RCP quando non si comincia?
Gianluca M.
incompatibili con la vita per cui noi volontari (dunque senza ip o mike)
possiamo non cominciare il BLS?
A me al corso per l'Allegato A hanno detto:
- decapitazione
- macchie ipostatiche / rigor mortis / cadavere in stato di
decomposizione
- cassa toracica sfondata
E' proprio quest'ultimo caso che non mi convince, qualcuno mi può spiegare
perché una RCP su qualcuno con la cassa toracica sfondata non può avere
effetto? Non dovrebbe essere più agevole comprimere il cuore una volta
eliminate le resistenze della cassa toracica?
Ciao, Gianluca
VdS Croce Bianca Orbassano
mikyram
Mi associo alla domanda.
Nei corsi di BLS, che sappia io, come motivo per non rianimare non c'è
"cassa toracica sfondata" (o forse mi sbaglio???)
Micaela GVS Valle Lavino
Bologna
--------------------------------
Inviato via http://usenet.iol.it
Lsc
> A me al corso per l'Allegato A hanno detto:
> - decapitazione
> - macchie ipostatiche / rigor mortis / cadavere in stato di
> decomposizione
> - cassa toracica sfondata
A me risulta che il rigor mortis e le macchie ipostatiche non siano valide
per una constatazione di decesso da parte di personale volontario e, tanto
meno, lo sfondamento della cassa toracica...
Le mie conoscenze dicono che l' RCP non lo inizio in caso di:
-Decapitazione
-Stato di decomposizione
-Corpo carbonizzato
Agli esperti l'ardua sentenza.....
Luca
Gruppo CRI Valtrompia
Roadmanager, ex Mr. Cadillac
ho visto e letto:
>A me risulta che il rigor mortis e le macchie ipostatiche non siano valide
>per una constatazione di decesso
cut
cito "enciclopedia di medicina e nursing" Miller-Keane
pagina 986
"Rigor mortis" : rigidità cadaverica, l'irrigidimento di un corpo
morto che accompagna la deplezione di adenosina trifosfato (ATP, nota
di chi scrive) dalle fibre muscolari.
se ne deduce che il R.M. subentra solo ed esclusivamente in un
cadavere (fra l'altro di almeno 2 o 3 ore, il tempo minimo cioè, che
incominci la deplezioe di atp)
Quindi non ha assolutamente senso iniziare una rcp in un corpo in RM,
anche se siete da soli, senza né doc né IP.
see ya
road
Roadmanager, ex Mr. Cadillac
ho visto e letto:
>
>A me risulta che il rigor mortis e le macchie ipostatiche non siano valide
>per una constatazione di decesso da parte di personale volontario e, tanto
>meno, lo sfondamento della cassa toracica...
>Le mie conoscenze dicono che l' RCP non lo inizio in caso di:
>-Decapitazione
>-Stato di decomposizione
>-Corpo carbonizzato
>
effettivamente sono queste le 3 indicazione nelle quali un laico può
fare constatazione di morte (e per laico intendo anche un poliziotto o
un CC o un VV.UU) nel senso che la legge prevede che quando esistono
lesioni incompatibili con la vita, sia indubbiamente deceduto il
soggetto.
E qui non ci sono dubbi, chiunque se ne accorge.
Ma... e qui subentra l'intelligenza e l'acume di tutti noi operatori,
se ci dovessimo trovare di fronte ad un soggetto che seppur in gasping
(quindi non putrefatto o decapitato o carbonizzato come dice la legge)
ha torace sfondato o cranio aperto o viso distrutto... credo che
nessuno si ostini a dire: non è nesuno dei 3 casi di legge, io
massaggio anche su uno sterno spappolato!
Quindi, l'elasticità è fondamentale, credo IMHO, che non ci si debba
fissare troppo sulle cose.
See ya
road
mikyram
Premesso che non mi ritengo un'esperta,
ma nei corsi BLS negli aspetti medico-legali dicono proprio che gli unici
casi nei quali possiamo astenerci dal cominciare un RCP sono:
- rigor
mortis
- decapitazione
- putrefazione
- macchie ipostatiche.
Ho forse
perso qualche aggiornamento???
Micaela Valle Lavino Bologna
Roberto Waha
> qualcuno mi può spiegare perché una RCP su qualcuno con la cassa toracica
> sfondata non può avere effetto?
Io la butto lì, magari mi becco un flame...
Se tu massaggi un torace sfondato, non sai a priori che fine hanno fatto
le coste rotte e rischi di rompere il muscolo cardiaco. Tanto vale non
farla!
--
Ciao!
Walla
-------=* Roberto Waha - roberto.waha(a)rcm.dsi.unimi.it *=-------
El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
------------------------------------------------------------------
PGP Fingerprint: A6C8 4BD6 06D0 D51F 0F41 B69F 2530 FB6A 6442 627B
------------------------------------------------------------------
Gianluca M.
