oggi vi dico cosa può fare un infermiere su un'ambulanza...(lungo)
fil
visto che ho toccato il tema nei diversi aspetti, visto che ho scartabellato
le leggi, vi dico Cosa può fare l'infermiere in ambulanza...
tenetevi...
in pratica tutto... cioè tutto quello che è sicuro di avere come bagaglio
personale. ma andiamo con ordine.
fino a qualche anno fa gli ip avevano dei paletti precisi, posti con il
mansionario.
perso il mansionario ci si rifà a tre cose:
-codice deontologico
-profilo professionale
-ordinamento didattico
con questo, l'ip fa quanto si sente in grado di fare e per quanto la pratica
che ha già nel suo curriculum lo rendano sicuro per la pratica.
in pratica, un esempio:
io nel mio corso di studi ho avuto una lezione sull' intubazione o-e/t?
(ordinamento didattico)
se in emergenza metto un tubo ho le competenze teoriche per farlo. per la
legge io nello specifico dovrei almeno lavorare in un area critica, per
maturare anche l'esperienza...
se un ip, che non ha fatto lezioni di emergenza, non ha lavorato in area
critica, compie una manovra come quella sopra citata commette un reato,
perchè va contro al profilo professionale, al codice deontologico e non ha
nel suo piano di studi queste nozioni (imho).
quindi per finire: gli infermieri possono compiere qualunque manovra
risponda a precise conoscenze teoriche e pratiche atte a rispondere al
bisogno di salute e assistenza infermieristica per la persona...
sono stato un pò lungo...
ciao
fil
HAL 9000
news:qZHf9.92321$pX1.3...@news2.tin.it...
> ciao!
> visto che ho toccato il tema nei diversi aspetti, visto che ho
scartabellato
> le leggi, vi dico Cosa può fare l'infermiere in ambulanza...
> tenetevi...
> in pratica tutto... cioè tutto quello che è sicuro di avere come bagaglio
> personale. ma andiamo con ordine.
Mi ripeto (come nell'altro 3d): come la mettiamo con
il discorso "diagnostico" ?
Voglio dire: se l'IP non può fare diagnosi come si lega
questo al discorso autonomia ? Lo chiedo ovviamente non
per una "vena polemica" ma per chiarire la cosa... :-)
In particolare, nell'emergenza, se l'IP non è preventivamente
autorizzato all'applicazione di certi protocolli come
può decidere in autonomia di fare una certa terapia o certe manovre ?
Certo può intubare o fare farmaci per i motivi che hai detto
tu (cioè è in grado di fare queste cose praticamente), ma può anche decidere
in autonomia se farle o no ?
Com'è il discorso a livello legislativo ?
Cris
fil
> Mi ripeto (come nell'altro 3d): come la mettiamo con
> il discorso "diagnostico" ?
> Voglio dire: se l'IP non può fare diagnosi come si lega
> questo al discorso autonomia ?
ciao, rispondo con piacere in base alle mie conoscenze, spero sia
sufficente.
l'infermiere ha come corso di studi le conoscenze per valutare le condizione
della persona. da qui può scegliere se fare o meno una manovra.
nota bene: non pone diagnosi cliniche, non deve dare un nome a quello che
vede, ma per una serie di dati raccolti può porre un obiettivo
assistenziale.
questo obiettivo verrà risolto attraverso interventi infermieristici. tutto
qua.
Lo chiedo ovviamente non
> per una "vena polemica" ma per chiarire la cosa... :-)
> In particolare, nell'emergenza, se l'IP non è preventivamente
> autorizzato all'applicazione di certi protocolli come
> può decidere in autonomia di fare una certa terapia o certe manovre ?
può porre questa scelta attraverso le conoscenze date dal corso di studi e
dalla personale esperienza.
essendo professionista (non polemiche!!) si assume le proprie
responsabilità!
in più è istruto e preparato per mettere in atto decisioni basate su
protocolli.
> Certo può intubare o fare farmaci per i motivi che hai detto
> tu (cioè è in grado di fare queste cose praticamente), ma può anche
decidere
> in autonomia se farle o no ?
esatto. e per tutto ciò che può essere previsto vige il discoro che c'è un
medico responsabile a cui fare riferimento, altrimenti a guidare nelle
scelte
abbiamo codice deontologico, profilo professionale e ordinamento didattico.
direi che ci sono delle gran belle certezze!
> Com'è il discorso a livello legislativo ?
esistono due leggi principali, la 42/97 e le linee guida n°1/96
per l'infermiere in particolare fa fede il codice deontologico, il profilo
professionale e l'ordinamento didattico.
spero di essere stato chiaro e preciso
ciao
fil
>
> Cris
>
>
>
EchoSierra
un IP che ha seguito un corso specifico per le unità cardiologiche può
defibrillare manualmente? mi spiego..come dici tu lo potrebbe fare ma la
diagnosi della fibrillazione o simili chi la fa? lui? e il medico?
Questa cosa che dici tu è interessante ma dal punto di vista legislativo se
tu intubi e sbagli irrimediabilmente oppure aggiungi o aumenti il trauma ad
un pz che ti succede? vale il corso che hai fatto? non è quella famosa legge
di abuso di professione, in quanto hai eseguito una manovra da doc?
Altro esempio..la somministrazione dei farmaci...chiaro, tu sei IP e le
terapie le fai tutte le mattine e quindi in teoria potresti essere
autorizzato a farlo anche in abz? ( senza doc)
non capisco bene quel'è il confine tra realtà,immaginazione e legalità nel
tuo post...
EchoSierra
Misericordia Arezzo
Soccorritore criminale II livello venaiolo
--
Andrea Agnolucci
Nome di Battaglia : ULTIMO
andrea.a...@email.it ( per email normali senza grandi allegati)
andre...@libero.it ( per invio di grandi allegati)
icq : 42276902
c6 name: ultimocrimor
"fil" <filwap78LeCA...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:qZHf9.92321$pX1.3...@news2.tin.it...
fil
"EchoSierra" <echosie...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:1rIf9.11105$Oz2.2...@twister2.libero.it...
> allora verrebbe fuori quanto segue:
> un IP che ha seguito un corso specifico per le unità cardiologiche può
> defibrillare manualmente? mi spiego..come dici tu lo potrebbe fare ma la
> diagnosi della fibrillazione o simili chi la fa? lui? e il medico?
ciao!
innazi tutto un ip che deve usare un def sarà stato "protocollato", quindi
istruito nel riconoscere i ritmi.
se questo avviene perchè non deve essere capace di riconoscerlo?
viceversa, se non è in grado è suo obbligo morale chiedere l'intervento di
personale più qualificato.
> Questa cosa che dici tu è interessante ma dal punto di vista legislativo
se
> tu intubi e sbagli irrimediabilmente oppure aggiungi o aumenti il trauma
ad
> un pz che ti succede?
in quanto professionista risponderà a chi di dovere...
vale il corso che hai fatto? non è quella famosa legge
> di abuso di professione, in quanto hai eseguito una manovra da doc?
aspetta. un conto è fare interventi infermieristici, un conto fare atti
medici.
un conto è prendere un accesso venoso, un conto è cercare un accesso in
giugulare...
> Altro esempio..la somministrazione dei farmaci...chiaro, tu sei IP e le
> terapie le fai tutte le mattine e quindi in teoria potresti essere
> autorizzato a farlo anche in abz? ( senza doc)
beh, direi che è una domanda con una risposta già implicita.
si parla di mettere in atto protocolli operativi, validati da un medico di
centrale...
cosa ti serve di più?
> non capisco bene quel'è il confine tra realtà,immaginazione e legalità nel
> tuo post...
grazie per la tua comprensione, ma queste info le ricavi da leggi precise.
almeno noi a quelle ci dobbiamo attenere...
ciao
fil
DrDanny
> ciao, rispondo con piacere in base alle mie conoscenze, spero sia
> sufficente.
> l'infermiere ha come corso di studi le conoscenze per valutare le
condizione
> della persona. da qui può scegliere se fare o meno una manovra.
> nota bene: non pone diagnosi cliniche, non deve dare un nome a quello che
> vede, ma per una serie di dati raccolti può porre un obiettivo
> assistenziale.
> questo obiettivo verrà risolto attraverso interventi infermieristici.
tutto
> qua.
ciao fil.
Ok,però allora diciamo che l'Ip si limita a prendere un accesso venoso per
salina e defibrillare in automatico.
Perchè qualsiasi altro tuo atto deve essere basato su una diagnosi(ti potrei
chiedere su che basi intubi?e il momento che hai deciso e l'hai fatto e la
saturazione non sale?stubi o continui?).
Non ci sono altri atti che prescindano da una diagnosi(mettiamo sempre un
collare per precauzione,se il medico avesse l'Rx portatile miniaturizzato e
vedesse che non ci sono problemi cervicali non sprecherebbe tempo a
metterlo).
Però il momento che misurato una glicemia ed hai 3 di valore che fai?
dai di sicuro glucosio?
sinceramente il dicorso"è quello che faccio abitualmente in reparto"non è
con le leggi attuali trasprotabile per l'Ip nell'extra ospedaliero.
ciao
daniele
EchoSierra
protocollario? cioè, tutte queste cose che dici dove si trovano?
l'ultima battuta era per ridere, non era per sfottere. :)
EchoSierra
Misericordia Arezzo
Soccorritore criminale II livello venaiolo
--
Andrea Agnolucci
Nome di Battaglia : ULTIMO
andrea.a...@email.it ( per email normali senza grandi allegati)
andre...@libero.it ( per invio di grandi allegati)
icq : 42276902
c6 name: ultimocrimor
"fil" <filwap78LeCA...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:GvIf9.92486$pX1.3...@news2.tin.it...
fil
> Ok,però allora diciamo che l'Ip si limita a prendere un accesso venoso per
> salina e defibrillare in automatico.
> Perchè qualsiasi altro tuo atto deve essere basato su una diagnosi(ti
potrei
> chiedere su che basi intubi?e il momento che hai deciso e l'hai fatto e la
> saturazione non sale?stubi o continui?).
ciao!
io posso valutare una respirazione, se è necessario intubare o meno?
o meglio, perchè non posso?
non devo porre diagnosi di alcunchè, ma solo mettere in atto degli
interventi, ripeto, infermieristici
> Non ci sono altri atti che prescindano da una diagnosi(mettiamo sempre un
> collare per precauzione,se il medico avesse l'Rx portatile miniaturizzato
e
> vedesse che non ci sono problemi cervicali non sprecherebbe tempo a
> metterlo).
> Però il momento che misurato una glicemia ed hai 3 di valore che fai?
> dai di sicuro glucosio?
come sopra, si parte dai protocolli validati alle conoscenze che ogni
professionista mette in campo...
> sinceramente il dicorso"è quello che faccio abitualmente in reparto"non è
> con le leggi attuali trasprotabile per l'Ip nell'extra ospedaliero.
raccontalo agli infermieri che si fanno corsi su corsi per avere le varie
abilitazioni... :-))
ciao
fil
>
> ciao
>
> daniele
>
>
fil
> ma scusa, se hai detto che non esiste più il mansionario, ora che c'è, il
> protocollario?
i protocolli sono piani validati.
propongono una situazione è sta all'infermiere capire se corrispondono o
meno e metterne in atto le risposte.
cioè, tutte queste cose che dici dove si trovano?
le due leggi dpr 27/3/92 e linee guida 1/96
questo è quello che ho trovato io...
> l'ultima battuta era per ridere, non era per sfottere. :)
ok :-)))
>
DrDanny
> io posso valutare una respirazione, se č necessario intubare o meno?
> o meglio, perchč non posso?
> non devo porre diagnosi di alcunchč, ma solo mettere in atto degli
> interventi, ripeto, infermieristici
bč,fai diagnosi di assenza respiratora.
lo so č una cazzata ma per la legge attuale l'Ip ha ancora questi
vincoli(avete ottenuto l'abolizione del mansionario ma non sostituirlo con
nulla non č stata una gran furbata!)
> come sopra, si parte dai protocolli validati alle conoscenze che ogni
> professionista mette in campo...
Allora perň hai dei protocolli e cambia la questione,non hai piů "autonomia"
come professionista sei vincolati a protocolli specifici.
> raccontalo agli infermieri che si fanno corsi su corsi per avere le varie
> abilitazioni... :-))
Infatti per me sono allo stato attuale tempo perso perchč poi cambi ospedale
e trovi un'altra DS che non ti tiene buono nulla.
l'Ip della CO xyz intuba e quello di un'altra a malapena mette una
via,scusa ma l'autonomia non la vedo poi cosě chiara ad oggi.
Daniele
fil
"autonomia"
> come professionista sei vincolati a protocolli specifici.
dani, non vuoi capire, allora!
se io ho anche 500 protocolli, io sono un infermiere e il mio agire è
diretto a rispondere a precisi obiettivi:
io ho da porre degli interventi infermieristici, ma il mio obiettivo è dare
una assistenza infermieristica alla persona.
non medica.
il medico mi fa una diagnosi clinica.
mi dice che male ho, cosa non funziona, pone degli obiettivi di cura.
io come infermiere ho delle mie capacità e possibilità operative.
io non pongo diagnosi mediche.
ma diagnosi infermieristiche (che hanno lo scopo di rendere standard il
processo assistenziale) e problemi collaborativi (in cui la mia opera è
messa in comune con le altre figure professionali)
quindi l'intubare, è un intervento anche infermieristico e può essere visto
come problema collaborativo.
>
> > raccontalo agli infermieri che si fanno corsi su corsi per avere le
varie
> > abilitazioni... :-))
>
> Infatti per me sono allo stato attuale tempo perso perchè poi cambi
ospedale
> e trovi un'altra DS che non ti tiene buono nulla.
vabbe... allora generalizziamo!
> l'Ip della CO xyz intuba e quello di un'altra a malapena mette una
> via,scusa ma l'autonomia non la vedo poi così chiara ad oggi.
allora, se io lavoro su una ambulanza sta nella logica che io sia formato e
capace.
se non so mettere in atto interventi di base è un problema mio.
che ci siano ip non capaci è un altro discorso, come quello dei medici e dei
vds!
l'autonomia sta nel fatto di scegliere le tappe e le priorità del processo
assistenziale!
non la vedi? perchè da un lato è poco messa in atto, e dall'altro non vuoi
vederla!!
come sempre, senza polemica!
ciao
fil
>
> Daniele
>
>
Lorenzo M.
<lel...@inwind.it> si è materializzato il seguente testo:
>> io posso valutare una respirazione, se è necessario intubare o meno? o
>> meglio, perchè non posso?
>> non devo porre diagnosi di alcunchè, ma solo mettere in atto degli
>> interventi, ripeto, infermieristici
>
> bè,fai diagnosi di assenza respiratora. lo so è una cazzata ma per la
> legge attuale l'Ip ha ancora questi vincoli(avete ottenuto l'abolizione
> furbata!)
Beh... forse esageri un po'! Diciamo che almeno per quanto riguarda
l'assenza di atti respiratori parlare di "diagnosi" mi sembra un po'
eccessivo; si tratta di una constatazione oggettiva, che anche un
soccorritore deve saper fare!
--
Lorenzo M. - <lmPUNTOmailngATinfinito.it>
Chiave PGP disponibile su pgp.zdv.uni-mainz.de
Tutte le opinioni sono personali
DrDanny
> dani, non vuoi capire, allora!
> se io ho anche 500 protocolli, io sono un infermiere e il mio agire è
> diretto a rispondere a precisi obiettivi:
ripartiamo!
punto iniziale:l'Ip cosa può fare in autonomia se sale in ambulanza come vds
e non come dipendente della ASL sa il cavolo?
allora per me la questione sta così.
il medico è esente da problemi,ha una sua autonomia che mette ina tto sia
quando timbra il cartellino ,sia quando è a casa sua e il vicino sta male.
a maggiore ragione se sale da volontario in ambulanza si prened la sua
responsabilità(il medico non risponde a protocolli ma a linee guida).
ok?
ore avediamo l'Ip.
per me la parola autonomia presuppone che io sig. xy Ip di professione ho
competenze per fare adeterminati atti comunque e dovunque.
il problema è qui:cosa può fare l'ip che sale da vds su na ambulanza?
quali atti si spinge a fare?
normalmente lavora in area critica e ha gli skill per intubare(ammettiamo
che fai volontariato nella stessa zona e la ASL di competenza è la
medesima).
esce su un ACC e in amb. c'è il materiale per intubare.
che fa?
lo può fare de è tutelato o si prende i suoi rischi ?
L'essere soggetti a protocolli presuppone che tu stia lavorando il momento
che smetti di lavorare non hai facoltà con i tuoi protocolli(da noi gli SP
fuori servizio non sono abilitati a nulla e se lo fanno è a loro rischio e
pericolo)
Per me allo stato attuale c'è un buco legislativo(nulla ha sostituito il
mansionario):non si capisce fin dove piò arrivare in Autonomia l'IP.
chiaro?
>
> vabbe... allora generalizziamo!
