Misurare la PA in ambulanza?
Antonio
quando ho iniziato con l'emergenza territoriale sono tali e tante le
novità...
...dunque: misurare la pressione arteriosa in ambulanza mi risulta
difficilissimo, in quanto sul mezzo che si usa dove sto io non c'è uno
sfigmo elettronico " a parete", come ho visto in altre abz, ma dobbiamo
arrangiarci con uno sfigmo tradizionale, per cui sentire i toni con abz in
corsa e sirena è impossibile, e bisogna tutt'al più arrangiarsi con la
palpazione del polso per quanto permesso da vibrazioni e scossoni. Ho
chiesto a un collega anziano se fosse possibile avere uno sfigmo di quelli
elettronici, ma lui dice che in genere, a causa delle vibrazioni del mezzo,
tali apparecchi risultano in genere non affidabili, per cui è meglio usare
l'aneroide facendo fermare l'abz quando si voglia controllare la PA.
Vi risulta?
Ciao
ededdeddy
scritto:
> Ho chiesto a un collega anziano se fosse possibile avere uno sfigmo di quelli
>elettronici, ma lui dice che in genere, a causa delle vibrazioni del mezzo,
>tali apparecchi risultano in genere non affidabili, per cui č meglio usare
>l'aneroide facendo fermare l'abz quando si voglia controllare la PA.
>Vi risulta?
Si, mi risulta. Io ne acquistai uno di "marca" con solo pa e fc circa
un anno fa: dopo le prime esperienze lo dovetti abbandonare perche'
del tutto inattendibile in abz (presumo anch'io che sia troppo
sensibile ai movimenti).
Comunque la pa strumentale non la valuto praticamente mai in abz in
movimento e mi baso unicamente sui valori dei "polsi" che sono
percepibili. (Lasciamo stare le questioni sulla pa differenziale,
media, Kusmaull etc).
Ultima cosa, l'abz per la pa non la faccio fermare se sono in rientro
in cod. 2 o 3.
Bye
Eddy - lettighiere
Antonio
> movimento e mi baso unicamente sui valori dei "polsi" che sono
> percepibili. (Lasciamo stare le questioni sulla pa differenziale,
> media, Kusmaull etc).
> Ultima cosa, l'abz per la pa non la faccio fermare se sono in rientro
> in cod. 2 o 3.
...Il problema mi è sembrato particolarmente importante quando ho dovuto
portare un pz con una reazione anafilattica e PA sistolica di 65: l'ho
riempito con fisiologica e plasma expander e ho fatto cortisone e
adrenalina, e nel tragitto fra il posto e l'ospedale mi sarei sentito molto
più tranquillo se avessi potuto avere modo di controllare la PA in maniera
più sicura che col semplice polso radiale.
Ciao
HAL9000
> Si, mi risulta. Io ne acquistai uno di "marca" con solo pa e fc circa
> un anno fa: dopo le prime esperienze lo dovetti abbandonare perche'
> del tutto inattendibile in abz (presumo anch'io che sia troppo
> sensibile ai movimenti).
> Comunque la pa strumentale non la valuto praticamente mai in abz in
> movimento e mi baso unicamente sui valori dei "polsi" che sono
> percepibili. (Lasciamo stare le questioni sulla pa differenziale,
> media, Kusmaull etc).
> Ultima cosa, l'abz per la pa non la faccio fermare se sono in rientro
> in cod. 2 o 3.
> Bye
>
Idem.
Misuro PA durante la valutazione primaria e prima di partire
per la destinazione (se è il caso). Per il resto del tragitto valutazione
"sommaria" con i polsi.
Ciaux
Cris
Antonio
> ...dunque: misurare la pressione arteriosa in ambulanza mi risulta
> sfigmo elettronico " a parete", come ho visto in altre abz, ma dobbiamo
> arrangiarci con uno sfigmo tradizionale, per cui sentire i toni con abz in
> palpazione del polso per quanto permesso da vibrazioni e scossoni.
