coperta isotermica in caso di ustioni: modalita' di utilizzo
haran banjo
in sede salta fuori l'argomento mi vengono dubbi (anche perche' ci
sono sempre due fazioni)
allora: la coperta isotermica che intendo e' quella a 2 colori
(argento e oro) ora ammesso e non concesso che:
i) lavori soltanto sul calore trasmesso per irraggiamento
ii) la parte oro si comporti da perfetto corpo nero (assorbe tutte le
radiazioni e le trasforma in calore
iii)la parte argento si comporti da perfetto corpo bianco (riflette
tutte le radiazioni di calore impedendo che questo attraversi il
telino.
DOMANDA......
in un'ustione in una notte fredda d'inverno (senza cioe' irraggiamento
solare) e' piu' utile disperdere il calore del corpo (oro interno)
oppure visto che il derma e' compromesso si rischia l'ipotermia e
quindi e' opportuno pervenirla (oro esterno)
o ho impostato male il problema?
se preferite dividete pure i singoli casi di ustione (grado, tipo
(chimica o fisica), e estensione) e di ambiente esterno (giorno,
notte, temperatura, altro)
-
Fabio
soccorritore volontario
croce bianca milano sez. Legnano div. telesoccorso
Quanto affermato e' da ritenersi IMHO
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make it true. - Bach
Mizard
haran banjo <dai...@bigfoot.com> wrote in message
tv57btka9ji6u6grn...@4ax.com...
>
> DOMANDA......
>
> in un'ustione in una notte fredda d'inverno (senza cioe' irraggiamento
> solare) e' piu' utile disperdere il calore del corpo (oro interno)
>
> oppure visto che il derma e' compromesso si rischia l'ipotermia e
> quindi e' opportuno pervenirla (oro esterno)
Oro esterno sempre! tra i rischi maggiori nel grande ustionato c'è quello di
ipotermia ed è questa che dobbiamo soprattutto prevenire. e nelle fredde
notti d'inverno il rischio è ancora di più!!!
> se preferite dividete pure i singoli casi di ustione (grado, tipo
> (chimica o fisica), e estensione) e di ambiente esterno (giorno,
> notte, temperatura, altro)
Non è ncessario dividere i casi il ragionamento è sempre quello!
Ciao un bacio
Mizard
P.S. avete un istruttore 118 molto simpatico, l'ultima volta abbiamo fatto
anche del sano ed innocuo pettegolezzo su di te!!:-)))
Stemaz
Mizard <ale...@libero.it> wrote in message
YDPs6.44790$6W.44...@news.infostrada.it...
> Oro esterno sempre! tra i rischi maggiori nel grande ustionato c'č
quello di
> ipotermia ed č questa che dobbiamo soprattutto prevenire. e nelle
fredde
> notti d'inverno il rischio č ancora di piů!!!
>
...e soprattutto d'inverno infusione di liquidi riscaldati. Sempre. Come
sempre sui traumi (e del resto l'ustionato č un traumatizzato), e mai
disperdere il calore se la superficie ustionata č >10% (come da PHTLS).
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali
DaC
>...e soprattutto d'inverno infusione di liquidi riscaldati. Sempre. Come
Sono curioso, si sa...
Stai parlando su strada o in ospedale?
E se siamo su strada, come li si riscalda?
In verita' il dubbio ce l'ho pure se siamo in H., ma suppongo
esista un apposito fornetto ;-)
DaC
Wizzent
Esattamente. Non si chiama fornetto ma scaldasacche: inpratica è come il frigo
ma scalda (ma pensa un po'... :)))))
L'unico inconveniente lo si ha quando lo scladasacche diventa una specie di
bollitore e puoi buttare la pasta nella fisiologica, che tanto è già salata
:)))
Ciao
Marco
VdS CRI Moncalvo
------------------------
Wizzent #49973740
_________________________________________________
"Odio le citazioni al fondo delle e-mail"
Aristotele
Stemaz
Wizzent <mrc...@inwind.it> wrote in message
993gun$4cnmi$1...@ID-70527.news.dfncis.de...
> Esattamente. Non si chiama fornetto ma scaldasacche: inpratica è come
il frigo
> ma scalda (ma pensa un po'... :)))))
> L'unico inconveniente lo si ha quando lo scladasacche diventa una
specie di
> bollitore e puoi buttare la pasta nella fisiologica, che tanto è già
salata
>
scaldasacche, ma che non fanno bene nè l'uno nè l'altro... risultato:
infusione calda (un po' troppo) e bestemmie (in genovese, eheheh,
pensava di non essere capito in Piemonte!) del pz...
Si trova nei cataloghi come "thermobox"
haran banjo
>E se siamo su strada, come li si riscalda?
si potrebbe risolvere riempiendo di fisiologica il radiatore
eheheheheheheheh......
in effetti anche se tecnologicamente non sarebbe un problema non ho
mai sentito di scaldasacce portatili...... si potrebbe pensare a
qualcosa di elettrico oppure chimico (tipo le buste di ghiaccio
sintetico che pero' generino una reazione esotermica)
Marco Vigna
"DaC" <antis...@libero.it> ha scritto
| E se siamo su strada, come li si riscalda?
Sugli MSA, di solito, gli IP provvedono a riportare in base il sacchetto che
contiene le infusioni, mentre lascia in amblz l'intero zaino
--
Marco Vigna
.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨·.¸.·¨
Milite Autista della Croce Verde Torino
VIII Squadra & Squadra di Montagna
Le opinioni espresse sono personali.
Lorenzo M.
> in effetti anche se tecnologicamente non sarebbe un problema non ho
> mai sentito di scaldasacce portatili...... si potrebbe pensare a
> qualcosa di elettrico oppure chimico (tipo le buste di ghiaccio
> sintetico che pero' generino una reazione esotermica)
...tipo quelle robe "caffè caldo istantaneo". Ho sentito che una persona
recentemente si è procurata un'ustione chimica all'esofago a causa della
rottura del doppio fondo di quei cosi.
Lorenzo M.
---
Tutte le opinioni sono personali
DaC
>
>"DaC" <antis...@libero.it> ha scritto
>
>| E se siamo su strada, come li si riscalda?
>
>Sugli MSA, di solito, gli IP provvedono a riportare in base il sacchetto che
>contiene le infusioni, mentre lascia in amblz l'intero zaino
I dont' capish, sorry!
Me lo rispieghi come se avessi tre anni? :-))
DaC
Lsc
Ma la mia domanda è diversa...il famigerato alluderm è fissazione di pochi
pazzi come me o lo ritenete altamente sostituibile (se non peggio) della
classica isotermica argento\oro?
O se li usate in circostanze diverse quali????
Luca
CRI Valtrompia
Opinioni mie
haran banjo <dai...@bigfoot.com> wrote in message
tv57btka9ji6u6grn...@4ax.com...
Mr. Cadillac MAN
risposta è più completa:
- oro esterno
e soprattutto:
- liquidi caldi, colloidi se possibile o a disposizione, 2 vene di grosso
calibro
--
Mr. Cadillac MAN
---------------------------
Moka Club
Everybody dance!
www.mokaclub.com
Stemaz <doc...@freemail.it> wrote in message
9931nn$2vn$1...@pinco.nettuno.it...
>
> Mizard <ale...@libero.it> wrote in message
> YDPs6.44790$6W.44...@news.infostrada.it...
> > Oro esterno sempre! tra i rischi maggiori nel grande ustionato c'è
> quello di
> > ipotermia ed è questa che dobbiamo soprattutto prevenire. e nelle
> fredde
> > notti d'inverno il rischio è ancora di più!!!
> >
> ...e soprattutto d'inverno infusione di liquidi riscaldati. Sempre. Come
> sempre sui traumi (e del resto l'ustionato è un traumatizzato), e mai
> disperdere il calore se la superficie ustionata è >10% (come da PHTLS).