>
>
no fil,non sono generalizzazioni è realtà che ad oggi a seconda delle Co gli
IP abbiano skill differenti si va da quelli che fanno tutto in autonomia ed
intubano a CO dove devono avere conferma telefonica per prendere un accesso
venoso.
manca una legge chiara e unica per tutto il territorio oltre che la
definizione di Ip che lavora nell'emergenza.
Ciao
Daniele
fil
> ripartiamo!
> punto iniziale:l'Ip cosa può fare in autonomia se sale in ambulanza come
vds
ah...! scusa! sto parlando di un altro contesto!
ecco l'inghippo! io parlo di infermieri di area critica che lavorano in area
critica!!!!!!
sorry per il fraintendimento!
> e non come dipendente della ASL sa il cavolo?
> allora per me la questione sta così.
cut
> Per me allo stato attuale c'è un buco legislativo(nulla ha sostituito il
> mansionario):non si capisce fin dove piò arrivare in Autonomia l'IP.
> chiaro?
ok, il mansionario è un elenco di alcune azioni che l'ip può mettere in
atto.
secondo me è uno strumento molto stretto e superficiale.
se io ho una base teorica, un addestramento specifico e le possibilità
perchè non devo effettuare una manovra?
ATTENZIONE: parliamo di manovre infermieristiche e non mediche!
non c'è il mansionario ma ci sono tre paletti:
-profilo
-codice deontologico
-ordinamento didattico
pensi che non sia sufficente? per me c'è anche troppo!!!
ciao!
fil
DrDanny
"Lorenzo M." <lm.mailngT...@infinito.it> ha scritto nel messaggio
news:rPJf9.3769$qE6....@tornado.fastwebnet.it...
>>
> Beh... forse esageri un po'! Diciamo che almeno per quanto riguarda
> l'assenza di atti respiratori parlare di "diagnosi" mi sembra un po'
> eccessivo; si tratta di una constatazione oggettiva, che anche un
> soccorritore deve saper fare!
Diciamo di sì (strettamente parlando no) però sono due strade differenti;tu
soccorritore volontario o comunque non sanitario ventili ambu maschera,l'IP
in questione prende laringo e tubo e ravana in gola con tutti i problemi che
possono derivare e per i quali non ha strumento per porvi rimedio.
Ciao
Daniele
DrDanny
>> ah...! scusa! sto parlando di un altro contesto!
> ecco l'inghippo! io parlo di infermieri di area critica che lavorano in
area
> critica!!!!!!
> sorry per il fraintendimento!
chiaro che in aerea critica cambia,puoi anche trastullarti con farmaci per
narcosi,male che vada chiami l'anestesista che ti para il deretano.
>> ok, il mansionario è un elenco di alcune azioni che l'ip può mettere in
> atto.
> secondo me è uno strumento molto stretto e superficiale.
> se io ho una base teorica, un addestramento specifico e le possibilità
> perchè non devo effettuare una manovra?
> ATTENZIONE: parliamo di manovre infermieristiche e non mediche!
ok d'accordo però allora metti una via e hai finito perchè se non c'è un
mansionario-bis che dice a chiare lettere che puoi intubare,l'intubazione è
manovra medica per la legge e tu Ip sei fregato.per questo dico che manca
una legge chiara(siamo il paese delle cose dove si trovano tremila
interpretazioni)
> non c'è il mansionario ma ci sono tre paletti:
> -profilo
> -codice deontologico
> -ordinamento didattico
> pensi che non sia sufficente? per me c'è anche troppo!!!
esempio pratico.
semplice non astruso.
Intubazione.
diciamo che va bene per il CD e per l'OD,ma queste due cose sovrastano la
legge italiana che mi dice che per intubare serve uan laurea in medicina?
è qui il nocciolo della questione.
Abbiamo due cose che sono in contrapposizione una con l'altra,da un lato mi
dici che sei abilitato ma poi fa un qualcosa che è in contrasto con la legge
nazionale.
Mi spiace ma bisogna mettersi d'accordo perchè così non si va molto lontano.
Ciao
Daniele
LinuZ
wrote:
>
>"fil" <filwap78LeCA...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
>news:KTIf9.92599$pX1.3...@news2.tin.it...
>> io posso valutare una respirazione, se è necessario intubare o meno?
>> o meglio, perchè non posso?
>> non devo porre diagnosi di alcunchè, ma solo mettere in atto degli
>> interventi, ripeto, infermieristici
>
>bè,fai diagnosi di assenza respiratora.
>lo so è una cazzata ma per la legge attuale l'Ip ha ancora questi
>vincoli(avete ottenuto l'abolizione del mansionario ma non sostituirlo con
>nulla non è stata una gran furbata!)
Beh scusa ma mi sembra del tutto illogico l'esempio. Anche io come
umile lettighiere faccio la "diagnosi" (o constato) l'assensa di
respiro e circolo, ma non per questo faccio diagnosi.
In un caso del genere l'IP che ne sia in grado potrebbe decidere di
intubare garantendo così una ventilazione nettamente migliore di una
ventilazione con cannula più ambu e maschera, no ?
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ ovvero Marco Mariotti
Lettighiere certificato della...
Croce Bianca Milano Sez. MI Centro
www.crocebianca.org | http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)tiscali.it
----------------------------------------------------------------------------------------------
DrDanny
"LinuZ" <lin...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:3d7f7786...@News.CIS.DFN.DE...
> On Wed, 11 Sep 2002 17:36:42 +0200, "DrDanny" <lel...@inwind.it>
> wrote:
> Beh scusa ma mi sembra del tutto illogico l'esempio. Anche io come
> umile lettighiere faccio la "diagnosi" (o constato) l'assensa di
> respiro e circolo, ma non per questo faccio diagnosi.
> In un caso del genere l'IP che ne sia in grado potrebbe decidere di
> ventilazione con cannula piů ambu e maschera, no ?
Ciao Marco.
Pertiamo dalla definizione:
DIAGNOSI:processo logico con cui in medicina si definiscono sia l'esistenza
sia la natura
della malattia,,nonchč le condizioni del paziente.La diagnosi viene
effettuata con lo scopo principale
di determinare la terapia attiva sulle cause.
detto questo anche il "lettighiere" soccorritore volontario fa una piccola
diagnosi.
AR,lo constati,hai gli strumenti mentali per poterlo fare(GAS),valuti le
condizioni del pz.
e metti in atto una "terapia"(ambu e maschera).
Siamo d'accordo?
A maggior ragione se questo ragionamento vale per il volontario vale per
l'Ip che ha studiato di piů
ed č un soccorritore sanitario.
Questo ci dice la logica.
Perň dobbiamo fare combaciare questa logica con le leggi italiane che sono
nella loro assurditŕ chiare:
la Diagnosi in senso stretto la fa solo il medico e nessun altro(ah
potessimo riscreverle).
E non esistono(mansionario abolito e non sostituito da nulla)leggi scritte
che mi dicano cosa puň fare fuori dall'ambito protetto un IP pur di area
critica.
Chiaro che l'Ip in questione si prende in toto,nel bene e nel male la
responsabilitŕ di infilare un tubo in gola al pz.
cosa che in reparto puň fare se č abilitato(ha il medico dall'altra parte
della stanza che interviene)in mezzo alla strada senza appoggio ALS di un
vlv si prende i suoi rischi(sbaglia,ravana troppo,stimola il vago e il pz.
bradicardizza ammettendo che fosse solo in AR)che terapia mette in atto?con
quali medicamenti?
Qui per me sta il problema:che con le leggi attuali saranno pure
laureati(per questo dicevo che forse la soluzione arriverŕ se gli
cambieranno lo status visto la modificazione del corso di studi)ma non hanno
nulla di scritto che li tuteli,nč nulla di scritto che dica cosa possono
fare esattamente(il CD č in contrasto con le leggi nazionali visto che
l'intubazioneOT č manovra medica e non infermieristica e mi spiace,ma non
vale il concetto"lo faccio per x ore in reparto quindi sono autorizzato"se
non c'č scritto nulla e non viene riconosciuto come skill a livello
nazionale non sono abilitati per nulla.)
E' un pň come lo status di studente in medicina.
Per la svizzera ad esempio esiste dentro e fuori l'ospedale(sei classificato
CANDMED=Candidato medico)in ospedale hal la tua cartella sanitaria,segui i
tuoi pz. e riferisci al responsabile,nei servizi ambulanza ed in elicottero
ti lasciano piů autonomia e ti seguono.
In italia puoi anche discutere domani la tesi ed avere tutti 30,in amb.
anche con un emdico presente sei un vds,se il medico č incompetente e non
riesce ad intubare,tu puoi essere bravissimo a farlo ma non puoi,non sei
tutelato e davanti alla legge(stupida lo ripeterň fino alla morte)sei
punibile come il sig. rossi che ha visto la sera prima ER e ha tentato di
intubare il vicino di casa.
Ho reso il concetto?
Ciao
Daniele
Nicola
"HAL 9000" <c.c...@XXXXXXXtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:alnimj$s83$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> "fil" <filwap78LeCA...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
> news:qZHf9.92321$pX1.3...@news2.tin.it...
> > ciao!
> > visto che ho toccato il tema nei diversi aspetti, visto che ho
> scartabellato
> > tenetevi...
> > in pratica tutto... cioč tutto quello che č sicuro di avere come
bagaglio
> > personale. ma andiamo con ordine.
Tenendo presente che non puň mettere in pratica manovre di competenza
medica, a meno che non esistano atti medici delegati, pena l'accusa di
esercizio abusivo di professione medica.
Nicola.
HAL 9000
>
>
> > ripartiamo!
> > punto iniziale:l'Ip cosa può fare in autonomia se sale in ambulanza come
> vds
>
> ah...! scusa! sto parlando di un altro contesto!
> ecco l'inghippo! io parlo di infermieri di area critica che lavorano in
area
> critica!!!!!!
> sorry per il fraintendimento!
Esatto io alla fine intendevo questo.
L'IP alla fine ha una propria autonomia decisionale all'interno però di
"direttive e protocolli" stilati da medici o no ?
Scusate la generalizzazione ma alla fine si potrebbe anche dire che
nell'emergenza:
- il vds applica 10 protocolli
- l'IP 50 protocolli
- il medico fa quello che più crede (anche se in realtà poi applica anche
lui i protocolli..) :-)
Ciao,
Cris
Nino Ciavola
l'autorizzazione da parte del medico di centrale.
da noi quindi in sicilia l'ip può compiere quello che chiamano l'atto medico
delegato.
funziona in modo diverso in tutta italia e dimenticavo di dire che in cinque
anni di 118 gli ip in mia presenza hanno sola una volta preso una vena per
mettere una fisiologica e c'era il medico sul posto.
nino ciavola v.d.s.cri catania
"HAL 9000" <c.c...@XXXXXXXtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:alnimj$s83$1...@lacerta.tiscalinet.it...
fil
"HAL 9000" <c.c...@XXXXXXXtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:aloc75$ecj$1...@lacerta.tiscalinet.it...
in effetti in emergenza tutti i professionisti si rifanno a protocolli, e
così anche i volontari. questo è fatto per minimizzare gli errori e rendere
standard "il linguaggio" del soccorso.
eppure, secondo me e riprendendo il discorso di daniele, gli infermieri sono
sottoutilizzati. da una parte per il quieto vivere: un infermiere che fa
appieno il suo lavoro aumenta la qualità ma anche il lavoro dei colleghi.
dall'altra in emergenza si ritiene che si faccia anche troppo. ora non parlo
del territorio, ma in ambienti ben protetti quali ps o reparto.
chissà... vedremo...
cia
fil
>
> Ciao,
> Cris
>
>
ed edd eddy
wrote:
>chiaro che in aerea critica cambia,puoi anche trastullarti con farmaci per
>narcosi,male che vada chiami l'anestesista che ti para il deretano.
Uhm, non credere Daniele sia facile trovare chi "para il dere"...
Potrei citarti una *valanga* di procedimenti disciplinari (e penali)
dove sono coinvolti IP che, addirittura, pur in presenza di delega, ma
in assenza (fisica) del medico (di reparto) hanno combinato
*casini*... e il medico se ne è ben guardato di fornire una qual si
voglia *copertura*. Nell'immaginario collettivo (ex lege e prassi)
della sanita' il medico e' il medico ovvero decide dispone (se vuole e
se puo' agisce da se') e dice di fare, l'infermiere e' il *manovale
:-)* del medico. Possono sussistere situazioni di reciproca
incondizionata fiducia, ma questo e' un altro discorso. Intramoenia la
presunta autonomia decisionale dell'Ip e' in relazione a situazioni
contingenti di stato di necessita' (della serie: dove cavolo e' il doc
di guardia?), ma, tra l'altro, al di la' delle volonta' operative (e
capacita' di singoli) chi glielo fa fare ad un IP di assumersi
responsabilita' *a rischio* con due terzi (min) di retribuzione in
meno? e poi, volenti o nolenti il rapporto gerarchico e' un dato di
fatto. Nell'extraospedaliero le cose si complicano ancora di piu':
esiste una classificazione di manovre invasive che *in teoria* vincola
l'IP all'esecuzione solo di alcune di esse: rammento. ad es., che
(ripeto: in teoria) l'IP non potrebbe eseguire neppure un'ega con
prelievo arterioso.
Ciao
>ok d'accordo però allora metti una via e hai finito perchè se non c'è un
>mansionario-bis che dice a chiare lettere che puoi intubare,l'intubazione è
>manovra medica per la legge e tu Ip sei fregato.per questo dico che manca
>una legge chiara(siamo il paese delle cose dove si trovano tremila
>interpretazioni)
>
>
>> non c'è il mansionario ma ci sono tre paletti:
>> -profilo
>> -codice deontologico
>> -ordinamento didattico
>> pensi che non sia sufficente? per me c'è anche troppo!!!
>
>esempio pratico.
>semplice non astruso.
>Intubazione.
>diciamo che va bene per il CD e per l'OD,ma queste due cose sovrastano la
>legge italiana che mi dice che per intubare serve uan laurea in medicina?
>è qui il nocciolo della questione.
>Abbiamo due cose che sono in contrapposizione una con l'altra,da un lato mi
>dici che sei abilitato ma poi fa un qualcosa che è in contrasto con la legge
>nazionale.
>Mi spiace ma bisogna mettersi d'accordo perchè così non si va molto lontano.
>
>Ciao
>
>Daniele
>
>
Eddy - lettighiere specializzato
---
(medabzToscanasoccorso)
mcg...@libero.it
fil
ma li da voi in toscana gli infermieri ci sono o ci fanno?
qui a cuneo gli ega sono fatti in *autonomia* e non certo per grazia divina!
:-))
č stato insegnato anche a me!
allora, essendomi stato spiegato, insegnato, validato da un esame
universitario fa si che io possa farlo!
sennň č il caso di spiegare ai prof del cl infermiere che hanno sbagliato
tutto!!!
se gli ip sono polli č certo che un medico fa il *furbo*!
l'errore sta nel fidarsi in chi esercita una professione, magari non spinto
da pensieri etici e deontologici...
ma questo č un altro discorso!
ciao
fil
DrDanny
"ed edd eddy" <eded...@cartoonworld.it> ha scritto nel messaggio
news:3d803230....@news.tin.it...
>>
> Uhm, non credere Daniele sia facile trovare chi "para il dere"...
>
> Potrei citarti una *valanga* di procedimenti disciplinari (e penali)
> dove sono coinvolti IP che, addirittura, pur in presenza di delega, ma
> in assenza (fisica) del medico (di reparto) hanno
ciao doc.
Il mio discorso era un'altro,prettamente ipotetico.
Cioè l'IP che ha skill aggiuntivi rispetto ad oggi(vedi intubazione OT)e che
è abilitato a farlo in ambiente protetto li mette in atto in sicurezza
perchè tanto c'è il medico dietro la spalla(va male qualcosa?lo chiami ed
interviene),fuori nell'extra ospedaliero diventa difficoltoso questo iter
quando manca il medico.
In questo senso intendevo"ti para il sedere" e non "fai la vaccata e ti
copre".
MODE bastardo on
gira gira però le cose saltano fuori:vuoi che lo stesso medico che fa il
richiamo alla DS di un'altro professionista per un errore poi fuori si
giochi la carriera per il vds che sbaglia farmaco?forse forse tutti sti
medici che si immolano sull'altare della giustizio non ci sono e sono
cavoletti acidi per il vds!
MODE bastardo off
ciao
Daniele
DrDanny
> cuttone...
> ma li da voi in toscana gli infermieri ci sono o ci fanno?
> qui a cuneo gli ega sono fatti in *autonomia* e non certo per grazia
divina!
> :-))
> allora, essendomi stato spiegato, insegnato, validato da un esame
> universitario fa si che io possa farlo!
> tutto!!!
Attenzione Fil,bisogna fare una netta distinzione.
un conto è quello che vi viene insegnato un'altro quello che si è
autorizzati a fare.
Che tu abbia fatto l'esame conta nulla,serve a te(come a me)per raccattare i
famigerati crediti per la laurea ma da qui a dire che siccome hai fatto un
esame lo fai poi fuori ce ne passa.
