Ip e volontari..quale differenza?
EchoSierra
le critiche di molti del NG,ma siccome è una mia curiosità,voglio
condividere con tutto il Ng le mie perplessità.
Allora,come ben sapete ormai credo tutti,in Toscana nelle medicalizzate
escono i volontari ( non in ogni provincia...),non hanno compiti
infermieristici bensì di preparazione di presidi rianimatori,preparazione
farmaci sotto tutela del medico,estricazione,immobilizazione..insomma,un pò
tutte le cose che si fanno dalle altre parti di Italia.
Se l'associazione lo decide,nell'emergenza può portare anche IP,ma
sopratutto in ambito aretino almeno,il corpo di emergenza sanitario è
formato per un buona 95% da volontari. e su questo non ci piove.
Parlando ieri sera con una IP che fa emergenza con noi,parlavamo del
masionario ( non quello intra osp. che mi pare sia stato
abolito..correggetimi se sbaglio...)dell'IP in ambulanza.( che poi da noi
non penso che esista) è venuto fuori alla fine che l'IP a parte reperire un
accesso venoso,non fa altro che può fare un comune soccorritore che ha
partecipato a un corso di soccorso avanzato di una qualsiasi
Misericordia,ANPAS,o CRI di riferimento.
Allora la mia domanda è questa. Perchè si fa tanto parlare di IP in abz
quando ci sono i soccorritori volontari?
Non prendetemi per uno che non vuole il bene del pz o roba del genere perchè
è tutto l'inverso,per me è solo una critica costruttiva sul funzionamento
del nostro SSN.
Ma sopratutto non incazzatevi a morte..una discussione normale..l'ultima
volta che ho tirato fuori questo argomento fra un poco non vi mangiavate..
Apparte scherzi...ecco la mia RIFLESSIONE. ma non è detto che sia il mio
pensiero o la mia idea...
EchoSierra
Misericordia Arezzo
Tutto quello che dico è frutto della mia esperienza e mente.
HAL 9000
news:9pcvn9$qer$1...@serv1.albacom.net...
> Allora la mia domanda è questa. Perchè si fa tanto parlare di IP in abz
> quando ci sono i soccorritori volontari?
Mah io ho avuto una piccola esperienza di una settimana su medicalizzate
con e senza IP in Toscana e devo dire che per come si lavorava in quella
zona, effettivamente non c'è grande differenza.
Questo però non significa nulla poichè i medici anche con IP a bordo
tendevano a fare quasi tutto loro (forse perchè abituati a lavorare con
laici)
e gli IP come i volontari erano semplici "esecutori materiali".
Se faccio un confronto con la mia esperienza sugli ALS di Milano, vedo
che tra l'equipe sanitaria c'è più collaborazione e spesso l'IP "anticipa"
il medico sulle cose da fare. E' addirittura capitato che IP e medico
seguissero
pazienti critici differenti su mezzi differenti.
E' palese che un IP parta sicuramente avvantaggiato rispetto ad un Vds
(vogliamo confrontare 3 anni di studio contro 3-4 mesi di corso ?), poi
di certo molto dipende dalle esperienze personali e come la professionalità
dell'infermiere
è sfruttata !!
Intendiamoci: con questo non voglio di certo dire che gli IP Toscani siano
meno preparati
o sgamati dei colleghi Milanesi, anzi, ma sicuramente nella piccola realtà
che ho visto
erano di certo malsfruttati per le loro capacità potenziali.
Ti posso assicurare che se affiatata, un'equipe sanitaria lavora molto
meglio di un'equipe mista.
Ciao,
Cris
Daniele C.
"EchoSierra" <echosie...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:9pcvn9$qer$1...@serv1.albacom.net...
> So benissimo che con queste poche righe probabilmente mi scatenerò addosso
> le critiche di molti del NG,ma siccome è una mia curiosità,voglio
> condividere con tutto il Ng le mie perplessità.
<cut>
premetto che sostanzialmente la penso come te visto poi che per 1 anno 1/2
ho lavorato sulle medicalizzate e penso di aver vissuto in prima persona il
problema.
Io guarderei sotto un'altra ottica la questione:ma perchè un IP che esce in
amb. prende SOLO una vena e poco più?
Anche i famigerati atti medici delegati danno ben poco potere agli
IP:defibrillazione(col BLS-D ne più ne meno dei vds),pochi e mirati
medicamenti ed alcuni fondamentali esclusi(Narcan) etc.
Infatti il mio ragionamento è sempre stato che se facessero un corso valido
potrebbero creare la figura del soccorritore professionale dando la
possibilità di reperire accessi venosi ed altri atti e gli IP con corsi
post-diploma potrebbero tranquillamente sconfinare in campo
medico(intubazione,manipolare medicamenti seri etc.)
Il ridicolo da noi è proprio quello che dici tu:sento poi amici IP che mi
dicono"vuoi mettere con la competenza che abbiamo noi con i vds o i
dipendenti?"
"Per niente"rispondo"ma alla fine della fiera su un ACC colleghi
l'ECG,aspiri tre fiale e prendi la via....se c'è il dipendente fa le stesse
cose tranne la via...alla faccia della professionalità,tre anni di studi
buttati(non me ne vogliano gli IP del NG).
Ma questa è la realtà.
Triste ma è la realtà e adesso chi mi vuole sparare faccia pure :-)
Ciao
Daniele C.
Stemaz
"EchoSierra" <echosie...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:9pcvn9$qer$1...@serv1.albacom.net...
pò
> tutte le cose che si fanno dalle altre parti di Italia.
>
ripeterò, anche perchè qui il taglio del discorso è differente.
> Allora la mia domanda è questa. Perchè si fa tanto parlare di IP in abz
> quando ci sono i soccorritori volontari?
>
Perchè comunque il ruolo del volontario in un intervento non è prettamente
sanitario, come quello dell'IP, ma logistico. Ti faccio un piccolo esempio:
chi si preoccupa di guidare fin sulla scena? chi tiene le comunicazioni
radio? chi sistema il mezzo di soccorso in posizione corretta? chi si
preoccupa di preparare i presidi necessari all'evacuazione del pz? Insomma,
chi supporta l'esecutore materiale del soccorso sanitario? chi mi guarda la
schiena sulla strada? Devo poter lavorare tranquillo per lavorare bene, e il
difficile ruolo del volontario soccorritore è proprio questo: il fatto che
non sia chiamato in prima istanza ad agire sul paziente non vuol dire che il
suo compito sia meno importante o meno utile o ancora di secondo piano. L'IP
si deve preoccupare di altro: valutazione della scena, valutazione del pz,
parametri vitali, indagini strumentali, prelievo ematico, ecc ecc. Se l'IP
fa questo autonomamente (e capisci bene che non può essere un compito
demandato al volontario) sgancia il medico dal pz per qualche minuto,
sufficiente per capire qualcosa. Esempio fresco di ieri sera: mentre su un
IMA l'IP (ieri ne avevo una "tosta") faceva tutte le sue cose, in una
manciata di minuti ho potuto vedere le lettere di dimissione degli ultimi
due-tre ricoveri, la terapia domiciliare e parlare con i parenti; dopo aver
fatto terapia, mentre l'IP e i volontari evacuaano il pz ho fatto in tempo a
parlare con l'UTIC del mio ospedale (tramite CO, una bella registrazione non
fa mai male...) per il trasferimento diretto, saltando a piè pari la saletta
del DEA. E' vero che è stato un intervento che mi ha tenuto quasi mezz'ora
al domicilio, però quanto tempo ho recuperato non fermandomi in DEA? E se
non avessi avuto l'IP avrei potuto fare altrettanto? e se i volontari (che
comunque mi han fatto casino sul servizio seguente, ma è un'altra storia)
non avessero fatto le loro cose per bene, l'intervento sarebbe andato via
liscio? IP e volontario sono due figure completamente diverse, con ruoli
diversi, l'una non può nè sostituire nè annullare l'altro. E ben contento di
avere l'IP...
Fine del mio pensiero.
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali
david
okay, il discorso mi sembra si accentri essenzialmente sul leggermente
ma tuttavia sensibilmente ruolo diverso che il volontario di secondo
livello assume in toscana, dove, per legge regionale, e' equiparato
per molti aspetti all'IP, sopratutto sulle responsabilita' e oneri.
ecco perche', senza toni polemici, devo dissentire da quanto tu dici,
proprio in merito alla mia esperienza, senza pero' per questo dire che
il mio "mondo" e' migliore o meno.
stracut
>liscio? IP e volontario sono due figure completamente diverse, con ruoli
>diversi, l'una non può nè sostituire nè annullare l'altro. E ben contento di
>avere l'IP...
senonche' da noi, come ha scritto echosierra di arezzo, gli IP si
differenziano dal volontario di 2° liv solo perche' prendono le vene.
nella mia squadra spamu siamo noi che facciamo tutto quanto tu hai
detto essere del vol. e dell' IP, parametri vitali, controllo
ambientale etc. metti poi che lo stesso autista appena puo' ritorna
nei panni del volontario, aiutando in modo tutt'altro che
indifferente. non sono avvelenato con gli IP, ma forse questa nostra
rabbia toscana, questa vis polemica, deriva dal fatto che gli IP fanno
ben poco che mostri i loro anni di preparazione, lasciando spesso
molto a desiderare rispetto alla preparazione e serieta' che hanno i
"semplici" volontari. intendiamoci, non faccio di tutta l'erba un
fascio, ma bastano pochi esempi per rovinare una categoria, e tra le
varie associazioni non si sente da noi tutto questo coro di voci
entusiaste.
forse l'errore e' non nel voler preparare adeguatamente ma nel voler
professionalizzare il volontariato, cosa che per certi aspetti e' una
contraddizione in termini, perche' allora dovrebbero pagarci.
scusate se mi sono dilungato e se sono stato poco chiaro...
un saluto,
David
P.A. Caldine (Fi)
http://pacaldine.monrif.net
Stemaz
"david" <gatto...@clarence.com> ha scritto nel messaggio
news:3bba3066...@news.tin.it...
> il volontario di secondo
> livello assume in toscana, dove, per legge regionale, e' equiparato
> per molti aspetti all'IP, sopratutto sulle responsabilita' e oneri.
>
ormai chiaro (del resto mi sono guadagnato su questo campo il titolo di
abominevole).
> senonche' da noi, come ha scritto echosierra di arezzo, gli IP si
> differenziano dal volontario di 2° liv solo perche' prendono le vene.
>
Sennonchè a te, forse, sembra che gli IP si differenziano dai volontari solo
perchè prendono le vene. Il lavoro "silenzioso", che tu non percepisci, dove
lo metti? Mi spiego poi.
> nella mia squadra spamu siamo noi che facciamo tutto quanto tu hai
> detto essere del vol. e dell' IP, parametri vitali, controllo
> ambientale etc.
>
Ma per quanto tu lo faccia bene sarai sempre un esecutore materiale di una
manovra, non ci metti la testa. Oddio, manco il portapadelle ci mette il
cervello, ma l'IP sì, e sa interpretare quello che vede e che sente, e sa
agire di conseguenza. Con tutto il rispetto (molto) dei volontari (secondo
me incoscienti) di 2 livello, non potrai mai pretendere, tu volontario, di
avere la sensibilità e la professionalità dell'IP nell'aspetto sanitario.
> ma forse questa nostra
> rabbia toscana, questa vis polemica, deriva dal fatto che gli IP fanno
> ben poco che mostri i loro anni di preparazione,
>
Dipende: anche in Toscana ci sarà IP e portapadelle...
> ma bastano pochi esempi per rovinare una categoria, e tra le
> varie associazioni non si sente da noi tutto questo coro di voci
> entusiaste.
>
Se bastano pochi esempi per rovinare una categoria non ti dico cosa dovrei
pensare allora anche dei volontari... e dei politici che permettono nella
tua regione certe cose (intendo il 2 livello)...
david
>Se bastano pochi esempi per rovinare una categoria non ti dico cosa dovrei
>pensare allora anche dei volontari... e dei politici che permettono nella
>tua regione certe cose (intendo il 2 livello)...
ognuno porta la propria esperienza, questo mi sembra ovvio. sara'
forse che gia' ci troviamo male con molti dei nostri dottori sulle amb
A, proprio perche' non percepiamo il lavoro silenzioso ne'
sensibilita' ne' professionalita', perche' un dottore non puo' mettere
in agitazione la propria squadra, palesando impreparazione e
pressapochismo (non occorre essere medici per capire certe cose).
forse sara' per questo che mi trovo meglio sulle ordinarie, dove io
agisco come esecutore materiale di manovra, ma nella sicurezza di
farla bene, e posso andare a correggere chi a mio avviso la fa male.
il discorso credo proprio che sia infinito...
pero' da ultimo arrivato, e non amando lurkare, ancora non vi
conosco... e' troppo chiederti come mai hai (abominevole?) questa
posizione verso il 2° liv.?
Daniele C.
"Stemaz" <doc...@freemail.it> ha scritto nel messaggio
news:lqru7.10877$0Y2.2...@news.infostrada.it...
> Come la penso su questa questione del volontariato di 2 livello mi pare
> ormai chiaro (del resto mi sono guadagnato su questo campo il titolo di
> abominevole).
Se è per questo anche quello di Santo :-o
> Il lavoro "silenzioso", che tu non percepisci, dove
> lo metti? Mi spiego poi.
>
Giuro che non è per polemica ma non ho capito il ragionamento di "lavoro
silenzioso" dell'IP.
Ciao
Daniele C.
HAL 9000
news:2aqu7.10031$0Y2.2...@news.infostrada.it...
> Perchè comunque il ruolo del volontario in un intervento non è prettamente
> sanitario, come quello dell'IP, ma logistico. Ti faccio un piccolo
esempio:
> chi si preoccupa di guidare fin sulla scena? chi tiene le comunicazioni
> radio? chi sistema il mezzo di soccorso in posizione corretta? chi si
> preoccupa di preparare i presidi necessari all'evacuazione del pz?
Insomma,
> chi supporta l'esecutore materiale del soccorso sanitario? chi mi guarda
la
> schiena sulla strada? Devo poter lavorare tranquillo per lavorare bene, e
il
> difficile ruolo del volontario soccorritore è proprio questo: il fatto che
> non sia chiamato in prima istanza ad agire sul paziente non vuol dire che
il
> suo compito sia meno importante o meno utile o ancora di secondo piano.
L'IP
> si deve preoccupare di altro: valutazione della scena, valutazione del pz,
> parametri vitali, indagini strumentali, prelievo ematico, ecc ecc. Se l'IP
> fa questo autonomamente (e capisci bene che non può essere un compito
> demandato al volontario) sgancia il medico dal pz per qualche minuto,
Stemaz il tuo discorso sulla divisione dei ruoli va bene su un mezzo
ALS composto da medico, IP e soccorritore. Quest'ultimo giustamente
si occupa di solito solo dell'aspetto logistico.
Premesso che come ho già detto nell'altro msg non si può certo paragonare
la diversa preparazione di Vds ed IP però è un dato di fatto che sui mezzi
BLS o sui mezzi ALS senza IP, il Vds volente o nolente allo stato attuale
fa quasi le stesse cose di un IP ed anche con la stessa autonomia.
Visto che non credo che, a parte la realtà Toscana, il 99% dei Vds italiani
faccia più del dovuto (BLSD - BTLS), ne consegue che è forse è l'IP
che ha le mani legate e/o non è adeguato al soccorso extraospedaliero
(mi riferisco alla sua preparazione di studi).
Cris
Oxygen
"Stemaz" <doc...@freemail.it> ha scritto
[cut]
per fortuna non funziona tutto in modo così rigoroso.......mi spiego.......
è bene che i membri di un equipaggio non si limitino a svolgere il loro
ruolo.....ma ad andare un pochino oltre per poter prevedere, coadiuvare e se
necessario aiutare i colleghi.
Con questo intendo che un casino di volte preparo una infusione all'IP o gli
preparo un farmaco.....(senza che lui me lo chieda.......ma solo perchè sono
in grado di comprendere - macchina pensante :-)) - che lui può averne
bisogno....
E quanto apprezzo gli IP che quando possono mi aiutano nel trasporto di un
paziente con la sedia o con il coltrino.......( Grazie! :-D )
D'altro canto esistono IP che si mettono a fare segnalazioni visive alle
auto che sopraggiungono ai 100 all'ora con la loro potentissima
MAGLITE.......(e sicuramente lo fanno anche molti volontari)....ma mi faccia
il piacere.......
Un'ultima cosa......il rischio evolutivo è un fattore che tutto l'equipaggio
deve considerare, medico ed IP compresi.
Quindi quando affermi che al soccorritore compete il ruolo di "guardarti la
schiena sulla strada".....spiacente, ma al massimo potrò suggerirti che
prima di iniziare un MCE in mezzo ad una autostrada aperta può essere utile
portare il paziente a bordo strada....... ;-))
In tutto questo rimango daccordo con te sull'esistenza di due ruoli diversi,
quello del soccorritore e quello dell'IP (che forse potrebbero anche venir
"fusi" in uno solo, ma nn certo con il personale che esiste oggi....)
Ciao.