Aldo Martini
> >Sugli MSA, di solito, gli IP provvedono a riportare in base il sacchetto
che
> >contiene le infusioni, mentre lascia in amblz l'intero zaino
> I dont' capish, sorry!
> Me lo rispieghi come se avessi tre anni? :-))
Dato che iu spik inglisc e che c'hai tre anni te lo spiego io cosi': gli ip
di MSA vanno a nanna con le sacche di fisiologica come se fossero dei "teddy
bear" ..... :-))
Noi teniamo il vano sanitario "caldo" grazie ad una stuffetta elettrica che
funziona quando l'abz e' allacciata alla rete elettrica esterna.
Bye!
--
aldo martini
soccorritore volontario
croce verde cascine vica/rivoli to
**opinioni personali**
Stemaz
Mr. Cadillac MAN <misterc...@libero.it> wrote in message
8Hwu6.7397$dJ6.5...@news.infostrada.it...
> - liquidi caldi, colloidi se possibile o a disposizione, 2 vene di
grosso
>
colloidi piano piano stanno uscendo dai protocolli, già "fuorilegge" per
ATLS e PHTLS.
Mr. Cadillac MAN
-cristalloidi = ringer o fisiol.0.9%
-colloidi = emagel
sarà dalle tue parti che l'emagel non si usa più, in tutto il resto del
mondo si usa ancora... eccome
cmq... nelle ipovolemia datrauma e quindi anche da ustione... vanno usati a
"RANDA" colloidi e cristallodi nelle percentuali calcolate in base alle
classi di shock (vedi PTC)
saluti
--
Mr. Cadillac MAN
---------------------------
Moka Club
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Stemaz <doc...@freemail.it> wrote in message
99f2b6$dqb$1...@pinco.nettuno.it...
BOBBO
> Noi teniamo il vano sanitario "caldo" grazie ad una stuffetta elettrica
che
> funziona quando l'abz e' allacciata alla rete elettrica esterna.
Come i camion dei pompieri?????
--
by BOBBO
Occhio! Togli SENZAQUESTO per rispondermi!
Stemaz
> Direi che tu hai letto male:
> -cristalloidi = ringer o fisiol.0.9%
> -colloidi = emagel
> sarà dalle tue parti che l'emagel non si usa più, in tutto il resto
del
> mondo si usa ancora... eccome
>
possibile o a disposizione, 2 vene di grosso calibro"). Ti ringrazio per
avermi rinfrescato la memoria sulle soluzioni per infusione e.v., forse
sarebbe meglio anche spiegare la differenza tra ringer lattato e ringer
acetato...
E per l'emagel, ti dirò, dalle mie parti in abz ce l'ho e lo uso eccome,
ma non sui traumi, e comunque sarà forse dalle tue parti che si usa
ancora nel traumatizzato, mentre tutto il mondo ne fa volentieri a meno
(protocolli ATLS e PHTLS). E l'infusione non si calcola comunque in base
alla classe di shock, ma in base alla stima di volume ematico perso in
un rapporto 3:1 per mantenere una perfusione periferica accettabile...
mi sembra sia un presupposto di un certo principio di Fick...
Roberto Waha
> il famigerato alluderm è fissazione di pochi pazzi come me o lo ritenete
> altamente sostituibile (se non peggio) della classica isotermica
> argento\oro?
* OPINIONE PERSONALE MODE ON *
Secondo me il famigerato Aluderm è troppo caro e non ne vale la pena.
Secondo me la mitica "metallina" è decisamente economica: con quello che
spenderesti in Aluderm (che fra l'altro una volta arrivati in PS di
solito viene buttato via dagli IP) per coprire un dito ci compri una
"metallina".
* OPINIONE PERSONALE MODE OFF *
--
Ciao!
Walla
-------=* Roberto Waha - roberto.waha(a)rcm.dsi.unimi.it *=-------
El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
------------------------------------------------------------------
PGP Fingerprint: 3842 A978 F462 4108 3496 3AD4 0E40 CF8A 2725 C0C2
------------------------------------------------------------------
Maximilian Busnelli
> per coprire un dito ci compri una
> "metallina".
ma la metallina e' riciclabile ? Ossia, si riesce a ripiegare in maniera
decente a fine intervento ?
Ciao
max
volontario cri sna donatomilanese
--
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dip. Elettronica e Informazione
Tel. +39 02.23.99.36.77
Fax +39 02.23.99.34.11
email: busn...@elet.polimi.itNOSPAM
Fabiano Tombini
it.sociale.primosoccorso:
In inverno trasportano in sede al calduccio un sacchetto che contiene tutte le
flebo, mentre lo zaino rimane fuori al freddo e al gelo in abmbulanza :-)
--
Fabiano Tombini
Soccorritore A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
Fabiano Tombini
it.sociale.primosoccorso:
>>-->Oro verso l'esterno...meglio prevenire ipotermia...
>>-->Ma la mia domanda è diversa...il famigerato alluderm è fissazione di pochi
>>-->pazzi come me o lo ritenete altamente sostituibile (se non peggio) della
>>-->classica isotermica argento\oro?
>>-->O se li usate in circostanze diverse quali????
>>-->
Credo che la differenza fondamentale stia nel fatto che l'aluderm (??) sia
sterile per cui puo' andare a "contatto" con l'ustione, la metallina invece
(lameno la ns.) non lo e' per cui deve essere usata sopra ad altro materiale
sterile che la isoli dall'ustione.
Shandy
"Wizzent" <mrc...@inwind.it> ha scritto ...
> L'unico inconveniente lo si ha quando lo scladasacche diventa una specie
di
> bollitore e puoi buttare la pasta nella fisiologica, che tanto è già
salata
Shandy
Roberto Waha
> ma la metallina e' riciclabile ?
Volendo sì, ma non ha molto senso riciclarla: costa L. 2500 e
difficilmente rimane integra con l'uso.
Mr. Cadillac MAN
la stima del volume ematico che tu fai...
la facciamo tutti, naturalmente,
e si calcola basandosi sulla classe di shock che applichi valutando PA, FC,
SAT02, come parametri di base più gli altri, meno conosciuti, ma altrettanto
importanti, elencati nel protocollo PTC.
Per la prima e la seconda classe, (stime contenute entro il 25 - 30 %)
l'infusione si limita ai cristalloidi dato che il volume ematico stimato
come perso, è ancora accettabile, dalla 3° classe (stima : dal 30 al 40%) la
4° classe (oltre il 40%), l'infusione deve optare inevitabilmente anche per
i collodi, altrimenti solo con i cristalloidi, per reintegrare 2 lt di
perdite ematiche stimate, devi infondere almeno 8 lt (insostenibile)
Il apporto colloidi-parte ematica è di 1:1, mentre il rapporto fra
componente colloide e cristalloide accademicamente viente calcolato 1:5, ma
nella pratica, per facilitare i calcoli, si apporssima 1:4;
ciò significa che se infondi 500cc di emagel, devi infondere 2 lt di ringer
o fisiologica (noi utilizziamo il R. Lattato, ma non cambia niente, non ti
interesa in urgenza quali tipi di elettroliti infondi anche perchè il pz tu
lo tratti 15, 30 minuti al max, giusto per arrivare in PS, poi se c'è da
correggere qualcosa, a livello di elettroliti, lo si farà all'interno della
struttura ospedaliera)
L'emagel è usatissimo da tutti i sistemi 118 in Emilia Romagna (non so tu
dove lavori).
Entrambi i ringer che tu nomini sono cristallodi e quindi come potere
osmotico sono identici
A te la parola
saluti
--
Mr. Cadillac MAN
---------------------------
Moka Club
Everybody dance!
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Stemaz <doc...@freemail.it> wrote in message
99fh37$j3o$1...@pinco.nettuno.it...
Gianluca M.
Va bene che voi disputiate su queste cose, ma che ne direste di scrivere un
bel post per tutti quanti dove spiegate cosa sono 'sti cristalloidi e 'sti
colloidi,la differenza ringer/emagel, perché l'uno perché l'altro?