Ho trovato adesso su Medline una conferma a una "strana pensata" che avevo
avuto ieri: usare il pulsossimetro per determinare la pressione sistolica:
mettendo il pulsossimetro su un dito dello stesso braccio dove viene
applicato il bracciale dello sfigmo e determinare come PA sistolica quella
alla quale non appare piů il movimento della colonnina che esprime il flusso
arterioso. veramente nell'articolo (che parla di elicottero, dove la cosa
dovrebbe essere ancora piů difficile) credo che si parli di apparecchi che
mostrino per intero la linea del flusso, ma anche con la colonnina potrebbe
funzionare... forse.
Forse ci proverň...Boh!
Antonio
Air Med J. 1994 Nov-Dec;13(11-12):479-82. Related Articles, Links
Use of a pulse oximeter for determination of systolic blood pressure in a
helicopter air ambulance.
Mohler J, Hart SC.
Care Flight, Reno, NV.
INTRODUCTION: Traditional methods of determining blood pressure may be
unreliable (auscultation or palpation) or unavailable (direct arterial
cannulation) in the air medical environment. The authors investigated the
combination of a pulse oximeter with a standard sphygmomanometer (blood
pressure) cuff as an alternative method. METHOD: The pulse oximeter is
applied to a finger on the same upper extremity on which a standard blood
pressure cuff had been applied. A baseline blood pressure was obtained by
palpation or an automated blood pressure device. One minute later, the
systolic blood pressure (SBP) was determined by inflating the blood pressure
cuff until the pulsatile display on the pulse oximeter was obliterated. This
was taken as the systolic blood pressure. RESULTS: Complete data were
obtained on 116 patients, with 223 data pairs. The SBP as obtained by the
baseline method was strongly correlated with the SBP obtained by the pulse
oximeter display obliteration method (r = 0.90, p < 0.001). CONCLUSION: The
obliteration of the wave form display on a pulse oximeter is an accurate,
convenient, inexpensive and readily available alternative method of
determining SBP.
HAL9000
> Ho trovato adesso su Medline una conferma a una "strana pensata" che avevo
> avuto ieri: usare il pulsossimetro per determinare la pressione sistolica:
> mettendo il pulsossimetro su un dito dello stesso braccio dove viene
> applicato il bracciale dello sfigmo e determinare come PA sistolica quella
> alla quale non appare piů il movimento della colonnina che esprime il flusso
> arterioso. veramente nell'articolo (che parla di elicottero, dove la cosa
> dovrebbe essere ancora piů difficile) credo che si parli di apparecchi che
> mostrino per intero la linea del flusso, ma anche con la colonnina potrebbe
> funzionare... forse.
> Forse ci proverň...Boh!
I pulsiossimetri, per lo meno i nostri (ma credo sia un problema generale),
sono un altro strumento moooolto sensibile alle vibrazioni
quindi se il tuo problema č la misurazione in movimento,
questo č un metodo poco affidabile, almeno su strade accidentate come
quelle milanesi... ;-)
Come per la PA č mia abitudine leggere i valori solo prima di muovere
il mezzo. Inoltre nel caso da te citato, credo che il paz. avesse una
circolazione periferica un po' scarsina quindi dubito ancora di piů
nella lettura della simpatica macchinetta.. :-D
Ciaux,
Cris
Antonio
credo che il paz. avesse una
> nella lettura della simpatica macchinetta.. :-D
ehmmm.... Giusto e sensatissimo!!!
ededdeddy
scritto:
>
Ad ulteriore conferma del Cris-pensiero e per, diciamo,
"estrapolazione" (che rimanda ad altra discussione su bradicardia
estrema e valutazione del polso, tra l'altro), l'evidenza emersa da
uno studio europeo (validato) sulla ricerca di segni vitali
(respiro/tosse/movimento vs ricerca polso carotideo) mi convince della
"relativa correttezza" (probabilmente di "classe indeterminata") del
"non rilevare strumentalmente la pa in movimento, bensi' di basarsi
sulla presenza dei suddetti segni vitali (aggiungerei anche il livello
di coscienza con ad esempio la GCS o la AVPU)".