--
Oxygen
_______________________________
Marco Vigna
Soccorritore Volontario 118 Piemonte
togliere la pernacchia per il Reply
Roadmanager
<echosie...@yahoo.it> ho visto e letto:
premettendo che gira e rigira, si finisce sempre a discutere sullo
stesso argomento (chi è meglio di chi, chi è più utile di chi,
medico-vds-ip, bla bla bla)
e che vedere stemaz che quasi difende gli ip... mi fa "senso"
credo sia giunto il momento che io dica la mia
Vai allora, road:
>Allora,come ben sapete ormai credo tutti,in Toscana nelle medicalizzate
>escono i volontari ( non in ogni provincia...),non hanno compiti
>infermieristici bensì di preparazione di presidi rianimatori,preparazione
>farmaci sotto tutela del medico,estricazione,immobilizazione..insomma,un pò
>tutte le cose che si fanno dalle altre parti di Italia.
quindi fanno qeullo che è di istituto degli IP
Se non sono questi compiti infermieristici, quali sono i compiti
infermieristici?
>Parlando ieri sera con una IP che fa emergenza con noi,parlavamo del
>masionario ( non quello intra osp. che mi pare sia stato
>abolito..correggetimi se sbaglio...)dell'IP in ambulanza.( che poi da noi
>non penso che esista)
infatti non esiste da nessuna parte: esisteva appunto il "mansionario"
dell'IP che è stato abolito
probabilmente tu ti riferisci alle linee guida della centrali e alle
disposizioni operative
>è venuto fuori alla fine che l'IP a parte reperire un
>accesso venoso,non fa altro che può fare un comune soccorritore che ha
>partecipato a un corso di soccorso avanzato di una qualsiasi
>Misericordia,ANPAS,o CRI di riferimento.
allora, innanzitutto, non credo sia carino e giusto ridurre il tutto
queste poche righe, cito nuovamente che mi hanno colpito:
>l'IP a parte reperire un
>accesso venoso,non fa altro che può fare un comune soccorritore
secondo te la differenza fra IP e vds è solo "reperire la vena"?
Non hai mai pensato che tutto quello che fa l'IP nasce da un
ragionamento che si fonda sulla conoscenda della fisiologia,
dell'anatomia e della patologia del pz che ha di fronte, che voi
volontari non avete?
Che il collare o qualsiasi altra cosa si posiziona così o si
somministra così perchè c'è un motivo e non perchè te lo ha insegnato
un istruttore represso in un corso di 6 mesi 2 volte alla settimana
dalle 20.30 alle 22.30?
Che in ogni situazione hai un pz differente davanti e che quindi va
ragionato l'intervento?
Tu e tutti gli alti IP della provincia di arezzo, sapete segni e
sintomi delle patologie che dovete affrontare?
Conosci l'anatomia delle vene del braccio per poter reperire la vena
giusta? Sai la differenza fra somministrazioni "intramuscolo",
"sottocute" intradermica" "sublinguale" "intravenosa", dato che
prepari al medico il farmaco? Perchè si decide di somministrarlo in un
modo piuttosto che in un altro? Come si conserva, come si prepara e
come va assistito un paz che sta infondendo o ha fatto un certo
farmaco?
Sai il significato della sudorazione, della tachicardia e della cute
pallida e sudata o rosea e secca, in un paz agitato e sofferente di
fronte a te?
Quindi secondo te siete uguali agli IP tranne il fatto che loro fanno
le flebo, eh?
Ok, quindi tu sei in grado di ragionare una diagnosi, infermieristica
o medica qualsivoglia chiamarla, che ti permetta comunque di ragionare
una linea di intervento ed escludere siano una o l'altra patologia!
Certo, e scommetto anche che siete in grado di palplare un adome o
sentire se in un torace ci sono rantoli, segni di EPA, broncospasmo,
ecc.. Se i 4 campi polmonari ventilano, se la pressione arteriosa è
nei limiti, sapete interpretare la pressione differenziale, ecc.
Potrei continuare all'infinito, ma chiaramente mi fermo.
Un po' perchè altrimenti mi agito troppo, e un po' perchè ho altre
cose da dire.
Io, seppur con molti sforzi (soprattutto da quando frequento questo ng
e mi sono reso conto ci sono molti vds competenti di cui qui mi sento
anche amico), porto stima e rispetto ai volontari del soccorso, che
siano CRI, ANPAS o MISERICORDIA,
ma che tu mi venga a dire che gli IP e i VDS si differenziano solo
per la competenza della "vena", questo non passa.
Non passa non solo per i motivi di esempio che ti ho citato, ma anche
per altri, come ad esempio il fatto che voi esercitate abusivamente
una professione senza un'adeguata preparazione, incautamente e
soprattutto in maniera sconsiderata vi sentite come dei sanitari
compiendo operazioni ad alto rischio senza rendervi conto della
responsabilità in cui andate in contro.
D'altronde hai ragione, che senso ha prepararsi 3 anni poi fare corsi
su corsi, aggiornamenti, convegni e quanto più si possa aggiungere,
quando basta fare un corso della Misericordia di Arezzo per essere
pronti a lavorare, no?
Ma per piacere, non si può parlare solo perchè si ha la bocca, ma
bisogna ragionare un po', prima di dire qualcosa!
>Allora la mia domanda è questa. Perchè si fa tanto parlare di IP in abz
>quando ci sono i soccorritori volontari?
eh si, dai, certo, perchè?
Dimmi se tu avessi un incidente grave dove il tuo vicino di macchina è
deceduto sul colpo, tu sei politraumatizzato ed incastrato, chi vuoi
che ti venga a prendere?
Oppure una persona cara vicino a te è in arresto cardiaco, chi vuoi a
rianimarlo?
Chiama pure la misericordia di arezzo,fai fai!
>Non prendetemi per uno che non vuole il bene del pz o roba del genere perchè
>è tutto l'inverso,per me è solo una critica costruttiva sul funzionamento
>del nostro SSN.
la critica costruttiva è se la fai riferita al SSN, non questa, non
paragonando e mettendo IP e VDS sullo stesso livello!
Ma per piacere!
>Ma sopratutto non incazzatevi a morte..una discussione normale..l'ultima
>volta che ho tirato fuori questo argomento fra un poco non vi mangiavate..
infatti, e lo rifaccio
>Apparte scherzi...ecco la mia RIFLESSIONE. ma non è detto che sia il mio
>pensiero o la mia idea...
e di chi è allora?
Io sono amico di tutti, il confronto è la base della crescita, la
discussione e la libertà di espressione è segno di libertà e di
democrazia, quindi siamo qui per discutere
io rispetto quello che dici, anche se ritengo tu abbia detto delle
enormi cagate, si dico cagate senza "criptarlo" perchè sono proprio
cagate.
Tu come volontario cerca di fare bene il tuo lavoro di volontario, che
all'IP ci penso io
Ci sono già tanti problemi in questo sitema 118 italiano, che non
occorre trovarne altri e soprattutto trovare persone che si sentono
chi non sono e che fanno quello che non devono fare.
A te la parola, poi ti risponderò!
see ya
road
Naturalmente tutto IMHO
Per la risposta in privato togli l'antispam
uin ICQ #68196392
Filippo Gatti
differenti...
io parlo prima come volontario in croce rossa a Mondovi', provincia di
cuneo. qui la realtà
è di amb di base, con 2 soli volontari, e amb medicalizzata con medico e
infermiere. beh... quando esco con la seconda non solo sono più sereno,
ma da volontario con allegato b spesse volte non saprei molto dove mettere
le mani (vedi tossici o politraumatizzati...).
da noi gli ip sono professionisti e vengono riconosciuti spesso per
l'esperienza in più che hanno nei confronti dei medici...
ed ora esce fuori la parte di me che sta per diventare i.p.: non è possibile
affidare un soccorso avvanzato alle (ne sono certo) abili mani dei
soccorritori volontari: o meglio, non credo che sia sufficente accusare
tagli al bilancio per affidare un lavoro delicato a una persona che è
addestrata per il primo soccorso ma che sulle patologie associate e
associabili ne sa quanto basta dopo 6 mesi di corso. sono sicuro che tutti
voi avete esperienze pluridecennali, ma se fosse un vostro parente o amico,
sareste sempre sicuri di quello che fate? non vi viene mai lo scrupolo di
pensare: ma io cosa ne so di questa cosa? sarà poi giusto?
ora, dopo 3 anni di d.u.i. posso affermare di sapere come non fare troppi
danni, cosa che non sarei riuscito a fare dopo 5 anni (svolti) in cri.
OPINIONI PURAMENTE PERSONALI, NON POLEMICHE!!!
ciao a presto
fil
Filippo Gatti
fil
Daniele C.
"Roadmanager" <soloautorizzati...@libero.it> ha scritto nel
messaggio news:3bbb626c...@news.libero.it...
> Non hai mai pensato che tutto quello che fa l'IP nasce da un
> ragionamento che si fonda sulla conoscenda della fisiologia,
> dell'anatomia e della patologia del pz che ha di fronte, che voi
> volontari non avete?
> Che il collare o qualsiasi altra cosa si posiziona così o si
> somministra così perchè c'è un motivo e non perchè te lo ha insegnato
> un istruttore represso in un corso di 6 mesi 2 volte alla settimana
> dalle 20.30 alle 22.30?
visto che ho ancora tre giorni mi sfogo che poi da lunedì ricomincio a
studiare :-)
Penso oramai tu sappia come la penso e mi sembra che abbiamo sempre discusso
in maniera corretta quindi permettimi due cose:
1)Sul fatto dell'istruttore represso non mi è piaciuta
l'espressione,scusa,ma ritengo forse ci voglia un pò di rispetto anche per
chi presta il suo tempo per 6 mesi 2 volte la settimana.
2)abbiamo appurato questo problema:l'Ip viene identificato come dici tu con
il fatto di prendere la vena,ok ma allora c'è un problema secondo me:siete
una categoria per i vostri studi e sforzi sotto-sfruttata,se alla fine
venite identificati con questa figura allora ci deve essere un
problema,forse sarebbe ora che l'IP esca dall'antro dove è stato relegato
negli ultimi anni.
> Io, seppur con molti sforzi (soprattutto da quando frequento questo ng
> e mi sono reso conto ci sono molti vds competenti di cui qui mi sento
> anche amico), porto stima e rispetto ai volontari del soccorso, che
> siano CRI, ANPAS o MISERICORDIA,
> ma che tu mi venga a dire che gli IP e i VDS si differenziano solo
> per la competenza della "vena", questo non passa.
> Non passa non solo per i motivi di esempio che ti ho citato, ma anche
> per altri, come ad esempio il fatto che voi esercitate abusivamente
> una professione senza un'adeguata preparazione, incautamente e
> soprattutto in maniera sconsiderata vi sentite come dei sanitari
> compiendo operazioni ad alto rischio senza rendervi conto della
> responsabilità in cui andate in contro.
Perfetto,ti do ragione,ma allora come categoria,IP e anche i medici tiratelo
fuori come problema,siete voi le CO,fate voi i corsi per i vds e li
formate,i vds sarebbero ben contenti di essere sgravati di responsabilità
che gli vengono appioppate,è inutile che poi le CO facciano le convenzioni
proprio con i vds che poi criticano aspramente:non va bene che un vds
prepari un medicamento(ne abbiamo già discusso e sai come la penso,sono
d'accordo con te) ok allora non lo prepari,ma poi il momento che IP tuoi
colleghi e i medici sono nei casini in strada non buttino lo zaino ai vds
dicondogli di arrangiarsi,almeno su questo vediamo di essere d'accordo diamo
poche e chiare regole di base:il vds sbarella,fa BLS,BLS-D,usa
spinale,barellino,materassino........etc.
e alla stesso modo quello che non può fare.
Sulla legge toscana ho già detto e se sono parati col sederino meglio per
loro,quando lavoravo sulla medicalizzata al di là di preparare l'infusione
non facevo altro a meno di casi eccezionali non essendo parato;ok ma almeno
facciamo una cosa uguale in Italia.
Ciao Road.
Ci conosciamo il 21?
Sperem.
Daniele C.
Thomas
> masionario ( non quello intra osp. che mi pare sia stato
> abolito..correggetimi se sbaglio...)dell'IP in ambulanza.( che poi da noi
> non penso che esista) è venuto fuori alla fine che l'IP a parte reperire
un
> accesso venoso,non fa altro che può fare un comune soccorritore che ha
> partecipato a un corso di soccorso avanzato di una qualsiasi
> Misericordia,ANPAS,o CRI di riferimento.
Il mansionario è stato abolito nel 1994 e da allora esiste il profilo
professionale, un infermiere è un infermiere, sia in ospedale che fuori
dall'ospedale. Non esiste nessun mansionario x infermieri che fanno
ambulanza.
> Allora la mia domanda è questa. Perchè si fa tanto parlare di IP in abz
> quando ci sono i soccorritori volontari?
Gli infermieri sono personale sanitario, giuridicamente parlando, i
volontari no. Questo è importante perchè bisogna chiarire una volta x tutte
anche da noi il vero ruolo del volontario. Il volontario, come anche scrive
Stemaz, ha altri compiti ed è molto importante che egli svolga bene questi
compiti, altrimenti anche il lavoro di IP e medico va a farsi benedire.
Oltre ai vari protocolli che già ci sono o che arriveranno in futuro
(dipende poi dalle CO), una cosa utile è che gli infermieri hanno molta +
esperienza dei volontari, visto che (si spera tutti) provengono da un
reparto di area critica. Quindi possono fare triage già a casa del paziente,
magari lasciandoli spesso a casa, visto che (non so da voi, ma qua sì) molti
degli interventi che si fanno sono o casi cronici o casi sociali, che cmq
non hanno nessun bisogno di un intervento di tipo sanitario (nel sneso di
soccorso).
> Ma sopratutto non incazzatevi a morte..una discussione normale..l'ultima
> volta che ho tirato fuori questo argomento fra un poco non vi mangiavate..
> Apparte scherzi...ecco la mia RIFLESSIONE. ma non è detto che sia il mio
> pensiero o la mia idea...
Io credo che la tensione/interesse per questo argomento, derivi dal fatto
che la figura dell'IP in abz è una novità (almeno da noi, ma credo anche nel
resto d'italia) e ancora sia la popolazione sia spesso i medici non
conoscono questa realtà e guardano male gli infermieri. Ma io credo che il
futuro farà capire anche in queste persone che l'avere un IP a bordo di un
abz è tutto di guadagnato.
spero che mi abbiate capito, almeno un pochino.....
--
Thomas Zozin
Studente DU Infermiere
Pioniere CRI Merano (BZ)
----------------------------------------
Tutto ciò che ho scritto è mia opinione ed in questo senso va letto
david
soloautorizzati...@libero.it (Roadmanager) wrote:
ciao road,
capisco che la discussione porti tutti noi a riscaldarci.
il problema che era stato sollevato in merito agli Ip era non tanto la
loro preparazione, su questo non ci sono dubbi, ma sul ruolo loro
affidato dal CO nella nostra realta' dove esistono dei volontari che a
ragione o meno hanno dei ruoli e dei compiti che vanno, anche se solo
parzialmente, a sovrapporsi a quelli degli IP. con questa premessa
puo' anche essere giustificato dire:
>>è venuto fuori alla fine che l'IP a parte reperire un
>>accesso venoso,non fa altro che può fare un comune soccorritore che ha
>>partecipato a un corso di soccorso avanzato di una qualsiasi
>>Misericordia,ANPAS,o CRI di riferimento.
ma non vedo perche' te la devi prendere con noi
cut
>Che il collare o qualsiasi altra cosa si posiziona così o si
>somministra così perchè c'è un motivo e non perchè te lo ha insegnato
>un istruttore represso in un corso di 6 mesi 2 volte alla settimana
>dalle 20.30 alle 22.30?
istruttore represso? scusa sai, ma quelli che chiami istruttori
repressi sono persone che dopo aver lavorato perdono il sonno e le
ferie dedicandosi a qualcosa che serve alla comunita', senza prendere
una lira, facendo corsi di aggiornamento, seguendo stage, organizzando
corsi di diffusione e informazione alla popolazione, etc.
non e' giusto chiamarli istruttori repressi, specie da parte di chi
vive il mondo del soccorso, altrimenti poi smettono di giudare
l'ambulanza, smettono di fare i turni, finiscono di giocare a carte e
mangiare la pizza prima di uscire su un codice.
>Che in ogni situazione hai un pz differente davanti e che quindi va
>ragionato l'intervento?
> Tu e tutti gli alti IP della provincia di arezzo, sapete segni e
>sintomi delle patologie che dovete affrontare?
>Conosci l'anatomia delle vene del braccio per poter reperire la vena
>giusta? Sai la differenza fra somministrazioni "intramuscolo",
>"sottocute" intradermica" "sublinguale" "intravenosa", dato che
>prepari al medico il farmaco? Perchè si decide di somministrarlo in un
>modo piuttosto che in un altro? Come si conserva, come si prepara e
>come va assistito un paz che sta infondendo o ha fatto un certo
>farmaco?
>Sai il significato della sudorazione, della tachicardia e della cute
>pallida e sudata o rosea e secca, in un paz agitato e sofferente di
>fronte a te?
>Quindi secondo te siete uguali agli IP tranne il fatto che loro fanno
>le flebo, eh?
quando l'IP arriva sul posto e chiama la CO e riferisce cose che anche
io sono in grado di dire, e aspetta dal medico CO direttive in merito
alla flebo da fare, mi sembra logico che arrivo alla conclusione che
la differenza e' tutta li'.
>Ok, quindi tu sei in grado di ragionare una diagnosi, infermieristica
>o medica qualsivoglia chiamarla, che ti permetta comunque di ragionare
>una linea di intervento ed escludere siano una o l'altra patologia!