A questo proposito ho aperto un nuovo thread.
Ciao
Max
caldi, altrimenti il mannitolo d'inverno lo spremi......... :o)
--
V.d.S. P.A. Croce Italia - Bologna -
landi...@jumpy.it
Esprimo solo pareri personali o cito da fonti (allego bibliografia)
"DaC" <antis...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:3ab51fc1.6414658@localhost...
Mr. Cadillac MAN
sali disciolti in esse.
Nella sol. fis., vi è solo cloruro di sodio NaCl (il comune sale da cucina,
per interderci) alla concentrazione di 0,9% ovvero la concentrazione
fisiologica del plasma (da qui appunto il nome "fisiologica") in acqua
sterile depurata.
Nelle soluzioni di ringer, sono presenti invece altri sali: cloruro di
potassio (KCl), cloruro di calcio (CaCL) ecc., da qui la differenza anche di
Lattato o Acetato.
La differenza sostanziale quindi cambia a seconda della concentrazine di
sali disciolti che modifica il potere elettrolitico della soluzione, ma ai
fini della nostra discussione, invece, non cambia niente, perchè noi ci
riferiamo al potere osmotico, ovvero il potere di una soluzione di passare
attraverso una membrana semipermeabile.
Quindi, discutendo noi su come e quanto riempire una persona che ha perso
buona parte del volume ematico, ci riferiamo al potere della soluzione di
riempire il "circolo" sanguigno.
Occorre sottolineare che l'EMAGEL, si distribuisce nel comparto
INTRAVASCOLARE, quindi per ogni ml infuso di questa soluzione, corrisponde
un aumento della volemia, mentre la sol. fis. ed il RINGER, si
distrubuiscono sia nel comparto intravascolare, ma soprattutto in quello
extravascolare (extracellulare per la precisione) in una proporzione del
20%, quindi per ogni litro infuso, solo 200 cc rimangono in circolo.
L'ustionato, è considerato al pari del politraumatizzato, quindi si deve
procedere alla stessa maniera per calcolare la stima delle perdite ematiche
per decidere poi cosa e quanto infondere.
Le classi di shock da me descritte, fanno parte del protocollo PTC
(pre-hospital trauma care) linee guida per la gestione del politrauma
secondo l'I.R.C. (Italian resuscitation council), maggiore autorità
nell'ambito dell'emergenza in italia (è un'associazione italiana, che studia
linee guide italiane, fatta di medici ed IP italiani, e non come l'American
Heart association).
Le vado a ripetere, per completezza di informazione dato, che mi è stato
contestato la veridicità:
I parametri da valutare sono: FC (frequenza cardiaca), PAS (pressione
arteriosa sistolica), FR (frequenza respiratoria), RC (riempimento
capillare), Estremità (colore e temperatura delle stesse), Sensorio
(normale, ansioso, sonnolente, coma), SatO2 .
Le classi derivanti sono 4:
1° classe - perdite stimate <15% del volume ematico totale
2° classe - >15 - <30% del volume ematico totale
3° classe - >30 - >40% del volume ematico totale
4° classe - >40% del volume ematico totale
Se si considera che un adulto medio di 72 kg ha 5 lt di sangue
(approssimazione: circa 7-8% del peso corporeo), se nella nostra anamnesi
appartiene alla 4° classe, si stima abbia perso oltre 2 litri di sangue.
Allora dobbiamo infondere soluzioni che ci permettano di riempire il circolo
per i 2 litri persi.
Avendo i colloidi (emagel) una osmolarità pari a quella del plasma (1:1) e
invece i colloidi 1:5 (ma per comodità di conti si calcola 1:4), noi
infonderemo in due vene di grosso calibro (almeno 16 grigio o meglio ancora
14 arancione) per equilibrare correttamente l'osmolarità totale:
un litro di colloidi ed un litro di cristalloidi che corrisponde a:
- 500 + 500 + 500 di emagel (ricordate il rapporto 1:1) totale infuso: 1500
cc
- 500 + 500 + 500 + 500 + 500 + 500 di ringer lattato o fis. o acetato
(ricordate il rapporto 1:4) totale infuso: circa 600cc
Con spremisacca se possibile (è importante anche la velocità di infusione se
siamo in una 3° o 4° classe).
Il paziente va controllato e rivalutato continuamente e la PAS, ma anche
tutti gli altri parametri, vanno tenuti sotto controllo per vedere se ci si
sposta dalla classe di shock (migliorando o peggiorando).
Per venire incontro all'amico di discussione, cmq, che vedo istruito e che
ritengo non dica stupidate, concludo dicendo che è vero che nell'ustionato
se possibile, si preferisce utilizzare in prima battuta solo cristalloidi
mentre i derivati del plasma o i plasma expander li utilizzeremo nelle ore
successive, ma questo se siamo nella 1° o 2° classe, se il Pz è in una 3° o
peggio ancora 4° classe, occorre intervenire anche con i colloidi, perchè
ritengo eccessivo dover infondere 8-9 litri di cristalloidi per equilibrare
una perdita di 2.
Cmq, la proporzione della somministrazione di cristalloidi e collodi
nell'ustionato è tutt'ora sede di discussione e non vi è tutt'oggi consenso,
neanche ad alte sfere (linee guide italiane e straniere), quindi, dato che
occorre agire con scienza e coscienza, ritengo che ciò che dico io sia
giusto quanto può essere giusto ciò che dice il "collega" di discussione,
fino a quando si agisce sapendo cosa si va a fare!
Spero di aver espresso chiaramente l'ultimo concetto.
Sempre pronto a rispondere, saluto!
Mr. Cadillac MAN
---------------------------
Moka Club
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Gianluca M. <gian...@hotmail.com> wrote in message
99kqjv$1kk06$2...@ID-66903.news.dfncis.de...
Giancarlo Orizio
<STRACUT>
Grazie!!!
Bye!!!
--
ori...@katamail.com P.A. Intervol Milano
"Le opinioni espresse sono personali"
it.sociale.primosoccorso on-line: http://primosoccorso.virtualave.net/
il sito di N.a.e.m.t. Italia:
http://digilander.iol.it/NAEMTItalia/index.html
Gianluca M.
Accidenti!
Grazie per l'esaustività della risposta.
Maximilian Busnelli
> Volendo sě, ma non ha molto senso riciclarla: costa L. 2500 e
> difficilmente rimane integra con l'uso.
in effetti avevo pensato lo stesso... ma non si sa mai, sai come siamo
noi, no ? cerchiamo di riciclare un po' tutto :-)))
Ciao
max
volontario cri san dnato milanese
Roberto Waha
> cerchiamo di riciclare un po' tutto :-)))
Con le nuove convenzioni la ASL ci rimborsa tutto. La mia collezione di
nottolini per le riparazioni dei collari rotti fra qualche giorno la
mando in pensione.
Ah... proprio mezz'oretta fa mi ha telefonato la Viola: la ASL vuole
l'inventario del magazzino del materiale sanitario con tutti i movimenti
dal primo ottobre al 31 dicembre del 2000 per i rimborsi :-(
Maximilian Busnelli
> Con le nuove convenzioni la ASL ci rimborsa tutto.
Anche a noi, ma solo il materiale della H24... per le altre, ciccia! :-)
> La mia collezione di
> nottolini per le riparazioni dei collari rotti fra qualche giorno la
> mando in pensione.
mandala a me... :-)))
Ciao
max
volontario cri san donato milanese
Aldo Martini
Aldo Martini
> > Noi teniamo il vano sanitario "caldo" grazie ad una stuffetta elettrica
> che
> > funziona quando l'abz e' allacciata alla rete elettrica esterna.
> Come i camion dei pompieri?????
Xche' i "camion dei pompieri" hanno il vano sanitario? ;-)
A pare gli scherzi: non lo so, dimmelo tu!
Thanks
Mr. Cadillac MAN
accennato ai liquidi caldi...!