D'altra parte e' gia' difficile, in un adulto (pc >40 kg) e in
condizioni da dea rilevare pas veramente basse come nel tuo caso. E
infine, il consiglio che viene dagli americani (college of surgeons)
e' quello di usare nello shock (o presunto tale) "il polso" in primis
per parametrizzare e classificare il pz.
Ciao
Eddy - lettighiere
HAL9000
> Ad ulteriore conferma del Cris-pensiero e per, diciamo,
> "estrapolazione" (che rimanda ad altra discussione su bradicardia
> estrema e valutazione del polso, tra l'altro), l'evidenza emersa da
> uno studio europeo (validato) sulla ricerca di segni vitali
> (respiro/tosse/movimento vs ricerca polso carotideo) mi convince della
> "relativa correttezza" (probabilmente di "classe indeterminata") del
> "non rilevare strumentalmente la pa in movimento, bensi' di basarsi
> sulla presenza dei suddetti segni vitali (aggiungerei anche il livello
> di coscienza con ad esempio la GCS o la AVPU)".
> D'altra parte e' gia' difficile, in un adulto (pc >40 kg) e in
> condizioni da dea rilevare pas veramente basse come nel tuo caso. E
> infine, il consiglio che viene dagli americani (college of surgeons)
> e' quello di usare nello shock (o presunto tale) "il polso" in primis
> per parametrizzare e classificare il pz.
Ehehehhhh ... sempre preciso & puntuale. ;-)
Cris
HAL9000
> Ciao
> Eddy - lettighiere
A propopsito, mi sono perso qualche cosa ?
Dov'è finito il termine "specializzato" ???
Ti hanno declassato ??
Cris
Roadmanager
>
>Ho trovato adesso su Medline una conferma a una "strana pensata" che avevo
>avuto ieri: usare il pulsossimetro per determinare la pressione sistolica:
cut
non capisco antonio, perchè complicare così la cosa: vuoi la sistolica
in maniera precisa mentre sei in movimento?
Metti il braccile, trovi il polso, gonfi, il polso scompare, sgonfi e
quando ricompare senti la sistolica.
Non ci vedo la difficoltà, ma sono sicuro dell'efficacia e della
precisione.
Pulsiossimetro o non pulsiossimetro... si palpa il polso! Più semplice
di così!!!!
Confermo anch'io la imprecisione dei bracciali automatici mentre si è
in movimento.
Occorre ovviamente valutare che tipo di strada e che tipo di andatura
si sta percorrendo: è ovvio che un terreno accidentato rende la
misurazione più imprecisa che un'autostrada, ma di norma non mi fido
ditali misuarazioni.
Fra i vari multiparametrici che ho usato nella mia carriera mi sono
trovato molto bene con due modelli:
- sirecust (siemens)
- lifepack 12
sono monitor multiparametrici molto precisi e raffinati, direi i più
attendibili in circolazione
ciao
road
Tutto quello che scrivo è rigorosamente IMHO
________________
Per rispondere in pvt
togli l'antispam
Gianfranco Bertozzi
> adrenalina, e nel tragitto fra il posto e l'ospedale mi sarei sentito molto
> più tranquillo se avessi potuto avere modo di controllare la PA in maniera
> più sicura che col semplice polso radiale.
Da noi alcuni mezzi hanno l'apparecchietto elettronico
tutto-incorporato-con-dentro-anche-il-distributore-automatico-di-
santini-di-padre-pio. E non mi risulta che venga usato poi tanto.
Personalmente, oltre alla palpazione del radiale, alle volte a
prendere la PA in modo classico mi ci provo. E se il fonendo e' buono,
con le olivette che tappano bene l'orecchio, alle volte ce la faccio
pure! :-)
In casi estremi faccio staccare un attimo le bitonali, quando
ritenuto adatto dall'autista, e col solo fischio ce la si fa. :-)
Saluti,
--
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
gber...@tiscalinet.it
DrDanny
>> Chiedo scusa se tiro fuori continuamente questioni e questioncine ma
>> da quando ho iniziato con l'emergenza territoriale sono tali e tante
>> le novità...