> Nei corsi di BLS, che sappia io, come motivo per non rianimare non c'è
> "cassa toracica sfondata" (o forse mi sbaglio???)
A me han detto così, e c'è anche sul manuale...
Gianluca M.
> Io la butto lě, magari mi becco un flame...
> Se tu massaggi un torace sfondato, non sai a priori che fine hanno fatto
> le coste rotte e rischi di rompere il muscolo cardiaco. Tanto vale non
> farla!
No dai...... non dire cosě....
:-)))
Gianluca M.
> A me risulta che il rigor mortis e le macchie ipostatiche non siano valide
> per una constatazione di decesso da parte di personale volontario e, tanto
> meno, lo sfondamento della cassa toracica...
Rigor mortis e macchie ipostatiche sono segni tardivi di un decesso quindi
già avvenuto da tempo....
> Le mie conoscenze dicono che l' RCP non lo inizio in caso di:
> -Decapitazione
> -Stato di decomposizione
Ok.
> -Corpo carbonizzato
Si, avevo dimenticato quest'ultimo.
Ciao!
LinuZ
wrote:
|8--->Mi associo alla domanda.
|8--->Nei corsi di BLS, che sappia io, come motivo per non rianimare non c'è
|8--->"cassa toracica sfondata" (o forse mi sbaglio???)
|8--->Micaela GVS Valle Lavino
|8--->Bologna
Anche nel nostro corso, tra i motivi che permettono di non iniziare le
manovre rianimatorie, non è compresa questa voce...
Byez !
LinuZ
--------------------------------------------------------------------------------
Marco Mariotti AKA LinuZ
mariotti - AT- tiscalinet.it | www.marcomariotti.cjb.net
ICQ uin: 29894710
Vds. Croce Bianca Milano Sez. Centro
WebMs www.crocebianca.org
http://primosoccorso.virtualave.net
°°° TUTTO QUANTO E' IMHO ! °°°
--------------------------------------------------------------------------------
LinuZ
soloautorizzati...@libero.it (Roadmanager, ex Mr.
Cadillac) wrote:
|8--->Quindi, l'elasticità è fondamentale, credo IMHO, che non ci si debba
|8--->fissare troppo sulle cose.
|8--->
Confermo in pieno... come sempre i casi vanno interpretati...
Spesso mi sono capitate situazioni nelle quali una buona chiacchierata
prima con l'operatore di centrale e poi con il medico, risolvevano il
problema... Una volta, ho deciso di non rianimare su una donna di 85
anni cardiopatica che sapevo per certo (ahimè il marito aveva
assistito ma non aveva potuto fare nulla per problemi di motilità) che
il decesso era avvenuto almeno 3 ore prima...
Non me la sono sentita di iniziare... ho chiamato la CO e dopo aver
parlato con il medico questi ha fatto uscire la GM...
In ogni caso questa donna non presentata le canoniche caratteristiche
che permettono di non iniziare il bls... ma non credo in quesrto caso
di aver sbagliato...
Sara G.
Gianluca M. <gian...@hotmail.com> wrote in message
9bh501$98rn7$1...@ID-66903.news.dfncis.de...
> Quali sono da protocollo nelle varie realtà locali le situazioni
> incompatibili con la vita per cui noi volontari (dunque senza ip o mike)
> possiamo non cominciare il BLS?
Ne tratto in breve sulla mia dispensa sugli aspetti legali del soccorso.
Ti posso solo dire che le macchie ipostatiche non sono generalmente ammesse
come motivo di non intervento.
Questo per un motivo molto semplice...noi non siamo medici, non abbiamo
(sempre "volontariamente" parlando) la capacità di identificare le macchie
ipostatiche e non confonderle, magari, con macchie di origine diversa.
Il fatto che tali macchie identifichino un decesso è pur vero (il nostro
prof di medicina legale ci portava all'obitorio per farcele riconoscere) in
quanto si creano per effetto della discesa del sangue, che non circola più,
nelle aree che stanno verso il basso (ipo-) a causa della forza di gravità.
(quindi se il pz muore a pancia in giù le macchie saranno sulla pancia,
torace e sulla parte anteriore delle gambe, se è impiccato si avranno le
cosiddette macchie ipostatiche "a mutanda" ossia è violacea la parte di
corpo dalla coscia in giù).
Come dire...è vero che quando uno muore si formano le macchie ma se una
persona è anemica si farà molta fatica a riconoscerle, o se soffre di
patologie per cui la pelle si macchia....
Inoltre anche il rigor mortis non è "uffialmente" un dato certo per noi
laici, perchè può esser dovuto ad altre cause, può durare molte ore o
pochissimo tempo (ricordiamoci che il rigor mortis arriva e se ne va cioè si
risolve, non dura per molto, ed insorge dopo ore dal decesso e dipende dalle
condizioni del pz, climatiche ecc...).
Pe r qaunto riguarda lo sfondamento del torace non ne sono a conoscenza, ma
credo che sia inesatto.