Il nostro servizio, possiede in magazzino uno "scalda liquidi" con
termostato regolabile dove noi conserviamo fiosiologiche da 250cc e 500 cc
(anche ringer, naturalmente) ed emagel (da 500cc, chiaramente) alla
temperatura di 40°C (la temperatura è regolabile).
Qualcuno obietterà: 40°C è troppo!!!!
In effetti infusi immediatamente, potrebbe anche essere troppo, ma ve lo
spiego subito:
le sacche vengono conservate in ambulanza dentro borsine termiche, tipo
quelle che usate quando andate a fare i pic-nic o le gite in montagna,
quelle imbottite di gommapiuma e rivestite di materiale isolante. In modo
tale che il calore viene conservato per più temmpo, si disperde molto meno e
mantiene calda la sacca. Quindi, dei 40°C iniziali, ne conserviamo molto
meno, con il tempo, arriviamo anche a 37°C in 4-5 ore (37° è la T°corporea,
quindi quella fisiologica). Gli IP hanno l'obbligo di cambiare le sacche
ogni cambio turno e... nelle giornate fredde, anche più volte a turno.
Questo è un sistema ottimo, che permette di infondere sempre e cmq (se
gestito bene dall'operatore) liquidi caldi.
Per concludere, nella borsina teniamo: 2 fis. o ringer da 500cc, una fis.
250 cc. 2 emagel 500 cc e 2 deflussori.
Questo è il metodo della CO di Mo socc.
saluti
--
Mr. Cadillac MAN
---------------------------
Moka Club
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Fabiano Tombini <fabyano@LEVAMI_DA_QUI_tiscalinet.it> wrote in message
g02kbt029fnmq2gac...@4ax.com...
Fabiano Tombini
it.sociale.primosoccorso:
Anc'io ne vorrei ereditare qualcuno!! :-)
Fabiano Tombini
it.sociale.primosoccorso:
Bella pensata ;)
Fabiano Tombini
it.sociale.primosoccorso:
>>-->Con le nuove convenzioni la ASL ci rimborsa tutto.
Pensiero cattivo:
...fino a qualche mese fa tiravamo alla fine dell'anno rischiando di non andare
a pareggio, adesso possiamo permetterci anche di scialacquare....
mah
Rob, non e' un'accusa personale ne' verso di te ne' verso la tua associazione e'
solo una constatazione di un "costume" che sta cambiando.
Non riesco a fare a meno di pensare che ora i soldi per il materiale derivano
dalle ns. tasse e quindi gli sprechi sono fatti anche con i soldi miei mentre
prima eventualemnte chi ci perdeva era "solo" l'associazione.
Stemaz
> Nelle soluzioni di ringer, sono presenti invece altri sali: cloruro di
> potassio (KCl), cloruro di calcio (CaCL) ecc., da qui la differenza
anche di
> Lattato o Acetato.
>
> ma ai
> fini della nostra discussione, invece, non cambia niente, perchè noi
ci
> riferiamo al potere osmotico, ovvero il potere di una soluzione di
passare
> attraverso una membrana semipermeabile.
>
Diciamo per completezza che stiamo discutendo su questo: infondere
soluzioni saline isoosmotiche, capaci di "cedere" l'acqua nel
compartimento extravasale oppure soluzioni "più capaci" di trattenela
nei vasi?
> Occorre sottolineare che l'EMAGEL, si distribuisce nel comparto
> INTRAVASCOLARE, quindi per ogni ml infuso di questa soluzione,
corrisponde
> un aumento della volemia, mentre la sol. fis. ed il RINGER, si
> distrubuiscono sia nel comparto intravascolare, ma soprattutto in
quello
> extravascolare (extracellulare per la precisione) in una proporzione
del
> 20%, quindi per ogni litro infuso, solo 200 cc rimangono in circolo.
>
Sempre per maggior chiarezza: nelle soluzioni saline isoosmotiche la
pressione oncotica è pari a quella dei fluidi extravascolari, per cui
l'acqua è libera di uscire dai vasi e di distribuirsi nel compartimento
extra e intracellulare, proprio perchè anche i sali (sotto forma di
ioni) oltrepassano la parete vascolare richiamando acqua dai vasi,
mentre la pressione colloidoosmotica rimane tale e quale: con il passare
del tempo quindi l'effetto della nostra generosa infusione sarà un
bell'edema. Le macromolecole contenute nelle soluzioni come l'Emagel,
invece, influenzano la pressione colloidoosmotica del plasma, facendo sì
che l'acqua rimanga intrappolata all'interno dei vasi, rendendo
possibile l'equazione "tot volume perso=tot volume di colloidi da
infondere". L'emagel sarebbe quindi da preferire, però... e qui ci
rifacciamo agli studi in corso. Mi spiego: è stato dimostrato che
l'infusione di soluzioni saline ipertoniche o di colloidi, o ancora
l'infusione combinata, aumenta il tempo di sanguinamento incrementando
un'emorragia e quindi il volume ematico perso, e questo è
importante dal momento che un plasma expander non è un sostituto del
sangue, ma del plasma, e non è in grado di trasportare ossigeno (si
stavano facendo studi con soluzioni contenenti fluoruri, ma non so come
sia finita). Altra cosa: per infusioni "sostanziose" di colloidi un gran
numero di
soggetti in percentuale presenta uno shock anafilattico, il che non è
proprio una bella cosa... Il fatto che poi le macromolecole fuoriescano
dai vasi lesi rimanendo intrappolate nei tessuti, perpetuando lo stimolo
flogistico, aggravando l'acidosi e provocando fenomeni di necrosi
localizzata è poi la cosa di minor conto, ma che alla fin fine deve
essere messa sul piatto della bilancia. Morale della storia: considerato
che il tempo per raggiungere l'equilibrio nella diffusione nei vari
comparti delle soluzioni saline isoosmotiche è stimato di un'ora,
considerato che entro un'ora il pz dovrebbe essere ospedalizzato (con
possibilità di a) fermare l'emorragia, e b) infondere sangue intero e
plasma, che contiene un porcaio di proteine fondamentali, tra cui i
fattori di coagulazione, assenti nei plasma expanders) a tutt'oggi si
preferisce infondere soluzioni saline (ringer lattato, in alternativa
fisiologica, mai glucosata!) a manetta, con una certa sicurezza fino a 3
litri, secondo un rapporto 3:1 tra sol. salina e sangue intero perso.
Questa *non è* la terapia dello shock ipovolemico, ma permette di
mantenere sufficientemente
perfusi i tessuti nobili (uno dei due punti del principio di Fick),
mentre la somministrazione di ossigeno ad alto flusso con FiO2 95% e
oltre dovrebbe far giungere ossigeno sufficiente (secondo punto).
Dopo sto malloppo mi sparerete, ma spero di essere stato chiaro...
> L'ustionato, è considerato al pari del politraumatizzato, quindi si
deve
> procedere alla stessa maniera per calcolare la stima delle perdite
ematiche
> per decidere poi cosa e quanto infondere.
>
Qui invece penso che tu sia in errore: è accettato da tutti il fatto che
si debba infondere soluzione salina in base a stime calcolate con varie
formule, ma che poi alla fin fine arrivano alla stessa quantità:
personalmente uso la formula di Parkland, secondo la quale nelle prime
24 ore devo infondere 4cc per ogni 1% di superficie corporea con ustione
di 2 o 3 grado, moltiplicato per il peso in Kg del pz: V= 4cc X % 2°-3°
X peso in Kg. La metà di questo volume va infuso nelle prime 8 ore. Per
cui in un pz di 70 Kg con 50% superficie ustionata infondo 4 X 50 X 70=
14 lt, di cui 7 lt nelle prime 8 ore.