1)i misuratori elettronici sono a rischio errore in casa,calmi e
tranquilli,figuriamoci in ambulanza in movimento,non spenderci manco 5
lire(e qui viene fuori la mia vena di diplomato in ing. biomedica)
2)in ambulanza non vedo dove sta il problema,il valore di riferimento che ti
interessa alla fine è la sistolica,gonfi,perdi il radiale,sgonfi,quando lo
senti hai la sistolica.
semplice.
nulla toglie di provare a sentire anche una diastolica(con un buon fonendo e
un orecchio onesto ci riesci pure.)
Bye
--
Daniele Cereda
Studente Medicina e Chirurgia
Soccorritore CVL
Tutte le opinioni espresse sono personali.
ededdeddy
<c.c...@ANTISPAMtiscali.it> ha scritto:
No, mi suonava troppo altisonante :-), compreso l'appellativo
"toscano": mi sento piu' "cittadino del mondo" e visto il numero dei
"non toscani" che soccorro negli ultimi tempi...
Eppoi ho visto Discovery con gli EMT di S. Francisco, Varsavia,
Londra, Caracas, Soweto... Uhe, Cris, ti garantisco che "1 dei mie
ragazzi ne fa 10 dei loro" (a parte Soweto, poveracci, manco i guanti
e tre per volta ne prendevano).
Azz.. non so se hai visto le manovre di roll-over: da capelli
bianchi... da pelle di tacchino.
A S. Francisco l'unica cosa bella che hanno mostrato... sono state le
divise "sborone" con gli occhiali da sole anche di notte (harg harg
harg)
Quelli che mi son piaciuti di piu' sono stati i Polacchi: uguali a
noi...
Gli Inglesi (compreso il doc) sono molto "uomo" (e basta) :-)))
Byez
Eddy - lettighiere
ededdeddy
scritto:
>...dunque: misurare la pressione arteriosa in ambulanza mi risulta
>difficilissimo
cut
Tra l'altro, Anto', m'e' venuta in mente un'altra cosa: quando serve
avere una misurazione "precisa" della pa in emergenza territoriale (e
in piu' in movimento)?
Pochissimi casi: quando usi farmaci antiaritmici o che comunque
agiscono sul crono/inotropismo cardiaco (CAD, CHF, tachicardie
ipercinetiche instabili), ma quando in emergenza extraospedaliera ti
azzardi a usare flecainide o esmololo o procainamide o adenosina o il
"mitico" nitroprussiato, etc. (ammesso di averli nello zaino)? Gli
unici che si "tentano" in situazioni limite (almeno dalle mie parti)
sono la dopamina e i betabloccanti e, in effetti, per la prima bisogna
monitorizzare bene (a parte la difficolta' di far gocciolare in macro
sull'abz in movimento). C'e' poi l'altro problema dei nitroderivati in
vena, mah... anche li' e' un casino. Vabbe', mi fermo qui senno'
annoio.
Ciao
Eddy - lettighiere
HAL9000
> No, mi suonava troppo altisonante :-), compreso l'appellativo
> "toscano": mi sento piu' "cittadino del mondo" e visto il numero dei
> "non toscani" che soccorro negli ultimi tempi...
Altisonante ???
Già trovo che la parola lettighiere sia abbastanza "dispregiativa"
e/o comunque "antiquata", direi che una laurea vale almeno il termine *specializzato*
o no ? ;-)
> Eppoi ho visto Discovery con gli EMT di S. Francisco, Varsavia,
> Londra, Caracas, Soweto... Uhe, Cris, ti garantisco che "1 dei mie
> ragazzi ne fa 10 dei loro" (a parte Soweto, poveracci, manco i guanti
> e tre per volta ne prendevano).
> Azz.. non so se hai visto le manovre di roll-over: da capelli
> bianchi... da pelle di tacchino.
> A S. Francisco l'unica cosa bella che hanno mostrato... sono state le
> divise "sborone" con gli occhiali da sole anche di notte (harg harg
> harg)
> Quelli che mi son piaciuti di piu' sono stati i Polacchi: uguali a
> noi...