Anch'io a tempo debito darò l'esame di chirurgia con tutte le operazioni che
vengono insegnate,ma non per questo da neo laureato sventolo il libretto e
dico"signori ho passato l'esame di chirurgia?perfetto allora posso entrare
in sala e mettere tre by-pass!".
Non avrebbero senso le scuole di specialità.
Il fatto che ad esempio venga fatto fare agli IP (almeno da noi lo fanno)la
prova col manichino iper tecnologico di intubazione,defibrillazione e
gestione farmaci ed è inserito in un esame(gli fanno fare un mini ACLS),ed
uno lo passa,non vuole dire che sutomaticamente questo domani esce e si
mette ad intubare e sparare adrenalina o atropina in vena.
Si fa sempre poi riferimento alle regole "esterne" all'università che non
sempre combaciano(se voglio aprire un torace devo prendermi la specialità in
CH toracica,altrimenti posso avere 30 e lode nei tre esami:semeiotica
chirurgica,patologia chirurgica e clinica chirurgica ma di certo un bisturi
ed un divaricatore in mano non me lo danno)
Ciao
Daniele
LinuZ
wrote:
>Ciao Marco.
>
>Pertiamo dalla definizione:
>DIAGNOSI:processo logico con cui in medicina si definiscono sia l'esistenza
>sia la natura
>della malattia,,nonchč le condizioni del paziente.La diagnosi viene
>effettuata con lo scopo principale
>di determinare la terapia attiva sulle cause.
Ciao Daniele, si hai reso il concetto. Si tratta, come al solito, di
una mera serie di leggi malfatte o mancanti.
In ogni caso anche se l'intubazione OT č definita manovra medica io
non mi sentirei di escluderla da eventuali skill di un IP. Certo č che
dopo che č stato abolito il mansionario avrebbero dovuto pensare a
qualcosa di alternativo per indicare e delimitare quando necessario il
campo d'azione degli IP...
LinuZ
<nin...@tiscalinet.it> wrote:
>per un intervento anche se di urenza da parte dell'ip è necessario avere
>l'autorizzazione da parte del medico di centrale.
>da noi quindi in sicilia l'ip può compiere quello che chiamano l'atto medico
>delegato.
>funziona in modo diverso in tutta italia e dimenticavo di dire che in cinque
>anni di 118 gli ip in mia presenza hanno sola una volta preso una vena per
>mettere una fisiologica e c'era il medico sul posto.
>nino ciavola v.d.s.cri catania
Ciao Nino, ma allora la mia domanda sorge spontanea... cosa fanno
esattamente da voi gli IP in ambulanza ?
Maximilian Busnelli
> Ciao Nino, ma allora la mia domanda sorge spontanea... cosa fanno
> esattamente da voi gli IP in ambulanza ?
Fanno presenza evidentemente :-)))) cosi la loro CO puo' dire di avere
la abz con IP a bordo :-)))
Ciao
max
--
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dipartimento di Elettronica e Informazione
Via Ponzio, 34/5 - 20133 Milano
Tel +39 02 2399.3677
Fax +39 02 2399.3411
DrDanny
>> Ciao Daniele, si hai reso il concetto. Si tratta, come al solito, di
> una mera serie di leggi malfatte o mancanti.
> non mi sentirei di escluderla da eventuali skill di un IP.
In svizzera con un corso di studi meno "pesante" di quello italiano lo fanno
tranquillamente,anche con induzione di narcosi,quindi per me(che proprio non
mi interessa se l'Ip intuba,mentre,è vero,tanti blocchi sono messe dalle
associazioni di medici che hanno paura per il loro lavoro)allo stato attuale
con un periodo di stage fatto bene in un servizio di anestesia grosso(stile
ospedale di Milano dove credo li intubino in sequenza vista la mole di
lavoro)potrebbero farlo senza problemi.
Certo è che
> dopo che è stato abolito il mansionario avrebbero dovuto pensare a
> qualcosa di alternativo per indicare e delimitare quando necessario il
> campo d'azione degli IP...
Questo rimprovero alle associazioni degli IP che si sono "svednuti" per un
pezzo di carta.
se al posto di fare battaglie per avere lo status di laureati per poter dire
di essere parficati ai medici(tanto nulla cambia da quando era DU)avessero
mosso mari e monti per un mansionario-bis fatto bene o per le famigerate
scuole post diploma dalle quali sarebbero usciti con nero su bianco i vari
skill che potevano mettere in atto,avrebbero fatto sicuramente un affare
migliore rispetto ad oggi..
Ciao
Daniele
HAL 9000
> eppure, secondo me e riprendendo il discorso di daniele, gli infermieri
sono
> sottoutilizzati. da una parte per il quieto vivere: un infermiere che fa
Guarda, non me ne vogliano i medici, ma se fosse per me in emergenza
userei solo IP utilizzati veramente e tecnici. I medici li lascerei solo per
servizi quali l'elisoccorso o le maxi emergenze.
Magari risparmieremmo anche un po' di soldi sulla sanità.. ;-)
Ciao,
Cris
fil
> Certo č che
> > dopo che č stato abolito il mansionario avrebbero dovuto pensare a
> > qualcosa di alternativo per indicare e delimitare quando necessario il
> > campo d'azione degli IP...
esiste... lo ripeto dall'inizio!
profilo professionale
codice deontologico
ordinamento didattico!!!!!!!!
il giudice, cosě la chiudiamo qui, guarda quelle tre cose.
mansionario? non serve, sarebbe troppo limitativo!!!
>
> Questo rimprovero alle associazioni degli IP che si sono "svednuti" per un
> pezzo di carta.
> se al posto di fare battaglie per avere lo status di laureati per poter
dire
> di essere parficati ai medici(tanto nulla cambia da quando era DU)avessero
> mosso mari e monti per un mansionario-bis fatto bene o per le famigerate
> scuole post diploma dalle quali sarebbero usciti con nero su bianco i vari
> skill che potevano mettere in atto,avrebbero fatto sicuramente un affare
> migliore rispetto ad oggi..
sei libero di pensarla come vuoi, ma sono solo ragionamenti tuoi!
il lavoro da fare č ancora tanto, hai ragione, ma siamo innazi tutto quello
che vogliamo essere: da pulisciculo a veri professionisti. l'autonomia č uno
strumento, non un fine!!!
ciao
fil
> Ciao
>
> Daniele
>
>
fil
"Maximilian Busnelli" <busnell...@elet.polimi.it> ha scritto nel
messaggio news:3D804C11...@elet.polimi.it...
> LinuZ wrote:
>
> > Ciao Nino, ma allora la mia domanda sorge spontanea... cosa fanno
> > esattamente da voi gli IP in ambulanza ?
>
> Fanno presenza evidentemente :-)))) cosi la loro CO puo' dire di avere
> la abz con IP a bordo :-)))
sigh sigh sigh...
dramma vero!!!
ciao
fil
DrDanny
"HAL 9000" <c.c...@XXXXXXXtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:alpk86$quj$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>> Guarda, non me ne vogliano i medici, ma se fosse per me in emergenza
> userei solo IP utilizzati veramente e tecnici. I medici li lascerei solo
per
> servizi quali l'elisoccorso o le maxi emergenze.
> Magari risparmieremmo anche un po' di soldi sulla sanità.. ;-)
Non me ne voglia la categoria ma sono d'accordissimo.
Per 10 ambulanze con ip che hanno ampio spettro d'azione basterebbe un vlv
per i casi più gravi o un bel servizio di elisoccorso stile
Londra,elicottero ultima generazione,piccolo,sicuro,silenzioso e
utilizzabile H24 con medico anestesista e Ip.
Ciao
Daniele
DrDanny
"fil" <filwap78LeCA...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:4zYf9.96238$pX1.3...@news2.tin.it...
> esiste... lo ripeto dall'inizio!
> profilo professionale
> codice deontologico
> ordinamento didattico!!!!!!!!
>
> mansionario? non serve, sarebbe troppo limitativo!!!
No fil mi spiace non regge.
Sono tre cose che contrastano con le leggi attualmente in vigore,perchè il
CD ti dice che devi mettere in qtto le tue conoscneze per salvare la
gente,l'OD ti fa fare prove di intubazione ma se tu intubi uno in strada
senza autorizzazioni ricadi nell'abuso di professione medica perchè è una
manovra solo per medici.
Un mansionario fatto veramente bene non sarebb eper nulla riduttivo,anzi.
Se oggi aveste un mansionario riconosciuto dallo stato italiano a livello
nazionale che dice:
"l'IP può gestire le vie aeree con:
cannule
ambu
maschera
tubi OT etc.
ed l'Ip è autorizzato a mettere in atto tutti questi presidi"sareste
automaticamente abilitati tutti nessuno escluso ad intubare,cosa che oggi
non avviene.
> sei libero di pensarla come vuoi, ma sono solo ragionamenti tuoi!
> il lavoro da fare è ancora tanto, hai ragione, ma siamo innazi tutto
quello
> che vogliamo essere: da pulisciculo a veri professionisti. l'autonomia è
uno
> strumento, non un fine!!!
Fil anche tu puoi pensarla come vuoi ma mi dici a livello
pratico(l'autonomia la ottieni facendo DA SOLO e senza supervisori o leggi
che ti legano i polsi i tuoi lavori)cosa vi cambia?
oggi in reparto senza medico responsabile presente o in reparto fate
intubazioni,emogasanalisi,prendete vene diverse da una cubitale etc?
Siamo onesti: no!
fate le stesse cose identiche a prima.
Quindi tanti anni di battaglie per sentirvi definire"laureati"?
non pensi che avreste avuto più autonomia e sareste stati più riconosciuti
come professionisti se fossero iniziate le famigerate scuole post
diploma(sono in un posto dove vedo realmente cosa vuol dire l'autonomia
degli infermieri,dove escono da soli con i vlv in appoggio alle ambulanze
senza dover telefonare in CO per chiedere di prendere una via.dove
intubano,usano medicamenti specialistici etc)?
E' una idea molto astratta quella che oggi dicono gli IP,di avere autonomia.
Ma siamo sinceri,domani da diplomato fresco fresco,o da IP sgamato con 5
anni di esperienza di TI,allo stato attuale,prendi ordini dal neo laureato
che ha fatto 200 ore di reparto per stage(ridicole) e che è al primo anno di
specialità come anestesista e magari non ha mai visto uno in ACC o non
riesce ad intubare,mentre tu col bagaglio di esperienze e studi (perchè ne
avete tante ad oggi)al massimo prendi la via,aspiri un farmaco e aspetti che
quello si decida a beccare la trache ainvece dell'esofago.
In una realtà di autonomia vera e propria,lo estrometti,gentilmente,e puoi
prenderti il laringo e farlo tu o mentre lui lo fa preparati già i dosaggi
per la narcosi,mentre allo stato attuale se trovi lo studentello un pò
arrogante di becchi il cazziatone perchè i dosaggi se li fa lui e lui ti
dice che fare!.
Ciao
Daniele
LinuZ
<busnell...@elet.polimi.it> wrote:
>LinuZ wrote:
>
>> Ciao Nino, ma allora la mia domanda sorge spontanea... cosa fanno
>> esattamente da voi gli IP in ambulanza ?
>
>Fanno presenza evidentemente :-)))) cosi la loro CO puo' dire di avere
>la abz con IP a bordo :-)))
Ciao Max !
Ecco appunto... ecco cosa non avrei mai voluto sentirmi dire ! ;-)))
ed edd eddy
<c.c...@XXXXXXXtiscalinet.it> wrote:
>Guarda, non me ne vogliano i medici, ma se fosse per me in emergenza
>userei solo IP utilizzati veramente e tecnici. I medici li lascerei solo per
>servizi quali l'elisoccorso o le maxi emergenze.
>Magari risparmieremmo anche un po' di soldi sulla sanità.. ;-)
Ciao Cris,
ahrg, 'un ci volete? 'un serviamo punto?
vabbe' vo' a fare l'emergenza con Emergency
(magari potessi!) ;-)
ps: e' un "gia' visto" o sbaglio ? :-)
Ciao
ed edd eddy
wrote:
>MODE bastardo on
>gira gira però le cose saltano fuori:vuoi che lo stesso medico che fa il
>richiamo alla DS di un'altro professionista per un errore poi fuori si
>giochi la carriera per il vds che sbaglia farmaco?forse forse tutti sti
>medici che si immolano sull'altare della giustizio non ci sono e sono
>cavoletti acidi per il vds!
>MODE bastardo off
[bastardo dentro on]
eh eh eh, li fai gia' crescere da studente in medicina i famosi
*pelazzi gastrici*, fai bene, fai bene.... ti serviranno :o)
[bastardo dentro off]
Ciao
HAL 9000
news:3d80ab58....@news.tin.it...
>
> Ciao Cris,
>
> ahrg, 'un ci volete? 'un serviamo punto?
Mi sembra che tu stesso hai detto qualcosa del genere
una volta, soprattutto riferito alla possibile evoluzione
del soccorso. Comunque per me i medici devono stare in ospedale
e non sulle ambulanze e 8-9 anni tra università & specializzazione
per salire su un furgone mi sembrano troppi & sprecati. ;-)
Ciao,
Cris
> ps: e' un "gia' visto" o sbaglio ? :-)
Vero. L'ultimo della serie precedente
Marco Ermini
<lel...@inwind.it> ha pigiato sui tastini:
[...]
> ciao fil.
> Ok,però allora diciamo che l'Ip si limita a prendere un accesso venoso
> per salina e defibrillare in automatico. Perchè qualsiasi altro tuo atto
> deve essere basato su una diagnosi(ti potrei chiedere su che basi
> intubi?e il momento che hai deciso e l'hai fatto e la saturazione non
> sale?stubi o continui?). Non ci sono altri atti che prescindano da una
> diagnosi(mettiamo sempre un collare per precauzione,se il medico avesse
> l'Rx portatile miniaturizzato e vedesse che non ci sono problemi
> cervicali non sprecherebbe tempo a metterlo). Però il momento che
> misurato una glicemia ed hai 3 di valore che fai? dai di sicuro
> glucosio?
> sinceramente il dicorso"è quello che faccio abitualmente in reparto"non
> è con le leggi attuali trasprotabile per l'Ip nell'extra ospedaliero.
Credo che la cosa sia in realta' molto semplice. Gli IP hanno dei
protocolli decisi dal medico responsabile e dal caposala del 118 (o da
chi per loro, immagino). Sicuramente ci sara' scritto tipo: "se il pz non
respira, intubare" oppure "attendere ALS" oppure "usare Ambu" o una
combinazione di questi. Immagino sia tutto definito a priori nero su
bianco. Infatti, mi sembra di aver visto nel libro dei protocolli
dell'infermiere che hanno in una Misericordia, che il trasporto e
l'utilizzo di qualsiasi presidio o farmaco che non sia nella check-list
e' a rischio personale dell'IP.
ciao
--
Marco Ermini - responsabile Internet Misericordia di Lastra a Signa
http://miselastra.org - ICQ UIN 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6
Perche' perdere tempo ad imparare quando l'ignoranza e' istantanea? (Hobbes)
DrDanny
"Marco Ermini" <Marco_...@miselastra.org> ha scritto nel messaggio
news:pan.2002.09.12.17...@miselastra.org...
> Credo che la cosa sia in realta' molto semplice. Gli IP hanno dei
> protocolli decisi dal medico responsabile e dal caposala del 118 (o da
> chi per loro, immagino). Sicuramente ci sara' scritto tipo: "se il pz non
> respira, intubare" oppure "attendere ALS" oppure "usare Ambu" o una
> combinazione di questi. Immagino sia tutto definito a priori nero su
> bianco.
Infatti è così ma stiamo parlando dell'Ip che lavora in TI in PS o esce col
vlv del 118 o da solo su una MSB con infermiere.
Mentre la discussione era:lo stesso Ip che fa volontariato presso
l'associazione xy che normalmente durante la settimana intuba perchè il suo
protocollo lo consente e si trova su un ACC come vds che fa?utilizza (a
rischio suo)il protoccolo,informa la CO e comunque è coperto anche
legalmente?
Per me no perchè ad oggi una autonomia vera e propria dell'Ip non c'è,ci
sono differenti realtà sul territorio e ognuno fa per sè.
Giusto l'intubazione per l'Ip fuori copertura ridiventa una tecnica medica
non attuabile se non coperto da protocolli.
Daniele
Marco Ermini
<lel...@inwind.it> ha pigiato sui tastini:
[...]
> Infatti è così ma stiamo parlando dell'Ip che lavora in TI in PS o esce
> col vlv del 118 o da solo su una MSB con infermiere. Mentre la
> discussione era:lo stesso Ip che fa volontariato presso l'associazione
> xy che normalmente durante la settimana intuba perchè il suo protocollo
> lo consente e si trova su un ACC come vds che fa?utilizza (a rischio
> suo)il protoccolo,informa la CO e comunque è coperto anche legalmente?
> Per me no perchè ad oggi una autonomia vera e propria dell'Ip non c'è,ci
> sono differenti realtà sul territorio e ognuno fa per sè. Giusto
> l'intubazione per l'Ip fuori copertura ridiventa una tecnica medica non
> attuabile se non coperto da protocolli.