>Certo, e scommetto anche che siete in grado di palplare un adome o
>sentire se in un torace ci sono rantoli, segni di EPA, broncospasmo,
>ecc.. Se i 4 campi polmonari ventilano, se la pressione arteriosa è
>nei limiti, sapete interpretare la pressione differenziale, ecc.
>Potrei continuare all'infinito, ma chiaramente mi fermo.
>Un po' perchè altrimenti mi agito troppo, e un po' perchè ho altre
>cose da dire.
non sono in grado di ragionare una diagnosi, ma, DA NOI NON HO MAI
visto un IP farne una. per casi di una importanza appena maggiore al
colpo di sole o al calo di pressione viene sempre chiamata -SEMPRE-
almeno l'alphamike, perche' c'e' il medico. se abbiamo questa realta',
e se molti degli IP ci si adagiano, vuoi per sgravio di
responsabilita', vuoi per forse poco interesse professionale, poca
ricerca di crescita e motivazioni, perche' ti devi arrabbiare?
>Io, seppur con molti sforzi (soprattutto da quando frequento questo ng
>e mi sono reso conto ci sono molti vds competenti di cui qui mi sento
>anche amico), porto stima e rispetto ai volontari del soccorso, che
>siano CRI, ANPAS o MISERICORDIA,
>ma che tu mi venga a dire che gli IP e i VDS si differenziano solo
>per la competenza della "vena", questo non passa.
perche' ci porti stima e rispetto con molti sforzi? ok, sono l'ultimo
venuto, ma mi sembra di lavorare bene, e in fin dei conti senza di noi
guarda che crollerebbe davvero tutto. io poi invidio gli IP perche'
fanno un lavoro che gli piace e per il quale "ci sentono"!
>Non passa non solo per i motivi di esempio che ti ho citato, ma anche
>per altri, come ad esempio il fatto che voi esercitate abusivamente
>una professione senza un'adeguata preparazione, incautamente e
>soprattutto in maniera sconsiderata vi sentite come dei sanitari
>compiendo operazioni ad alto rischio senza rendervi conto della
>responsabilità in cui andate in contro.
ripeto, la professione e' la vostra, noi non esercitiamo abusivamente
nessuna professione. quanto all'incauto e allo sconsiderato ci andrei
piano, non ha senso offender in questo modo.
>D'altronde hai ragione, che senso ha prepararsi 3 anni poi fare corsi
>su corsi, aggiornamenti, convegni e quanto più si possa aggiungere,
>quando basta fare un corso della Misericordia di Arezzo per essere
>pronti a lavorare, no?
>Ma per piacere, non si può parlare solo perchè si ha la bocca, ma
>bisogna ragionare un po', prima di dire qualcosa!
...
>Dimmi se tu avessi un incidente grave dove il tuo vicino di macchina è
>deceduto sul colpo, tu sei politraumatizzato ed incastrato, chi vuoi
>che ti venga a prendere?
>Oppure una persona cara vicino a te è in arresto cardiaco, chi vuoi a
>rianimarlo?
>Chiama pure la misericordia di arezzo,fai fai!
vorrei che intervenisse una squadra preparata, responsabile, affiatata
e con esperienza. persone che sappiano cosa fare e che lo facciano
bene. una squadra dove volontari, medici e IP lavorino insieme
aiutandosi senza sentirsi ognuno primadonna o superiore all'altro.
cut
>Tu come volontario cerca di fare bene il tuo lavoro di volontario, che
>all'IP ci penso io
>Ci sono già tanti problemi in questo sitema 118 italiano, che non
>occorre trovarne altri e soprattutto trovare persone che si sentono
>chi non sono e che fanno quello che non devono fare.
scusa se i volontari osano toccare il tuo mondo e si riempiono la
bocca di cose che non sanno, scusa se osano chiedere. forse se gli IP
come te si interessassero di piu' di collaborare e restassero meno
chiusi nel loro qualche problema si risolverebbe, come dici tu. ecco,
mi sono riscaldato anbche io...
cmq ragazzi, perche' arrabbiarsi?
Lorenzo M.
> Non passa non solo per i motivi di esempio che ti ho citato, ma anche
> per altri, come ad esempio il fatto che voi esercitate abusivamente
> una professione senza un'adeguata preparazione, incautamente e
> soprattutto in maniera sconsiderata vi sentite come dei sanitari
> compiendo operazioni ad alto rischio senza rendervi conto della
> responsabilità in cui andate in contro.
Mettiamo in chiaro un paio di cose:
1 - Come confratello di misericordia non pretetendo nessuna ricompensa per
quello che faccio, ma almeno il rispetto lo voglio! E penso che il rispetto
lo meritino le tante persone che come me passano notti in bianco per aiutare
qualcuno. Quindi cerca di evitare termini come "istruttore represso", ecc.
Grazie.
2 - Non esercito alcuna professione abusivamente. E il mio compito non è,
come qualcuno ha detto, esclusivamente logistico. Io faccio BLS e BTLS (e
spero in un futuro BLSD): non è scritto da nessuna parte che si tratta di
atti medici o infermieristici, anzi in tutto il mondo civile nessuno si
sognerebbe di dire che ci vuole una laurea o un diploma universitario per
mettere un collarino o per usare presidi di trasporto. Bisogna essere
addestrati a farlo, punto. E io ritengo di essere addestrato a farlo, come
ritengo che lo siano la maggior parte dei volontari che ho conosciuto. E,
ripeto, se lo faccio rispettando i protocolli, senza omissioni o negligenze,
non faccio nessun abuso. Non preparo farmaci, non prendo vene, non faccio
diagnosi (e cosa sarebbe poi la "diagnosi infermieristica"? Mi sa tanto che
quelli che giocano a fare il dottore sono proprio alcuni IP...).
3 - Ritengo che la preparazione (che non è solo quella dei corsi, ma è anche
quella che uno si crea personalmente) che un volontario può ricevere nel suo
iter di crescita sia più che sufficiente per svolgere bene i compiti che gli
sono assegnati: BLS, immobilizzazione, mobilizzazione, trasporto,
ossigenoterapia, guida del mezzo di soccorso, defibrillazione
semiautomatica, assistenza all'equipe ALS.
4 - Perchè consideri i volontari "incauti" e "sconsiderati"? Fino a quando
un volontario fa le cose che ho detto sopra, che sono di sua competenza, e
le fa bene, non ha nulla da temere!
5 - Riguardo al sentirsi "sanitario", ho sempre odiato questo tipo di gioco
di parole. Sai come ci chiama la regione Lomabardia? "Operatori non sanitari
del soccorso extraospedaliero". Che potrebbe benissimo significare autista
di carro attrezzi, che sicuramente è un soccorso "non sanitario", e
alktrettanto sicuramente è "extraospedaliero" :-). Tutto questo per la fobia
della parola "sanitario", che può dirsi solo di un medico, di un IP, di un
cesso o di un bidet. Ma guai a dirlo di un soccorritore. Ma non ho bisogno
di stellette: io mi sento un soccorritore, punto e basta. Pensop che basti
il buon senso per capire che un soccorritore si occupa di sanità...
6 - Azioni ad alto rischio? Quale rischio? Di essere stirato in autostrada?
Sicuramente è un rischio. Ma non considero un rischio le manovro che
effettuiamo, fintanto che sono eseguite con coscienza e rispetto di quanto
appreso. In tale condizione non costituiscono un rischio nè per il
soccorritore (responsabilità) nè per il pz (salute).
--
Lorenzo M.
Tutte le opinioni sono personali
Maximilian Busnelli
> Non hai mai pensato che tutto quello che fa l'IP nasce da un
> ragionamento che si fonda sulla conoscenda della fisiologia,
> dell'anatomia e della patologia del pz che ha di fronte, che voi
> volontari non avete?
> Che il collare o qualsiasi altra cosa si posiziona così o si
> somministra così perchè c'è un motivo e non perchè te lo ha insegnato
> un istruttore represso in un corso di 6 mesi 2 volte alla settimana
> dalle 20.30 alle 22.30?
represso sarai te... ma come ti permetti ? Che cacchio ne sai della
gente di cui stai parlando, persone che lavorano magari 8 ore al giorno
e sacrificano le serate, la famiglia, gli amici per fare lezione o
frequentare corsi di aggiormento ?
Personalmente visti gli IP dei ps che frequento di piu' preferisco mille
volte un vds a uno di loro... almeno nessun vds mi ha mai detto di
spostare su un lettino una frattura scomposta di femore... alla faccia
della conoscenza di anatomia, fisiologia, ecc...
> Che in ogni situazione hai un pz differente davanti e che quindi va
> ragionato l'intervento?
guarda che i tempi dello scoop & run sono finiti da un pochino, sai ?
perche' non vieni a farti qualche turnetto a Milano ? giusto per vedere
come funzionano le cose fuori dalla tua CO ?
> >Allora la mia domanda è questa. Perchè si fa tanto parlare di IP in abz
> >quando ci sono i soccorritori volontari?
forse perche' fino a ieri gli IP e i medici non alzavano il culo dalla
sedia del PS per infilarsi sotto qualche macchina ribaltata a
raccogliere la gente ?
Chissa' come mai c'e' tutta questa foga adesso... mah ?
> Dimmi se tu avessi un incidente grave dove il tuo vicino di macchina è
> deceduto sul colpo, tu sei politraumatizzato ed incastrato, chi vuoi
> che ti venga a prendere?
> Oppure una persona cara vicino a te è in arresto cardiaco, chi vuoi a
> rianimarlo?
sempre le stesse cose, trite e ritrite...
max
volontario cri san donato milanese (istruttore CRI e 118 Milano, per
nulla represso)
--
Maximilian Busnelli
Politecnico di Milano
Dip. Elettronica e Informazione
Tel. +39 02.23.99.36.77
Fax +39 02.23.99.34.11
email: busn...@elet.polimi.itNOSPAM
EchoSierra
"Roadmanager" <soloautorizzati...@libero.it> ha scritto nel
messaggio news:3bbb626c...@news.libero.it...
questa è una tuo opinione.
> >l'IP a parte reperire un
> >accesso venoso,non fa altro che può fare un comune soccorritore
> secondo te la differenza fra IP e vds è solo "reperire la vena"?
> Non hai mai pensato che tutto quello che fa l'IP nasce da un
> ragionamento che si fonda sulla conoscenda della fisiologia,
> dell'anatomia e della patologia del pz che ha di fronte, che voi
> volontari non avete?
> Che il collare o qualsiasi altra cosa si posiziona così o si
> somministra così perchè c'è un motivo e non perchè te lo ha insegnato
> un istruttore represso in un corso di 6 mesi 2 volte alla settimana
> dalle 20.30 alle 22.30?
Ad Ar non ci sono istruttori ma bensì i stessi medici MET del 118. ma
sentito parlare di sinergia in una equipe? probabilemnet no.
Fossi un istruttore mi incazzerei molto per quel represso che mi puzza molto
di "voi istruttori non capite un emerito cacchio..." attento.
> Che in ogni situazione hai un pz differente davanti e che quindi va
> ragionato l'intervento?
> Tu e tutti gli alti IP della provincia di arezzo, sapete segni e
> sintomi delle patologie che dovete affrontare?
> Conosci l'anatomia delle vene del braccio per poter reperire la vena
> giusta? Sai la differenza fra somministrazioni "intramuscolo",
> "sottocute" intradermica" "sublinguale" "intravenosa", dato che
> prepari al medico il farmaco? Perchè si decide di somministrarlo in un
> modo piuttosto che in un altro? Come si conserva, come si prepara e
> come va assistito un paz che sta infondendo o ha fatto un certo
> farmaco?
> Sai il significato della sudorazione, della tachicardia e della cute
> pallida e sudata o rosea e secca, in un paz agitato e sofferente di
> fronte a te?
c'è il medico apposta,non mandano ( per fortuna nostra) le B a stati di
shock o genere simile.
E cmq io preparo il farmaco in una siringa con o senza ago,poi la passo al
medico che la può somministrare come vuole,se vuole la può mettere anche
dove non batte il sole,non è certo un amio problema.
> Quindi secondo te siete uguali agli IP tranne il fatto che loro fanno
> le flebo, eh?
> Ok, quindi tu sei in grado di ragionare una diagnosi, infermieristica
> o medica qualsivoglia chiamarla, che ti permetta comunque di ragionare
> una linea di intervento ed escludere siano una o l'altra patologia!
non lo devo fare.c'è il doc...è la seconda volta che lo ripeto...
> Certo, e scommetto anche che siete in grado di palplare un adome o
> sentire se in un torace ci sono rantoli, segni di EPA, broncospasmo,
> ecc.. Se i 4 campi polmonari ventilano, se la pressione arteriosa è
> nei limiti, sapete interpretare la pressione differenziale, ecc.
> Potrei continuare all'infinito, ma chiaramente mi fermo.
sarà meglio visto le stronzate che dici. e sopratutto le offese che hai
mandato-. e meno male che doveva essere una discussione calma-
> Un po' perchè altrimenti mi agito troppo, e un po' perchè ho altre
> cose da dire.
> Io, seppur con molti sforzi (soprattutto da quando frequento questo ng
> e mi sono reso conto ci sono molti vds competenti di cui qui mi sento
> anche amico), porto stima e rispetto ai volontari del soccorso
si l'ho visto....
, che
> siano CRI, ANPAS o MISERICORDIA,
> ma che tu mi venga a dire che gli IP e i VDS si differenziano solo
> per la competenza della "vena", questo non passa.
> Non passa non solo per i motivi di esempio che ti ho citato, ma anche
> per altri, come ad esempio il fatto che voi esercitate abusivamente
> una professione senza un'adeguata preparazione, incautamente e
> soprattutto in maniera sconsiderata vi sentite come dei sanitari
> compiendo operazioni ad alto rischio senza rendervi conto della
> responsabilità in cui andate in contro.
questo le dici te, vieni ad un corso di II livello e poi vedi. non c'è solo
come si mette un collare..... prima di parlare cerca almeno di sapere di
cosa tu stesso stai parlando.
> D'altronde hai ragione, che senso ha prepararsi 3 anni poi fare corsi
> su corsi, aggiornamenti, convegni e quanto più si possa aggiungere,
> quando basta fare un corso della Misericordia di Arezzo per essere
> pronti a lavorare, no?
> Ma per piacere, non si può parlare solo perchè si ha la bocca, ma
> bisogna ragionare un po', prima di dire qualcosa!
>
mi hai tolto le parole di bocca...bravo.
>
> >Allora la mia domanda è questa. Perchè si fa tanto parlare di IP in abz
> >quando ci sono i soccorritori volontari?
> eh si, dai, certo, perchè?
> Dimmi se tu avessi un incidente grave dove il tuo vicino di macchina è
> deceduto sul colpo, tu sei politraumatizzato ed incastrato, chi vuoi
> che ti venga a prendere?
> Oppure una persona cara vicino a te è in arresto cardiaco, chi vuoi a
> rianimarlo?
> Chiama pure la misericordia di arezzo,fai fai!
certamente ci sono Ip molto + preparati di te. e certo che lo faccio, mi
fido più di loro che di IP repressi di CO che non vedono un pz da qualche
mese. ora repressi non si può usare?
>
>
> >Non prendetemi per uno che non vuole il bene del pz o roba del genere
perchè
> >è tutto l'inverso,per me è solo una critica costruttiva sul funzionamento
> >del nostro SSN.
> la critica costruttiva è se la fai riferita al SSN, non questa, non
> paragonando e mettendo IP e VDS sullo stesso livello!
> Ma per piacere!
ma per favore
>
> >Ma sopratutto non incazzatevi a morte..una discussione normale..l'ultima
> >volta che ho tirato fuori questo argomento fra un poco non vi
mangiavate..
> infatti, e lo rifaccio
>
>
> >Apparte scherzi...ecco la mia RIFLESSIONE. ma non è detto che sia il mio
> >pensiero o la mia idea...
> e di chi è allora?
di molte persone + in alto di me MA SOPRATUTTO DI TE che con gli Ip non ci
si confondono tanto...
>
> Io sono amico di tutti, il confronto è la base della crescita, la
> discussione e la libertà di espressione è segno di libertà e di
> democrazia,
CACCHIO PRORPIO TE LO DICI. CHE COERENZA!!!!!!!!
quindi siamo qui per discutere
> io rispetto quello che dici, anche se ritengo tu abbia detto delle
> enormi cagate, si dico cagate senza "criptarlo" perchè sono proprio
> cagate.
> Tu come volontario cerca di fare bene il tuo lavoro di volontario, che
> all'IP ci penso io
è questo quello che mi preoccupa..che ci pensi tu.
> Ci sono già tanti problemi in questo sitema 118 italiano, che non
> occorre trovarne altri e soprattutto trovare persone che si sentono
> chi non sono e che fanno quello che non devono fare.
> A te la parola, poi ti risponderò!
>
>
>
> see ya
> road
>
> Naturalmente tutto IMHO
> Per la risposta in privato togli l'antispam
> uin ICQ #68196392
visto che il tono che la discussione stà assumendo mi pare giusto ribadire
che io voglio una discussione costruttiva e non distruttiva. la risposta di
questo IP mi ha fatto un pò incazzare anche perchè io nel mio post iniziale
non avevo usato questi toni. e mi ero sempre raccomandato di non usarli..ma
qualcuno ci cade sempre....stanta pazienza. VSD toscani..dite la vostra,non
passiamo per delinquenti..quello che vuol far credere l'IP Road-
Con simpatia per qualsiasi IP aspetto risposte...
EchoSierra
Daniele C.