> Gli Inglesi (compreso il doc) sono molto "uomo" (e basta) :-)))
Uhmmm... peccato che non ho il decoder, visto che la parabola
è centralizzata nel mio condominio. :-(
Ciaux,
Cris
ededdeddy
<c.c...@ANTISPAMtiscali.it> ha scritto:
>Già trovo che la parola lettighiere sia abbastanza "dispregiativa"
>e/o comunque "antiquata", direi che una laurea vale almeno il termine *specializzato*
>o no ? ;-)
E perche' "dispregiativa e antiquata" Cris ?
Tenuto conto dell'origine direi semmai "antica e pionieristica" del
termine, da "albori" dell'emergenza. Certamente quando la usano negli
articoli di cronaca forse assume il "tono" che indichi tu,
infischiandosene delle "moderne" professionalita' (in senso lato) che
sono attive nel soccorso odierno in Italia...
Sul discorso *laurea e specializzato* direi che pur non essendo
filoamericano in senso culturale e politico apprezzo molto il loro
modo di considerare il concetto di "gruppo" e di "equipe" nell'ambito
dell'EMS (e della medicina in generale), a differenza
dell'individualismo-baronismo ancora vivo in Italia. In Usa, ad
esempio, il controllo e la verifica della qualita' (anche in reparto)
puo' essere (o e') compentenza anche dell'infermiere che ha pieno
diritto di supervisionare, intervenire e correggere gli errori dei
medici e, tra l'altro, partecipa ai corsi als con pari dignita' dei
medici (come gia' sta avvenendo in toscana, ad es.).
In sostanza Cris mi piace sottolineare la proporzionalita' diretta tra
valore e significativita' delle mie "competenze" di medico e quelle
della mio "gruppo di lavoro", nel cui contesto si possono manifestare
ed esaltare oppure degradare (sapere - saper fare - saper essere e le
dinamiche del gruppo democratico, da Lewin in poi...)
Cuntent ? ;-)
Ciao
>
>> Eppoi ho visto Discovery con gli EMT di S. Francisco, Varsavia,
>> Londra, Caracas, Soweto... Uhe, Cris, ti garantisco che "1 dei mie
>> ragazzi ne fa 10 dei loro" (a parte Soweto, poveracci, manco i guanti
>> e tre per volta ne prendevano).
>> Azz.. non so se hai visto le manovre di roll-over: da capelli
>> bianchi... da pelle di tacchino.
>> A S. Francisco l'unica cosa bella che hanno mostrato... sono state le
>> divise "sborone" con gli occhiali da sole anche di notte (harg harg
>> harg)
>> Quelli che mi son piaciuti di piu' sono stati i Polacchi: uguali a
>> noi...
>> Gli Inglesi (compreso il doc) sono molto "uomo" (e basta) :-)))
>
>Uhmmm... peccato che non ho il decoder, visto che la parabola
>è centralizzata nel mio condominio. :-(
>Ciaux,
>
>Cris
>
Eddy - lettighiere
HAL9000
> E perche' "dispregiativa e antiquata" Cris ?
> Tenuto conto dell'origine direi semmai "antica e pionieristica" del
> termine, da "albori" dell'emergenza. Certamente quando la usano negli
> articoli di cronaca forse assume il "tono" che indichi tu,
> infischiandosene delle "moderne" professionalita' (in senso lato) che
> sono attive nel soccorso odierno in Italia...
Esatto, intendevo questo.
> In sostanza Cris mi piace sottolineare la proporzionalita' diretta tra
> valore e significativita' delle mie "competenze" di medico e quelle
> della mio "gruppo di lavoro", nel cui contesto si possono manifestare
> ed esaltare oppure degradare (sapere - saper fare - saper essere e le
> dinamiche del gruppo democratico, da Lewin in poi...)
> Cuntent ? ;-)
Sono cuntent per le persone con cui lavori visto che
purtroppo a tutt'oggi è ancora abbastanza raro trovare gente che la pensa così.
Ciaux,
Cris
Antonio
> Tra l'altro, Anto', m'e' venuta in mente un'altra cosa: quando serve
> avere una misurazione "precisa" della pa in emergenza territoriale (e
> in piu' in movimento)?
ehmmm..... soprattutto quando lo sfig-mo (abbreviazione di
"sfigato-manometro") funziona male!!!! Ca##o ca##o ca##o!!!! Ma lo sapete
che ieri sono andato a misurarmi la pressione arteriosa con quella trappola
di sfigmo che sta nello zaino in ambulanza e mi ha dato 110 di
diastolica?????