Penso che si tratti di un caso talmente particolare che neanche sia
previsto...
Prima cosa, secondo me se lavori sull'abz e poi lo fai anche come
volontario, sei malato ;-) quindi questa persona qualche problema alla
base ce l'ha :-P Io non lo farei mai! (sto scherzando, eh!!!)
Secondo me, come uno non smette di essere medico se non e' in servizio, e
come non smetto di essere un soccorritore se non sono in servizio, anche
l'IP non smette di essere infermiere. Tuttavia, penso che entri in gioco
il buon senso.
Io penso a me stesso, che sono solo un volontario, e penso a cosa faccio,
per esempio, se mi trovo su un incidente e non sono in servizio: se non
sono dentro un'abz che conosco, non ho i presidi che mi servono, mi sento
egualmente sicuro come quando sono in servizio? credo che farei soltanto
quelle manovre minime imposte dal buon senso, per esempio, su un incidente
stradale potrei tenere ferma la testa dell'infortunato finche' non arriva
l'abz. Allo stesso modo, un IP se non ha il suo zaino del 118 con la
check-list faxata in centrale, non ha il monitor del 118 ecc., e
soprattutto, la CO non sa che lui e' in servizio in quel momento... mah!
non so cosa riesce a fare insomma quando non e' in servizio "ufficiale".
Presumibilmente, fara' quello che riesce a fare tenendo conto delle
condizioni in cui si trova; magari, un accesso venoso puo' prenderlo, ma
cose ancora piu' "invasive" aspettera' a farle, casomai aspettando che
arrivi l'ALS: a quel punto si qualifichera' ed aiutera' l'equipe
sopraggiunta.
Andk.
> Intubazione.
> diciamo che va bene per il CD e per l'OD,ma queste due cose
> sovrastano la legge italiana che mi dice che per intubare serve uan
> laurea in medicina? è qui il nocciolo della questione.
> Abbiamo due cose che sono in contrapposizione una con l'altra,da un
> lato mi dici che sei abilitato ma poi fa un qualcosa che è in
> contrasto con la legge nazionale.
> Mi spiace ma bisogna mettersi d'accordo perchè così non si va molto
> lontano.
Quale e' la legge che dice che intubare e' atto medico?
Andk
DrDanny
"Andk." <andk...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:alqi7p$8lud$2...@ID-69268.news.dfncis.de...
>> Quale e' la legge che dice che intubare e' atto medico?
>
> Andk
>
Una delle tante:
.1 La scelta e la condotta dell'atto anestesiologico sono di esclusiva
competenza del medico anestesista (Legge 9 agosto 1954, n. 653), che decide
la tecnica di anestesia e la preparazione alla procedura, in funzione della
propria valutazione e della procedura programmata, prendendo in
considerazione le richieste formulate dal paziente (o dai genitori ove
questo sia un minore, ovvero dal tutore se si tratta di soggetto sottoposto
a tutela) e le indicazioni fornite dal medico richiedente.
Altrimenti perchè bisognerebbe fare atti medico delegati per autorizzare gli
IP ad intubare da soli nell'extra ospedaliero?
Daniele
HAL 9000
> Io penso a me stesso, che sono solo un volontario, e penso a cosa faccio,
> per esempio, se mi trovo su un incidente e non sono in servizio: se non
> sono dentro un'abz che conosco, non ho i presidi che mi servono, mi sento
> egualmente sicuro come quando sono in servizio? credo che farei soltanto
> quelle manovre minime imposte dal buon senso, per esempio, su un incidente
Marco, credo che per il Vds ci sia un esempio abbastanza calzante:
il DAE. Per legge tu puoi usare un DAE all'interno del sistema di
urgenza-emergenza previo corso & abilitazione del 118 di competenza.
OK la tua CO ti abilita e tu lo usi tranquillamente sull'ambulanza
e per legge sei a posto.
Ora mettiamo che stai guardando la partita allo stadio, uno va in ACC
ed appesa al muro hai la simpatica macchinetta. La usi o no ?
Ovviamente la risposta sembra scontata, visto che la usi abitualmente
e hai le competenze per farlo, ma in questo caso non c'è una
legge che ti tutela (se non lo stato di necessità che però DEVI
dimostrare e cmq sono sempre maggiori grane).
Ciao,
Cris
HAL 9000
news:alql3p$8336$1...@ID-99012.news.dfncis.de...
> Una delle tante:
>
> .1 La scelta e la condotta dell'atto anestesiologico sono di esclusiva
> competenza del medico anestesista (Legge 9 agosto 1954, n. 653), che
decide
E se non devi sedare ?
Cris
ed edd eddy
<c.c...@XXXXXXXtiscalinet.it> wrote:
>Mi sembra che tu stesso hai detto qualcosa del genere
>una volta, soprattutto riferito alla possibile evoluzione
>del soccorso. Comunque per me i medici devono stare in ospedale
>e non sulle ambulanze e 8-9 anni tra università & specializzazione
>per salire su un furgone mi sembrano troppi & sprecati. ;-)
Si conferma... pero' pero'...
1) quando siamo sul target (almeno nelle mie zone) la prima cosa che
chiedono (nel 100 x 100 dei casi) e': c'e' il medico? dov'e'? chi e'?
(considerato che le divise non permettono spesso un'immediata
distinzione tra doc, autista, ip, vds, lettighieri, ecc.).
Sara' questione di abitudine o bho, ma e' un dato di fatto.
2) con i *mega-taglioni* ai posti letto ospedalieri e i vari
accorpamenti dei presidi emerge sempre di piu' la necessita' del
trattamento sul territorio (che costa sempre *mooolto* meno di un
giorno di degenza ospedaliera). Tieni conto che ci stiamo addestrando
per la trombolisi precoce dell'ima in abz con tutti i sussidi
diagnostici del caso (analizzatori di troponina, pt, ptt, invio dati
all'utic, ecc.): tanta roba, credi!
E' vero, anche noi costiamo sul furgone griffato strobo, ma, chiedi in
giro, facciamo mediamente dal 20 al 40 per cento di ore in piu' di un
ospedaliero e (disagi a parte) percepiamo (senza diritto a 13^)
mediamente i due terzi di un ex primo livello ospedaliero e meno della
meta' di un medico di famiglia con 1000 convenzioni (che sta a casa
sabato domenica notte e feste comandate da Dio e dagli uomini !
E poi, a me sto lavoro mi garba un sacco !!!
Se poi 'un ci vogliono piu', vo' a far l'idraulico, che oltre a essere
ricchissimo e' un fichissimo tombeur de femmes, o no? :-))))
DrDanny
"HAL 9000" <c.c...@XXXXXXXtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:als6bv$6pu$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>>
> Marco, credo che per il Vds ci sia un esempio abbastanza calzante:
> il DAE. Per legge tu puoi usare un DAE all'interno del sistema di
> urgenza-emergenza previo corso & abilitazione del 118 di competenza.
> OK la tua CO ti abilita e tu lo usi tranquillamente sull'ambulanza
> e per legge sei a posto.
> Ora mettiamo che stai guardando la partita allo stadio, uno va in ACC
> ed appesa al muro hai la simpatica macchinetta. La usi o no ?
> Ovviamente la risposta sembra scontata, visto che la usi abitualmente
> e hai le competenze per farlo, ma in questo caso non c'è una
> legge che ti tutela (se non lo stato di necessità che però DEVI
> dimostrare e cmq sono sempre maggiori grane).
> Ciao,
Però Cris tu hai l'abilitazione alla BLS-D visto che lo usi in ambulanza e
maggior ragione nei tuoi territori(non dico se vai in un'altra regione a
vedere la partita)quelle che saranno al supermercato o allo stadio le puoi
utilizzare e sei coperto come legge perchè hai l'abilitazione che ha il
laico(leggi postino o poliziotto)che ha fatto i medesimi corsi.
O no?
Ciao
Daniele
DrDanny
"HAL 9000" <c.c...@XXXXXXXtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:als6eq$6rs$1...@lacerta.tiscalinet.it...
Idem rimane un atto medico.
Penso d'aver capito dove voleva parare Andk.
Se andiamo a vanti di questo passo vogliamo dire che intubare adesso non è
atto medico?
E' talmente medico e talmente specialistico che in quelle regioni dove i doc
delle ex GM vengono formati per uscire fanno periodi di formazione simile a
quelli che si fanno in scuola di specialità proprio per apprendere la
tecnica e il tutto è regolamentato dalla legge che istituisce tali corsi.
quindi sono d'accordo che gli Ip possano arrivare a farlo però è palese che
hanno bisogno di atti medico delegati e comunque di un buon corso e di stage
in sala e in anestesiologia altrimenti imparerebbero sui manichini e basta.
Ciao
Daniele
Lorenzo M.
<lel...@inwind.it> si è materializzato il seguente testo:
> Però Cris tu hai l'abilitazione alla BLS-D visto che lo usi in ambulanza
> e maggior ragione nei tuoi territori(non dico se vai in un'altra regione
> a vedere la partita)quelle che saranno al supermercato o allo stadio le
> puoi utilizzare e sei coperto come legge perchè hai l'abilitazione che
> ha il laico(leggi postino o poliziotto)che ha fatto i medesimi corsi. O
> no?
Premettendo che io lo userei (alla peggio si può sempre invocare lo stato
di necessità, che ci sta tutto), penso che la cosa più ragionevole
sarebbe: chiamo il 118, mi identifico, riferisco parametri e situazione e
chiedo al medico di centrale l'autorizzazione ad usare il DAE.
--
Lorenzo M. - <lmPUNTOmailngATinfinito.it>
Chiave PGP disponibile su pgp.zdv.uni-mainz.de
Tutte le opinioni sono personali
DrDanny
"Lorenzo M." <lm.mailngT...@infinito.it> ha scritto nel messaggio
news:l1jg9.5439$qE6....@tornado.fastwebnet.it...
> Premettendo che io lo userei (alla peggio si può sempre invocare lo stato
> di necessità, che ci sta tutto), penso che la cosa più ragionevole
> sarebbe: chiamo il 118, mi identifico, riferisco parametri e situazione e
> chiedo al medico di centrale l'autorizzazione ad usare il
Però allora mi sorge un dubbio:e i laici?
Nel senso:il laico addestrato BLS-D fa la valutazione,dice di chiamare il
118 e usa il suo DAE.
Allora perchè a maggior ragione non potrebbe farlo un vds certificato BLS-D
dalla medesima centrale?
Alla fine perdi tempo in telefonate quando normalmente lo usi non credo si
possa dire che sono due tippi di certificazioni differenti che impongono
modi e etempi differenti.
DAniele
Lorenzo M.
> BLS-D fa la valutazione,dice di chiamare il 118 e usa il suo DAE. Allora
> perchè a maggior ragione non potrebbe farlo un vds certificato BLS-D
> dalla medesima centrale?
> Alla fine perdi tempo in telefonate quando normalmente lo usi non credo
> si possa dire che sono due tippi di certificazioni differenti che
> impongono modi e etempi differenti.
Il problema è che, almeno al momento, il laico addestrato non potrebbe
defibrillare (salvo che invocando lo stato di necessità), a meno di
un'autorizzazione (preventiva o "al momento") della CO di competenza,
perchè la legge dice chiramente che l'attività di DP deve essere
coordinata dalle CO.
DrDanny
>> Il problema è che, almeno al momento, il laico addestrato non potrebbe
> defibrillare (salvo che invocando lo stato di necessità), a meno di
> un'autorizzazione (preventiva o "al momento") della CO di competenza,
> perchè la legge dice chiramente che l'attività di DP deve essere
> coordinata dalle CO.
>
Io sinceramente ho sempre interpretato la parola "coordinamento" come per
dire che la CO gestisce i DAE sul territorio,fa corsi e addestra la gente.
Avevo inteso che con quella parola il legislatore intendesse dire che solo
la CO è la responsabile è può gestire i DAE e non la ASL o un ospedale o
l'associazione xy.
Non credevo che invece si intendesse il fatto di coordinare fisicamente i
DAE e cioè sapere esattamente come vengono e da chi utilizzati.
Daniele
Lorenzo M.
<lel...@inwind.it> si č materializzato il seguente testo:
> Io sinceramente ho sempre interpretato la parola "coordinamento" come
> per dire che la CO gestisce i DAE sul territorio,fa corsi e addestra la
> gente. Avevo inteso che con quella parola il legislatore intendesse dire
> ospedale o l'associazione xy.
> Non credevo che invece si intendesse il fatto di coordinare fisicamente
Iola intendo cosě: il 118 (o la ASL o la AO) decide chi, come e quando
puň utilizzare i defi. Cosě puň decidere che li puň utilizzare chiunque
abbia un attestato IRC, oppure che li puň usare solo il personale
certificato delle abz, ecc.
HAL 9000
> Idem rimane un atto medico.
> Penso d'aver capito dove voleva parare Andk.
> Se andiamo a vanti di questo passo vogliamo dire che intubare adesso non è
> atto medico?
Non è un discorso di andare a parare da qualche parte.
La mia domanda è semplice e non voglio arrivare
a niente di particolare, però richiedo:
dov'è scritto che intubare è un atto medico.
In generale dov'è definito cos'è e cosa non è un atto medico ?
Cris
HAL 9000
> Si conferma... pero' pero'...
> 1) quando siamo sul target (almeno nelle mie zone) la prima cosa che
> chiedono (nel 100 x 100 dei casi) e': c'e' il medico? dov'e'? chi e'?
> (considerato che le divise non permettono spesso un'immediata
> distinzione tra doc, autista, ip, vds, lettighieri, ecc.).
> Sara' questione di abitudine o bho, ma e' un dato di fatto.
Beh, da noi spesso ci chiamano infermieri anche se non
lo siamo, e allora ?
Ciò non toglie che per il 90% dei servizi il medico
con le sue competenze è uno spreco di risorse.
> 2) con i *mega-taglioni* ai posti letto ospedalieri e i vari
> accorpamenti dei presidi emerge sempre di piu' la necessita' del
> trattamento sul territorio (che costa sempre *mooolto* meno di un
> giorno di degenza ospedaliera). Tieni conto che ci stiamo addestrando
> per la trombolisi precoce dell'ima in abz con tutti i sussidi
> diagnostici del caso (analizzatori di troponina, pt, ptt, invio dati
> all'utic, ecc.): tanta roba, credi!
Qui mi stai parlando di interventi *specialistici* non della routine.
> E' vero, anche noi costiamo sul furgone griffato strobo, ma, chiedi in
> giro, facciamo mediamente dal 20 al 40 per cento di ore in piu' di un
> ospedaliero e (disagi a parte) percepiamo (senza diritto a 13^)
> mediamente i due terzi di un ex primo livello ospedaliero e meno della
> meta' di un medico di famiglia con 1000 convenzioni (che sta a casa
> sabato domenica notte e feste comandate da Dio e dagli uomini !
Costate sempre TROPPO !! ;-)
> E poi, a me sto lavoro mi garba un sacco !!!
Certo capisco, ma non è che ti tengono solo perchè vuoi mantenere
la cadrega !!
> Se poi 'un ci vogliono piu', vo' a far l'idraulico, che oltre a essere
> ricchissimo e' un fichissimo tombeur de femmes, o no? :-))))
Guarda che per fare l'idraulico ci vogliono le competenze,
mica perchè fai il figo sulle ambulanze allora puoi farlo
anche tra tubi & scarichi !! :-)
Cris
HAL 9000
news:alse4d$mi6n$1...@ID-99012.news.dfncis.de...
> Però Cris tu hai l'abilitazione alla BLS-D visto che lo usi in ambulanza e
> maggior ragione nei tuoi territori(non dico se vai in un'altra regione a
> vedere la partita)quelle che saranno al supermercato o allo stadio le puoi
> utilizzare e sei coperto come legge perchè hai l'abilitazione che ha il
> laico(leggi postino o poliziotto)che ha fatto i medesimi corsi.
> O no?
No. O meglio, se la CO mi ha preventivamente autorizzato ad usare
qualsiasi DAE (su ambulanza o allo stadio) allora rientro nella legge
del 2001, se invece sono autorizzato ad usarlo solo sulle
ambulanze allora la legge del 2001 non mi para il deretano.
Usavo appunto questo esempio in rif. al discorso IP.
Se un IP è autorizzato ad intubare sull'ambulanza
non è che ha lo stesso diritto e la stessa copertura se
lo fa per i cacchi suoi in strada.
Poi uno può fare certe manovre o non farle; a livello morale
ne risponderà alla sua coscienza, a livello legale alla legge.
Ciao,
Cris
fil
"HAL 9000" <c.c...@XXXXXXXtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:alsmbd$gfn$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> "DrDanny" <lel...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
> news:alse4e$mi6n$2...@ID-99012.news.dfncis.de...
> > Idem rimane un atto medico.
> > Penso d'aver capito dove voleva parare Andk.
> > Se andiamo a vanti di questo passo vogliamo dire che intubare adesso non
> > atto medico?
>
> Non č un discorso di andare a parare da qualche parte.
> La mia domanda č semplice e non voglio arrivare
> a niente di particolare, perň richiedo:
> dov'č scritto che intubare č un atto medico.