> Le vado a ripetere, per completezza di informazione dato, che mi è
stato
> contestato la veridicità:
>
Per carità, non contesto quanto hai detto, me ne guardo bene... tutto
giusto... ma nella stima del volume perso in emergenza in prima battuta
non misuro nè la
pressione arteriosa (vado a naso a seconda che ci sia nell'ordine polso
radiale, femorale, carotideo), me ne sbatto della saturazione (tanto 12
l/m in maschera con reservoire non li nego a nessuno), sento a naso se è
tachicardico o meno, vedo se è pallido-roseo-cianotico, umidità della
cute, niente RC (sta andando in disuso, non è poi tanto affidabile).
Quindi: niente classificazione dello shock, quella la farò in un secondo
tempo. Accesso venoso e poi vado a vedere che si è rotto: se un femore
perde fino a 1 litro inizio ad infondere 1x3 lt di ringer; sospetto
emotorace (3 lt)? inizio i 3x3 lt, e poi una volta sull'ambulanza
rivaluto, classifico, decido se andare avanti o no. Ma l'infusione
inizia durante la valutazione primaria, a naso, e poi rivalutata durante
l'esame testa-piedi.
> Avendo i colloidi (emagel) una osmolarità pari a quella del plasma
(1:1) e
> invece i colloidi 1:5 (ma per comodità di conti si calcola 1:4),
>
...ma possiamo calcolare anche 1:3, dipende dai protocolli
(personalmente preferisco questo rapporto).
> Per venire incontro all'amico di discussione, cmq, che vedo istruito e
che
> ritengo non dica stupidate, (cut)
> ritengo eccessivo dover infondere 8-9 litri di cristalloidi per
equilibrare
> una perdita di 2.
>
Per venire incontro alla discussione (non a te, non mi sembra il caso),
ritengo che il tutto dipende dai punti di vista e dalle esperienze di
ognuno, comprese quelle di quei signori che sostengono di infondere 6 lt
per una perdita di 2 (ATLS). Di protocolli ne esistono a bizzeffe,
variamente marchiati (IRC, NAEMT, ecc), ma nessuno è il Vangelo, per cui
vale sempre la regola del buon senso e della scienza e coscienza, che
quelli come me (che l'hanno giurato) e come te devono sempre seguire:
non esiste niente di eccessivo in senso assoluto, ma tutto è riportato
al pz in esame. E comunque non uso i colloidi nei traumi.
> ritengo che ciò che dico io sia
> giusto quanto può essere giusto ciò che dice il "collega" di
discussione,
> fino a quando si agisce sapendo cosa si va a fare!
>
Difatti stiamo discutendo, tu porti le tue idee e controbatti le mie e
viceversa. Nessuno ha la verità in tasca, e per qualcuno i protocolli
non possono essere vincolanti (altro vecchio discorso: chi glielo spiega
al giudice che il protocollo ha prevalso sulla scienza e coscienza?). Il
problema è sapere bene quello che si va a fare... parole sante... e
sapere bene qual è il nostro ruolo...
LinuZ
wrote:
|8--->Sempre per maggior chiarezza: nelle soluzioni saline isoosmotiche la
|8--->pressione oncotica è pari a quella dei fluidi extravascolari, per cui
|8--->l'acqua è libera di uscire dai vasi e di distribuirsi nel compartimento
|8--->extra e intracellulare, proprio perchè anche i sali (sotto forma di
[supermegastracut]
|8--->Dopo sto malloppo mi sparerete, ma spero di essere stato chiaro...
No Stemaz, chiaro e molto interessante come sempre... complimenti
davvero...
Byez !
LinuZ
--------------------------------------------------------------------------------
Marco Mariotti AKA LinuZ
mariotti - AT- tiscalinet.it | www.marcomariotti.cjb.net
ICQ uin: 29894710
Vds. Croce Bianca Milano Sez. Centro
WebMs www.crocebianca.org
http://primosoccorso.virtualave.net
°°° TUTTO QUANTO E' IMHO ! °°°
--------------------------------------------------------------------------------
Mr. Cadillac MAN
> >
> Per carità, non contesto quanto hai detto, me ne guardo bene... tutto
> giusto... ma nella stima del volume perso in emergenza in prima battuta
> non misuro nè la
> pressione arteriosa (vado a naso a seconda che ci sia nell'ordine polso
> radiale, femorale, carotideo), me ne sbatto della saturazione (tanto 12
> l/m in maschera con reservoire non li nego a nessuno),
non ci siamo:
nella "primary" che suppongo tu conosca, il primo step è A (ayrway) e qui
non mi soffermo perchè leggermente OT
il secondo step è B (breathing) nel quale deve essere fatto l'O.PA.C.S. e
non l'O.Pa.C.S. (riservato ai laici)
nel quale è previsto perentoriamente, sia la FR che la saturazione
nello step C (circulation) valuto la presenza di foci emorragici, la FC e la
PA, ripeto la PA, la devi valutare, obbligatorio, lo prevede l'algoritmo, se
sei un IP, poi... confrontando i parametri che hai appena raccolto e che io
ho elencato nel post precedente, calcoli la classe di shock
> sento a naso se è
sentire a naso... va bene... ma questo lavoro è fatto di certezze,
protocolli ed algoritmi, l'incertezza è lasciata da parte, non mi sembra un
discorso che ci sta de bene "sentire a naso", lo rilevi e lo valuti, non a
naso, ma da dati oggettivi
> tachicardico o meno, vedo se è pallido-roseo-cianotico, umidità della
> cute, niente RC (sta andando in disuso, non è poi tanto affidabile).
> Quindi: niente classificazione dello shock, quella la farò in un secondo
> tempo.
non è vero, Stemaz, la devi fare in C, prima di prendere l'accesso venoso
per poi decidere cosa e quanto infondere, può darsi che non ricordi
l'algoritmo, ma è così
Accesso venoso e poi vado a vedere che si è rotto: se un femore
> perde fino a 1 litro inizio ad infondere 1x3 lt di ringer; sospetto
> emotorace (3 lt)? inizio i 3x3 lt, e poi una volta sull'ambulanza
> rivaluto, classifico, decido se andare avanti o no. Ma l'infusione
> inizia durante la valutazione primaria, a naso, e poi rivalutata durante
> l'esame testa-piedi.
l'esame testa piedi o "secondary" la fai quando hai terminato la primary
quindi quando hai fatto anche D (disability) ed E (exposure) ed hai risolto
tutti i problemi nei 5 step, perchè altrimenti non ci pasi alla secondary,
ma rimani nella primary perchè significa che il pz non è stabile.
la secondary, riguarda funzioni non vitali quindi può aspettare, la primary,
invece, riguarda le funzioni vitali (vie aeree, respirazione, circolo, stato
neurologico) quindi se non hai stabilizzato questo, non ci passi all'esame
testa piedi
per il resto del tuo post mi trovo sostanzialmente d'accordo, le uniche cose
su cui avevo qualcosa da "controbattere" erano queste...
alla prox e rimango in attesa di una tua risposta
ciao
Marco Ermini
>
> Mr. Cadillac MAN <misterc...@libero.it> wrote in message
> YAEu6.9328$dJ6.5...@news.infostrada.it...
> > Direi che tu hai letto male:
> > -cristalloidi = ringer o fisiol.0.9%
> > -colloidi = emagel
> > sarà dalle tue parti che l'emagel non si usa più, in tutto il resto
> del
> > mondo si usa ancora... eccome
> >
> No, direi che ho letto benissimo ("- liquidi caldi, colloidi se
> possibile o a disposizione, 2 vene di grosso calibro"). Ti ringrazio per
> avermi rinfrescato la memoria sulle soluzioni per infusione e.v., forse
> sarebbe meglio anche spiegare la differenza tra ringer lattato e ringer
> acetato...
Ciao,
potresti dirmi la differenza tra ringer lattato ed acetato? noi abbiamo ed
usiamo unicamente il lattato.
> E per l'emagel, ti dirò, dalle mie parti in abz ce l'ho e lo uso eccome,
> ma non sui traumi, e comunque sarà forse dalle tue parti che si usa
> ancora nel traumatizzato, mentre tutto il mondo ne fa volentieri a meno
> (protocolli ATLS e PHTLS).