Prima di farmi dare l'estrema unzione e fare testamento sono andato a
ripetere la misurazione con quello a mercurio della Guardia Medica (che sta
nello stesso edificio) e ho ottenuto un decoroso 135/85. Fu così che
1) ho trovato una spiegazione logica a certe incongruenze rilevate nel corso
degli interventi fatti da quando sto in questo posto (per fortuna non ne
sono sorti problemi di rilievo)
2)stanotte sono andato a fare il turno col MIO s-f-igmo (abbreviazione di
"senza-fallimenti-manometro") personale.... e così farò fin quando quella
bestia non verrà ritarata o sostituita.
3)sono stato una bestia anch'io a fidarmi finora ciecamente degli strumenti
forniti dalle "istituzioni"
Saluti :-)
Andk.
news:bj882v$nrc$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> > Eppoi ho visto Discovery con gli EMT di S. Francisco, Varsavia,
> > Londra, Caracas, Soweto... Uhe, Cris, ti garantisco che "1 dei mie
>
CUT CUT
>
> Uhmmm... peccato che non ho il decoder, visto che la parabola
> č centralizzata nel mio condominio. :-(
Ma c'e' una trasmissione sul soccorso in onda nell'etere? Dove? Quando?
Perche'? Si deve avere telepiu/stream/sky per vederla?
Ditemi ditemi che me la faccio registrare da qualche amico!!
--
Andk.
Antonio
"ededdeddy" <mcg...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:ib1flvoacv8k81mje...@4ax.com...
> vena, mah... anche li' e' un casino. Vabbe', mi fermo qui senno'
> annoio.
anche per somministrare i nitroderivati sublinguali, direi, magari la
seconda o terza compressa... o no?
Ciao
ededdeddy
scritto:
>anche per somministrare i nitroderivati sublinguali, direi, magari la
>seconda o terza compressa... o no?
Idem, anche se io uso lo "spray"
Ciao
Eddy - lettighiere
Fuliabe
>> Tra l'altro, Anto', m'e' venuta in mente un'altra cosa: quando serve
>> avere una misurazione "precisa" della pa in emergenza territoriale (e
>> in piu' in movimento)?
>
> ehmmm..... soprattutto quando lo sfig-mo (abbreviazione di
> "sfigato-manometro") funziona male!!!! Ca##o ca##o ca##o!!!! Ma lo
> sapete che ieri sono andato a misurarmi la pressione arteriosa con
> quella trappola di sfigmo che sta nello zaino in ambulanza e mi ha
> dato 110 di diastolica?????
Uhm... spero bene che non te la sia provata da solo! :)
ededdeddy
scritto:
>Ma c'e' una trasmissione sul soccorso in onda nell'etere? Dove? Quando?
>Perche'? Si deve avere telepiu/stream/sky per vederla?
>Ditemi ditemi che me la faccio registrare da qualche amico!!
E' il "famigerato ri-educational Discovery C." che ora lo trovi su Sky
o sull'Ottavo Nano di Rai-extra-premium (sempre Sky) ;-)
Ciao
Eddy - lettighiere
Andk.
news:191olvgbfc8aqkfua...@4ax.com...
> >Ma c'e' una trasmissione sul soccorso in onda nell'etere? Dove? Quando?
> >Perche'? Si deve avere telepiu/stream/sky per vederla?
> >Ditemi ditemi che me la faccio registrare da qualche amico!!
>
> E' il "famigerato ri-educational Discovery C." che ora lo trovi su Sky
> o sull'Ottavo Nano di Rai-extra-premium (sempre Sky) ;-)
>
Non ho capito quale sia il titolo della trasmissione.
Che sia su Sky e' praticamente scontato (ho saputo che in pratica ora c'e'
solo quello e non ci sono piu' stream e tele+), ma non so il titolo.
--
Andk.