> In generale dov'č definito cos'č e cosa non č un atto medico ?
>
mi aggiungo e ribadisco? chi siete voi medici per dire: č tutto nostro? (sto
scherzando!!!!)
comunque resta il fatto, siete cosě sicuri di essere gli unici preparati?
non č arroganza la vostra? paura che vi rubiamo il pane ? eh ? vi tremano le
gambe?
oggi sono polemico, scusate, chiedo scusa, ma non ho piů la forza... la tesi
mi distrugge... aiuto... avete delle droghe? c'č un vds toscano che mi fa
una ev??
> Cris
>
>
Lorenzo M.
<c.c...@xxxxxxxtiscalinet.it> si č materializzato il seguente testo:
> Guarda che per fare l'idraulico ci vogliono le competenze, mica perchč
> fai il figo sulle ambulanze allora puoi farlo anche tra tubi & scarichi
> !! :-)
Vero, ma ho fondati sospetti che, a Milano, un idraulico guadagni piů di
un cardiochirurgo... :-)
DrDanny
"HAL 9000" <c.c...@XXXXXXXtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:alsmbd$gfn$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Non č un discorso di andare a parare da qualche parte.
> La mia domanda č semplice e non voglio arrivare
> a niente di particolare, perň richiedo:
> dov'č scritto che intubare č un atto medico.
> In generale dov'č definito cos'č e cosa non č un atto medico ?
Cris,quella che ho postato č una delle tante leggi e mi sembra chiara.
In piů considera che solo frequentando l'uni in medicina ti insegnano(il
discorso del CL di IP č ancora diverso da posto a posto e non č uno skill
comune per tutti,che poi in tlauni posti lo facciano č un'altro paio di
maniche).
Tra l'altro se non ricordo male(dovrei cercare gli estremi della legge ma
oggi proprio non ne ho voglia e devo finire di studiare per l'esame)sarebbe
atto specialistico che viene poi "dato" in deroga a categorie
particolari(vedi corsi per le Ex GM che operano fuori).
Comč il rinimatore non piglia un bisturi o non fa un'angioplastica cosě
quello che concerne intubazione,sedazione e trattamento del pz. č bagaglio
suo specifico.
Se perň vuoi che ti tiri fuori la legge che dice testualmente"gli unici che
intubano sono i medici" te lo dico subito:non c'č e mi sembra logico,gli
unici a cui viene insegnato sono i medici!
Perň non tirarmi fuori il jolly di dire"non c'č scritto qunidi nulla vieta a
xy di intubare"perchč non č vero,infatti Firenze ed altre regioni dove gli
Ip senza narcosi del pz. intubano hanno dovuto dargli atti medco
delegati,altrimenti non potevano mettere mano al laringo.
ciao
Daniele
DrDanny
"fil" <filwap78LeCA...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:4flg9.90385$ub2.1...@news1.tin.it...
>
> > comunque resta il fatto, siete così sicuri di essere gli unici
preparati?
bè sì,trovami un'altro corso di studi dove metti assieme nozioni di
anatomia,fisiologia,tecniche specifiche e farmacocinetica(nel caso di
induzione) e farmacologia e......
Oggi ti scuso,ma non voler fare la polemica da Ip represso che non lo sei
per favore(represso intendo non Ip)
> non è arroganza la vostra? paura che vi rubiamo il pane ? eh ? vi tremano
le
> gambe?
>
No,per me no,perchè tanto più di certi atti l'ip non potrà mai fare,il
lavoro certo non me lo ruberai io(spero)farò l'anestesista in sala e Ti e tu
l'IP di TI o di sala.
Sono lavori diversi.
Poi volete aggiungere skill?
Ok sono d'accordissimo,con corsi fatti bene,stage e retraining fate
pure(tel'ho detto tante volte lo vedo fare tutti i giorni da me queste cose
dagli IP)però non come è strutturato il corso ora,dove solo in certe zone
fanno tre prove su un manichino ed escono col laringo in mano.
Ciao
Daniele
DrDanny
"Lorenzo M." <lm.mailngT...@infinito.it> ha scritto nel messaggio
news:ffmg9.5587$qE6....@tornado.fastwebnet.it...
>>
> Vero, ma ho fondati sospetti che, a Milano, un idraulico guadagni più di
> un cardiochirurgo... :-)
>
Non solo a Milano,se è per questo più di medici e ing.
Daniele
fil
> bè sì,trovami un'altro corso di studi dove metti assieme nozioni di
> anatomia,fisiologia,tecniche specifiche e farmacocinetica(nel caso di
> induzione) e farmacologia e......
beh... ti trovo la figura dell'infermiere...
diciamo che per estremo potrebbe, ok?
diciamo che non tutti possono ma solo quelli che in a.c. ci lavorano, ok?
e quelli che hanno esperienza e tutti i corsi, ok?
siamo d'accordo?
> Oggi ti scuso,ma non voler fare la polemica da Ip represso che non lo sei
> per favore(represso intendo non Ip)
si, era mooooolto tipo battuta!
>
>
> > non è arroganza la vostra? paura che vi rubiamo il pane ? eh ? vi
tremano
> le
> > gambe?
> >
>
> No,per me no,perchè tanto più di certi atti l'ip non potrà mai fare,il
> lavoro certo non me lo ruberai io(spero)farò l'anestesista in sala e Ti e
tu
> l'IP di TI o di sala.
> Sono lavori diversi.
> Poi volete aggiungere skill?
> Ok sono d'accordissimo,con corsi fatti bene,stage e retraining fate
> pure(tel'ho detto tante volte lo vedo fare tutti i giorni da me queste
cose
> dagli IP)però non come è strutturato il corso ora,dove solo in certe zone
> fanno tre prove su un manichino ed escono col laringo in mano.
vabbe, non generalizzare!
anch'io ho delle brutte esperienze con mike ex-g.m. che pur non avendo mai
fatto nulla di che si atteggiavano da super mike, per poi crollare su
interventi banali...
secondo me, non importa se mike o india, ma chi mette in atto misure salva
vita in tutte le acceezioni deve essere preparato, professionista e
aggiornato.
ciao
>
> Ciao
>
> Daniele
>
>
ed edd eddy
<c.c...@XXXXXXXtiscalinet.it> wrote:
[sgrcut]
>Costate sempre TROPPO !! ;-)
Allora...vo' ... :-(
ma 'un venite a cercarci se siete nella hacca :-)))
>Certo capisco, ma non è che ti tengono solo perchè vuoi mantenere
>la cadrega !!
La cadrega? ... buona questa cadrega ... matura dolce
Vabbe' vabbe' ho 'apito vo'..
DrDanny
> > beh... ti trovo la figura dell'infermiere...
> diciamo che per estremo potrebbe, ok?
Molto estremo fil dai su tante cose (giustamente)la preparazione è
inferiore.
> diciamo che non tutti possono ma solo quelli che in a.c. ci lavorano, ok?
Se esistesse un indirizzo un pò più specifico di area critica sì,perchè oggi
per me è un pò troppo vasto,di certo un IP di PS è molto più "sveglio" e
autonomo di un IP di UCIC che vede solo certi tipi di pz. ed è in un posto a
controllo totale (quante volte invece in PS o in TI grandi gli IP se la
devono smazzare da soli)
> vabbe, non generalizzare!
Non è questione di voler riportare luoghi comuni è realtà.ad oggi avete un
corso che non è uniforme in tutta Italia,cosa che spero cambi ora in CL
> anch'io ho delle brutte esperienze con mike ex-g.m. che pur non avendo mai
> fatto nulla di che si atteggiavano da super mike, per poi crollare su
> interventi banali...
> secondo me, non importa se mike o india, ma chi mette in atto misure salva
> vita in tutte le acceezioni deve essere preparato, professionista e
> aggiornato.
>
Ma questo è scontato,senza prendere le ex Gm ho avuto brutte esperienze
anche con anestesisti in varie zone,alla base ci deve sempre essere la
preparazione e sopratutto(almen oper me è così)la passione per questo tipo
di lavoro,mentre tanti sia medici che IP lo scelgono per qulle che sembrano
facilitazioni(i pz. non rompono,non hai il caposala/aituo di reparto che
spacca le palle etc.)
Ciao
Daniele
g.sc...@libero.it
> [sgrcut]
>
> >Costate sempre TROPPO !! ;-)
>
> Allora...vo' ... :-(
>
> ma 'un venite a cercarci se siete nella hacca :-)))
>
> >la cadrega !!
>
> La cadrega? ... buona questa cadrega ... matura dolce
>
> Vabbe' vabbe' ho 'apito vo'..
>
stratagemma lumbard per scovare i terůn....
Non ti avvilire una bella seggiola da noi in c'č sempre......
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Andk.
news:3d80483d...@News.CIS.DFN.DE...
> Certo č che
> dopo che č stato abolito il mansionario avrebbero dovuto pensare a
> qualcosa di alternativo per indicare e delimitare quando necessario il
> campo d'azione degli IP...
Questo e' quello che penso io:
se aboliamo il mansionario e poi dobbiamo mettere un qualcosa che mi
delimiti il campo d'azione, scusatemi, ma allora si arriverebbe un
mansionario due (anzi tre, perche' quello che e' stato abolito era in vigore
dal 74 e proveniva dalla modifica di quello in vigore dal 40);
la legge parla chiaro: puoi fare tutto, ad esclusione di cio' che e' atto
medico. Cosa e' atto medico?
diagnosi medica
constatazione di morte
intervento chirurgico
consenso informato
trasfusione di sangue
prescrizione farmacologica
(per inciso: dove sia indicato che siano questi gli atti medici NON LO SO -
come non si sa dove andare a beccare quali sono i casi in cui noi
soccorritori possiamo non procedere a rcp).
--
Andk.
Andk.
news:3d803230....@news.tin.it...
> esiste una classificazione di manovre invasive che *in teoria* vincola
> l'IP all'esecuzione solo di alcune di esse: rammento. ad es., che
> (ripeto: in teoria) l'IP non potrebbe eseguire neppure un'ega con
> prelievo arterioso.
Dove e' questa classificazione che tu citi?
--
Andk.
Andk.
news:4zYf9.96238
> > Certo č che
> > > dopo che č stato abolito il mansionario avrebbero dovuto pensare a
> > > qualcosa di alternativo per indicare e delimitare quando necessario il
> > > campo d'azione degli IP...
>
> esiste... lo ripeto dall'inizio!
> profilo professionale
> codice deontologico
> ordinamento didattico!!!!!!!!
>
> il giudice, cosě la chiudiamo qui, guarda quelle tre cose.
> mansionario? non serve, sarebbe troppo limitativo!!!
Fil, capisco il fervore che ti prende, ma ricordati sempre che si viene da
decenni di mansionario e ancora adesso PURTROPPO siamo legati a quel
documento. Non c'e' niente da fare, la strada e' ancora lunghissima e a
volte penso se io vro' la possibilita'di vedere i miglioramenti della
professione di qui ai prossimi 10/15 anni.
E' anche la mentalita' che deve cambiare, non solo le leggi, e sappiamo
benissimo che le leggi cambiao (in periodi lunghi ma cambiano), la
mentalita' ci mette ancora piu' tempo.
E poi anche i corsi di insegnamento; anch'essi devono cambiare, e non
bastano cambiamenti minimi. Servono corsi di specializzazione post-base, ma
anche la base deve cambiare. Coloro che insegnavano nei corsi regionali,
hanno insegnato nei DUSI, nei DUI e ora nei Cl. C'e' bisogno di aria nuova,
gente nuova, giovane, con l'entusiasmo, IMHO.
Sara' IMHO un cambiamento che portera' a cambiamenti notevoli, la
professione diverra' sempre piu' importante e appassionante, ma sara' un
cambiamento lento, lentissimo.
A questa situazione purtroppo si aggiungono fattori che non sonon avorevoli,
primo fra tutti il carico di lavoro elevatissimo che fa si che finito il
turno sei distrutto e non hai voglia di palle e di riprenderti il libro di
anatomia per studicchiare un po' (e' un esempio banalissimo il mio); e poi
il trattamento economico, la considerazione che si ha della professione (per
due milioncini e qualcosa al mese, lavorando sabato, domenica, giorno e
notte, natale e capodanno, per essere cosiderato un lavaculi, che me ne
frega di mettermi a studiare? Faccio le mie otto ore al giorno e porto a
casa lo stipendio e poi basta - e' il discorso che ho sentito fare da tanti
infermieri).
Sono realista, ho girato tanti reparti, ho lavorato con tutti i tipi di
infermieri, da quelli che se ne fregavano a quelli con un'entusiasmo
incredibili, da quelli che non sanno a che serve un lasix a quelli che
invece sanno quel che fanno e quel che somministrano, da quelli che non mi
calcolavano nemmeno a quelli che invece mi tenevano sveglio di notte per
spiegarmi gli ecg e mi interrogavno sui perche' e percome di una terapia di
un certo pz.!!! Non sto dicendo che il nostro (futuro) lavoro e' un lavoro
di merda, una schifo, che non siamo nessuno, anzi, sono il primo a dire che
se dovessi tornare indietro nel tempo, rifarei la stessa scelta; spero nel
futuro della mia professione, lo spero con tutto il cuore, e apprezzo quelli
che sono stati i cambiamenti che sono avvenuti in questi ultimi anni nel
lavoro, ma spero davvero che questo processo non si inverta e nemmeno si
fermi.
--
Andk.
Andk.
news:alpne5$1s3gmo$2...@ID-99012.news.dfncis.de...
> Se oggi aveste un mansionario riconosciuto dallo stato italiano a livello
> nazionale che dice:
> "l'IP può gestire le vie aeree con:
> cannule
> ambu
> maschera
> tubi OT etc.
> ed l'Ip è autorizzato a mettere in atto tutti questi presidi"sareste
> automaticamente abilitati tutti nessuno escluso ad intubare,cosa che oggi
> non avviene.
Continuiamo a discutere sulla IOT;
Se il mansionario dicesse cosi' come hai citato tu, tutti gli infermieri
sarebbero tenuti ad essere in grado di intubare.
Credi che un medico neurologo di fronte ad un acc con in mano laringo e tubo
sarebbe in grado? No, te lo dico io, non saprebbe da che parte iniziare.
Ognuno ha le proprie competenze che derivano da vari fattori (per esempio la
propria esperienza e la propria specializzazione!).
--
Andk.
DrDanny
"Andk." <andk...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:alt3n1$rrdf$4...@ID-69268.news.dfncis.de...
>
> Continuiamo a discutere sulla IOT;
> Se il mansionario dicesse cosi' come hai citato tu, tutti gli infermieri
> sarebbero tenuti ad essere in grado di intubare.
No,io ho citato un'ipotetica frase ma ad esempio sarebbe palese che come
avviene oggi per le scuole di specialità(ed oramai la sola laurea serve ad
un fico secco,anche fare il medico della mutua stile Alberto Sordi oggi
necessità di specializzazione)solo certi Ip fanno certe manovre.
Ora ci fosse una specilità post diploma o meglio un mansionario ben fatto e
degli indirizzi durante il corso di studi chiari e precisi(scegli Area
critica che comprende solo:PS,TI,CO118 e su questi ruoti)il gioco per metà è
fatto:puoi a quel punto essere abilitato all'intubazione,ti fai dei corsi
opzionali durante il CL dove acquisisci la manualità e di certo non fanno
questi corsi ad esempio quegli IP che scelgono l'area pediatrica,un'area che
li porterà ad esempio in sala etc.
> Credi che un medico neurologo di fronte ad un acc con in mano laringo e
tubo
> sarebbe in grado? No, te lo dico io, non saprebbe da che parte iniziare.
> Ognuno ha le proprie competenze che derivano da vari fattori (per esempio
la
> propria esperienza e la propria specializzazione!).
Ed infatti al neurologo non si chiede di intubare.
Nel mio piano di studi(che oramai è quello che dovrebbe rimane per i
prossimi 20 anni)è previsto un esame al 5 anno che chiaramente non ti può
preparare a gestire tutti i pz. in strada,serve giusto per dare il
certificato BLS ai medici(quanto meno sapere cosa è) e per chi vuole seguire
un corso ACLS.
Chiaramente questo vuol dire che poi ad intubare ci penserà il rianimatore è
lavoro suo ed ha la specializzazione per farlo.
Daniele
DrDanny
"Andk." <andk...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:alt3mv$rrdf$2...@ID-69268.news.dfncis.de...
> "> la legge parla chiaro: puoi fare tutto, ad esclusione di cio' che e'
atto
> medico. Cosa e' atto medico?
>
> diagnosi medica
> constatazione di morte
> intervento chirurgico
> consenso informato
> trasfusione di sangue
> prescrizione farmacologica
>
> (per inciso: dove sia indicato che siano questi gli atti medici NON LO
SO -
> come non si sa dove andare a beccare quali sono i casi in cui noi
> soccorritori possiamo non procedere a rcp).
Scusa ma per me non è vero.
da questo tuo elenco allora deduco che un IP diplomato fa SENZA controllo di
un medico:
EGA
Intuba
Prende vie centrali
In sala emodinamica posa degli stent
etc.