"EchoSierra" <echosie...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:9phis5$npj$1...@serv1.albacom.net...
> visto che il tono che la discussione stà assumendo mi pare giusto ribadire
> che io voglio una discussione costruttiva e non distruttiva. la risposta
di
> questo IP mi ha fatto un pò incazzare anche perchè io nel mio post
iniziale
> non avevo usato questi toni. e mi ero sempre raccomandato di non
usarli..ma
> qualcuno ci cade sempre....stanta pazienza. VSD toscani..dite la
vostra,non
> passiamo per delinquenti..quello che vuol far credere l'IP Road-
> Con simpatia per qualsiasi IP aspetto risposte...
premetto che forse sono il meno indicato a rispondere perchè non conosco
molto bene la realtà Toscana al di là di impressioni raccolte nel NG e aver
letto per i cavoli miei le varie leggi regionali però ci tengo a ri-dare un
contributo.
1)per quello che riguarda il modello Toscano ripeto il mio pensiero:finchè
nell'ambito della Regione c'è una legge ed un corso ad hoc per formare il
vds di II° livello ben venga,la tua si avvicina molto alla mia realtà dove
il volontario ha mansioni più "importanti" di altri casi:preparazione
farmaci,assistenza ai medici etc. e devo ammettere che se c'è una seria
formazione il sistema funziona.
E non ritengo che i Toscani siano passibili di denunce per abuso di
professione.
2)Ci sono due punti del discorso di Road che non mi vanno molto giù(gli ho
già risposto):
1-il fatto di vedere sostanzialmente il vds come il classico frustato e
sfigato che non avendo niente di meglio da fare il sabato e vivendo nella
settimana una vita piatta e priva di soddisfazioni(mi metto per primo nella
lista,ma forse non tutti hanno la fortuna di studiare e fare quello che
vogliono)una volta al mese fa il figo guidando l'ambulanza e facendo il
dottorino:MA QUANDO MAI,ben vengano gli IP sulle ambulanze,anzi facciamo una
bella cosa,sostituiamo i vds con gli ip,nelle ore libere e dopo 10 ore di
lavoro prestino la loro professionalità gratis mi sa che il servizio ci
guadagnerebbe ma non so quanto durerebbero.
2-Sarò gnucco io ma una cosa non capisco:quali particolari conoscenze
anatomiche e fisiologiche devo avere per mettere un collare?
O per somministrare O2?
o per misurare una glicemia?
o per prendere una pressione?
Non ne devo avere se non quelle che ho appreso ai corsi saranno poi medico e
IP ad interpretare i miei dati e a capire la patologia in questione,ma fare
cadere dall'alto ogni singolo gesto proprio non lo capisco.
Ciao
Daniele C.
Roadmanager
<lel...@inwind.it> ho visto e letto:
>
>visto che ho ancora tre giorni mi sfogo che poi da lunedì ricomincio a
>studiare :-)
Buon studio
>1)Sul fatto dell'istruttore represso non mi è piaciuta
>l'espressione,scusa,ma ritengo forse ci voglia un pò di rispetto anche per
>chi presta il suo tempo per 6 mesi 2 volte la settimana.
guarda il mio post + avanti e vedrai la mia risposta
>2)abbiamo appurato questo problema:l'Ip viene identificato come dici tu con
>il fatto di prendere la vena,ok ma allora c'è un problema secondo me:siete
>una categoria per i vostri studi e sforzi sotto-sfruttata,se alla fine
>venite identificati con questa figura allora ci deve essere un
>problema,forse sarebbe ora che l'IP esca dall'antro dove è stato relegato
>negli ultimi anni.
LO saranno gli IP toscani, daniele, non mi sembra che altrove sia
così!
>
>Perfetto,ti do ragione,ma allora come categoria,IP e anche i medici tiratelo
>fuori come problema,siete voi le CO,fate voi i corsi per i vds e li
>formate,i vds sarebbero ben contenti di essere sgravati di responsabilità
>che gli vengono appioppate,è inutile che poi le CO facciano le convenzioni
>proprio con i vds che poi criticano aspramente:non va bene che un vds
>prepari un medicamento(ne abbiamo già discusso e sai come la penso,sono
>d'accordo con te) ok allora non lo prepari,ma poi il momento che IP tuoi
>colleghi e i medici sono nei casini in strada non buttino lo zaino ai vds
>dicondogli di arrangiarsi,almeno su questo vediamo di essere d'accordo diamo
>poche e chiare regole di base:il vds sbarella,fa BLS,BLS-D,usa
>spinale,barellino,materassino........etc.
>e alla stesso modo quello che non può fare.
è già così, in molti posti è così, se in toscana vogliono fare come
pare a loro, non ci posso fare niente, ma non possono venire a dire
che i confratelli della misericordia toscana si differiscono dagli IP
solo perchè questi ultimi prendono le vene!
Non ci sta! Non va bene!
>Sulla legge toscana ho già detto e se sono parati col sederino meglio per
>loro,quando lavoravo sulla medicalizzata al di là di preparare l'infusione
>non facevo altro a meno di casi eccezionali non essendo parato;ok ma almeno
>facciamo una cosa uguale in Italia.
Dillo con loro!
Preparare farmaci non è compito loro, già ne parlammo e già venne
fuori casino!
Io mi limito a ripetere la mia opinione
>
>Ciao Road.
>Ci conosciamo il 21?
Ciao daniele
non so, devo vedere con i turni!
Speriamo
Roadmanager
Busnelli <busnell...@elet.polimi.it> ho visto e letto:
>represso sarai te... ma come ti permetti ? Che cacchio ne sai della
>gente di cui stai parlando, persone che lavorano magari 8 ore al giorno
>e sacrificano le serate, la famiglia, gli amici per fare lezione o
>frequentare corsi di aggiormento ?
Vuoi la medaglia allora?
Lo fai perchè ti venga detto bravo?
Dai su, nea bbiamo già pralto!
Se lo vuoi fare fallo, ma non la menare agli altri sulla storia che
sacrifichi tempo e famiglia, ok?
Vedi che allora sei represso?
Se lo fai, lo fai per passione e basta!
Se devi rinfacciare... non ci siamo più!
>Personalmente visti gli IP dei ps che frequento di piu' preferisco mille
>volte un vds a uno di loro... almeno nessun vds mi ha mai detto di
>spostare su un lettino una frattura scomposta di femore... alla faccia
>della conoscenza di anatomia, fisiologia, ecc...
non fermarti sui singoli esempi perchè se comincio a raccontare i
maroni che ho visto fare dai vds, ci vuole un altro ng, ok?
lascia stare
>guarda che i tempi dello scoop & run sono finiti da un pochino, sai ?
>perche' non vieni a farti qualche turnetto a Milano ? giusto per vedere
>come funzionano le cose fuori dalla tua CO ?
Appunto, proprio per quello!
Io a milano ci posso anche a venire, cosa cambia sul fatto che non si
deve paragonare un vds ad un ip?
E poi per tua informazione io lavoro in ambulanza e non in co,
attualmente
>
>sempre le stesse cose, trite e ritrite...
sarà triste, ma tu non hai risposto!
>volontario cri san donato milanese (istruttore CRI e 118 Milano, per
>nulla represso)
speriamo
PS
Io non ce l'ho con te, tu ti sei offeso, spero non la porterai avanti
perchè non ne vedo il motivo, ma se pensi di doverlo fare...
arrabbiati pure
io sto parlando e tutto quello che dico è IHMO
quindi...
ciao eh!!!!
Roadmanager
<lm.m...@togliquestogenie.it> ho visto e letto:
>Mettiamo in chiaro un paio di cose:
>1 - Come confratello di misericordia non pretetendo nessuna ricompensa per
>quello che faccio, ma almeno il rispetto lo voglio! E penso che il rispetto
>lo meritino le tante persone che come me passano notti in bianco per aiutare
>qualcuno. Quindi cerca di evitare termini come "istruttore represso", ecc.
>Grazie.
Pure tu!
Se ti offendi per il represso, vuol dire che hai la coda di paglia
(vedi le altre risposte)
>2 - Non esercito alcuna professione abusivamente. E il mio compito non č,
>come qualcuno ha detto, esclusivamente logistico. Io faccio BLS e BTLS (e
>spero in un futuro BLSD): non č scritto da nessuna parte che si tratta di
>atti medici o infermieristici,
ah no? Allora quando il tuo amico scrive "preparare i farmaci" cos'č?
Dove ti hanno insegnato a farlo?
> anzi in tutto il mondo civile nessuno si
>sognerebbe di dire che ci vuole una laurea o un diploma universitario per
>mettere un collarino o per usare presidi di trasporto. Bisogna essere
>addestrati a farlo, punto. E io ritengo di essere addestrato a farlo, come
>ritengo che lo siano la maggior parte dei volontari che ho conosciuto. E,
>ripeto, se lo faccio rispettando i protocolli, senza omissioni o negligenze,
>non faccio nessun abuso. Non preparo farmaci, non prendo vene, non faccio
>diagnosi
Tu, ma il tuo confratello si! L'ha scritto lui, va a rileggere
> (e cosa sarebbe poi la "diagnosi infermieristica"? Mi sa tanto che
>quelli che giocano a fare il dottore sono proprio alcuni IP...).
La diagnosi infermieristica esiste ed č ben definita!
Sia in ambiente intra che extrra ospedaliero
nessuno gioca a fare il dottore, o almeno ci giocavo quando avevo 12
anni con le amiche del quartiere, ora penso a fare bene il mio lavoro
e basta
>3 - Ritengo che la preparazione (che non č solo quella dei corsi, ma č anche
>quella che uno si crea personalmente) che un volontario puň ricevere nel suo
>iter di crescita sia piů che sufficiente per svolgere bene i compiti che gli
>sono assegnati: BLS, immobilizzazione, mobilizzazione, trasporto,
>ossigenoterapia, guida del mezzo di soccorso, defibrillazione
>semiautomatica, assistenza all'equipe ALS.
Appunto, queste cose, non altre e questo č bel lungi dall'essere "come
un IP" tranne che prendere una vena
>4 - Perchč consideri i volontari "incauti" e "sconsiderati"? Fino a quando
>un volontario fa le cose che ho detto sopra, che sono di sua competenza, e
>le fa bene, non ha nulla da temere!
Perchč fare cose che non sono di loro competenza č incauto e
sconsiderato
>6 - Azioni ad alto rischio? Quale rischio? Di essere stirato in autostrada?
Alto rischio č orendere una fiala che non siconosce bene, aspirare un
farmaco, magari in modo scorretto, passarlo al medico il quale nella
concitazione dell'intervento puň non controllare cos'hai aspirato e se
il tutto č sbagliato perchč puoi sbagliare dato che non č il tuo
lavoro e non lo fai tutti i giorni.... sei nelle beghe pure tu
non č rischio questo?
> Ma non considero un rischio le manovro che
>effettuiamo, fintanto che sono eseguite con coscienza e rispetto di quanto
>appreso.
Se agiste con coscienza, i farmaci non li tocchereste
ciao Lorenzo
Roadmanager
<echosie...@yahoo.it> ho visto e letto:
>
>
>Ad Ar non ci sono istruttori ma bensì i stessi medici MET del 118. ma
>sentito parlare di sinergia in una equipe? probabilemnet no.
>Fossi un istruttore mi incazzerei molto per quel represso che mi puzza molto
>di "voi istruttori non capite un emerito cacchio..." attento.
attento a cosa???
>
>
>c'è il medico apposta,non mandano ( per fortuna nostra) le B a stati di
>shock o genere simile.
>E cmq io preparo il farmaco in una siringa con o senza ago,
ecco, cosa che non devi fare, non sei preparato ne addestrato a farlo
non hai le competenze e la preparazione giusta per farlo
>poi la passo al
>medico che la può somministrare come vuole,se vuole la può mettere anche
>dove non batte il sole,non è certo un amio problema.
bene, bello, ottimo! Fate proprio un bel lavoro,
prima fate una manovra che non dovete fare, poi passate al medico con
la "coscienza pulita" tanto c'è il medico e lo fa lui!
Ma la volete finire di spacciarvi per quello che non siete?
E cominciare a fare bene quello che vi spetta?
Avete fatto il BLS, il PHTC, fate quello, limitatevi a fare quello,
non caricate i farmaci in siringa o altre cose, quelle non sono vostre
competenze
>non lo devo fare.c'è il doc...è la seconda volta che lo ripeto...
bisogna che ti decidi: prima dici o i tuoi compari negli altri post
dicono che non ci vuole tanto studio per fare questo o quello, poi
invece scaricate sul medico "tanto c'è lui"
ueh! A che gioco gochiamo, rimpiattino?
>sarà meglio visto le stronzate che dici. e sopratutto le offese che hai
>mandato-. e meno male che doveva essere una discussione calma-
Non credo di aver detto stronzate quando ti ho chiesto che competenze
e quali studi avete voi, per fare delle prestazioni "infermieristiche"
delle quali proprio tu, nel primo post ti sei vantato
>si l'ho visto....
la stima è per tutti quei volontari che sanno che ruolo hanno e che
fanno bene il loro lavoro, che si limitano a fare bene quello
chepossono fare e non si spacciano o non pretendono di essere quello
che non sono
non credo ci sia e ci possa essere per quelli invece che pretendono e
credono che il mondo del soccorso ruoti attorno a loro e che possano
fare tutto perchè hanno frequentato il corso della misericordia
>
>questo le dici te, vieni ad un corso di II livello e poi vedi. non c'è solo
>come si mette un collare..... prima di parlare cerca almeno di sapere di
>cosa tu stesso stai parlando.
sono mesi che vi lusingate e vi fate belli sui vostri corsi della
misericordia, se parlo ho cognizione di causa, e cmq, per quanto possa
essere approfondito il vostro corso, non pretendere di avere le stesse
competenze di un infermiere, ok?
>mi hai tolto le parole di bocca...bravo.
grazie, almeno su questo siamo d'accordo
>certamente ci sono Ip molto + preparati di te. e certo che lo faccio, mi
>fido più di loro che di IP repressi di CO che non vedono un pz da qualche
>mese. ora repressi non si può usare?
sicuramente che ci sono, ma ci sono anche vds più modesti di te e
degli altri tuoi confratelli che credono di essere dei fenomeni!
Io sarò anche represso (non mi tocca essere chiamato represso, fai
pure), ma stai tranqwuillo che i pazienti li vedo tutti i girorni e
parlo sapendo quello che dico e faccio, stai pur tranquillo!
>> >Ma sopratutto non incazzatevi a morte..una discussione normale..l'ultima
>> >volta che ho tirato fuori questo argomento fra un poco non vi
>mangiavate..
>> infatti, e lo rifaccio
>di molte persone + in alto di me MA SOPRATUTTO DI TE che con gli Ip non ci
>si confondono tanto...
NOn è colpa mia se hai sempre lavorato così e non hai mai conosciuto
un IP che sa fare il suo lavoro,e non è neanche colpa tua!
Pensa pure quello che vuoi di me, non c'è problema, ma stai tranquillo
che il mio lavoro lo so fare, come tanti ip, prova quindi ad uscire
dal tuo "ovino kinder" che è arezzo e la toscana, per vedere
qualcos'altro
>
>CACCHIO PRORPIO TE LO DICI. CHE COERENZA!!!!!!!!
Non alzare la voce, perchè io non l'ho mai fatto, quindi il maleducato
qui sei tu e non io!
>è questo quello che mi preoccupa..che ci pensi tu.
Il tuo sarcasmo e la tua ironia fuori luogo dimostrano l'incapacità di
dialogo
>
>visto che il tono che la discussione stà assumendo mi pare giusto ribadire
>che io voglio una discussione costruttiva e non distruttiva.
hai alzato tu la voce, hai fatto tu sarcasmo, io ti ho risposto solo
per le rime, amico mio!
>la risposta di
>questo IP
ho un nome
>mi ha fatto un pò incazzare anche perchè io nel mio post iniziale
>non avevo usato questi toni. e mi ero sempre raccomandato di non usarli..ma
>qualcuno ci cade sempre....stanta pazienza.
i toni sono soggettivi, ognuno interpreta quello che riesce a cogliere
fra le righe
evidentemente ti sei spiegato male, anche se penso che le tue parole
non fossero "travisabili" per niente
> VSD toscani..dite la vostra,non
>passiamo per delinquenti..quello che vuol far credere l'IP Road-
non ho mai detto niente di tutto questo, è una tua conclusione, ho
detto solo che non è proprio vero che la sola differenza fra ip e vds
è quella che dici tu
E per rispondere a tutti quelli che si sono incazzati per le mie
parole "istruttore represso",
vorrei dire loro che le mie parole erano provocatorie, riferite a
coloro che si sentono di essere chi non sono e di fare cose a loro non
consentite in forza di una consuetudine, purtroppo radicata nel tempo,
che ha trasformato bravi ed onesti operatori in persone dal forte ego
che credono di sostituirsi alle persone con maggior competenza e
conoscenza di loro
Omaggi e massimo rispetto per tutti gli altri che fanno il lavoro di
istruttore con passione e impegno, mantenendo però i ruoli ad ognuno
assegnati
CHi vuol capire capisce, e chi si vuol offendere, faccia pure!
Mauro Pellegrino
Non posso fare a meno di entrare nella discussione poiché mi trovo
esattamente a difesa degli IP. Voi tutti già conoscete le mie idee relative
al VdS sull'ambulanza e quindi non starò a ripetermi. Non conosco la realtà
degli IP in Toscana né mi interessa perché credo che ci siano IP bravi ed IP
non bravi in tutto il mondo. Credo altresì che ci siano VdS in gamba come
VdS non capaci.