Ti riassumo i motivi che sono legalmente riconosciuti per non iniziare un
bls:
-decapitazione
-carbonizzazione
- avanzato stato di decomposizione
-sfinimento del soccorritore (motivo anche di interruzione della RCP
iniziata).
Ciao Sara G,
Lsc
> >
> effettivamente sono queste le 3 indicazione nelle quali un laico può
> fare constatazione di morte (e per laico intendo anche un poliziotto o
> un CC o un VV.UU) nel senso che la legge prevede che quando esistono
> lesioni incompatibili con la vita, sia indubbiamente deceduto il
> soggetto.
> E qui non ci sono dubbi, chiunque se ne accorge.
> Ma... e qui subentra l'intelligenza e l'acume di tutti noi operatori,
> se ci dovessimo trovare di fronte ad un soggetto che seppur in gasping
> (quindi non putrefatto o decapitato o carbonizzato come dice la legge)
> ha torace sfondato o cranio aperto o viso distrutto... credo che
> nessuno si ostini a dire: non è nesuno dei 3 casi di legge, io
> massaggio anche su uno sterno spappolato!
> Quindi, l'elasticità è fondamentale, credo IMHO, che non ci si debba
> fissare troppo sulle cose.
>
Perfettamente esatto....
La medicina e tutte le sue applicazioni hanno la bellezza che sono forse le
uniche cose al mondo non semplificabili con formule matematiche....
Quindi meglio usare la testa....
Roberto Waha
>> Tanto vale non farla!
Gianluca M. <gian...@hotmail.com> ha risposto:
> No dai...... non dire così....
Beh, bisogna pensare anche al medico legale, no?
Mike
>
> A me risulta che il rigor mortis e le macchie ipostatiche non siano valide
> per una constatazione di decesso da parte di personale volontario e, tanto
> meno, lo sfondamento della cassa toracica...
> Le mie conoscenze dicono che l' RCP non lo inizio in caso di:
> -Decapitazione
> -Stato di decomposizione
> -Corpo carbonizzato
>
mike
CB BS
Marco Ermini
scolato litri e litri di birra, "Mike" <cancellam...@iol.it> ha scritto:
e le macchie ipostatiche?!?
ciao ciao ciao
--
Marco Ermini
http://www.markoer.org - ICQ # 50825709
There are two major products that come out of Berkeley: LSD and UNIX.
We don't believe this to be a coincidence. -- Jeremy S. Anderson
pasangiorgio.it
Non Dimenticarti il Troncamento.
Noi soccorritori abbiamo la possibilitą di rifiutarci di fare un BLS (Basic
Life Support) anche in caso che il paziente sia stato troncato di netto da
un secondo corpo...
Saluti il webmaster della P.A. Volontari S. Giorgio Genova
"Marco Ermini" <ne...@markoer.org> ha scritto nel messaggio
news:20010419.021233....@markolaptop.sipax.selfin.it...
Efrem Miglietta
> > Nei corsi di BLS, che sappia io, come motivo per non rianimare non c'č
> > "cassa toracica sfondata" (o forse mi sbaglio???)
>
> A me han detto cosě, e c'č anche sul manuale...
E' vero che io non sono di corso "recente" e quindi potrei sbagliarmi,
comunque l'idea della cassa toracica sfondata non l'ho mai sentita
(considera poi che, sebbene non faccia direttamente lezione nei corsi,
faccio parte del gruppo formazione e mi sembra proprio di non aver mai letto
un simile punto nelle dispense).
Aggiungiamo poi che il manuale 118 non esiste (ci stanno ancora lavorando,
per l'allegato A); si tratta di singoli manuali, stampati dalle singole
associazioni, che prendono in considerazione i punti richiesti dall'allegato
A.
Ad esempio, nell'ultimo corso ci siamo accorti di determinati errori
presenti nella nostra dispensa, ma non si tratta di errori fatti dal "118"
:o))
Puo' essere che sia un retaggio di qualche vecchio manuale.
Appena possibile provero' a chiedere a qualche monitore (ad esempio Simona),
ma se un DaC, un abydos od un Bibao vuole intervenire....................
:o))
Ciao a tutti
Efrem Miglietta
V.d.s. CRI Moncalieri (TO)
haran banjo
<rosa...@NOSPAMhotmail.com> wrote:
>Ti riassumo i motivi che sono legalmente riconosciuti per non iniziare un
>bls:
>-decapitazione
>-carbonizzazione
>- avanzato stato di decomposizione
>-sfinimento del soccorritore (motivo anche di interruzione della RCP
>iniziata).
beh a noi hanno detto anche situazioni incompatibili con la vita (in
effetti non ha senso rianimare con fuoriuscita di materia grigia)
-
Fabio
soccorritore volontario
croce bianca milano sez. Legnano div. telesoccorso
Quanto affermato e' da ritenersi IMHO
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make it true. - Bach