Tutto quanto viene insegnato alla facoltà di medicina è atto medico,quello
che ti insegnano al corso do aurea in Infermiere è atto infermieristico.
Ti ho postato infatti una delle tante leggi che regolamentano la professione
e mi sembra sia chiara.
2)il soccorritore non medico non esegue RCP in caso di morte evidente che
vuol dire:
decapitazione
carbonizzazione
ferite incompatibili con la vita(eviscerazione completa,sfondamento
toracico,sfondamento cranico).
Daniele
ed edd eddy
wrote:
>Dove e' questa classificazione che tu citi?
Da nessuna parte, se per classificazione (termine improprio da me
usato) intendi un elenco scritto, giacche', come ben sai, il
mansionario infermieristico e' morto e sepolto.
D'altra parte ho sottolineato il termine *in teoria* proprio in
funzione dell'indeterminatezza della questione.
Nella mia lunga esperienza in vari reparti (universitari ed
ospedalieri, medici e chirurgici) ho avuto modo di constatare la
presenza di talmente tante variabili che, per citarle tutte, non
basterebbe la *Treccani*. La regola dovrebbe essere (uso volutamente
il condizionale poiche' nei fatti non e' quasi mai cosi'): l'IP non
puo' svolgere quelle manovre o atti terapeutici che per la loro
invasivita' o per il fatto che possono incidere sulle funzioni
fisiologiche del pz costituiscono prerogativa del medico (in quanto
atti medico-chirurgici), salvo che queste non siano esplicitamente dal
medico stesso richieste e delegate e praticate sotto la sua personale
supervisione. So perfettamente che nella *realta'* non e' cosi', come
del resto e' vero che moltissimi medici si guardano bene dall'eseguire
in proprio certe manovre nella consapevolezza della maggior capacita'
dell'IP. A me, per esempio, non e' mai capitato di vedere (ne' io l'ho
mai fatto) trattare un decubito da parte di un medico, eppure, se
vuoi, in senso stretto, e' una manovra di piccola chirurgia, cosi'
come il posizionamento di un folley o di un ng. In sostanza tutto
dipende dal rapporto piu' o meno fiduciario che si instaura tra medici
e ip, dal tipo di reparto in cui lavorano e dalla maggiore o minore
volonta' (e capacita'!) di fare o non fare. [IMHO].
Ciao
ed edd eddy
>Miiii la cadrega (Mi ricorda Aldo Giovanni e Giacomo)....
>stratagemma lumbard per scovare i terůn....
>
>Non ti avvilire una bella seggiola da noi in c'č sempre......
Grazie Giorgio, ora sto meglio, l'ultima cadrega che ho assaggiato era
un po' indigesta... se ce l'hai mi basta anche un sgabellino (in abz,
naturalmente) :-)))
Ciao
ps: che dici, si rifa' il Granducato ?
Andk.
news:alse4e$mi6n$2...@ID-99012.news.dfncis.de...
> Penso d'aver capito dove voleva parare Andk.
Innazitutto NON VOLEVO ANDARE A PARARE DA NESSUNA PARTE.
Era solo una richiesta di informazioni. Come avrai gia' notato non posto
piu' come una volta perche' non ho tempo (come ora che sto scrivendo di
sfuggita) e infatti seguo solo i thread che mi interessano di piu'. Abbiamo
gia' discusso in passato su argomenti simili a questo.
Tendo a sottolineare che non voglio che questo thread si trasformi
nell'ennesima lite tra lo studente di medicina e lo studente DUI
(litei/flame/discussioni accese che IMHO non portano a nulla e fanno solo
male).
> Se andiamo a vanti di questo passo vogliamo dire che intubare adesso non è
> atto medico?
Io come altri ho solo chiesto quale e' il punto, la legge, il comma, il
rigo, il riferimento bibliografico, etc. etc. in cui e' scritto che intubare
e' atto medico. Non ho detto che vorro' essere li bero di intubare a destra
e manca, non ho detto nulla di questo.
In un altro post ho definito quello che mi hanno detto essere atti medici
(atti che se un non medico compie, entrerebbe nell'abuso di professione
medica); ma dico che la mia lista proviene da cio' che ho appreso da una
lezione di non so chi e di quale corso in cui purtroppo non mi furono dati
riferimenti legislativi.
--
Andk.
Andk.
news:alsttr$qjcg$2...@ID-99012.news.dfncis.de...
> Sono lavori diversi.
E ci mancherebbe!!! Diavolo!!!!
Io mi incazzo quando ridendo e scherzando mi chiamano "dottore"!!!
--
Andk.
Marco Ermini
<c.c...@xxxxxxxtiscalinet.it> ha pigiato sui tastini:
[...]
>> 2) con i *mega-taglioni* ai posti letto ospedalieri e i vari
>> accorpamenti dei presidi emerge sempre di piu' la necessita' del
>> trattamento sul territorio (che costa sempre *mooolto* meno di un
>> giorno di degenza ospedaliera). Tieni conto che ci stiamo addestrando
>> per la trombolisi precoce dell'ima in abz con tutti i sussidi
>> diagnostici del caso (analizzatori di troponina, pt, ptt, invio dati
>> all'utic, ecc.): tanta roba, credi!
>
> Qui mi stai parlando di interventi *specialistici* non della routine.
Beh, almeno da noi, quando inviano una medicalizzata e' perche' e'
necessario un trattamento medico sul posto, e le medicalizzate non stanno
poi cosi' farme, almeno in citta'. Non vedo nulla di cosi' specialistico
nel trattare una fibrillazione a domicilio, o nel fare un esame ECG: se
venisse fatto a Milano ci risparmieremmo diversi trasporti e diverse
snervanti attese in PS!
In ogni caso, come sempre, "il giusto sta nel mezzo". Eliminare le
medicalizzate creerebbe, a Firenze, un caos di tipo Milanese - non mi dire
che a va bene cosi' come va a Milano, non si possono stare 3/4 d'ora al PS
in attesa che un infermiere di consideri: non mi sembra proprio un
_traguardo_, questo, ma un grosso difetto da correggere! In questo senso,
l'avere qualche Alfa in piu' a Milano non sarebbe affatto male! (anche se,
sono d'accordo, il difetto principale sta senz'altro nei PS!)
Il problema e' che non c'e' solo scarsita' di IP: ormai, almeno da noi,
c'e' anche scarsita' di mike. L'Universita' non riesce a riempire il
turn-over, e pochi vogliono fare questo mestiere; e la situazione da noi
e' nata in un'epoca in cui si sfruttavano i moltissimi medici disponibili
e volenterosi sulla piazza, ed in cui non serviva un gran che' per fare il
medico sull'abz (non dovevi nemmeno essere specializzato); questa
situazione ovviamente adesso non c'e' piu'. Quindi ormai l'avere dei
grossi buchi nei turni (soprattutto d'estate...) e' una realta', e
sicuramente la situazione dovra' subire degli aggiustamenti.
>> E' vero, anche noi costiamo sul furgone griffato strobo, ma, chiedi in
>> giro, facciamo mediamente dal 20 al 40 per cento di ore in piu' di un
>> ospedaliero e (disagi a parte) percepiamo (senza diritto a 13^)
>> mediamente i due terzi di un ex primo livello ospedaliero e meno della
>> meta' di un medico di famiglia con 1000 convenzioni (che sta a casa
>> sabato domenica notte e feste comandate da Dio e dagli uomini !
>
> Costate sempre TROPPO !! ;-)
Non e' un problema di costi, IMHO, ma di volonta' e soprattutto di
personale a disposizione.
>> E poi, a me sto lavoro mi garba un sacco !!!
>
> Certo capisco, ma non è che ti tengono solo perchè vuoi mantenere la
> cadrega !!
Cos'e' la cadrega?
ciao
--
Marco Ermini - responsabile Internet Misericordia di Lastra a Signa
http://miselastra.org - ICQ UIN 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6
Perche' perdere tempo ad imparare quando l'ignoranza e' istantanea? (Hobbes)
Marco Ermini
<lel...@inwind.it> ha pigiato sui tastini:
[...]
> Però Cris tu hai l'abilitazione alla BLS-D visto che lo usi in ambulanza
> e maggior ragione nei tuoi territori(non dico se vai in un'altra regione
> a vedere la partita)quelle che saranno al supermercato o allo stadio le
> puoi utilizzare e sei coperto come legge perchè hai l'abilitazione che
> ha il laico(leggi postino o poliziotto)che ha fatto i medesimi corsi. O
> no?
No... ha ragione Cris (anzi: complimenti per l'ottimo esempio, che non mi
era venuto in mente). Non sei coperto dalla legge. La legge (la ricordo,
tanto e' breve) dice:
"1. È consentito l'uso del defibrillatore semiautomatico in sede
extraospedaliera anche al personale sanitario non medico, nonché al
personale non sanitario che abbia ricevuto una formazione specifica nelle
attività di rianimazione cardio-polmonare.
2. Le regioni e le province autonome disciplinano il rilascio da parte
delle aziende sanitarie locali e delle aziende ospedaliere
dell'autorizzazione all'utilizzo extraospedaliero dei defibrillatori da
parte del personale di cui al comma 1, nell'ambito del sistema di
emergenza 118 competente per territorio o, laddove non ancora attivato,
sotto la responsabilità dell'azienda unità sanitaria locale o dell'azienda
ospedaliera di competenza, sulla base dei criteri indicati dalle linee
guida adottate dal Ministro della sanità, con proprio decreto, entro
novanta giorni dalla data di entrata in vigore della presente legge."
E' chiaro dunque che, se non ti trovi all'interno del sistema 118, pur
essendo certificato, non sei "coperto" dalla legge.
Tant'e', che a Firenze io faccio servizio sull'abz BLS in cui ho a
disposizione il DAE, ma sinceramente, penso che lo userei soltanto se c'e'
*un'altro* certificato BLS-D dal 118 assieme a me, perche' il corso che ci
e' stato fatto prevede l'utilizzo in due (e' quello che insegna IRC), e
quindi tenderei a pararmi il culo anche su questo - c'e' da dire che
l'autista e' certificato BLS-D IRC, quindi andrei abbastanza sul sicuro.
Tuttavia, anche qui: nel momento in cui siamo nel turno delle 12h BLS
userei il DAE, se mi mandano come "ordinaria" e la facciamo con la stessa
abz (su cui quindi c'e' il DAE) anche qui mi sentirei meno sicuro e
chiederei sicuramente autorizzazione al 118 prima di applicarlo.
Quindi, non ho idea di cosa farei allo stadio. Sinceramente forse
chiederei al 118 locale un'autorizzazione, dicendogli che sono certificato
IRC. Di sicuro _non_ "lo farei e basta".
Marco Ermini
<c.c...@xxxxxxxtiscalinet.it> ha pigiato sui tastini:
> No. O meglio, se la CO mi ha preventivamente autorizzato ad usare
> qualsiasi DAE (su ambulanza o allo stadio) allora rientro nella legge
> del 2001, se invece sono autorizzato ad usarlo solo sulle ambulanze
> allora la legge del 2001 non mi para il deretano. Usavo appunto questo
> esempio in rif. al discorso IP. Se un IP è autorizzato ad intubare
> sull'ambulanza non è che ha lo stesso diritto e la stessa copertura se
> lo fa per i cacchi suoi in strada.
> Poi uno può fare certe manovre o non farle; a livello morale ne
> risponderà alla sua coscienza, a livello legale alla legge. Ciao,
Infatti. Io la vedo esattamente cosi'. Mi sembra l'atteggiamento piu'
responsabile e coerente con lo spirito della legge.
Andk.
> D'altra parte ho sottolineato il termine *in teoria* proprio in
> funzione dell'indeterminatezza della questione.
Grazie mille per la tua risposta.
--
Andk.
Andk.
> Scusa ma per me non è vero.
Siamo qua per parlarne!!
> da questo tuo elenco allora deduco che un IP diplomato fa SENZA
> controllo di un medico:
> EGA
Vero. Lo fanno. (prima lo facevano ed era abuso di professione nedica e ora
invece non lo e' piu')
> Intuba
Penso sia chiaro come la pensi il sottoscritto!!
> Prende vie centrali
> In sala emodinamica posa degli stent
Sono interventi chirurgici!
> Tutto quanto viene insegnato alla facoltà di medicina è atto
> medico
Argh! NO, permettimelo. Ti insegnano anche il bls, ma non e' atto medico.
> 2)il soccorritore non medico non esegue RCP in caso di morte evidente
> che vuol dire:
> decapitazione
> carbonizzazione
> ferite incompatibili con la vita(eviscerazione completa,sfondamento
> toracico,sfondamento cranico).
Daniele, li conosco i casi in cui non si prosegue con rcp. Non so quale e'
il riferimento LEGISLATIVO!!!!!
--
Andk.
C.S.I. - noi non ci saremo vol.1
DrDanny
"Andk." <andk...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:alv0g5$19j47$3...@ID-69268.news.dfncis.de...
>> Io come altri ho solo chiesto quale e' il punto, la legge, il comma, il
> rigo, il riferimento bibliografico, etc. etc. in cui e' scritto che
intubare
> e' atto medico. Non ho detto che vorro' essere li bero di intubare a
destra
> e manca, non ho detto nulla di questo.
> In un altro post ho definito quello che mi hanno detto essere atti medici
> (atti che se un non medico compie, entrerebbe nell'abuso di professione
> medica); ma dico che la mia lista proviene da cio' che ho appreso da una
> lezione di non so chi e di quale corso in cui purtroppo non mi furono dati
> riferimenti legislativi.
Un riferimento legislativo come vedi te l'ho dato,per il resto,scusa,ma
lamentatevi con i vostri docenti,non vedo come uno studente IP oramai in
dirittura d'arrivo possa avere ancora le idee così confuse su un qualcosa
che mi sembra importante visto che riguarderà quel sottile confine tra il
tuo lavoro e lo sconfinare in una professione altrui.
Daniele
DrDanny
ora
> invece non lo e' piu')
facciamo il contrario:postami tu il riferimento che dice che l'Ip senza
controllo medico fa prelievi arteriosi,a me risulta esattamente il contrario
però vediamo di che anno è il tuo riferimento.
>
> > Intuba
>
> Penso sia chiaro come la pensi il sottoscritto!!
E' chiaro anche come la penso io am i nostri pensieri non fanno legge,ti
posso dare ragione ma non per questo possiamo declassare l'intubazione OT ad
atto infermieristico.
>
> Argh! NO, permettimelo. Ti insegnano anche il bls, ma non e' atto medico.
E' diverso,ti formano per il BLS (atto per il quale esiste la prassi che
venga compiuto da chiunque).
Cosa che comunque fino a due anni fa manco si faceva!
quindi ri-permettimi:tutto quanto è insegnato a medicina rientra nell'atto
medico anche se poi ufficiosamente nei reparti le cose funzionano ben
divesamente(gli specializzandi ad esempio in anestesia dovrebbero essere
studenti in formazione seguiti passo passo eppure dopo due mesi sei in
organico come uno specializzato)
>> Daniele, li conosco i casi in cui non si prosegue con rcp. Non so quale
e'
> il riferimento LEGISLATIVO!!!!!
>
Protocolli delle CO sostanzialmente:chiedi alla tua e ti diranno tutto.
Ciao
Daniele
DrDanny
"Marco Ermini" <Marco_...@miselastra.org> ha scritto nel messaggio
news:pan.2002.09.14.16....@miselastra.org...
> > No... ha ragione Cris (anzi: complimenti per l'ottimo esempio, che non
mi
> era venuto in mente). Non sei coperto dalla legge. La legge (la ricordo,
> tanto e' breve) dice:
>
> "1. È consentito l'uso del defibrillatore semiautomatico in sede
> extraospedaliera anche al personale sanitario non medico, nonché al
> personale non sanitario che abbia ricevuto una formazione specifica nelle
> attività di rianimazione cardio-polmonare.
Appunto,mi dici dove c'è la distinzione tra vds in ambulanza e laico?
io ci leggo che i non medici(quindi laico come vds con decennale
esperienza)fanno un corso uguale e quindi sono abilitati entrambi.
Sbaglierò,ma io la leggo così.
Daniele
Andk.
news:am0196$1hatb$1...@ID-99012.news.dfncis.de...
> lamentatevi con i vostri docenti,non vedo come uno studente IP oramai in
> dirittura d'arrivo possa avere ancora le idee così confuse su un qualcosa
> che mi sembra importante visto che riguarderà quel sottile confine tra il
> tuo lavoro e lo sconfinare in una professione altrui.
Beh, cio' che era il limite dell'atto medico me l'avevano detto; mi manca il
riferimento legislativo o che altro.
Comunque hai ragione, ci sarebbero chili di motivi per lamentarsi.
--
Andk.
Andk.
news:am0197$1hatb$2...@ID-99012.news.dfncis.de...
> > Vero. Lo fanno. (prima lo facevano ed era abuso di professione nedica e
> > ora invece non lo e' piu')
>
> facciamo il contrario:postami tu il riferimento che dice che l'Ip senza
> controllo medico fa prelievi arteriosi,a me risulta esattamente il
contrario
> però vediamo di che anno è il tuo riferimento.