Non posso però permettere che i VdS si paragonino agli IP.
E' come paragonare il giorno con la notte!!!!!
Ma vi rendete conto che gli OTA fanno 6 mesi di corso 6-7 ore al giorno e i
loro compiti in ospedale sono quelli igienico - alberghiero?
C'è chi crede che gli IP siano ancora i portapadelle al letto del paziente e
chi ancora pensa che esista un mansionario dell'infermiere.
Spiacente, ma oggi per essere IP bisogna frequentare l'università presso le
relative facoltà di medicina e chirurgia. Deve sostenere una media di 10 -
12 esami l'anno e passare una media di 1000 ore all'anno presso le sedi di
tirocinio assegnate. L'infermiere è oggi una figura altamente professionale
e specializzata. Purtroppo esistono ancora figure di infermieri che hanno la
mentalità di 30 anni fa e non si sono accorti che le cose sono cambiate. E
purtroppo grazie a figure tali, tutta la professione ci rimette. Bisognerà
attendere che se ne vadano in pensione!!!!
C'è chi ha chiesto cosa fosse una diagnosi infermieristica. Una diagnosi
infermieristica è la definizione di un PROBLEMA DI SALUTE che presenta una
persona. Essa (al contrario di chi dice che gli IP oggi si sentono dei
medici) è completamente diversa dalla diagnosi medica che va ad identificare
la PATOLOGIA. La diagnosi infermieristica va ad appoggiarsi come un puzzle
alla diagnosi medica e rende più completa l'assistenza alla persona.
Componente essenziale delle diagnosi infermieristiche sono le complicanze
potenziali, complicanze che sono compito dell'infermiere identificare e
segnalare.
C'è chi ha identificato l'IP come un BUCAVENE. E' un peccato dequalificare
un IP come buca vene o pungi culo. Non sapete che enormità di accertamenti
devono fare gli infermieri per pungere una vena o identificare il sito
migliore per effettuare un'iniezione IM.
Per "bucare" una vena è forse meglio un angiocat da 20 G da 22 G o da 24 G?
Per fare il prelievo venoso è forse meglio controllare quali sono gli esami
ematochimici richiesti in quanto i VdS mi insegnano che per il K è meglio
togliere il laccio emostatico in quanto mi altera i valori e lo stesso vale
per la trombina parziale e la tromboplastina.
Penso che le conoscenze dei VdS siano eccelse sulla diabetologia e sono
sicuro che i VdS siano perfettamente in grado di capire i valori di una
glicemia, però, mi chiedo se questo loro vantarsi di essere in grado di
farlo non sia oltre ad un peccato di presunzione, anche uno sfiorare nell'
abuso della professione (sia essa medica quanto infermieristica).
Forse non lo sapete e per questo ve lo segnalo, ma un infermiere può
rifiutarsi di eseguire una manovra prescritta da un medico se ovviamente
motiva scientificamente il suo rifiuto. Ciò penso indichi il valore della
qualità di preparazione che oggi hanno gli IP. Trent'anni fa l'infermiere
era il galoppino del medico. Oggi l'infermiere è una figura professionale
molto specializzata e soprattutto ha un range decisionale piuttosto ampio.
Sta a suddetta figura dimostrare di esserne in grado.
L'infermiere che ha risposto, ha magari espresso male le sue parole, ma non
posso fare altro che giustificarlo in quanto penso che come professionista
abbia tutti i diritti di sentire che la sua professione è stata violata.
Giustamente l'ha difesa. Non condivido le sue parole riguardanti alle figure
dei monitori in quanto "alcuni" sono molto competenti (vale anche qui la
regola dei buoni e dei cattivi) e che dedicano il loro tempo ad istruire
altri futuri VdS per il loro compito.
Non posso (e qui mi ripeto) però che giustificare la reazione di questo IP
che giustamente ha difeso la sua professione contro volontari che credendosi
nient'altro che EROI, non conoscono il limite delle loro funzioni.
Ripeto. Non conosco la realtà della Toscana né di alcuna altra Regione,
però, non credo che gli IP di altre regioni siano tanto differenti dagli IP
del Piemonte.
Io sono perfettamente in grado di progettare una casa e conosco programmi di
progettazione che molti sognano di conoscere. Se, però, mi permettessi mai
di progettare anche solo un garage e lo firmassi, verrei denunciato per
abuso di professione. Eppure io non mi sarei certo fatto pagare!!! Lo avrei
fatto volontariamente questo progetto.
Se volessi potrei studiare tutto il codice civile e tutto quello penale e
poi aiutare le persone che non possono permettersi un avvocato in tribunale.
Lo farei volontariamente, gratuitamente, ma verrei accusato di abuso di
professione.
Mi chiedo ora. Perché, invece, dopo aver frequentato un corso di qualche
mese persone completamente estranee alla professione medico infermieristica
possono permettersi di fare un soccorso a persone malate? Spesso gravi?
A me cittadino non va di sapere che vengo soccorso da figure non qualificate
anche se sono addestrate. C'è una bella differenza eseguire un protocollo a
memoria come una poesia e cercare di capire cosa sta succedendo sotto un
aspetto multifocale (chimico, biologico, fisiologico, anatomico) ad una
persona.
Ho potuto conoscere infermieri che hanno defibrillato, che hanno incubato,
che hanno consigliato la terapia, che hanno rifiutato di somministrare una
terapia, che hanno saputo effettuare un soccorso psicologico e di counsellig
d'urgenza che pochi si sognano. Ho conosciuto infermieri che sono diventati
professori d'università. Ho conosciuto infermieri che hanno sbagliato e che
sono stati denunciati. Ho conosciuto esaltati come persone umili.
Non permetto però che un falegname, un ingegnere, un avvocato o un operaio,
un macellaio quanto un meccanico si permettano di andare ad insegnare o a
sostituire un medico o un infermiere professionale nelle mansione che solo a
loro spettano.
Oggi vogliamo sostituire l'infermiere. Domani sostituiamo il medico. Dopo
domani chi vogliamo sostituire? DIO?
Saluti Cordialissimi a tutti
Mauro Pellegrino
VdS CRI e Studente diploma universitario per infermieri 3° anno.
haran banjo
soloautorizzati...@libero.it (Roadmanager) wrote:
>Che il collare o qualsiasi altra cosa si posiziona così o si
>somministra così perchè c'è un motivo e non perchè te lo ha insegnato
>un istruttore represso in un corso di 6 mesi 2 volte alla settimana
>dalle 20.30 alle 22.30?
a parte che all'inizio io avevo capito che il corso era represso e non
l'istruttore...... comunque termine escluso che in effetti e'
inappropiato la penso come Road a mio parere non si puo' lasciare
l'istruzione in mano a volontari o medici occasionali.... che saranno
molto bravi all'interno di una struttura sanitaria ma che non sanno
come si lavora sulla strada.
forse questo mio pessimismo e' dettato dal fatto che gli ultimi corsi
fatti sono stati boicottati non dai vds ma dagli istruttori volontari.
-
fabio - soccorritore volontario
croce bianca milano sez. legnano div. telesoccorso
tutto IMHO
ba...@tiscalinet.it
ICQ# 25468446
- you are never given a wish without also being given the power to make =
it true. - Bach
rob0670
sono arrivato qui da un post trovato sul forum IPASVI.
Mi sono letto con interesse tutti i post trovati sull'argomento e, devo dire
non ho trovato niente di diverso dai discorsi sentiti decine di volte. Sono
un Infermiere, lavoro in una UTIC di un ospedale fiorentino, e sono, da
molto prima di diventare infermiere, un VDS della CRI, un monitore di primo
soccorso e istruttore di BLS e BTLS. Ti ho detto che questi discorsi non mi
hanno stupito perchè decine di volte li ho già sentiti. Quando sulle
ambulanze non c'erano gli Infermieri si incontravano spesso volontari che
"erano più bravi" dei medici in servizio. Questo succede ancora, con gli
stessi meccanismi, ora che sono arrivati gli infermieri. La differenza sta
nel fatto che, effettivamente, la figura dell'IP si avvicina di più,
rispetto a quella del medico, alla figura e alle mansioni svolte dal
volontario. Questo però solo apparentemente. Come dicevi giustamente ci sono
un sacco di valutazioni, dalla diagnosi infermieristica in poi, che il
volontario non può, per totale mancanza di conoscenze, svolgere. Ho
conosciuto tanti volontari che pensavano che l'essere medici significasse
solo sapere intubare o leggere un ECG o che un infermiere fosse soltanto uno
molto bravo ad incannulare vene. E' ovvio che non è così. La preparazione
medica è una cosa, quella infermieristica un'altra e quella del volontario
un'altra ancora. Credo di parlare con cognizione di causa dato che formo
volontari da diversi anni. Queste due professionalità e il bagaglio di
conoscenze dei volontari devono imparare a lavorare insieme completandosi e
non cercando di sostituirsi a vicenda. Il ruolo del volontariato è stato ed
è importantissimo nel nostro Paese ma, proprio perchè si parla di un
servizio a carattere volontario, non si può pensare che esso possa essere
preminente in situazioni che richiedono una professionalità molto alta che
non può essere acquisita certamente in due o tre mesi di corso (che si
svolge, spesso, in due o tre incontri settimanali della durata di due ore).
Credo che il volontario, prima di aspirare a cose che giustamente non gli
competono, dovrebbe cercare di raggiungere l'eccellenza nelle mansioni che
gli sono proprie. Purtroppo a volte non è così. Tante volte ho visto
volontari che mentre aspiravano ad incannulare vene non erano minimamente
padroni dei meccanismi di sgancio delle ruote di una barella. Credo che in
una situazione di soccorso sia ugualmente importante incannulare bene una
vena, da parte di chi lo sa fare davvero, e gestire bene una barella da
parte di chi lo deve saper fare davvero. Cerchiamo di mantenere tutti la
nostra specificità e di rispettare i nostri rispettivi ruoli. Questa è, a
mio parere, la cosa importante.
Mauro, per essere ancora uno studente ami già molto la tua prossima
professione. Non cambiare.
Un abbraccio affettuoso a te ed un saluto ai colleghi volontari.
Roberto
"Mauro Pellegrino" <maurope...@gem.it> ha scritto nel messaggio
news:9pih5c$jt3$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
david
<maurope...@gem.it> wrote:
ciao mauro,
quello che hai scritto e' assolutamente ineccepibile e da me
perfettamente condivisibile. sono d'accordo. da volontario non mi
sogno di paragonarmi a un IP, neanche lontanamente. anzi, dal momento
che mi sento vicino al collega di arezzo e ho preso parte alla
discussione, se ho limitato e tacciato gli Ip a dei meri "bucavene"
allora mi sono espresso male e ne chiedo scusa. pero' se e' un medico
del CO che mi insegna a preparare i farmaci, che vuole tutte le volte
che gli porgo una siringa pronta che gli faccia vedere anche la fiala
che ho utilizzato, se e' per legge che lo faccio, perche' non va bene?
io non ho studi medici, non so a cosa serve quel medicinale ne' che
medicinale possa essere utilizzato, faccio solo quello che dice il
medico. se c'e' un galoppino del medico, quello sono io, non l'IP.
anzi ti diro' di piu': forse perche' gli IP sono pochi o costano, ma
la tendenza e' quella di togliere i medici dalle ambulanze e non
sostituirli con infermierizzate, ma creare solo delle ordinarie
urgenti, con volontari preparati all'uso del defib semiautomatico.
questo mi fa molta paura, ad essere sincero, perche' allora sara' la
volta buona che si creano i volontari supergasati e superuomini,
perche' diavolo possono anche defibrillare! di questo ne ho veramente
terrore.
cut
>Penso che le conoscenze dei VdS siano eccelse sulla diabetologia e sono
>sicuro che i VdS siano perfettamente in grado di capire i valori di una
>glicemia, però, mi chiedo se questo loro vantarsi di essere in grado di
>farlo non sia oltre ad un peccato di presunzione, anche uno sfiorare nell'
>abuso della professione (sia essa medica quanto infermieristica).
io non sono in grado di farlo, ma tante altre cose posso solo
riferirle al CO, se sono da solo, o al mio medico se sono di spamu.
cut
>Non posso (e qui mi ripeto) però che giustificare la reazione di questo IP
>che giustamente ha difeso la sua professione contro volontari che credendosi
>nient'altro che EROI, non conoscono il limite delle loro funzioni.
dai post che ho letto prima, credo ti riferisca a quanto detto dal
"mise" di arezzo. noi agiamo nei limiti delle nostre funzioni,
pienamente. non solo noi possiamo fare questo o quello, ma lo dobbiamo
fare, siamo obbligati, e ne abbiamo piena responsabilita' penale in
caso di errori. non capisco perche' parlate di abuso di professione,
abuso comporta un andare contro la legge che non riguarda il nostro
caso. mica andiamo dal pz e lo visitiamo e gli scriviamo una ricetta o
lo curiamo! se e' il ruolo dell'IP che da noi e' sottovalutato e
sottoutilizzato da parte del CO, mica e' colpa nostra!
>Mi chiedo ora. Perché, invece, dopo aver frequentato un corso di qualche
>mese persone completamente estranee alla professione medico infermieristica
>possono permettersi di fare un soccorso a persone malate? Spesso gravi?
>A me cittadino non va di sapere che vengo soccorso da figure non qualificate
>anche se sono addestrate. C'è una bella differenza eseguire un protocollo a
>memoria come una poesia e cercare di capire cosa sta succedendo sotto un
>aspetto multifocale (chimico, biologico, fisiologico, anatomico) ad una
>persona.
ti spiego il motivo: non ci sono abbastanza Ip, gli Ip costano, i
volontari no.
credo che il volontariato debba andare a coprire i deficit dello
"stato", se mi passate il termine. in questo caso, non essendo
l'amministrazione in grado di garantire un soccorso sanitario
professionista, si avvale del volontariato qualificato. io primo come
cittadino preferisco il professionista, fuori di dubbio, ma fino a che
non c'e', ben venga il qualificato non professionista. il futuro del
volontariato e' fuori dal sanitario, lo spero fortemente e ne sono
convinto, sara' nella protezione civile o simile. ma perche' mi parli
di figure addestrate ma non qualificate? sono/siamo qualificati a fare
poche cose, per le quali siamo stati addestrati, e spesso da
professionisti, i medici del CO!!!
>Oggi vogliamo sostituire l'infermiere. Domani sostituiamo il medico. Dopo
>domani chi vogliamo sostituire? DIO?
hai ragione! l'ASL lo sta facendo, ma non siamo noi volontari a
volerlo, non siamo noi che ci vogliamo sostituire ai professionisti.
proprio perche' io non vedo l'ora di essere sostituito da un
professionista, cosi' il mio tempo libero che voglio spendere per la
comunita' lo dedico a vuotare cantine piene di fango con l'idrovora,
magari a Trino (spero che non ce ne sia bisogno), cosi' incontro i
ragazzi dell'ng, e mi sento soddisfatto lo stesso.
>
>Saluti Cordialissimi a tutti
idem come sopra!!!
david
>Allora,come ben sapete ormai credo tutti,in Toscana nelle medicalizzate
>escono i volontari ( non in ogni provincia...),non hanno compiti
>infermieristici bensě di preparazione di presidi rianimatori,preparazione
>farmaci sotto tutela del medico,estricazione,immobilizazione..insomma,un pň
>tutte le cose che si fanno dalle altre parti di Italia.
non hanno compiti infermierstici... nessuna volonta' di sostituirsi al
IP, nessun desiderio di essere medico, anzi come detto prima, siamo i
galoppini dei medici!
>Parlando ieri sera con una IP che fa emergenza con noi,parlavamo del
>masionario <cut> dell'IP in ambulanza. <cut> č venuto fuori alla fine che l'IP a parte reperire un
>accesso venoso,non fa altro che puň fare un comune soccorritore che ha
>partecipato a un corso di soccorso avanzato
e se e' una IP (toscana) che lo dice, perche' dovremmo confutarlo?
echosierra, date le premesse - sottolineate da una IP - ha posto la
domanda:
>Perchč si fa tanto parlare di IP in abz
>quando ci sono i soccorritori volontari?
allora, piuttosto che altro, diciamo che questa IP ha sbagliato a
semplificare in qeusto modo orrendo, che e' lei che sbaglia, che e'
lei che fa abuso di professione.
un saluto
Maurilio
[CUT]
>a parte che all'inizio io avevo capito che il corso era represso
e non
>l'istruttore...... comunque termine escluso che in effetti e'
>inappropiato la penso come Road a mio parere non si puo' lasciare
>l'istruzione in mano a volontari o medici occasionali....
Ma se togli
questi chi rimane? E poi che intendi per medici "occasionali"? Che sono
medici nel loro tempo libero?
>che saranno
>molto bravi all'interno di
una struttura sanitaria ma che non sanno
>come si lavora sulla strada.
Non so cosa venga insegnato in altri corsi in altre zone, ma da noi gli
insegnanti sono medici e IP del 118 e specialisti ospedalieri. Se poi
parliamo di spiegare come si mette un collare o come si effettua una
pronosupinazione o come si carica un pz su spinale, non credo ci sia
bisogno di un medico. Per il resto non è che bisogna aver fatto servizio in
strada per spiegare alcuni argomenti come l'anatomia o l'apparato
respiratorio.
>forse questo mio pessimismo e' dettato dal fatto che gli
ultimi corsi
>fatti sono stati boicottati non dai vds ma dagli istruttori
volontari.
