh, come dargli torto... peraltro immagino che anche il soccorritore
americano si preoccupi per prima cosa di non finire nei casini... le due
cose (non finire nei casini e aiutare un infortunato) non si escludono a
vicenda, anzi!
Il problema da noi non � tanto fare leggi che permettano al volontario
di far questo o quello, quanto il fare una formazione efficace, con
frequenti retraining obbligatori e quant'altro sia necessario per fare
in modo che chi batte la strada (cit.) sia prima di tutto in grado di
fare le manovre previste dalle normative.
Ciao
Aldo
--
Skype me: kopje.ca
VDG
"Aldo" <kopj...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1j9uoa1.thklg61i5neabN%kopj...@gmail.com...
> Beh, come dargli torto... peraltro immagino che anche il soccorritore
> americano si preoccupi per prima cosa di non finire nei casini... le due
> cose (non finire nei casini e aiutare un infortunato) non si escludono a
> vicenda, anzi!
>
> Il problema da noi non � tanto fare leggi che permettano al volontario
> di far questo o quello, quanto il fare una formazione efficace, con
> frequenti retraining obbligatori e quant'altro sia necessario per fare
> in modo che chi batte la strada (cit.) sia prima di tutto in grado di
> fare le manovre previste dalle normative.
>
> Ciao
> Aldo
>
Altro che torto, i volontari soccorritori hanno tutte le ragioni a pararsi
(e di brutto)!
Hanno tutti contro, dall'infortunato stesso cui stanno prestando soccorso,
ai suoi parenti e, non ultimo, al Magistrato.
Indubbiamente le regole vanno rispettate e chi non lo fa deve essere
sanzionato, ma come si mette sullo stesso piano il delinquente e il
carabiniere, cos� non si pensa che fino a prova contraria il soccorritore
dovrebbe godere di un attimo di fiducia da parte delle Istituzioni con norme
un po' pi� attente alla sua tutela.
Insomma, cosa � meglio la morte di tanti malcapitati solo perch� i
soccorritori laici restano alla finestra costretti da norme ormai
anacronistiche (la cui inosservanza � solo foriera di successive grane
legali) o una maggiore competenza ed autonomia da parte dei soccorritori?
Ciao, Enzo.
LB
> Ecco la mia domanda: Puￜ un laico somministrare ossigeno in una
> emergenza di primo soccorso? Che dice la legge? L'ossigeno ￜ un
> presidio medico? Grazie Leonardo
La presenza di un laico in ambulanza ha senso proprio perchￜ viene messo
lￜ con il compito di seguire dei protocolli operativi, decisi da un
sanitario.
Questo puￜ comprendere (deve) la somministrazione di ossigeno. Non ha
senso discutere se l'ossigeno ￜ un farmaco o no. Tutti gli atti del
volontario gli sono concessi solo perchￜ inseriti nei protocolli (es.
mobilizzare una persona con sospetta lesione del rachide, o ventilare una
persona in arresto respiratorio sono manovre che in ospedale farebbe
assolutamente SOLO un professionista sanitario...)
Luigi
Aldo
> Insomma, cosa � meglio la morte di tanti malcapitati solo perch� i
> soccorritori laici restano alla finestra costretti da norme ormai
> anacronistiche (la cui inosservanza � solo foriera di successive grane
> legali) o una maggiore competenza ed autonomia da parte dei soccorritori?
Per me sarebbe meglio prima far raggiungere a tutti i soccorritori in
tutte le zone d'Italia il livello minimo previsto dalle attuali leggi,
anacronistiche o meno; poi, se ci sar� la possibilit� e la
disponibilit�, ben venga la regolamentazione di ulteriori manovre per
migliorare il soccorso portato al paziente... ma, ribadisco, solo dopo
che tutti i soccorritori, da Milano all'ultimo paese sperduto sulle alpi
o nella campagna siciliana, siano in grado di applicare i protocolli
attualmente previsti.
VDG
Guarda, su questo sono completamente daccordo.
Sono anni che vado predicando in CRI una maggiore preparazione ed invece
osservo sempre pi� uno svuotamento dei programmi e delle occasioni
formative.