Semplice. Prima il prelievo arterioso non era contemplato dal mansionario
infermieristico e quindi non era "mansione" che spettava all'infermiere. Ora
non c' e' piu' il mansionario e quindi......
> > > Intuba
> >
> > Penso sia chiaro come la pensi il sottoscritto!!
>
>
> E' chiaro anche come la penso io am i nostri pensieri non fanno legge,ti
> posso dare ragione ma non per questo possiamo declassare l'intubazione OT
ad
> atto infermieristico.
La questione e'..... cosa e' atto medico? Ci stiamo girando attorno da
giorno a questa questione!!!
Il limite tra le due professioni (pur restando due professioni ben distinte)
e' a tratti sottile. Dico a tratti perche' siamo qua a discuterne tenendo
come riferimento l'area critica che e' un mondo tutto diverso da quelle che
sono le altre aree, e' piu' tecnica, ci deve essere piu' collaborazione tra
le due figure, etc.
--
Andk.
DrDanny
"Andk." <andk...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:am2bec$20tbq$2...@ID-69268.news.dfncis.de...
> Semplice. Prima il prelievo arterioso non era contemplato dal mansionario
> infermieristico e quindi non era "mansione" che spettava all'infermiere.
Ora
> non c' e' piu' il mansionario e quindi......
E quindi cosa?
Sarebbe questo il ragionamento?
Domanda:nel mansionario era contemplata l'intubazione,la posa di un via
centrale?
Quindi ora tutto quello che non era nel mansionario è diventato magicamente
atto infermieristico?
Devo essere proprio scemo(come altri) a sbattermi per 5 1/2+4 anni per
imparare ad intubare uno e gestirlo come pz.,saper dosare per una narcosi
etc,si vede che mi sfugge qualcosa perchè vuol dire che bastano 3 anni di
corso infermieri per fare ciò!
Pensa pure che è uno sfogo di uno studentello di medicina arrogante,ma
sinceramente di vedere bistrattata così la categoria proprio non ci stò.
>> La questione e'..... cosa e' atto medico? Ci stiamo girando attorno da
> giorno a questa questione!!!
E' diverso:co vuoi girare attorno!.
Ti ho postato un riferimento legislativo del 1950 valido ancora oggi dove mi
sembra si dica a chiare lettere che la sedazione e l'intubazione sono non
solo atti medici,ma specilistici(da anestesista).
Per quale motivo allora farebbero i corsi alle ex GM per essere abilitati ad
uscire con i vlv?
per il semplice fatto che perfino la sola laurea in medicina non è sinonimo
di sapere,ma serve una formazione aggiuntiva sempre partendo da una base di
conoscenze mediche.
Sono il primo a sostenere l'autonomia degli IP anche per atti avanzati(li
vedo oramai da due anni e nel mio ente ci lavora un infermiere specialista
bravissimo che intuba,usa medicamenti avanzati etc.) perchè di certo non ho
paura che mi freghino il lavoro,il mio sarà(spero)completamente differente e
di certo non sarò sostituibile(come tanti)da un IP.
Però che adesso si arrivi a questo far west dove l'IP sa tutto,fa tutto e si
permette perfino di criticare l'operato del medico per competenze non
sue,scusa ma non mi sta bene(ti starebbe bene se un soccorritore pur
dipendente della croce xy ti venisse a dire come mettere una via,trattare un
pz,eseguire una terapia etc. tanto dove sta scritto che il soccorritore non
può prendere vie?)
Facile dire che i vds sono esaltati perchè volgiono prendere vie o cose
simili però bisognerebbe che anche la categoria IP evitasse di uscire dalle
righe.
Senza nessun rancore(spero anche nei miei confronti)però capirai:uno si
smazza 30 e passa esami,di cui 23 mattoni per poi sentirsi dire ste
cose,tanto piacere non fa.
Daniele
ed edd eddy
wrote:
[cut]
>Perň che adesso si arrivi a questo far west dove l'IP sa tutto,fa tutto e si
>permette perfino di criticare l'operato del medico per competenze non
>sue,scusa ma non mi sta bene (...)
>Facile dire che i vds sono esaltati perchč volgiono prendere vie o cose
>simili perň bisognerebbe che anche la categoria IP evitasse di uscire dalle
>righe.
Ciao Daniele,
scusa se mi permetto di entrare nel confronto tra te ed Andk, ma, in
quanto medico, mi sono sentito un po' coinvolto anch'io.
Senza entrare nell'affannosa e rischiosa valutazione del chi e del
perche' uno (di voi) ha piu' o meno ragione o torto (su questo ho una
mia convinzione che al momento non manifesto), vorrei raccontarti un
brevissimo episodio (vero vissuto personale) che potrebbe dare, a mio
avviso, una indicazione, positiva, su come, in modo molto semplice e
svincolato da norme ed etichette qualificative, si costruiscono i
rapporti tra le competenze di un medico e di un ip (nel caso, della cd
vecchia guardia).
Siamo in ps: arriva un giovane sui vent'anni che con l'auto ha fatto
la classica cravatta ad un platano. Parametri vitali buoni, trauma
facciale con molte ecchimosi ed escoriazioni, contusioni toraco
addominali senza apparente coinvolgimento di strutture interne,
modesto stato di agitazione. Scarse notizie sulla dinamica
dell'incidente. Sembrava, tutto sommato, un politraumatizzato
relativamente *facilmente* gestibile. Molte notizie cliniche
(valutazione abcd mi erano state gia' fornite dal collega dell'abz ed
anch'esse deponevano per una situazione tutto sommato tranquilla).
Dispongo per la routine senza spingermi, al momento, alla richiesta di
diagnostica per immagini particolarmente avanzata (tipo tc o rmn).
Mentre compilo la cartella clinica di accettazione e le varie
richieste, mi si avvicina G. (ip di lunga esperienza, capacita' e st
grande amico !) e mi sussurra nell'orecchio "doc, dai un po'
un'occhiata agli occhi del pz". Prendo una lampadina faccio le mie
"belle" manovrine e mi salta fuori una cosa (di cui, chiedo
spudoratamente venia) che mi era completamente sfuggita ovvero una, si
fa per dire, bella miosi a capocchia di spillo. Il tipo era
intossicato, quasi al limite dell'over da ero (e forse da altre
schifezze). Epilogo. Lo stato tossico aveva mascherato la
sintomatologia di danni ad organi interni. Pur in presenza di addome
ndn aveva in atto un rottura di milza. Il pz era in pre-shock
ipovolemico e di li' a poco e' stato operato ed e', credo, non so
quanto felicemente vivente.
A te ogni ulteriore e/o eventuale valutazione e considerazione.
Ciao
>
>Senza nessun rancore(spero anche nei miei confronti)perň capirai:uno si
>smazza 30 e passa esami,di cui 23 mattoni per poi sentirsi dire ste
>cose,tanto piacere non fa.
>
>Daniele
>
>
>
>
Eddy - lettighiere specializzato
---
(medabzToscanasoccorso)
mcg...@libero.it
HAL 9000
news:am0198$1hatb$3...@ID-99012.news.dfncis.de...
> Appunto,mi dici dove c'è la distinzione tra vds in ambulanza e laico?
> io ci leggo che i non medici(quindi laico come vds con decennale
> esperienza)fanno un corso uguale e quindi sono abilitati entrambi.
> Sbaglierò,ma io la leggo così.
Daniele,
dovresti però leggere tutto non solo il primo articolo ! ;-)
Il Vds è un laico, quindi può usare il DAE come tutti
gli altri laici... ma la domanda è quando / dove ?
Questo lo dice il secondo articolo:
"nell'ambito del sistema di emergenza 118 competente per territorio "
all'interno del quale gli Enti appositi danno l'autorizzazione
all'uso del DAE. Quindi in buona sostanza TUTTI
(IP, vds, primi soccorritori) possono fare un corso BLSD
ma solo alcuni sono autorizzati ad usarlo.
Ciao,
Cris
DrDanny
"HAL 9000" <c.c...@XXXXXXXtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:am3vv8$fdk$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Daniele,
> dovresti però leggere tutto non solo il primo articolo ! ;-)
> Il Vds è un laico, quindi può usare il DAE come tutti
> gli altri laici... ma la domanda è quando / dove ?
> Questo lo dice il secondo articolo:
>
> "nell'ambito del sistema di emergenza 118 competente per territorio "
> all'interno del quale gli Enti appositi danno l'autorizzazione
> all'uso del DAE. Quindi in buona sostanza TUTTI
> (IP, vds, primi soccorritori) possono fare un corso BLSD
> ma solo alcuni sono autorizzati ad usarlo.
Ciao Cris.
Questo l'ho capito,il concetto che non mi torna(sinceramente non me l'ero
mai posto pensando fosse automatico)è:se il vds xy ha fatto il
corso,sostenuto l'esame e ricevuto l'attestato BLS-D da utilizzare in
amb.(da quello che ho capito non c'è l'obbligo il momento che in ambulanza
applichi il protocollo e defibrilli di telefonare in Co e chiedere
l'autorizzazione)perchè(a maggior ragione facendo il vds9non può poi fuori
allo stadio o al supermercato nell'ambito della medesima CO utilizzare il
DAE?
Perchè deve fare la telefonata e chiedere"scusa posso usarlo?"
Sarebbe come dire che siccome sei fuori servizio,non hai il DAE e telefoni
in CO per dire"scusa posso iniziare una RCP sulla vecchina che è in AC al
GS?"
Questo è il punto che non capisco,perchè si sia fatta questa distinzione
quando il concetto DAE è che perfino il profano non formato dovrebbe(uso il
condizionale)poter aprire la scatola,seguire le istruzioni ed applicare il
protocollo.
Ciao
Daniele
DrDanny
"ed edd eddy" <eded...@cartoonworld.it> ha scritto nel messaggio
news:3d85434b...@news.tin.it...
> Ciao Daniele,
> scusa se mi permetto di entrare nel confronto tra te ed Andk, ma, in
> quanto medico, mi sono sentito un po' coinvolto anch'io.
>
> Senza entrare nell'affannosa e rischiosa valutazione del chi e del
> perche' uno (di voi) ha piu' o meno ragione o torto (su questo ho una
> mia convinzione che al momento non manifesto), vorrei raccontarti un
> brevissimo episodio (vero vissuto personale) che
Ciao Doc.
Vediamola così.
sono il primo ad ammettere che gli IP siano una risorsa insostituibile e che
diano un servizio di qualità.
Come ammetto che per le attuali competenze sono sotto sfruttati sia fuori
che in ambito ospedaliero(oltre ad uno stipendio da fame).
Detto ciò però ritengo che ci debba essere una regolamentazione.
Ora non so se sono particolarmente inca@@ati nella mia uni verso i medici
però ti assicuro che ho assistito ad una sorta di sermone di un docente DU
IP sul fatto che l'Ip ha piena autonomia,che se ne deve fregare del medico e
tante belle cose su questa falsa riga.
Morale taluni soggetti escono pompati come non mai e non è un segreto che
negli ultimi due anni siano usciti IP che non godono esattamente di grande
simpatia in ospedale.
Hai detto bene tu:l'Ip xy di vecchio stampo con tanta esperienza.
Posso azzardare una cosa?
Fosse stato qualcuno più giovane il rischio era che ti ritrovavi con l'Ip
che ti faceva la scenata che per i cavoli suoi aveva fatto prove sul pz.
senza dirti nulla.
Senza andare distante sono arrivati a criticare la terapia di un medico(da
che mi risulti non può l'Ip venire a dire a te medico che terapia impostare
su un pz. o no?)
Il mio non vuole essere uno sfogo dettatto dalla "paura" per il futuro posto
di lavoro o da studentello incazzoso,ma solo una preoccupazione per la
qualità del servizio che rischia di andare a remengo se non ci diamo delle
regole(tu non credo ti metta di tua iniziativa a portare il pz. in
sala,fargli l'anestesia o aprirgli l'addome,tanto sei medico!).
Ora se la scusa buona(e per me inutile) è:"tanto non c'è il mansionario
quindi....."non mi sta bene perchè a mio avviso non regge il
ragionamento"tanto dove sta scritto che l'EGA l'Ip da solo non lo può fare?"
se è per questo non c'è nemmeno scritto che può non intubare o posare un
drenaggio e allora lo fanno?
Ok la professionalità,ok le competenze aggiuntive ma con corsi e
retraining,non così perchè uno ha porovato ad intubare tre volte un
manichino.
Ciao
Daniele
fil
> Ciao Doc.
ciao dani
> Vediamola così.
> sono il primo ad ammettere che gli IP siano una risorsa insostituibile e
che
> diano un servizio di qualità.
> Come ammetto che per le attuali competenze sono sotto sfruttati sia fuori
> che in ambito ospedaliero(oltre ad uno stipendio da fame).
> Detto ciò però ritengo che ci debba essere una regolamentazione.
> Ora non so se sono particolarmente inca@@ati nella mia uni verso i medici
> però ti assicuro che ho assistito ad una sorta di sermone di un docente DU
> IP sul fatto che l'Ip ha piena autonomia,che se ne deve fregare del medico
e
> tante belle cose su questa falsa riga.
ricordati: l'infermiere dichiara di essere un professionista. agisce come
tale...
> Morale taluni soggetti escono pompati come non mai
solo gli infermieri? e i medici che salvano il mondo?
stai generalizzando, da te non me lo sarei mai aspettato...
e non è un segreto che
> negli ultimi due anni siano usciti IP che non godono esattamente di grande
> simpatia in ospedale.
cosa dici? sei sicuro? stai parlando di informazioni tangibili? hai dei
dati? sennò sono chiacchere. io posso dire esattamente il contrario a prova
di smentita!!
> Hai detto bene tu:l'Ip xy di vecchio stampo con tanta esperienza.
> Posso azzardare una cosa?
> Fosse stato qualcuno più giovane il rischio era che ti ritrovavi con l'Ip
> che ti faceva la scenata che per i cavoli suoi aveva fatto prove sul pz.
> senza dirti nulla.
ma stai scherzando????????
dani non ti permettere!
ma chi sei tu per dire una cosa del genere??!!
ma stai accusando un professionista di non collaborare con un altro
professionista!
non ci posso credere! sarebbe da denuncia!
> Senza andare distante sono arrivati a criticare la terapia di un medico(da
> che mi risulti non può l'Ip venire a dire a te medico che terapia
impostare
> su un pz. o no?)
io non sono (non sarò, ok?) un infermiere che decide una terapia, questo è
il ruolo e competenza del medico.
ma nell'attuare la terapia, conoscendo ( e sottolineo *conoscendo*) se
incontro dei motivi per non metterla in atto posso scegliere di non
praticarla. poi dovrò assumermi la mia responsabilità e giustificare la mia
scelta. ma se sono sicuro di quello che faccio, non sarà un problema!
> Il mio non vuole essere uno sfogo dettatto dalla "paura" per il futuro
posto
> di lavoro o da studentello incazzoso,ma solo una preoccupazione per la
> qualità del servizio che rischia di andare a remengo se non ci diamo delle
> regole(tu non credo ti metta di tua iniziativa a portare il pz. in
> sala,fargli l'anestesia o aprirgli l'addome,tanto sei medico!).
> Ora se la scusa buona(e per me inutile) è:"tanto non c'è il mansionario
> quindi....."non mi sta bene perchè a mio avviso non regge il
> ragionamento"tanto dove sta scritto che l'EGA l'Ip da solo non lo può
fare?"
perchè non vuoi capire che dove l'infermiere possegga sufficienti conoscenze
e abbia la possibilità può mettere in campo alcuni interventi?
se il resto del mondo sanitario, vedi america canada e altri stati, accetta
che l'infermiere intubi o metta in atto protocolli, perchè per te non va?
io non dico e non ho mai detto che l'ip deve mettere un drenaggio o fare una
lombare, ma fare un ega si. ne ho le conoscenze, come anche intubare.
> se è per questo non c'è nemmeno scritto che può non intubare o posare un
> drenaggio e allora lo fanno?
come sopra...
non ho le competenze per mettere un drenaggio. non lo faccio
se lo faccio, dovrò dimostrare tante cose al giudice...
> Ok la professionalità,ok le competenze aggiuntive ma con corsi e
> retraining,non così perchè uno ha porovato ad intubare tre volte un
> manichino.
perchè i medici che imparano a intubare dove iniziano?
ma ci siamo??
**
>
> Ciao
>
> Daniele
>
>
HAL 9000
news:am414r$2d6n3$1...@ID-99012.news.dfncis.de...
> Ciao Cris.
> Questo l'ho capito,il concetto che non mi torna(sinceramente non me l'ero
> mai posto pensando fosse automatico)è:se il vds xy ha fatto il
> corso,sostenuto l'esame e ricevuto l'attestato BLS-D da utilizzare in
> amb.(da quello che ho capito non c'è l'obbligo il momento che in ambulanza
> applichi il protocollo e defibrilli di telefonare in Co e chiedere
> l'autorizzazione)perchè(a maggior ragione facendo il vds9non può poi fuori
> allo stadio o al supermercato nell'ambito della medesima CO utilizzare il
> DAE?