Che intendi?
Ciao
Maurilio
--------------------------------
Inviato via http://usenet.iol.it
Efrem Miglietta
> parole "istruttore represso",
> vorrei dire loro che le mie parole erano provocatorie, riferite a
> coloro che si sentono di essere chi non sono e di fare cose a loro non
> consentite in forza di una consuetudine, purtroppo radicata nel tempo,
> che ha trasformato bravi ed onesti operatori in persone dal forte ego
> che credono di sostituirsi alle persone con maggior competenza e
> conoscenza di loro
> Omaggi e massimo rispetto per tutti gli altri che fanno il lavoro di
> assegnati
> CHi vuol capire capisce, e chi si vuol offendere, faccia pure!
>
Anch'io sono un istruttore, volevo solo dirti che questa frase forse era meglio
metterla sin dall'inizio. Ok che era una provocazione, ma non puoi pretendere che
tutti capiscano la tua intenzione.
Uno legge la tua frase, dove parli di un istruttore (ok, sono io) e poi ci metti
affianco l'aggettivo represso, non puoi pretendere di non essere risposto male
(come ha fatto Max).
Forse io l'ho capito che era una provocazione (infatti sono stato zitto) perņ una
maggiore chiarezza era necessaria.
Ciao
Efrem Miglietta
V.d.s. CRI Moncalieri (TO)
Maximilian Busnelli
> Vedi che allora sei represso?
certo, meglio represso che...
> Se lo fai, lo fai per passione e basta!
> Se devi rinfacciare... non ci siamo più!
se qualcuno che non mi conosce si permette di insultare me e i colleghi
vds, di qualsiasi croce siano, allora mi incazzo! cosi come ti incazzi
tu se ti paragonano ad un bucavene, come ha scritto qualcuno piu'
avanti.
> non fermarti sui singoli esempi perchè se comincio a raccontare i
> maroni che ho visto fare dai vds, ci vuole un altro ng, ok?
apriamolo, allora... non ho problemi, vogliamo parlare di medici di GM
che confondono una appendicite con un aneurisma ? o di medici di ps che
dimenttono una vecchietta portata in PS per un TC e del sottoscritto che
accompagna il medico di GM a fare la constatazione di morte 5 ore dopo ?
se mi sforzo me ne vengono in mente altre...
> E poi per tua informazione io lavoro in ambulanza e non in co,
> attualmente
CO intesa come territorio...
> >sempre le stesse cose, trite e ritrite...
> sarà triste, ma tu non hai risposto!
ho gia' risposto in un post nel passato, e' ovvio che preferirei
personale piu' qualificato... piu' qualificato non vuole dire
necessariamente medico o ip, pero'...
> Io non ce l'ho con te, tu ti sei offeso, spero non la porterai avanti
> perchè non ne vedo il motivo, ma se pensi di doverlo fare...
> arrabbiati pure
non mi arrabbio perche' non ne vale la pena, tu hai le tue idee e lo hai
gia' dimostrato piu' volte, io ho le mie, evidentemente incompatibili
con le tue... se mi sono offeso, anche in passato, e' per la tua
facilita' di trinciare giudizi su persone che non conosci, solo in base
ai tuoi pregiudizi... per me la discussione finisce qua, se ci sarai al
soccorsoraduno saro' ben contento di stringerti la mano.
Ciao
max
Maximilian Busnelli
> Se lo fai, lo fai per passione e basta!
> Se devi rinfacciare... non ci siamo più!
se qualcuno che non mi conosce si permette di insultare me e i colleghi
vds, di qualsiasi croce siano, allora mi incazzo! cosi come ti incazzi
tu se ti paragonano ad un bucavene, come ha scritto qualcuno piu'
avanti.
> non fermarti sui singoli esempi perchè se comincio a raccontare i
> maroni che ho visto fare dai vds, ci vuole un altro ng, ok?
apriamolo, allora... non ho problemi, vogliamo parlare di medici di GM
che confondono una appendicite con un aneurisma ? o di medici di ps che
dimenttono una vecchietta portata in PS per un TC e del sottoscritto che
accompagna il medico di GM a fare la constatazione di morte 5 ore dopo ?
se mi sforzo me ne vengono in mente altre...
> E poi per tua informazione io lavoro in ambulanza e non in co,
> attualmente
CO intesa come territorio...
> >sempre le stesse cose, trite e ritrite...
> sarà triste, ma tu non hai risposto!
ho gia' risposto in un post nel passato, e' ovvio che preferirei
personale piu' qualificato... piu' qualificato non vuole dire
necessariamente medico o ip, pero'...
> Io non ce l'ho con te, tu ti sei offeso, spero non la porterai avanti
> perchè non ne vedo il motivo, ma se pensi di doverlo fare...
> arrabbiati pure
non mi arrabbio perche' non ne vale la pena, tu hai le tue idee e lo hai
gia' dimostrato piu' volte, io ho le mie, evidentemente incompatibili
con le tue... se mi sono offeso, anche in passato, e' per la tua
facilita' di trinciare giudizi su persone che non conosci, solo in base
ai tuoi pregiudizi... per me la discussione finisce qua, se ci sarai al
soccorsoraduno saro' ben contento di stringerti la mano.
Ciao
max
Lorenzo M.
> Il giornoThu, 4 Oct 2001 00:25:27 +0200,scritto da "Lorenzo M."
> > Grazie.
>
> Pure tu!
> Se ti offendi per il represso, vuol dire che hai la coda di paglia
Primo: non sono istruttore.
Secondo: non mi sembra che ci sia niente di male nel chiedere di tenere un
tono rispettoso. E anche questa tua ultima risposta evidenzia invece una vis
polemica forse un po' eccessiva.
> >2 - Non esercito alcuna professione abusivamente. E il mio compito non è,
> >come qualcuno ha detto, esclusivamente logistico. Io faccio BLS e BTLS (e
> >spero in un futuro BLSD): non è scritto da nessuna parte che si tratta di
> >atti medici o infermieristici,
> ah no? Allora quando il tuo amico scrive "preparare i farmaci" cos'è?
> Dove ti hanno insegnato a farlo?
Non ho mai detto che preparo i farmaci. E, chiariamo, perchè il sistema
lombardo del soccorso non prevede che i volontari lo facciano. Stop. Io mi
attengo al ruolo che ho nel sistema. Ma sinceramente non ci vedo nulla di
male in un volontario che monta una flebo. Quando sono stato in Toscana mi è
capitato di collaborare con sanitari in abz. Il sanitario mi diceva:
"passami un ago del 18" e io glielo passavo. Il sanitario mi diceva:
"montami una fisiologica" e io prendevo la sacca, montavo il deflussore, lo
preparavo e glielo porgevo chiuso. Poi a controllare ed a somministrare ci
pensava il sanitario. Ma intanto poteva dedicarsi ad altro. Nessuna
possibilità di errore, nessun compito di estrema difficoltà. Ma sia chiaro:
penso che non ci sia niente di male a collaborare in questo modo, ma mai
paragonerei una persona che fa queste cose ad un IP! Non sono così pazzo da
pensare che servano tre anni per imparare a montare una flebo e non nego la
qualificazione degli IP!
> >non faccio nessun abuso. Non preparo farmaci, non prendo vene, non faccio
> >diagnosi
> Tu, ma il tuo confratello si! L'ha scritto lui, va a rileggere
Appunto! E allora perchè lo dici a me?
> > (e cosa sarebbe poi la "diagnosi infermieristica"? Mi sa tanto che
> >quelli che giocano a fare il dottore sono proprio alcuni IP...).
> La diagnosi infermieristica esiste ed è ben definita!
> Sia in ambiente intra che extrra ospedaliero
> nessuno gioca a fare il dottore, o almeno ci giocavo quando avevo 12
> anni con le amiche del quartiere, ora penso a fare bene il mio lavoro
> e basta
Non so quello che fai tu, ma devo dire sinceramente che di IP che giocano a
fare il dottore ne ho incontrati tanti. Ma non per questo ce l'ho con
l'intera categoria degli IP!
Visto che ci siamo, diciamo pure che ho visto tanti vds che giocano anche
loro al dottore! E il giudizio è lo stesso, ma per i singoli, non per la
categoria.
> Appunto, queste cose, non altre e questo è bel lungi dall'essere "come
> un IP" tranne che prendere una vena
Non capisco perchè continui ad attribuirmi cose che ha detto qualcun altro.
Io ti ho risposto semplicemente perchè nel tuo post precedente hai usato un
tono a mio parere poco rispettoso, rivolgentoti per di più non al singolo,
ma all'intera categoria dei vds.
Cmq mi sembra che ci sia una grossa differnza di vedute. Mi sembra di capire
che non vedi molto di buon occhio i volontari nell'emergenza. Io, invece,
penso che, valorizzati ed aiutati, potrebbero costituire un sistema di
soccorso efficientissimo. E il caso Milano, pur con le sue carenze, lo
dimostra.
Ciao
Daniele C.
"Mauro Pellegrino" <maurope...@gem.it> ha scritto nel messaggio
news:9pih5c$jt3$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
> Non posso però permettere che i VdS si paragonino agli IP.
Mai si è tentata questa comparazione
> E' come paragonare il giorno con la notte!!!!!
GIusto
> C'è chi ha identificato l'IP come un BUCAVENE. E' un peccato dequalificare
> un IP come buca vene o pungi culo. Non sapete che enormità di accertamenti
> devono fare gli infermieri per pungere una vena o identificare il sito
> migliore per effettuare un'iniezione IM.
Infatti ritengo che dovrebbe essere la categoria degli IP a pretendere più
compiti:onestamente in mezzo alla strada è una figura sotto-sfruttata per le
competenze e conoscenze acquisite
> Per fare il prelievo venoso è forse meglio controllare quali sono gli
esami
> ematochimici richiesti in quanto i VdS mi insegnano che per il K è meglio
> togliere il laccio emostatico in quanto mi altera i valori e lo stesso
vale
> per la trombina parziale e la tromboplastina.
Non credo che te lo insegnino i vds però su che casi nell'extra-ospedaliero
fai prelievi per esami ematochimici?
> Penso che le conoscenze dei VdS siano eccelse sulla diabetologia e sono
> sicuro che i VdS siano perfettamente in grado di capire i valori di una
> glicemia,
A te cosa interessa? il valore che ti sputa la macchinetta per il calcolo
della glicemia.
Ci vuole "solo" un IP per pungere un dito e pigiare un tastino aspettando il
risultato?
In ospedale il tuo ragionamento fila,ma al medico o alla CO fuori interessa
un valore per capire se la crisi è ipo o iper glicemica,ritengo che un vds
addestrato(o un dipendente) possa tranquillamente compiere questi atti.
>però, mi chiedo se questo loro vantarsi di essere in >grado di
> farlo non sia oltre ad un peccato di presunzione, anche uno sfiorare nell'
> abuso della professione (sia essa medica quanto infermieristica).
Se c'è una legge che li autorizza non credo proprio e poi comunque se i tuoi
colleghi IP toscani sollevassero il problema nessuno li uccide,magari
risolverebbero questo problema.
Nessuno nel NG ha mai scritto di sapere che medicamento dare rispetto ad un
IP ci mancherebbe.
.
> Non posso (e qui mi ripeto) però che giustificare la reazione di questo IP
> che giustamente ha difeso la sua professione contro volontari che
credendosi
> nient'altro che EROI, non conoscono il limite delle loro funzioni.
Ripeto:chi si è mai creduto un eroe,forse confondi le categorie, e poi
potrei dirti lo stesso di tuoi colleghi IP o di medici che rischiano troppo.
> Mi chiedo ora. Perché, invece, dopo aver frequentato un corso di qualche
> mese persone completamente estranee alla professione medico
infermieristica
> possono permettersi di fare un soccorso a persone malate? Spesso gravi?
Perchè lo stato li autorizza,anche il direttore di banca può alla sera
mettersi la divisa e uscire in amb.
L'ho già proposto:alla categoria degli IP i vds rompono le scatole?Perfetto
togliamoli e gli IP vada no a fare i volontari.
Sai cosa mo ha chiesto una volta un tuo collega?
"quanti vi danno per fare i vds?"
"Nulla,ci rimettiamo di tasca nostra"
"allora non vengo a fare il vds..."
E poi scusa in quali esami Universitari vi insegnano il PHTS,la
BLS,l'utilizzo di KED e spinale etc.?
Guarda che per la lombardia i vds sono Tecnici del Soccorso NON sanitari
quindi.....
> A me cittadino non va di sapere che vengo soccorso da figure non
qualificate
> anche se sono addestrate. C'è una bella differenza eseguire un protocollo
a
> memoria come una poesia e cercare di capire cosa sta succedendo sotto un
> aspetto multifocale (chimico, biologico, fisiologico, anatomico) ad una
> persona.
Scusami ma quando sei su un intervento anche il più bravo rianimatore del
mondo se ha la persona con un IMA mica tira fuori le sue conoscneze
fisiopatologiche,cura al momento il pz. per mantenere una discreta
emodinamica e poi in ospedale farà qullo che deve fare allora facciamo le
angioplastiche sul posto col tuo ragionamento
Nell'extra ospedaliero gli IP viaggiano con protocolli e i medici con linee
guida,preferisco un vds che segue protocolli di un IP che li improvvisa
buttandomi in vena medicamenti non ragionati.
Infatti gli IP se non avessero gli atti medico delegati
nell'extra-ospedaliero farebbero quello che fa un vds,non è che ci sia poi
tutta questa decantat autonomia.
Ciao
Daniele C.
Sturm
Se proprio dobbiamo mettere i puntini sulle "i".... vorrei far notare che in
alcuni sistemi più evoluti (i cui equipaggi sono costituiti normalmente da
ip+autista) esistono protocolli che autorizzano l'ip per esempio
all'intubazione, alla somministrazione dei farmaci dell'ACR, diuretici,
nitroderivati, antidolorifici, ecc ecc.(ovviamente secondo protocolle ben
definiti) e il sistema si sta evolvendo lentamente in questo senso.
bye bye
Sturm.
Roberto Waha
> Ci vuole "solo" un IP per pungere un dito e pigiare un tastino aspettando il
> risultato?
Se solo non fosse una manovra invasiva...
--
Ciao!
Walla
---------------=* Roberto Waha - walla(a)mac.com *=---------------
El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
------------------------------------------------------------------
PGP Fingerprint: A6C8 4BD6 06D0 D51F 0F41 B69F 2530 FB6A 6442 627B
------------------------------------------------------------------
haran banjo
(Maurilio) wrote:
>Ma se togli
>questi chi rimane? E poi che intendi per medici "occasionali"? Che sono
>medici nel loro tempo libero?
no intendo quelli che recuperi quando il prescelto per tenere la
lezione all'ultimo ti da picche e tu recuperi un ortopedico per tenere
la lezione sulle intossicazioni senza che quest'ultimo abbia avuto il
tempo per prepararsela.
da noi le lezioni teoriche vengono tenute dagli istruttori vds come
dice la delibera.
forse non ci sara' bisogno di far servizio in strada ma bisognera'
conoscere i protocolli richiesti dal 118 per poterli insegnare non
trovi?
beh l'ultimo corso per diventare CS le lezioni sono state sospese dopo
le dimissioni degli istruttori (potevano almeno avvisarci e non farci
andare in sede per poi dici che non c'era lezione)
Lorenzo M.
> la tendenza e' quella di togliere i medici dalle ambulanze e non
> sostituirli con infermierizzate, ma creare solo delle ordinarie
> urgenti, con volontari preparati all'uso del defib semiautomatico.
> questo mi fa molta paura, ad essere sincero, perche' allora sara' la
> volta buona che si creano i volontari supergasati e superuomini,
> perche' diavolo possono anche defibrillare! di questo ne ho veramente
> terrore.
Beh, a Milano funziona esattamente così: medici e IP stanno sulle
automediche e arrivano solo quando la CO li ritene necessari. Tutte le abz
sono interamente gestite da volontari e dipendenti non sanitari, eppure di
supergasati non ce ne sono tanti. E il servizio funziona. Quando ci darnno
anche gli AED penso che la qualità del servizio migliorerà ulteriormente. e
non vedo perchè temere una situazione così (almeno nella mia realtà).
Lorenzo M.
> Daniele C. <lel...@inwind.it> wrote:
> > Ci vuole "solo" un IP per pungere un dito e pigiare un tastino
aspettando il
> > risultato?
>
> Se solo non fosse una manovra invasiva...
Suvvia, non sottilizziamo! E poi dove sta scritta questa norma che le
manovre non devono essere invasive? In fin dei conti i diabetici se la
misurano da soli la glicemia, e nessuno si č mai sognato di denunciarli per
abuso di professione. L'atto pratico di misurare la glicemia, se fatto con
coscienza e preparazione, puň benissimo essere fatto da un non sanitario.
Quello che il non sanitario non puň fare č interpretare i dati. Ma se ho un
medico o un IP al mio fianco che č impegnato in altro e mi chiede di dirgli
il valore della glicemia (tipica situazione in Toscana) che problema c'č se
io volontario faccio la misurazione e mi limito a riferire il valore?
Daniele C.
"Roberto Waha" <wa...@mac.com> ha scritto nel messaggio
news:1f0t9ds.t0tohmw0lo9sN%wa...@mac.com...
> Daniele C. <lel...@inwind.it> wrote:
> > Ci vuole "solo" un IP per pungere un dito e pigiare un tastino
aspettando il
> > risultato?