L'anno scorso, ad una cerimonia, uno dei tanti relatori parlava delle
Infermiere Volontarie e, secondo me, disse delle grandi cavolate.
Insomma, per farla breve, sosteneva che bisognava svuotare i loro programmi
formativi per attrarre un numero maggiore di aspiranti scoraggiate dal fatto
dei due anni di formazione.
Io replicai, che piuttosto che svuotare, sarebbe stato il caso di
rinforzare, casomai dando la possibilit� di collegarsi alla minilaurea in
scienze infermieristiche perch�, proseguii, quello di cui si ha pi� bisongno
� una maggiore competenza piuttosto che solo potersi pavoneggiare di
rappresentare 1000 crocerossine in pi�....
Ciao, Enzo.
Gianfranco
Ciao,
> Insomma, cosa è meglio la morte di tanti malcapitati solo perchè i
> soccorritori laici restano alla finestra costretti da norme ormai
> anacronistiche (la cui inosservanza è solo foriera di successive grane
Scusa se chiedo, ma di quali norme parli? Per quel che ne so tra i
compiti del soccorritore, credo un po' in tutta italia, c'e' tutto
quello che serve per un servizio efficiente e valido (preparazione
individuale permettendo). Compresa la somministrazione di ossigeno
mentre non ho idea se sia prevista o meno la misurazione della glicemia.
Cos'e' che ti fa parlare di "restare alla finestra"? :-o
Saluti,
Aldo
> Guarda, su questo sono completamente daccordo.
> Sono anni che vado predicando in CRI una maggiore preparazione ed invece
> osservo sempre pi� uno svuotamento dei programmi e delle occasioni
> formative.
Io posso portare la mia esperienza di istruttore volontario certificato
dalla regione Piemonte da ben 9 anni: le occasioni di formazione
promosse da centrali operative/asl/quant'altro sono assai rare; in 9
anni l'unica occasione di retraining obbligatorio per istruttori � stata
a fine 2008 e, parere personale, gestita molto male da parte dell'anpas
regionale.
Anche supponendo che un istruttore volontario si auto-aggiorni, cosa che
da noi accade e so che accade in molte altre associazioni, spesso �
difficile far partecipare i volontari agli aggiornamenti, complice anche
la non volont� dei vertici associativi di escludere chi non si aggiorna
con una cadenza prefissata.
Con queste condizioni vedo assai difficile ed inutile mettere nuova
carne sul fuoco: ci troveremmo con tanta carne cruda invece di poca e
cotta decentemente :)
VDG
"Gianfranco" <gber...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:slrnhh4l1u.9...@vaio.local...
> Cos'e' che ti fa parlare di "restare alla finestra"? :-o
>
> Saluti,
>
> --
> Gianfranco Bertozzi
> Linux User #183585
Ti sei mai soffermato a paragonare la preparazione e, di conseguenza, le
competenze dei soccorritori del 911 statunitense con quelli del nostrano
118?
Ovviamente, parlo del personale laico...
Ciao, Enzo.
VDG
"Stemaz" <stemaz...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:heudje$9tm$1...@tdi.cu.mi.it...
> Cio�, fammi capire: tu vorresti poter intubare? E te la sentiresti di
> farlo? E vorresti prendere anche una vena, centrale magari? Per fare che
> cosa, di grazia?
>
>> Invece, il soccorritore nostrano si preoccupa pi� di non finire nei
>> casini che di tentare di salvare un disgraziato.
>
> del suo allo stato attuale.
> Che vorresti, la manleva e la copertura assicurativa se fai saltare
> tutti gli incisivi mentre intubi o se pungi 15 volte prima di prendere
> la basilica?
>
> --
> Stemaz
> stemaz...@gmail.com
Se � necessario per salvare una vita, l'operatore laico americano intuba e
prende gli accessi venosi.
Ma sono solo esempi di come in Italia piuttosto che studiare e
specializzarsi (ci�, ovviamente fa conseguire ovvie responsabilit�), piace
di pi� potersi mettere addosso un'uniforme e sentirsi "medici in prima
linea" giusto avendo ascoltato per qualche ora un istruttore (che, con
questo andazzo, avr� anche lui una dubbia competenza).