Se, da profano come sempre, posso riportare la mia... *un tempo* usavamo
l'emagel sui traumi, ma direi che da un po' di tempo e' usato molto meno. Un
medico mi ha spiegato (potete magari confermare o meno) che l'emagel tende a
"dissolversi" molto repentinamente nell'organismo e quindi fa calare
bruscamente la pressione al pz traumatizzato; quindi oggi si preferisce
decisamente "strizzare" una fisiologica in vena.
C'e da dire che purtroppo la nostra ASL non ci passa le fisiologiche in
sacchetto ma unicamente in boccia di vetro (difficile strizzarle :-), quindi i
nostri medici prendono di solito due vie venose, in una ci "strizzano"
l'emagel (che e' invece in un supporto di plastica morbida) e in un'altra
mandano la flebo.
[...]
ciao ciao ciao
--
Marco Ermini
http://www.markoer.org - ICQ # 50825709
There are two major products that come out of Berkeley: LSD and UNIX.
We don't believe this to be a coincidence. -- Jeremy S. Anderson
Stemaz
> non ci siamo:
>
E' quello che dico anch'io: se non vado errando sei infermiere, lavori
in COE 118, ma sono curioso di sapere quante volte vai sulla strada.
Così, solo per sapere che tipo di esperienza hai, tutto qui, e per
impostare la discussione senza dare per scontato cose errate o non
conosciute.
> nel quale è previsto perentoriamente, sia la FR che la saturazione
> (cut)
>confrontando i parametri che hai appena raccolto e che io
> ho elencato nel post precedente, calcoli la classe di shock
>
Non esiste il "perentoriamente", mi pare di averlo già detto. E
comunque, scusa, scusate tutti, ma me ne sbatto del seguire
rigorosamente un protocollo (e qui mi pare che si parli del PTC, visto
che quella che ho descritto e che comunque seguo è la procedura PHTLS):
prima vedo un po' la visione di insieme, stato di coscienza, protezione
del rachide cervicale, respiro (con auscultazione del torace!), segni di
schock e poi valuto se agire rapidamente o meno: a che cavolo mi serve
misurare tutto subito? e che mi importa delle classificazioni nella
valutazione primaria? ma dai... prima guardi l'insieme, anche un po'
empiricamente, e poi misuri, classifichi ecc ecc.
> sentire a naso... va bene... ma questo lavoro è fatto di certezze,
> protocolli ed algoritmi, l'incertezza è lasciata da parte, non mi
sembra un
> discorso che ci sta de bene "sentire a naso", lo rilevi e lo valuti,
non a
> naso, ma da dati oggettivi
>
No, questo lavoro è fatto di competenza, istinto e intuito. I dati
oggettivi servono ad avvalorare o stroncare le ipotesi. I protocolli
sono una bella cosa, ma ogni pz è una storia a sè, per cui, per quanto
possibile, il protocollo sarà ritagliato su misura. Quello che fa la
differenza, quello che ti fa essere geniale e non soltanto bravo, è
l'istinto e l'intuito, il resto ti fa restare nella media. E comunque,
come diceva Pascal, "l'occhio vede quello che la mente sa", e la
preparazione è fondamentale.
> non è vero, Stemaz, la devi fare in C, prima di prendere l'accesso
venoso
> per poi decidere cosa e quanto infondere, può darsi che non ricordi
> l'algoritmo, ma è così
>
Mettiamola così: la dovrei fare secondo l'algoritmo di una scuola, ma
non secondo quello di un'altra. Sarà che conosci solo l'algoritmo del
PTC, o sbaglio? Se non sento il polso radiale un litro a bolo con
spremisacca se lo prende eccome, anche nella valutazione primaria. Prima
prendi la vena e meglio è se uno è in shock, e questo è accettato da
tutti.
> l'esame testa piedi o "secondary" la fai quando hai terminato la
primary
> quindi quando hai fatto anche D (disability) ed E (exposure) ed hai
risolto
> tutti i problemi nei 5 step, perchè altrimenti non ci pasi alla
secondary,
> (cut)
> neurologico) quindi se non hai stabilizzato questo, non ci passi
all'esame
> testa piedi
>
Sì, e così se ci sono segni cutanei di trauma indicativi non li vedo...
Non per sembrare monotono, ma devi raccogliere la maggior parte di
informazioni senza tante misurazioni, classificazioni e pippe cerebrali;
esiste certo una priorità nella raccolta dei dati, ma la pignola e
puntigliosa mania di misurare tutto ti fa perdere il paziente.
Esperienza personale: perchè all'inizio me ne morivano un sacco (pur
seguendo alla lettera i protocolli, senza esperienza mi rimaneva solo
seguire i protocolli!), mentre ora che vado più in scioltezza, a naso,
istinto e intuito non mi muore più quasi nessuno? Mentre il medico
discute (e misura) il pz muore. Non sei d'accordo?
Stemaz
> per il resto del tuo post mi trovo sostanzialmente d'accordo, le
uniche cose
> su cui avevo qualcosa da "controbattere" erano queste...
>
stato troppo convincente... mmm... no possible.
Nessuno dice ancora qualcosa? Paolo... che ne pensi?
Mr. Cadillac MAN
> Anche sul perchč sostengo di non usare colloidi nei traumi? Urca, sono
> stato troppo convincente... mmm... no possible.
> Nessuno dice ancora qualcosa? Paolo... che ne pensi?
> Bye.
>
> >
no... su quello ho dato un taglio altrimenti non finiamo piů!
non sono perfettamente d'accordo
Mr. Cadillac MAN
> Non esiste il "perentoriamente", mi pare di averlo già detto. E
> comunque, scusa, scusate tutti, ma me ne sbatto del seguire
> rigorosamente un protocollo
continuo a non riuscire ad accettare il fatto di sbattersi dei protocolli
e sai perchè?
perchè fino a qualche aanno fa, in un tempo non molto lontano da oggi, si
andava, come dici tu, molto a naso, molto ad istinto, veniva molto lasciato
all'esperienza ed al bagaglio culturale del singolo operatore senonchè alla
sua scaltrezza
con risultati talvolti buoni, ma spesso discutibili, era favorito lo scoop &
run, si faceva "quello che si poteva"
ecco.. penso che i protocolli, concordando un po' con te, non siano legge,
ma siano un valido aiuto per chi fa questo lavoro.
se non altro sono il frutto di persone che hanno studiato e pensato come
raggiungere il miglior risultato nel modo più semplice e meno dispendioso, o
almeno, si cerca di fare ciò
quindi, indifferentemente che tu segua il PHTLS ed io il PTC, non importa
quale dei 2 metodi sia il migliore, alla fine, l'importante è adottare un
metodo,
proprio per evitare di andare a naso...
ecco perchè, dato che mi rendo conto tu sia un professionista dalla buona
cultura, non capisco come mai dica "me ne sbatto" e "vado a naso"
a naso ci va chi non sa che pesci prendere... noi no, tu no.
occorre seguire un metodo... ed il metodo te lo danno gli algoritmi
poi... elastici è sempre doveroso esserlo... ma la linea guida è
fondamentale
e se poi il problema in C, come dici tu (non senti il radiale) lo tratti con
1 litro di cristalloidi anzichè colloidi, l'importante secondo me... è che
lo fai quando è ora di farlo, ne prima di B, ne dopo D.
le priorità dell'algoritmo, secondo me sono fondamentali, al diavolo le
classi di shock se vogliamo, ma le priorità no... quelle no.
> >
> No, questo lavoro è fatto di competenza, istinto e intuito. I dati
> oggettivi servono ad avvalorare o stroncare le ipotesi. I protocolli
> sono una bella cosa, ma ogni pz è una storia a sè, per cui, per quanto
> possibile, il protocollo sarà ritagliato su misura. Quello che fa la
> differenza, quello che ti fa essere geniale e non soltanto bravo, è
> l'istinto e l'intuito, il resto ti fa restare nella media. E comunque,
> come diceva Pascal, "l'occhio vede quello che la mente sa", e la
> preparazione è fondamentale.