>
> Se solo non fosse una manovra invasiva...
>
Allora manco incanulare e ventilare con ambu si potrebbe fare :-(
Ciao
Daniele C.
Roadmanager
<migl...@POLITO.IT> ho visto e letto:
>Anch'io sono un istruttore, volevo solo dirti che questa frase forse era meglio
>metterla sin dall'inizio. Ok che era una provocazione, ma non puoi pretendere che
>tutti capiscano la tua intenzione.
>Uno legge la tua frase, dove parli di un istruttore (ok, sono io) e poi ci metti
>affianco l'aggettivo represso, non puoi pretendere di non essere risposto male
>(come ha fatto Max).
>Forse io l'ho capito che era una provocazione (infatti sono stato zitto) però una
>maggiore chiarezza era necessaria.
hai ragione, è vero, non sempre è facile capire i toni e le
intenzioni, soprattutto se si legge
chiedo scusa a chi si è sentito particolarmente offeso,
cio non toglie che la provocazione non rimanga valida
soprattutto quando ci si arroga competenze o compiti non propri
a me non interessa che la cultura del soccorso toscano abbia
l'abitudine a fare certe cose!
E' sbagliato, non va bene e non si deve fare così!
Ha detto bene stemaz, i compiti del vds sono altri, quelli sanitari
lasciamoli a chi di dovere
In ogni caso anche se avessimo discussi faccia a faccia le parole
sarebbero volate e venute fuori tanto repentinamente quanto poi ce ne
saremmo scordati e fattio 2 risate davanti ad un bel bicchiere di
rosso
Sollo perchè scriviamo anzichè parlare e lo leggiamo un girono per
l'altro, non significa di doversela prendere di più o che le offese
sono più forti
Se si discute, si discute e da quando è mopndo è mondo... si espone la
propria anche con toi pesanti!
Niente di personale però, il personale si limita all'opinione, non
certo sulla persona!
Quindi per amici come prima con tutti quelli che si sono anche
incazzati!
Loro... facciano come credono!
saluti
Roadmanager
<maurope...@gem.it> ho visto e letto:
stracut
>Non permetto però che un falegname, un ingegnere, un avvocato o un operaio,
>un macellaio quanto un meccanico si permettano di andare ad insegnare o a
>sostituire un medico o un infermiere professionale nelle mansione che solo a
>loro spettano.
>Oggi vogliamo sostituire l'infermiere. Domani sostituiamo il medico. Dopo
>domani chi vogliamo sostituire? DIO?
bellissimo post, mauro
probabilmente hai saputo trovare le parole che io, da vecchio IP che
crede e vive ancora per il suo lavoro, non ho trovato "accecato" dalla
discordia!
A parte gli scherzi, hai scritto delle belle parole e soprattutto
emerge,
e qui mi allaccio al collega dell'UTIC toscano che già ti ha fatto i
complimenti,
emerge già una grande passione per la professione che andrai a fare!
Continua così, credi nella nostra professione ed esercita sempre con
cuore!
A presto
road
Roadmanager
<lel...@inwind.it> ho visto e letto:
>
>
>Ciao Road.
>Ci conosciamo il 21?
>
purtroppo no: ho controllato i turni, faccio notte
non posso venire
divertitemi anche per me
ciauz
Roadmanager
<lm.m...@togliquestogenie.it> ho visto e letto:
>Suvvia, non sottilizziamo! E poi dove sta scritta questa norma che le
>manovre non devono essere invasive?
Per il semplice fatto che le manovre invasive devono essere fatte da
personale competente ed addestrato che sa dove e come pungere e se
dovesse succedere qualcosa o esserci qualche conseguenza... essere in
grado di provvedere
> In fin dei conti i diabetici se la
>misurano da soli la glicemia, e nessuno si è mai sognato di denunciarli per
>abuso di professione.
Si, ma vengono addestrati dagli "IP" del centro antidiabetico!
>L'atto pratico di misurare la glicemia, se fatto con
>coscienza e preparazione, può benissimo essere fatto da un non sanitario.
l'atto, non si limita solo a pungere e basta!
Occorre sapere dove pungere: sai quale parte del polpastrello devi
pungere e perchè una è meglio dell'altra? Oppure conosci anche
alternative al polpastrello che possano essere attendibili nel caso in
cui i polpastrelli non siano accessibili?
Dai Lorenzo, su, non cercare di voler a tutti costi trovare le
motivazioni a gesti e manovre che un vds, per quanto bravo e
volenteroso che sia, non può e non deve fare!
>Quello che il non sanitario non può fare è interpretare i dati.
>allora astieniti
>Ma se ho un
>medico o un IP al mio fianco che è impegnato in altro e mi chiede di dirgli
>il valore della glicemia (tipica situazione in Toscana)
se hai l'IP al tuo fianco, perchè devi farlo tu?
>che problema c'è se
>io volontario faccio la misurazione e mi limito a riferire il valore?
perchè non è compito tuo
Perchè allora non metti il sondino nasogastrico mentre il medico e
l'IP sono impegnati a fare "qualcos'altro"?
Perche non metti un catetere vescicale?
Dai... cerchiamo di rimanere ognuno nelle proprie aree di competenza
eh?
Non capiisco perchè alcuni di voi debbano sostenere a tutti i costi
questa causa! Dobbiate trovare a tutti i costi una giustificazione o
un incipit per fare una manovra che poi alla fine non vi spetta,
per far che cosa?
Già vi si riconosce tanto, la vostra figura ha un ruolo importante e
ben definito, però non si può uscire dal seminato, non si deve a tutti
i costi far passare una cosa ed essere l'avvocato della cause perse
Ci sono dei compiti e dei ruoli che non sono vostri, se li fate è
perchè la consuetudine ve lo ha concesso, perchè ormai è radicato,
perchè a molti "va bene così",
ma in realtà non va bene, sono solo ruoli "usurpati", le competenze
che non sono vostr ma che invece avete, dovreste endervi conto da solo
di lasciarle a chi le sa e le deve fare!
Quindi, Lorenzo, certo che alla fine lo sai fare, sai misurare una
glicemia, inteso come pungere e sgocciolare sulla striscietta, ma non
devi farlo perchè comporta una serie di conoscenze, oneri e praticità
che cmq non possiedi.
Mi sono spiegato? Ho cercato di essere calmo e chiaro, senza
"offendere" ne aggredire, come spesso mi dite che faccio... ma che
volete... son fatto così!
ciao
Roadmanager
<lel...@inwind.it> ho visto e letto:
cut
>> Penso che le conoscenze dei VdS siano eccelse sulla diabetologia e sono
>> sicuro che i VdS siano perfettamente in grado di capire i valori di una
>> glicemia,
>
>A te cosa interessa? il valore che ti sputa la macchinetta per il calcolo
>della glicemia.
qui ti sbagli daniele
all'IP interessa sapere che glicemia risulta, proprio per poi
prepararsi a fornire l'assistenza giusta al pz diabetico, il fatto che
nonsei in ospedale, non significa che non debba essere erogata
l'assistenza corretta, quindi sapere se è in iper o ipo glicemia, a
che livelli... ecc, è importante per l'IP per fare il suo lavoro
Quindi è una manovra che deve fare lui, non un vds, per quanto bravo
che sia
>Ci vuole "solo" un IP per pungere un dito e pigiare un tastino aspettando il
>risultato?
>In ospedale il tuo ragionamento fila,ma al medico o alla CO fuori interessa
>un valore per capire se la crisi è ipo o iper glicemica,
il medico attua interventi medici per un assistenza medica, l'IP attua
interventi infermieristici per l'assistenza infermieristica, quindi
non serve solo al medico, e qui mi ripeto
>ritengo che un vds
>addestrato(o un dipendente) possa tranquillamente compiere questi atti.
lo può fare meccanicamente, quello si, ma l'atto non si riduce solo a
pungere
>Se c'è una legge che li autorizza
la legge è la legge della misericordia, non dello stato italiano e
della riforma del SSN e 118
>non credo proprio e poi comunque se i tuoi
>colleghi IP toscani sollevassero il problema nessuno li uccide,magari
>risolverebbero questo problema.
questo è vero, se gli IP della toscana, che lavorano in emergenza
extra s. chjaramente, facessero sentire di più la loro voce, sarebbe
meglio
>Perchè lo stato li autorizza,anche il direttore di banca può alla sera
>mettersi la divisa e uscire in amb.
aspetta, aspetta... li autorizza a salire in ambulanza si, ma non a
fare cose non di sua competenza, cioè per le quali non ha ricevuto
addestramenti adeguati, certificati e riconosciuti
del resto un corso di 6 mesi o anche un anno, dove pure prepari i
farmaci, ma fatti dalla misericordia, vale solo dentro le loro 4 mura
e basta, fuori è carta straccia come lo sono loro competenze
quindi il direttore di banca farà solo quello che sa fare e che
soprattutto: può fare
>L'ho già proposto:alla categoria degli IP i vds rompono le scatole?Perfetto
>togliamoli e gli IP vada no a fare i volontari.
dai su, non dire assurdità
>Sai cosa mo ha chiesto una volta un tuo collega?
>"quanti vi danno per fare i vds?"
>"Nulla,ci rimettiamo di tasca nostra"
>"allora non vengo a fare il vds..."
se lui era ignorante, non significa che tutta la categoria lo sia o
odia i vds
>E poi scusa in quali esami Universitari vi insegnano il PHTS,la
>BLS,l'utilizzo di KED e spinale etc.?
>Guarda che per la lombardia i vds sono Tecnici del Soccorso NON sanitari
>quindi.....
e allora? Sempre vds sono
>Infatti gli IP se non avessero gli atti medico delegati
>nell'extra-ospedaliero farebbero quello che fa un vds,non è che ci sia poi
>tutta questa decantat autonomia.
E' il contrario: sono i vds che fanno quasi tutto quello che fanno gli
IP essendosi "presi" e qui parlo delle associazioni e non dei singoli
vds, competenze e compiti non loro
"rubando" e "carpendo" sempre più ruoli e mansioni che spettano ad
altri
come dice Mauro pellegrino, dove arriveremo?
Vogliamo sostituire anche il medico?
Se ve lo insegnano al vostro corso di vds, intubare e fare farmaci,
dopo cos'è... lo fate?
Ciao Daniele
david
soloautorizzati...@libero.it (Roadmanager) wrote:
cut
>>Se c'è una legge che li autorizza
>la legge è la legge della misericordia, non dello stato italiano e
>della riforma del SSN e 118
Ciao road,
ti devo chiedere scusa, perche' mi sono lasciato trasporttare dalla
discussione, quando davo per scontato che tu conoscessi certe cose che
sembra invece ignorare. in particolare:
in base alla disposizione delle leggi quadro, riferendosi alla
liberta' data alle seingole regioni, esiste una legge Regionale
Toscana, la n°60 del 1993, che "Disciplina delle autorizzazioni e
della vigilanza sull' esercizio del trasporto sanitario per infermi
e feriti". in base a tale legge, i protocolli formativi secondo la
Tabella 1 deliberata nel 1994 prevedono cosa debbano sapere i
volontari di I° e II° livello. nello specifico per il I° livello si
richiede (vado a memoria)
Riconoscimento dei parametri vitali
Posizione antishock
Posizione laterale di sicurezza
Posizione del Paziente con difficoltà respiratorie
Manovra di apertura delle vie aeree
Manovre di rimozione di corpo estraneo in oro-faringe
Ventilazione con Pallone di Ambu e Poket Mask
Conoscenza ed uso di cannule oro-faringee
Massaggio Cardiaco esterno in adulto e bambino
Estrazione di ferito dall'autoveicolo
Rimozione del casco
Conoscenza ed uso dei collari cervicali
Conoscenza ed uso delle steccobende
Conoscenza ed uso della barella a cucchiaio
Conoscenza ed uso della tavola spinale
Conoscenza ed uso dell'aspiratore
Conoscenza ed uso dei sistemi di ossigenoterapia
Manovre di emostasi
in riferimento al II° livello invece
Riconoscimento dei parametri vitali, stato di coscienza polso e
respirazione
Posizione antishock
Posizione laterale di sicurezza
Posizione del paziente con difficoltà respiratorie
Manovra di apertura delle vie aeree
Manovre di rimozione di corpo estraneo in oro-faringe, in adulto e
bambino
Ventilazione con pallone di Ambu e poket mask
Conoscenza ed uso delle cannule oro-faringee
Ventilazione al paziente intubato
Massaggio cardiaco esterno, adulto e bambino
Estrazione del ferito dal veicolo
Rimozione del casco
Conoscenza ed uso dei collari cervicali
Conoscenza ed uso delle steccobende
Conoscenza ed uso della barella a cucchiaio
Conoscenza ed uso dell'aspiratore
Conoscenza ed uso dei sistemi di ossigenoterapia
Manovre di emostasi
Aspirazione di farmaci in siringa
Preparazione di flebo
Posizionamento degli elettrodi per monitoraggio elettrocardiografico
Funzionamento di monitor defibrillatore e tecnica di preparazione alla
defibrillazione
Conoscenza e preparazione del materiale da intubazione
Conoscenza del pulsossimetro
Conoscenza del glucotest
Misurazione della pressione arteriosa
Conoscenza ed uso della tavola spinale e del corsetto estricatore
Conoscenza dello zaino medicinali e rianimazione
mi sembra che adesso tutto dovrebbe essere chiaro. detto cio' possiamo
dibattere dell'avventatezza della legge, fermo restando che noi,
volontari toscani, fuori dalla nostra regione non possiamo fare niente
di tutto cio'.
Stemaz
"HAL 9000" <c.c...@XXXXXXXtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:9pf4lf$o5c$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Visto che non credo che, a parte la realtà Toscana, il 99% dei Vds
italiani
> faccia più del dovuto (BLSD - BTLS), ne consegue che è forse è l'IP
> che ha le mani legate e/o non è adeguato al soccorso extraospedaliero
> (mi riferisco alla sua preparazione di studi).
>
Pienamente d'accordo, il mansionario è sparito solo sulla carta, nel senso
che poi è restato tutto come prima, e penso anch'io che l'IP ha le mani
legate. Il discorso però mi pareva diverso: perchè non togliere l'IP e
lasciare solo i volontari? Sarà riduttivo, ma leggendo la mia realtà un
intervento in rendez vous con una india è sempre stato dal punto di vista
sanitario sempre migliore di uno con MSB, senza contare che in caso di
grosso casino lavorare con non uno, ma due IP è indiscutibilmente un'altra
cosa (se poi in equipaggio come soccorritore hai un volontario IP... già
successo...). Il problema che sottolinei rimane: quale ruolo dell'IP su abz
senza medico?
Bye.
--
Stemaz
doc...@freemail.it
Le opinioni espresse sono del tutto personali
Stemaz
news:3bba483...@news.tin.it...
> pero' da ultimo arrivato, e non amando lurkare, ancora non vi
> conosco... e' troppo chiederti come mai hai (abominevole?) questa
> posizione verso il 2° liv.?
>
Perchè se va bene ok, ma il giorno che succede un casino ed esce fuori che
tu hai fatto un qualcosa per cui non sei abilitato e non regolamentata da
legge dello Stato, vaglielo a spiegare al giudice che hai il 2 livello... in
pratica, ti senti tutelato? Tempo fa ho definito la preparazione delle flebo
e l'aspirazione dei farmaci cosa abominevole, e qualcuno (se mi leggi, ciao
Marcello!) mi rispose che abominevole ero io... nacque una dicussione
accesa, ma che finì bene in mail privata. Tutto qui.
Stemaz
"Daniele C." <lel...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:9pef31$ia0ce$1...@ID-99012.news.dfncis.de...
> Giuro che non è per polemica ma non ho capito il ragionamento di "lavoro
> silenzioso" dell'IP.
>
Cerco di spiegarmi: l'IP ha una sensibilità professionale diversa sia dal
medico (concentrato più sulla malattia che sul malato) sia dal volontario
(concentrato in genere più sull'intervento); l'IP è quello che più di tutti
si concentra sul malato, e che mentre fa le sue manovre riesce a cogliere in
silenzio quello che sfugge agli altri, e per quello che può fa qualcosa: la
parola di conforto che magari mi calma il pz agitato, il trattare con i
familiari, l'anticipare e preparare per quello che si farà dopo ecc. Il
tutto senza tanta scena, in silenzio, ma intanto... e la qualità
dell'intervento ci guadagna.
Stemaz
"Roadmanager" <soloautorizzati...@libero.it> ha scritto nel
messaggio news:3bbb626c...@news.libero.it...
> e che vedere stemaz che quasi difende gli ip... mi fa "senso"
>
Senza il quasi. L'ho sempre fatto, non farlo ora sarebbe incoerenza, no? Ma
andiamo avanti, Road, perchč il tuo post mi č piaciuto un sacco, non avrei
saputo risponderti meglio nel thread "primo sondaggino" di quanto non abbia
fatto tu stesso ora.
> Non hai mai pensato che tutto quello che fa l'IP nasce da un
> ragionamento che si fonda sulla conoscenda della fisiologia,
> snip
> Ma per piacere, non si puņ parlare solo perchč si ha la bocca, ma
> bisogna ragionare un po', prima di dire qualcosa!