Rispetto il tuo pensiero ma quanto ho esposto � il mio.
Ciao, Enzo.
Gianfranco
Ciao,
> Ti sei mai soffermato a paragonare la preparazione e, di conseguenza,
> le competenze dei soccorritori del 911 statunitense con quelli del
> nostrano 118? Ovviamente, parlo del personale laico...
Non vedo cosa c'entri. Con la legislazione nostra un personaggio come
il 911 usa non potrebbe assolutamente operare. Gia' gli IP per fare
certe cose hanno necessita' dell'atto medico delegato, figuriamoci un
laico... per quelle che sono le leggi attuali in italia, direi che i VdS
hanno la massima "capacita' operativa" possibile (specie nei posti dove
c'e' l'abilitazione al BLSD).
Comunque ho capito cosa intendevi. :-)
VDG
> Non vedo cosa c'entri. Con la legislazione nostra un personaggio come
> il 911 usa non potrebbe assolutamente operare. Gia' gli IP per fare
> certe cose hanno necessita' dell'atto medico delegato, figuriamoci un
> laico... per quelle che sono le leggi attuali in italia, direi che i VdS
> hanno la massima "capacita' operativa" possibile (specie nei posti dove
> c'e' l'abilitazione al BLSD).
>
> Comunque ho capito cosa intendevi. :-)
>
> Saluti,
Difatti non intendevo dire che i nostri operatori sono incapaci (anzi � il
contrario) ma solo che sono limitati da norme che, forse, potrebbero essere
un attimo riviste.
Ovviamente, le norme ci sono e vanno seguite (ci mancherebbe).
Lieto di aver scambiato un'opinione con te.
Ciao, Enzo.
VDG
> E' proprio quello che penso nel leggere quanto scrivi.
> Sei un VdS? Bene, studia ed esercitati per eseguire alla perfezione
> quanto ti hanno insegnato al terzo step del corso della tua
> associazione, e lascia stare le manovre riservate a chi sa che cosa sta
> eventualmente facendo, e vedrai che la gente che andrai a soccorrere
> raccomander� la tua anima a Padre Pio... ancge enza intubazione OT.
>
> --
> Stemaz
No, non sono un VDS pur avendo al mio attivo corsi come primo soccorso, BLS,
BLS-D, etc. etc.
Dunque la mia opinione � del tutto scevra da parzialit� di casta.
Per� non ho mai girato la faccia da un'altra parte quando mi � capitato di
vedere qualcuno stare male e l'ho assistito sino all'arrivo del medico (ben
consapevole che non avrei potuto fare granch� per lui).
Ripeto, ai VDS e ai soccorritori 118 italiani, tanto di cappello per quello
che gi� fanno!
Enzo.
VDG
> In data 29/11/2009 19:38 VDG ha scritto:
>
>> No, non sono un VDS pur avendo al mio attivo corsi come primo soccorso,
>> BLS, BLS-D, etc. etc.
>
> il sedere sull'ambulanza, ma vorresti che gli altri (che invece ce lo
> portano) siano abilitati ad eseguire manovre che rimangono fini a se
> stesse e che hanno l'unico fine il perdere del tempo. Mi spieghi come
> l'intubazione OT e l'assicurazione dell'accesso venoso possono salvare
> la pelle a qualcuno, se poi non sono seguiti da un adeguato ALS (che un
> volontario italiano, al pari di un EMT-B statunitense, non sa operare)?
>
> --
> Stemaz
> stemaz...@gmail.com
Il fatto che io porti o meno il sedere in ambulanza non mi esclude dal
ragionamento per due motivi:
1) Potrei decidere in ogni momento di farlo;
2) Potrei essere interessato quale infortunato, al fatto che non si perda
tempo prezioso nel trasporto.
Comunque in USA ci sono diversi livelli di EMT e tu ti stai riferendo solo a
quello pi� basso.
Poi loro hanno EMT-I/85, EMT-I/99, EMT-P con training che arrivano alle 1000
ore di corso....