>
lo dici tu qui, "e la preparazione è fondamentale", la preparazione è
l'algoritmo che hai imparato e gli studi professionali che hai fatto
poi viene l'esperienza
> Sì, e così se ci sono segni cutanei di trauma indicativi non li vedo...
i segni cutanei, non ti servono se prima non sai se il paziente è cosciente
ed ha le vie aeree pervie
se respira o no, se ha foci emorragici importanti o no
la secondary, si chiama secondary perchè viene dopo la primary, apposta
> Non per sembrare monotono, ma devi raccogliere la maggior parte di
> informazioni senza tante misurazioni, classificazioni e pippe cerebrali;
non sono pippe cerebrali, è metodo...
altrimenti andiamo a caso, come ci pare e se la va la spacca
> esiste certo una priorità nella raccolta dei dati, ma la pignola e
> puntigliosa mania di misurare tutto ti fa perdere il paziente.
non fa perdere affatto il pz, gli da quella chanches in più che forse
necessita
> Esperienza personale: perchè all'inizio me ne morivano un sacco (pur
> seguendo alla lettera i protocolli, senza esperienza mi rimaneva solo
> seguire i protocolli!), mentre ora che vado più in scioltezza, a naso,
> istinto e intuito non mi muore più quasi nessuno? Mentre il medico
> discute (e misura) il pz muore. Non sei d'accordo?
lasciamo da parte i medici sui quali ho un'opinione personale che ora non è
il caso di affrontare...
rimanendo fra noi... concordo sull'importanza della propria esperienza... ma
credo che senza metodo, non serva a niente
PS
se in passato fra noi, in qualche post, può sembrare esserci stato da parte
mia qualche segno di polemica ed intolleranza, vorrei chiarire che è dovuto
al fatto che non avevo mai partecipato ad un ng quindi mi sono trovato
davanti ad una cosa nuova
lungi da me il mancare di rispetto a colleghi o a chi non conosco
ciao
Stemaz
> continuo a non riuscire ad accettare il fatto di sbattersi dei
protocolli
> e sai perchè?
>
seguire rigorosamente un protocollo può non essere bene per il pz. Se è
vero che è importante seguire un metodo è altrettanto vero che le
priorità possono non essere quelle identificate, in qual caso, da quanto
dice il protocollo. E' un po' il discorso che facevo su un NG qualche
tempo fa: il protocollo, per il medico, purtroppo non è poi così
vincolante come per un altro operatore sanitario: se lo segui e ti va
male ti verrà sempre imputato di non essere stato all'altezza della
situazione, di non aver fatto quello che dovevi al momento giusto ecc
ecc, e dire che così imponeva il protocollo non ti salva dal giudice :-(
> se non altro sono il frutto di persone che hanno studiato e pensato
come
> raggiungere il miglior risultato nel modo più semplice e meno
dispendioso, o
> almeno, si cerca di fare ciò
> quindi, indifferentemente che tu segua il PHTLS ed io il PTC, non
importa
> quale dei 2 metodi sia il migliore, alla fine, l'importante è adottare
un
> metodo,
> proprio per evitare di andare a naso...
>
... e tra le righe di quanto scrivo penso che si legga questo. E in
fondo quello che sostengo è il preferire il "metodo" PHTLS, più veloce
(10 minuti di platino all'interno della golden hour) anche se non così
schematico e rigido, in cui nella valutazione primaria si preferisce
l'obiettività e la rapidità nell'individuare i problemi piuttosto che la
raccolta di dati strumentali, classificazioni e algoritmi in fondo più
complicati... per quello c'è tempo sull'abz, dopo.
> ecco perchè, dato che mi rendo conto tu sia un professionista dalla
buona
> cultura, non capisco come mai dica "me ne sbatto" e "vado a naso"
> a naso ci va chi non sa che pesci prendere... noi no, tu no.
>
Grazie per quello che dici, per il fatto di dire (giustamente) che sono
un professionista senza che io mi sia qualificato, grazie per dire di
avere una buona cultura... 6 anni di università allora (forse) spesi
bene...
E' anche vero che come medico un buon 40% dipende sì dalla preparazione,
ma un altrettanto 40% dipende dall'esperienza, intuito e istinto.
L'istinto ti guida, sempre, l'importante è saperlo dominare, e non vado
oltre per non essere OT.
> e se poi il problema in C, come dici tu (non senti il radiale) lo
tratti con
> 1 litro di cristalloidi anzichè colloidi, l'importante secondo me... è
che
> lo fai quando è ora di farlo, ne prima di B, ne dopo D.
> le priorità dell'algoritmo, secondo me sono fondamentali, al diavolo
le
> classi di shock se vogliamo, ma le priorità no... quelle no.
>
E su questo siamo completamente d'accordo. Le priorità esistono eccome,
il protocollo ti da una mano a valutare e fa sì che non ti dimentichi di
guardare e valutare qualcosa. Questo che tu hai espresso è il senso del
mio discorso, esattamente questo.
> lo dici tu qui, "e la preparazione è fondamentale", la preparazione è
> l'algoritmo che hai imparato e gli studi professionali che hai fatto
> poi viene l'esperienza
>
...ma qui non sono d'accordo. La preparazione non è sinonimo di
algoritmo. Il metodo può essere schematizzato, ma la preparazione intesa
come cultura, capacità di affrontare i problemi con lucidità e calma,
sapere individuare e trattare le priorità, saper gestire il lavoro di
equipe con personale misto (sanitario professionista e "tecnico"
volontario) non è schematizzabile. I protocolli ti permettono di parlare
un linguaggio comune e fanno sì che ognuno sappia cosa fare, ma non ti
dicono mai come agire, e questo fa la differenza tra il semplice
esecutore di un protocollo e il professionista geniale. Questo è quello
che ripeto sempre anche ai miei infermieri: è fondamentale la raccolta e
l'interpretazione più precoce possibile dei segni, è fondamentale saper
inquadrare subito un pz. L'ABC quello sì che è Vangelo, il resto no, è
discutibile. E comunque credimi che l'esperienza ti evita di ripetere
gli errori del passato: se segui sempre e comunque un algoritmo seguirai
anche sempre i limiti che sono in esso dal momento che l'algoritmo è
universale, ma ogni scenario e situazione no; filtrare l'algoritmo con
il setaccio dell'esperienza ti permette di ritagliarlo e renderlo adatto
a tutte le situazioni. Elasticità non è sinonimo di non metodo, ma al
contrario di adattamento di un metodo di lavoro alla situazione. E come
d'incanto i problemi si riducono e la sopravvivenza aumenta.
> lasciamo da parte i medici sui quali ho un'opinione personale che ora
non è
> il caso di affrontare...
>
Affrontiamo, affrontiamo, per favore... in fondo stai parlando con uno
di loro ;-)
Affrontiamo sul NG, magari in un nuovo thread, ma affrontiamo: qual è
questa opinione? positiva? negativa? sono merdacce? o al contrario sono
talmente fantastici che paiono irragiungibili? esaltati? insicuri? hanno
una cattiva opinione dei poveri infermieri? o fanno solo quello che
viene detto loro da questi?...
> se in passato fra noi, in qualche post, può sembrare esserci stato da
parte
> mia qualche segno di polemica ed intolleranza
>
Mai pensato questo. Nei tuoi post, se posso esprimere un giudizio, ho
visto il sostenere ad oltranza le proprie convinzioni e idee, cosa di
per sè positiva. Il silenzio su alcune questioni dibattute penso
(spero!) siano dovute al venire un po' meno della convinta convinzione
della correttezza delle proprie opinioni e all'avanzare del dubbioso
tarlo del giusto confronto (un'esperienza che personalmente è stata
devastante all'inizio): se è così, ben venga il confronto e la
discussione, che in ambiente "pubblico" come il NG fa bene a tutti. Mai
pensato comunque che vi fosse polemica e intolleranza. Considera una
cosa: il mezzo telematico non ti permette di esprimerti come faresti di
persona, una cosa che sembra in un modo potrebbe essere stata detta in
senso completamente opposto, e le "faccine" aiutano, ma non risolvono il
problema.