> Perchè deve fare la telefonata e chiedere"scusa posso usarlo?"
A mio parere c'è una logica, ed è la seguente:
quando fai il corso per l'uso del DAE come vds, ogni
CO dovrebbe anche formarti/informarti
sui protocolli locali da attuare nel caso il MSB
vada su un paz. in FV; esempio: dopo il riconoscimento
dell'ACC avvertire la CO che si inizia il protocollo DAE
ed attendere instruzioni sull'eventuale invio del MSA.
Nel caso di non invio del MSA, attuare un load & go
dopo le prime 3 scariche, etc. etc. etc. (ovviamente
stavo inventando il protocollo, si intende).
Questo fa ovviamente parte della catena della sopravvivenza
ed il soccorritore dovrebbe essere in grado di "andare
in scioltezza" perchè inserito in un sistema ben preciso.
A mio parere, se invece hai il first responder
che usa il DAE allo stadio hai fondamentalmente
il problema, come CO, di riuscire a tenere
"sotto controllo" la situazione per fare in modo che anche
in questo caso vada tutto per il meglio possibile.
Se hai il caso del vds che va per i fatti suoi e usa il DAE,
è abbastanza scontato che sia il vds stesso ha chiamare subito la
CO e a chiedere il da farsi ed in questo caso non credo che
nessuna CO ti negherebbbe l'uso del DAE
(so chi sei, ti ho certificato io, so come lavori, mi fido...)
Se il vds in questione fosse in un ambito territoriale diverso,
pur non conoscendo la realtà locale del soccorso credo
che non avrebbe ghrossi problemi ad adattarsi alla svelta.
Invece il mio dubbio è che il primo soccorritore laico, che
per i cavoli suoi si è fatto il corso BLSD, poco sappia
del 118 e di come funziona e ci sia il rischio non da poco
che la catena della sopravvivenza si fermi da qualche parte.
Che senso ha autorizzare tutti quelli che hanno fatto un corso BLSD
ad usare i DAE appesi ai muri se non sei sicuro ad es. che
si ricordino di chiamare il 118 ? ;-)
Ciao,
CRis
DrDanny
"fil" <filwap78LeCA...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:gvgh9.113255$
> ricordati: l'infermiere dichiara di essere un professionista. agisce come
> tale...
Ok,ma con dei limiti dettati dalle sue conoscenze(il poliziotto arresta il
criminale,non lo processa ed emette la sentenza e il giudice non va a
mettere le manette alla gente)
> solo gli infermieri? e i medici che salvano il mondo?
> stai generalizzando, da te non me lo sarei mai aspettato...
Sarà ma è realtà.
Non ho mai detto che non succeda a medicina,è pieno il mondo di studenti che
credono di sapere tutto e fanno vaccate,già alcuni ce li ho in classe io ed
altri ne conosco.
l'ho detto,sarà la mia università che da questo "taglio di istruzione"ma
però anche da altre parti ho sentito gli stessi problemi.
> cosa dici? sei sicuro? stai parlando di informazioni tangibili? hai dei
> dati? sennò sono chiacchere. io posso dire esattamente il contrario a
prova
> di smentita!!
Non dico le cose tanto per dirle,sono sempre suffragate da notizie di prima
mano e non stile "mio cuggino,mio cuggino"
Che per certi versi i rapporti siano più difficili con l'introduzione di
questo piano di studi non è un segreto e lo sono in ambo i versi:medici/ip e
IP/vds.
> ma stai scherzando????????
> dani non ti permettere!
> ma chi sei tu per dire una cosa del genere??!!
> ma stai accusando un professionista di non collaborare con un altro
> professionista!
> non ci posso credere! sarebbe da denuncia!
fil denunciami se vuoi,ma è realtà.
Che ci siano due atteggiamenti differenti tra i "vecchi"IP e quelli dei
nuovi piani di studi è vero,non diciamo eresie.
Siete forse più preparati,sicuramente più professionali?
Vero ,forse,però è anche vero che alcuni interpretano questa cosa come
libertà assoluta ed assoluta conoscenza di tutto(vedi l'Ip che per un esame
di farmacologia dato,e possiamo discutere sul programma,pretende di saperne
quanto un medico).
Per questo ti dico vedrei bene un mansionario o una legge chiara e
precisa,con competenze allargate ma che delimiti il campo d'azione in
maniera netta e precisa.
>
> io non sono (non sarò, ok?) un infermiere che decide una terapia, questo è
> il ruolo e competenza del medico.
> ma nell'attuare la terapia, conoscendo ( e sottolineo *conoscendo*) se
> incontro dei motivi per non metterla in atto posso scegliere di non
> praticarla. poi dovrò assumermi la mia responsabilità e giustificare la
mia
> scelta. ma se sono sicuro di quello che faccio, non sarà un problema!
Bè,a meno che il medico non faccia la vaccata poderosa(stile sostituire
microgrammi con milligrammi di dopamina da dare al pz.)bisogna vedere nella
terapia"fine" quanto un Ip può sapere per potersi rifiutare di eseguire la
terapia sul pz.
>> perchè non vuoi capire che dove l'infermiere possegga sufficienti
conoscenze
> e abbia la possibilità può mettere in campo alcuni interventi?
Fil,vi hanno aumentato e cambiato il piano di studi ma certe cose non potete
saperle.
> se il resto del mondo sanitario, vedi america canada e altri stati,
accetta
> che l'infermiere intubi o metta in atto protocolli, perchè per te non va?
A me va benissimo,l'ho scritto in 10 modi differenti,non mi va l'anarchia e
il far west,mi va di vedere nero su bianco cosa può fare l'Ip perchè poi
quando succede il casino parte il gioco tutto italiano dello scarica barile
e a prenderelo in quel posto mi dici tu chi è?
Diciamo il medico responsabile?
> io non dico e non ho mai detto che l'ip deve mettere un drenaggio o fare
una
> lombare, ma fare un ega si. ne ho le conoscenze, come anche intubare.
No fil ,mi spiace,certe conoscenze non le avete.
>
> perchè i medici che imparano a intubare dove iniziano?
> ma ci siamo??
>
hai detto bene "dove iniziano?"
sul manichino,come tutti,ma con la differenza che poi l'Ip nel suo corso di
mini ACLS si ferma lì,lo studente che inizia la scuola di specialità in
anestesia inizia sui pz. più facili e poi via via fino ai casi più difficli.
I doc. ex-GM si fanno periodi di formazioni in anestesia per imparare.
Qusto è il punto.Vedi che arriviamo al nocciolo:l'ho fatto su un manichino
ed ho le conoscneze quindi faccio.
Mi spiace non mi sta bene,fatevi almeno un annetto di corsi e stage in
reparti e poi potrete iniziare a fare pratica,ma dire oggi che lo fate è
eccessivo.
Fil torna indietro di qualche mese,questa stessa discussione fu fatta in
modo inverso:perchè il vds non può prendere la via?o defibrillare in
manuale?
Te la ricordi quella discussione?
durata per giorni?vattela a rileggere e vedrai che stai facendo lo stesso
errore che fecero all'epoca taluni volontari:il fatto di ridurre il tuo atto
di prendere accessi venosi o posare due piastre ad una cazzatina che con tre
giorni impari a farla.
idem ora,stai riducendo certi atti a una cosina semplice che con tre corsi
di tre mesi puoi imparare a fare in tutta tranquillità:stesso paragone.
come vedi esistono dei limiti ma per tutti però.
Se si facessero certi corsi seri il soccorritore dipendente (per me)potebbe
prendere una via e l'Ip potrebbe intubare ma allo stato attuale mi spiace
non è così per nessuna delle due categorie.
Ciao
Daniele
DrDanny
"HAL 9000" <c.c...@XXXXXXXtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:am4641$ipd$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> Invece il mio dubbio è che il primo soccorritore laico, che
> per i cavoli suoi si è fatto il corso BLSD, poco sappia
> del 118 e di come funziona e ci sia il rischio non da poco
> che la catena della sopravvivenza si fermi da qualche parte.
> Che senso ha autorizzare tutti quelli che hanno fatto un corso BLSD
> ad usare i DAE appesi ai muri se non sei sicuro ad es. che
> si ricordino di chiamare il 118 ? ;-)
> Ciao,
>
Ah ok allora siamo d'accordo,
Su questo non posso che darti ragione ed infatti è il mio cruccio per il
remoto giorno(cominciamo a vederli su tutte le amb. piuttosto che al GS)che
nel centro commerciale ci fosse è :chi lo usa?
Di novelli dott. benton è pieno il mondo,come gestirli?(preferirei invece il
concetto che sembra passi stile svizzera,nel centro commerciale identificare
4 o 5 persone da formare,magari taluni sono già vds,e il DAE se lo tengono
nel negozio,stretto ma di certo non appeso al muro stile estintore,anche
perchè in italia una DAE in stazione centrale voglio vedere quanto dura
appeso ad un muro!)
Ciao
Daniele
fil
stracuttone...
dani, la discussione sta degenarndo, ma l'infermiere, per legge, è il
professionista responsabile dell'assistenza.
come tale, ripeto, non decide alcuna terapia, ma capita spesso che il medico
decida una terapia, ma la valutazione all'atto della assunzione non viene
fatta dal medico.
stiamo parlando di ordinaria routine, non di area critica.
nella terapia delle 21, non c'è il medico a distribuire i farmaci. c'è un
ip. e sarà lui a decidere se dare una terapia, valutando le condizioni
cliniche della persona: esempio: se il paz lamenta ipotensione, non darà
ipertensivo. questo è il senso del mio pensiero.
l'ip che si confronta con il mike, ora in area critca, può esprimere il
proprio parere, in quanto professionista e in quanto responsabile del
proprio ruolo. dico che è da denuncia l'infermiere che anzichè il confronto
fa storie col paziente...
vorrei poi chiarire per esteso che io non dico: ho fatto un corso, mi hanno
spiegato come intubare, ho provato su manichino quindi esco e intubo. ma io
dico: ho avuto le conoscenze teoriche, ho avuto le conoscenze pratiche, se
lavoro in una realtà di area critica dove quotidianamente mi confronto con
questa possibilità allora sono legittimato a intubare.
certo è che se fossi infermiere il medicina riabilitativa mai potrei avere
le conoscenze per intubare. ora sono stato chiaro?
il volontario, dani, è professionale: ce la mette tutta a fare al meglio le
cose
l'infermiere, come il medico, è un professionista. ha delle competenze e
delle responsabilità dichiarate e ben precise.
DrDanny
critica.
> nella terapia delle 21, non c'è il medico a distribuire i farmaci. c'è un
> ip. e sarà lui a decidere se dare una terapia, valutando le condizioni
> cliniche della persona: esempio: se il paz lamenta ipotensione, non darà
> ipertensivo. questo è il senso del mio pensiero.
Sì però scrivi e riferisci al medico responsabile la cosa e ASSIEME si
valuta tu per le tue conoscneze,il emdico per le sue.
Non che siccome il pz. xy è ipoteso non gli dai il medicamento e quella sera
lo salta e il medico non ne sa nulla,l'Ip si gestisce la terapia.
Hai deto bene:sei lìesecutore della terapia ma ti devi sempre rapportare al
medico,non esiste in questo senso l'autonomia.
>
> l'ip che si confronta con il mike, ora in area critca, può esprimere il
> proprio parere, in quanto professionista e in quanto responsabile del
> proprio ruolo. dico che è da denuncia l'infermiere che anzichè il
confronto
> fa storie col paziente...
Ok,ci siamo,il confronto ci sta.
>
> vorrei poi chiarire per esteso che io non dico: ho fatto un corso, mi
hanno
> spiegato come intubare, ho provato su manichino quindi esco e intubo. ma
io
> dico: ho avuto le conoscenze teoriche, ho avuto le conoscenze pratiche,
se
> lavoro in una realtà di area critica dove quotidianamente mi confronto con
> questa possibilità allora sono legittimato a intubare.
Ma dove scusa?
mi trovi un'ospedale o un reparto di TI dove quotidianamente hai la
possibilità da IP di intubare?
A me risulta che non esiste questa cosa,se non come sporadici casi di Medici
che (senza entrare nel discorso etico o morale) lasciano provare gli Ip nel
caso sappiano che comunque dopo 5 minuti constateranno il decesso.
Ma che l'Ip possa mettere in atto l'intubazione come skill acquisito al
corso in reparto su pz. di tutti i giorni a me proprio non risulta.(cosa
fate vi litigate il pz. con lo specializzando in anestesia?e poi vè lo
giocate a tresette?chi h ala precedenza,lo studente di medicina o l'Ip)?
> certo è che se fossi infermiere il medicina riabilitativa mai potrei avere
> le conoscenze per intubare. ora sono stato chiaro?
Ed invece ce le hai,eccolo il punto cruciale.
Non è che tu in area crtiica hai fatto un corso aggiuntivo post diploma per
intubare e gestirti il pz.
Metti in atto quelle conoscenze che ha lo stesso il tuo compagno di studi
che è finito in pediatria o in medicina.
Perchè il corso è uguale.
Per me questo è il vero problema:che oggi sento(non sei l'unico,in ospedale
e in uni è un leitmotiv ricorrente)continuamente questa cosa:non c'è il
mansionario,l'ho studiato,in TI lo VEDO fare tutti i giorni,due volte ho
provato(sul cadavere!) quindi mi arrogo il diritto di prendermi un laringo e
intubare.
Eh no,non funziona così!
Non è prassi che gli Ip di TI intubino pz, e li sappiano gestire.
A maggior ragione allora perchè il neo laureato medico deve fare le scuole
di specialità,ho dato esami di farmacologia,chirurgia,emergenze etc. perchè
mi devono insegnare ad intubare(perchè esco e non so un beneamato nulla di
pratica perchè non ci formano in tal senso).
>
> il volontario, dani, è professionale: ce la mette tutta a fare al meglio
le
> cose
> l'infermiere, come il medico, è un professionista. ha delle competenze e
> delle responsabilità dichiarate e ben precise.
Perfetto;ben precise.
Il tuo e di altri ragionamento è:non c'è il mansionario,dove sta scritto che
non posso intubare e fare da solo un EGA?
io ti chiedo:dove sta scritto che il vds non può defibrillare in manuale e
prendere una via?
Mi dirai:è atto medico e infermieiristico!
perfetto:ed allora perchè le stesse leggi non valgono per gli IP che ora
dicono di poter fare di tutto e di più?
Daniele
Roadmanager
<lel...@inwind.it> ho visto e letto:
cut
>Perchè qualsiasi altro tuo atto deve essere basato su una diagnosi(ti potrei
>chiedere su che basi intubi?
sulla preparazione didattica che possiedo: l'acls mi dice che si dve
intubare quando ecc. ecc. (non sto a spiegara l'acls), il ptc mi dice
che con gcs <8 si deve intubare e con gcs >8 >12 è consigliato,
quindi in tubo in base alla mia preparazione, alle mi e conoscenze!
Non ti basta???
>e il momento che hai deciso e l'hai fatto e la
>saturazione non sale?stubi o continui?).
ovviamente continuo a ventilare, perchè dovrei stubare?
>Però il momento che misurato una glicemia ed hai 3 di valore che fai?
>dai di sicuro glucosio?
con 3 di glicemia hai un cadavere
cmq si, darei glucosio al 33% (già lo faccio)
>sinceramente il dicorso"è quello che faccio abitualmente in reparto"non è
>con le leggi attuali trasprotabile per l'Ip nell'extra ospedaliero.
trasportabilissimo, anzi, è maggiormente applicabili perchè
l'emergenza ha un campo maggiore di intervento!
è proprio il contrario di come dici tu
ciao
______
Naturalmente ciò che dico è IMHO
Per rispondere in privato togli l'antispam
uin icq #68196392
______
Roadmanager
<lel...@inwind.it> ho visto e letto:
>bè,fai diagnosi di assenza respiratora.
>lo so è una cazzata ma per la legge attuale l'Ip ha ancora questi
>vincoli(avete ottenuto l'abolizione del mansionario ma non sostituirlo con
>nulla non è stata una gran furbata!)
ma per dio se può!
Non dice mica il "perchè non repira" o meglio non diagnostica un
atelettasia, un enfisema, ma semplicemente fa una diagnosi
infermieristica ovvero: "non respira" o "respira male" quindi mette in
atto tutto quello che è in grado di fare per far respirare meglio il
soggetto fino all'arrivo o sul posto di un msa o in dea
Roadmanager
<nin...@tiscalinet.it> ho visto e letto:
cut
>funziona in modo diverso in tutta italia e dimenticavo di dire che in cinque
>anni di 118 gli ip in mia presenza hanno sola una volta preso una vena per
>mettere una fisiologica e c'era il medico sul posto.
>nino ciavola v.d.s.cri catania
quegli IP allora hanno bisogno anche di fare anche un corso di
deontologia se non sanno quello che possono e non possono fare!
Se non prendono neanche le vene, a cosa servono in abz?
Prendete dei soccorritopri laici, costano meno e rendono uguali!
E c'è poco da star allegri se la realtà è così da voi!!!!