Un EMT-P pu� tranquillamente somministrare talune terapie farmacologiche.
Ma anche in Europa ci sono casi ben diversi da quello italiano.
In Europa gli EMT di livello Base non eseguono procedure invasive salvo
eccezione (intubazione oro-tracheale con combi-tubo). La formazione tocca un
vasto ventaglio di attivit� urgenti e non urgenti cos� come di altri aspetti
a carattere professionale (Amministrativo, deontologico, gestionale,
sociale, ecc.). La durata formativa oscilla tra 300 ore e 620 ore secondo i
paesi con formazione DSA (DAE). Tutti i corsi integrano delle nozioni di
anatomia, fisiologia, patologia.
Gli EMT-B pi� formati utilizzano in base al protocollo locale o a decisione
medica tramite contatto telefonico: Ventolin, TNT, glucagone, combi-tubo,
DSA (Defibrillatore Semi Automatico). Il re-training � obbligatorio in quasi
tutti i paesi, salvo per la Francia. Per l'evoluzione della tecnicit� e
delle competenze la formazione tende a svilupparsi al livello di EMT-I
(Tecnico Emergenza Medica-Intermediate) tipicamente americano, pu� essere
considerato da loro oramai alla stregua di un soccorso BLS.
Pi� di 1000 ore di formazione in Europa per l' EMT-P (tecnici emergenza
medica di livello paramedico), fino a... 3 anni per la Svizzera che ha
saputo legare recentemente la carta vincente combinando le 3 figure: EMT-P,
EMT-IDE (tecnici emergenza medica infermieri diplomati) e medici. Protocolli
e terapie sono variabili a seconda delle regioni, la definizione di
EMT-Paramedic � quella del Tecnico di Emergenza con autorizzazione a
compiere atti medici delegati, e di trattamento seguendo protocolli. La
maggior parte dei paesi industrializzati utilizzano tutti questi livelli nel
loro sistema di emergenza territoriale.
Enzo.
Aldo
> In data 27/11/2009 17:32 kopj...@gmail.com (Aldo) ha scritto:
>
> > chi batte la strada (cit.)
>
> :*)
> Mi commuovo.
Addirittura? Non � il caso! ;)
Piuttosto, come va la "nuova" vita? Se ben ricordo doveva iniziare a
novembre
Ciao
A.
--
Skype me: kopje.ca
Ross the Boss
>
>
> Se � necessario per salvare una vita, l'operatore laico americano intuba
> e prende gli accessi venosi.
L'operatore laico americano pu� anche seguirsi il corso pluriennale da
paramedico volontario. Io potrei anche iscrivermi a medicina e prendermi
una laurea, cos� a uffa, aspetto di vincere il superenalotto :-)
Io mi accontenterei, alla grande, di avere tutto il personale
certificato BLSD.
--
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Ciauuuuuuuuuzzzzzzzzzzzzzzz!
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ROSS THE BOSS
- http://anthropos.altervista.org -
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LB
> Comunque in USA ci sono diversi livelli di EMT e tu ti stai riferendo solo a
> quello piￜ basso.
> Poi loro hanno EMT-I/85, EMT-I/99, EMT-P con training che arrivano alle 1000
> ore di corso....
guarda che cambiano i nomi ma la sostanza ￜ piￜ o meno quella.
EMT-B: fanno quello che fanno i nostri soccorritori laici, in altre parole, le
manovre che sanno fare e che gli servono per gestire il paziente, le fanno
EMT-P: fanno quello che fanno i nostri medici sul territorio, sebbene abbiamo
una formazione "a protocolli" quindi forse meno adattabile e "autonoma".
sinceramente, non ho mai visto un soccorritore laico non fare qualcosa che
_saprebbe fare_ per timore delle leggi. tu si?
poi ovvio, se mi dici che sarebbe bello che su tutti i malori arrivasse un
soccorritore di massimo livello (EMT-P o medico) per non aver mai il dubbio di
aver ritardato una terapia, ti rispondo che ￜ utopistico e va contro qualsiasi
idea di razionalizzazione delle risorse a disposizione...
Luigi