Stemaz
> no... su quello ho dato un taglio altrimenti non finiamo più!
> non sono perfettamente d'accordo
>
colloidi o dei cristalloidi? e soprattuto ti assale un altro dubbio:
cosa faccio oggi? mica posso aspettare che esca finalmente un lavoro che
mette d'accordo tutti... o sbaglio?
Marco Ermini
<misterc...@libero.it> ha scritto:
>> Non esiste il "perentoriamente", mi pare di averlo già detto. E comunque,
>> scusa, scusate tutti, ma me ne sbatto del seguire rigorosamente un
>> protocollo
>
> continuo a non riuscire ad accettare il fatto di sbattersi dei protocolli e
> sai perchè?
Non mi pare che il punto sia "sbattersene" ma di non essere stupidamente
pedissequi... comunque sono discussioni su cui dal punto di vista teorico si
e' sempre tutti d'accordo... bisogna vedere come le cose si fanno in pratica.
> perchè fino a qualche aanno fa, in un tempo non molto lontano da oggi, si
> andava, come dici tu, molto a naso, molto ad istinto, veniva molto lasciato
> all'esperienza ed al bagaglio culturale del singolo operatore senonchè alla
> sua scaltrezza
> con risultati talvolti buoni, ma spesso discutibili, era favorito lo scoop &
> run, si faceva "quello che si poteva"
> ecco..
Ne so qualcosa... da noi quando non c'era il medico :-)
Per questo il medico sulle abz da noi e' stato molto importante: a moltissimi
volontari ha dato proprio un'altra visione del soccorso
> penso che i protocolli, concordando un po' con te, non siano legge,
> ma siano un valido aiuto per chi fa questo lavoro. se non altro sono il
> frutto di persone che hanno studiato e pensato come raggiungere il miglior
> risultato nel modo più semplice e meno dispendioso, o almeno, si cerca di
> fare ciò
> quindi, indifferentemente che tu segua il PHTLS ed io il PTC, non importa
> quale dei 2 metodi sia il migliore, alla fine, l'importante è adottare un
> metodo,
> proprio per evitare di andare a naso...
Io sono sempre stato un sostenitore dei protocolli... *magari* il 118 ne
desse anche ai volontari: noi non sappiamo nemmeno cosa sono. E come gli
altri nel ng sanno, ho sempre sostenuto che ci dovrebbero essere dei
protocolli unitari per medici, IP e volontari rispettivamente, in tutta
Italia...
Questo pero' comporterebbe anche che il Ministero della Sanita' definisse
quelli che sono gli *standard qualitativi minimi* da *garantire* alla
popolazione (come si fa negli USA; ogni Stato ha i suoi standard minimi). Ma
figuriamoci se in Italia ci si preoccupa di questo
> ecco perchè, dato che mi rendo conto
> tu sia un professionista dalla buona cultura, non capisco come mai dica "me
> ne sbatto" e "vado a naso" a naso ci va chi non sa che pesci prendere... noi
> no, tu no. occorre seguire un metodo... ed il metodo te lo danno gli
> algoritmi poi... elastici è sempre doveroso esserlo... ma la linea guida è
> fondamentale
> e se poi il problema in C, come dici tu (non senti il radiale) lo tratti con
> 1 litro di cristalloidi anzichè colloidi, l'importante secondo me... è che
> lo fai quando è ora di farlo, ne prima di B, ne dopo D. le priorità
> dell'algoritmo, secondo me sono fondamentali, al diavolo le classi di shock
> se vogliamo, ma le priorità no... quelle no.
Perfettamente d'accordo... mi ricorda cosa mi diceva il medico sabato scorso:
piu' o meno e' lo stesso discorso
[...]
Snip perche' sono d'accordo su tutto, soprattutto sull'impostazione
>> Esperienza personale: perchè all'inizio me ne morivano un sacco (pur
>> seguendo alla lettera i protocolli, senza esperienza mi rimaneva solo
>> seguire i protocolli!), mentre ora che vado più in scioltezza, a naso,
>> istinto e intuito non mi muore più quasi nessuno? Mentre il medico discute
>> (e misura) il pz muore. Non sei d'accordo?
>
>
> lasciamo da parte i medici sui quali ho un'opinione personale che ora non è
> il caso di affrontare...
Io invece la affronterei... la confronterei sulla mia opinione sugli IP :-)
ehi, senza polemiche ovviamente!!!! :-)
> rimanendo fra noi... concordo sull'importanza della propria esperienza... ma
> credo che senza metodo, non serva a niente
sono d'accordo. comunque ricorda che una cosa e' l'IP, una cosa il medico,
nel senso che il medico secondo me ha molte piu' possibilita' di affidarsi
all'"intuito" e all'"esperienza" (ovviamente si parla di cose non astratte,
ma di elaborazioni fatte su una base che sono anni di studio!). Un IP ed un
volontario secondo me devono maggiormente affidarsi ai protocolli. Comunque
e' una bella discussione
> PS
> se in passato fra noi, in qualche post, può sembrare esserci stato da parte
> mia qualche segno di polemica ed intolleranza, vorrei chiarire che è dovuto
> al fatto che non avevo mai partecipato ad un ng quindi mi sono trovato
> davanti ad una cosa nuova
> lungi da me il mancare di rispetto a colleghi o a chi non conosco
Questo vale anche per me (anche se ho un po' di esperienza di ng, diciamo 7
anni circa!!!). Ovviamente ciascuno ha il proprio bagaglio, magari io ho
conosciuto gli IP in un contesto particolare - e ne conosco comunque di
*ottimi*
Mr. Cadillac MAN
> >
> ...perň il dubbio ti assale... chi ha ragione? i sostenitori dei
> colloidi o dei cristalloidi? e soprattuto ti assale un altro dubbio:
> cosa faccio oggi? mica posso aspettare che esca finalmente un lavoro che
> mette d'accordo tutti... o sbaglio?
in questo caso non ho dubbi:
COLLOIDI
W i colloidi
colloidi forever
a parte gli scherzi... rimango convinto che l'utilizzo dei colloidi si
importante
ciao
Mr. Cadillac MAN
>
> Affrontiamo, affrontiamo, per favore... in fondo stai parlando con uno
> di loro ;-)
> Affrontiamo sul NG, magari in un nuovo thread, ma affrontiamo: qual è
> questa opinione? positiva? negativa? sono merdacce? o al contrario sono
> talmente fantastici che paiono irragiungibili? esaltati? insicuri? hanno
> una cattiva opinione dei poveri infermieri? o fanno solo quello che
> viene detto loro da questi?...
>
>
è un discorso molto complesso, esperienze, stati d'animo, valutazioni...
apriamo un nuovo post e poi ne parleremo, io (ip) tu (medico) gli altri
(soccorritori volontari) ed ognuno porterà le proprie opinioni.
ciao
Mr. Cadillac MAN
>
> Io invece la affronterei... la confronterei sulla mia opinione sugli IP
:-)
>
> ehi, senza polemiche ovviamente!!!! :-)
>
>
>
anch'io conosco Ip che č meglio si dedicassero all'ippica o alla cremeria,
anch'io ho particolari opinioni su di essi,
come ho una particolare opinione sul volontariato, i soccorritori volontari
e le pubbliche associazioni.
quindi, ritornando all'invito fatto anche a Stemaz, apriamo un nuovo post e
discutiamone
Marco Ermini
<misterc...@libero.it> ha scritto:
>> ...però il dubbio ti assale... chi ha ragione? i sostenitori dei colloidi o
Infatti. Cavolo. Io non li escludo mai dalla mia dieta quotidiana.
Vuoi mettere l'emagel sull'insalata? :-)