>
Prova a sostituire al termine IP quello di medico, e a VDS quello di IP e
avrai la sintesi perfetta, fedelissima di quello che volevo esprimere
nell'ultima discussione. Ovviamente i soggetti sono diversi, ma si parlava
di diagnosi e terapia. Mi fa piacere, Road, che alla fine la pensi
esattamente come me... comincio a preoccuparmi ;-)
> io rispetto quello che dici, anche se ritengo tu abbia detto delle
> enormi cagate, si dico cagate senza "criptarlo"
>
Mi pare di averla gią sentita, questa ;-)
Stemaz
"Daniele C." <lel...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:9pfpua$ic51i$1...@ID-99012.news.dfncis.de...
> Perfetto,ti do ragione,ma allora come categoria,IP e anche i medici
tiratelo
> fuori come problema,siete voi le CO,fate voi i corsi per i vds e li
> formate,
> snip
> ok allora non lo prepari,ma poi il momento che IP tuoi
> colleghi e i medici sono nei casini in strada non buttino lo zaino ai vds
> dicondogli di arrangiarsi
>
Stavolta sono io a non capire il senso di quanto hai scritto...
Stemaz
"david" <gatto...@clarence.com> ha scritto nel messaggio
news:3bbb7205...@news.tin.it...
> quando l'IP arriva sul posto e chiama la CO e riferisce cose che anche
> io sono in grado di dire, e aspetta dal medico CO direttive in merito
> alla flebo da fare, mi sembra logico che arrivo alla conclusione che
> la differenza e' tutta li'.
>
Mi sento in vena di citazioni stasera... hai mai letto il libro della
giungla di Kipling? c'č una bellissima immagine, quando si parla del branco
dei lupi, "quaranta o pių lupi di ogni dimensione e colore, dai veterani
color del tasso, capaci di atterrare da soli un cervo, ai giovani lupi di
tre anni, che credevano di essere in grado di fare altrettanto". Sei capace
veramente di fare quello che fa l'IP o credi di saper fare altrettanto?
Stemaz
news:9ph60l$b4v$2...@serv1.albacom.net...
> E il mio compito non è,
> come qualcuno ha detto, esclusivamente logistico. Io faccio BLS e BTLS (e
> spero in un futuro BLSD): non è scritto da nessuna parte che si tratta di
> atti medici o infermieristici,
>
sanitario, come quello dell'IP, ma logistico", e prettamente non è sinonimo
di esclusivamente. Ma perchè ognuno vuol fare il lavoro di un altro?
Lorenzo, che il volontario si debba preoccupare in primo luogo della
logistica e in seconda battuta dell'aspetto sanitario coadiuvando medico e
IP non mi sembra una bestialità, e non mi sembra nemmeno sminuire il lavoro
del volontario. Le aziende non vanno avanti senza amministratori, gli
eserciti non vivono senza chi lavora in retrovia, una CPU da sola è inutile
senza bios o ram... tu farai pure blsd e btls, ma non lo fai sempre, solo
quando è necessario... e sul fatto che non stia scritto da nessuna parte che
siano atti medici ho qualche dubbio, diciamo pure che sullo stesso libro si
parla di stato di necessità, per il quale in passato abbiamo speso fiumi di
parole...
> Bisogna essere addestrati a farlo, punto.
>
Passi per il collarino, ma da qui a dire che un IP si differenzia dal VDS
solo perchè uno prende la vena e l'altro no...
> Mi sa tanto che quelli che giocano a fare il dottore sono proprio alcuni
IP...).
>
Cosa altrettanto vera: tutto il discorso vale sempre anche se lo rapportiamo
a un piano diverso.
> 4 - Perchè consideri i volontari "incauti" e "sconsiderati"?
>
Si riferiva alle competenze assegnate con l'ormai famigerato 2 livello.
> Pensop che basti il buon senso per capire che un soccorritore si occupa di
sanità...
>
Il buon senso suggerisce che un soccorritore si occupa di soccorso e basta,
l'intervento sanitario presuppone una ipotesi diagnostica e una risposta
terapeutica adeguata: sicuro di occuparti di sanità?
> In tale condizione non costituiscono un rischio nè per il
> soccorritore (responsabilità) nè per il pz (salute).
>
E qui ci sarebbe da aprire un thread chilometrico. Diciamo che
statisticamente il rischio per la salute del pz dovrebbe essere basso,
mentre il rischio del soccorritore dovrebbe essere bassissimo.
Stemaz
news:9phis5$npj$1...@serv1.albacom.net...
> Fossi un istruttore mi incazzerei molto per quel represso che mi puzza
molto
> di "voi istruttori non capite un emerito cacchio..." attento.
>
Una volta per tutte: noi istruttori non capiamo un tubo. Lavoriamo tutto il
giorno, e la sera litighiamo con moglie/fidanzata per andare a fare i corsi,
non andiamo al cinema a vedere quel film cui tiravamo e che poi esce di
programmazione e non vedremo nemmeno in TV perchč quella sera saremo a fare
un altro corso... siamo repressi e depressi... e non abbiamo capito un tubo
dalla vita. Si becca a un corso? boh, ma in discoteca sě... si beve una
birra? no, ma i ns amici lo fanno mentre noi siamo al corso...
Non nascondiamoci dietro a un dito: ci piace stare al centro
dell'attenzione, anche se ci piacerebbe fare dell'altro quella sera...
battiamoci per poter fare le lezioni registrandole prima, quando vogliamo,
nei momento "morti", su cassetta e poi la sera mandiamo quella...
Stemaz
"Daniele C." <lel...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:9pk7qq$is0ss$1...@ID-99012.news.dfncis.de...
> Non credo che te lo insegnino i vds però su che casi
nell'extra-ospedaliero
> fai prelievi per esami ematochimici?
>
due volte il pz e appena arrivi in DEA mandi tutto in laboratorio.
> Ripeto:chi si è mai creduto un eroe,forse confondi le categorie, e poi
> potrei dirti lo stesso di tuoi colleghi IP o di medici che rischiano
troppo.
>
In che senso "rischiano troppo"?
> Scusami ma quando sei su un intervento anche il più bravo rianimatore del
> mondo se ha la persona con un IMA mica tira fuori le sue conoscneze
> fisiopatologiche,cura al momento il pz. per mantenere una discreta
> emodinamica e poi in ospedale farà qullo che deve fare allora facciamo le
> angioplastiche sul posto col tuo ragionamento
>
A parte il fatto (non me ne vogliano i rianimatori!) che il rianimatore, per
quella che è la mia esperienza, non è il massimo si un IMA (di solito fa
dell'altro, meno male...), ti rendi conto di quello che hai scritto? Tu hai
idea a quanti rpm mi va il cervello su un IMA? ogni passo, ogni dato, ogni
valutazione, ogni segno e sintomo va a incastarsi e mi fa variare
l'impostazione terapeutica: quali derivazioni ECG oltre le standard? uso o
no il nitroderivato? e il salicilato? l'eparina la faccio o no? e il
betabloccante? è da sedare? il decubito durante il trasporto? e l'ossigeno a
quanto lo faccio andare? secco o umidificato? ci saranno patologie
associate? quali complicanze mi devo aspettare e quali devo prevenire? che
farmaci sono indicati, considerata anamnesi, terapia già assunta, clinica?
E' TUTTA fisiopatologia, sempre... per riparare qualcosa devi sapere cosa e
come si è rotta, e per curare devi conoscere fisiopatologia e
etiopatogenesi: scusa, non me ne volere e non me ne vogliano anche gli IP,
ma questo va un po' al di là delle competenze di chi non sia medico, e per
giunta preparato... Basta mantenere una discreta emodinamica? e che vuol
dire? poi in ospedale si farà quello che si deve fare? scherziamo? l'ora
d'oro la buttiamo così nel cesso? Occhio con certe affermazioni, che sono
del tutto fuori luogo.
> Infatti gli IP se non avessero gli atti medico delegati
> nell'extra-ospedaliero farebbero quello che fa un vds,non è che ci sia poi
> tutta questa decantat autonomia.
>
Eh, e invece hanno gli atti delegati, che un volontario non avrà mai...
Stemaz
news:3bbce6e5...@news.tin.it...
> se e' per legge che lo faccio, perche' non va bene?
>
Eccolo il punto fondamentale: quale legge? quella della Regione Toscana (che
non riesco a trovare in giro, se ce l'hai puoi mandarmela)? O quella della
Repubblica Italiana che dice che per eseguire certe manovre bisogna essere
professionisti che dopo aver superato un esame di Stato sono iscritti ad un
ordine professionale ecc ecc ecc? Puo la legge regionale essere superiore a
una legge dello stato?
Ecco da dove nascono le perplessità, dal dire che chiedere quello che fate
in Toscana IMHO è follia, e che se fossi volontario non lo farei mai...
Stemaz
"Lorenzo M." <lm.m...@togliquestogenie.it> ha scritto nel messaggio
news:9pkmrp$67g$2...@serv1.albacom.net...
> In fin dei conti i diabetici se la
> misurano da soli la glicemia, e nessuno si č mai sognato di denunciarli
per
> abuso di professione.
>
procura da solo, il medico č autorizzato a procurare, se per curare il pz,
lesioni gravi se queste sono necessarie; l'infermiere č abilitato a
procurare lesioni non gravi (ecco da dove escono le famigerate manovre
invasive)... il volontario in virtů di che legge puň procurare lesioni,
anche se non gravi?
Daniele C.
"Roadmanager" <soloautorizzati...@libero.it> ha scritto nel
messaggio news:3bbe096f...@news.libero.it...
> Per il semplice fatto che le manovre invasive devono essere fatte da
> personale competente ed addestrato che sa dove e come pungere e se
> dovesse succedere qualcosa o esserci qualche conseguenza... essere in
> grado di provvedere
Emmoraggia massiva da puntura di polpastrello?
> Si, ma vengono addestrati dagli "IP" del centro antidiabetico!
Addestrino i vds
>
>
> Occorre sapere dove pungere: sai quale parte del polpastrello devi
> pungere e perchč una č meglio dell'altra? Oppure conosci anche
> alternative al polpastrello che possano essere attendibili nel caso in
> cui i polpastrelli non siano accessibili?
> Dai Lorenzo, su, non cercare di voler a tutti costi trovare le
> motivazioni a gesti e manovre che un vds, per quanto bravo e
> volenteroso che sia, non puň e non deve fare!
Perchč?
>
> perchč non č compito tuo
> Perchč allora non metti il sondino nasogastrico mentre il medico e
> l'IP sono impegnati a fare "qualcos'altro"?
> Perche non metti un catetere vescicale?
> Dai... cerchiamo di rimanere ognuno nelle proprie aree di competenza
> eh?
Ci sarŕ differenza o no? Mica nessuno ha mai chiesto di intubare,mi sembra
perň che in quelle zone dove IP e medici non ce ne sono il servizio puň
migliorare non poco se i vds vengono addestarti a semplici e sicure manovre
che con la tecnologia di oggi si fanno in sicurezza,allora scusa ti sarai
strappato i capelli quando č diventata legge la BLS-D :-) per i laici.
> ma in realtŕ non va bene, sono solo ruoli "usurpati", le competenze
> che non sono vostr ma che invece avete, dovreste endervi conto da solo
> di lasciarle a chi le sa e le deve fare!
Guarda che nessuno ha mai usurpato niente,č colpa dei vds se oramai gli IP
non esistono piů?
Se ce ne fossero a sufficenza non si arriverebbe a questo ,ma purtroppo č
gioco-forza o rimaniamo allo SCOOP & RUN all'alba del 2001?
> Quindi, Lorenzo, certo che alla fine lo sai fare, sai misurare una
> glicemia, inteso come pungere e sgocciolare sulla striscietta, ma non
> devi farlo perchč comporta una serie di conoscenze, oneri e praticitŕ
> che cmq non possiedi.
Road ma quali conoscenze?
Non ci credo che quando tu pungi il pz. per la misurazione pensi mentalmente
alla teoria che sta all abse della formazione dell'insulina o del
glucagone,pungi e basta perchč ti interessa il valore.
Ciao
Daniele C.
>
Daniele C.
"Roadmanager" <soloautorizzati...@libero.it> ha scritto nel
messaggio news:3bbe0b8d...@news.libero.it...
non significa che non debba essere erogata
> l'assistenza corretta, quindi sapere se è in iper o ipo glicemia, a
> che livelli... ecc, è importante per l'IP per fare il suo lavoro
> Quindi è una manovra che deve fare lui, non un vds, per quanto bravo
> che sia
Sempre che l'Ip ci sia,parliamo chiaro il tuo ragionamento va benissimo per
la tua isola felice,vallo a spiegare al vecchietto che muore nel paesino
perchè l'unico mezzo è di vds che non possono defibrillare,non possono
misurare parametri vitali in modo tale che la CO sappia dove mandarli come
ospedale etc.
> lo può fare meccanicamente, quello si, ma l'atto non si riduce solo a
> pungere
Scusa per me sì,non facciamo cadere dall'alto operazioni semplici e sicure.
>
> >L'ho già proposto:alla categoria degli IP i vds rompono le
scatole?Perfetto
> >togliamoli e gli IP vada no a fare i volontari.
> dai su, non dire assurdità
trovami tu un'alternativa valida e competente in campo sanitario ai vds.
Scusa perchè un IP non può fare il vds?(o non vuole?)
>
> >E poi scusa in quali esami Universitari vi insegnano il PHTS,la
> >BLS,l'utilizzo di KED e spinale etc.?
> >Guarda che per la lombardia i vds sono Tecnici del Soccorso NON sanitari
> >quindi.....
> e allora? Sempre vds sono
D'accordo,ma sicuramente un vds sa mettere un collare ma l'Ip neo diplomato
all'Uni. se glielo dai in mano non sa nemmeno cosa farne,se parliamo di
competenze allora gli IP non dovrebbero:mettere collari,usare KED e
spinale,usare la barella etc.
>
>
>
>
> E' il contrario: sono i vds che fanno quasi tutto quello che fanno gli
> IP essendosi "presi" e qui parlo delle associazioni e non dei singoli
> vds, competenze e compiti non loro
> "rubando" e "carpendo" sempre più ruoli e mansioni che spettano ad
> altri
> come dice Mauro pellegrino, dove arriveremo?
> Vogliamo sostituire anche il medico?
> Se ve lo insegnano al vostro corso di vds, intubare e fare farmaci,
> dopo cos'è... lo fate?
A dire il vero eri propio tu che dicevi di togliere i medici e mettere IP
super preparati facendo atti medici,guarda che ti stai contraddicendo:il vds
non misura la glicemia perchè non gli compete? e l'IP non faccia atti
medici.
E poi scusa ma mi sembra assurdo:si dice che i vds usurpano,mi sta bene e
gli IP e medici si lamentano di questo dicendo che è Allucinante pensare che
un vds misuri una glicemia e poi gli date la possibilità di ventilare????
Me lo insegni tu,ma ritengo moolto pericoloso ventilare
male(rigurgito,acidosi etc.) piuttosto che pungere un dito.
Coma mai questo invece va bene?
Ciao
Daniele C.
Daniele C.
"Stemaz" <doc...@freemail.it> ha scritto nel messaggio
news:KGqv7.31708$0Y2.3100116@news.infostrada.it...
>
> >
> Stavolta sono io a non capire il senso di quanto hai scritto...
> Bye.
Urca chi l'avrebbe detto,miiiiiii il mio medico preferito non ha capito non
c'è più religione.
Vediamo se così è più chiaro;rispondevo al ragionamento dei qualcuno che
diceva sostanzialmente che non è giusto che esista la figura del vds in
ambito sanitario.
Perfetto;ma allora perchè in quella realtà come in altre poi, a fare i corsi
ci vanno medici e IP?
Basterebbe che la CO di competenza rifiutasse tale figura e non facesse
nemmeno i corsi,certo dovrebbero arrangiarsi a farle loro le amb. di notte e
i fine settimana.
Quello che volevo dire in sostanza è :agli IP e medici(generalizzo per
comodità non sentirti in ballo)non vanno bene i vds?
Non facciano corsi,sputino pure sulla categoria,ma poi quando sono in mezzo
ad una strada e hanno problemi evitino di dire ai vds di aiutarli e di fare
cose extra-competenza.
I discorsi di Road e altri IP li accetto:che succede però se su un ferito
grave dicono ad un vds di montare una fisiologica o misuare una pressione e
quello gli risponde"non è mia competenza arrangiati?"il vds ha ragione e
l'IP?
Fa da solo o si incazza?
Ciao
Daniele C.
Che lunedì comincia l'avventura con 3 ore di istologia :-)
Daniele C.
"Stemaz" <doc...@freemail.it> ha scritto nel messaggio
news:PGqv7.31714$0Y2.3100093@news.infostrada.it...
>
> >
> Ogni volta che si incannula una vena: ci metti pochissimo tempo, non buchi
> due volte il pz e appena arrivi in DEA mandi tutto in laboratorio.
Da te e da me:-) (abbiamo già le provette pronte in amb.) ma in tantissimi
posti si metterebbero a ridere ad una richiesta simile.
> >
> In che senso "rischiano troppo"?
Ho visto medici e IP che con la fatidica frase "ma sono un medico o ma sono
un IP" si lanciano in autostrada o nelle case crollate esplose da fughe di
gas(capitato personalmente)
> >
> A parte il fatto (non me ne vogliano i rianimatori!) che il rianimatore,
per
> quella che è la mia esperienza, non è il massimo si un IMA (di solito fa
> dell'altro, meno male...), ti rendi conto di quello che hai scritto? Tu
hai
> idea a quanti rpm mi va il cervello su un IMA? > >
Ripredni la frase nel contesto che era:rispondevo al discorso sulle
conoscenze per chu dicevo che con questa linea si arriva a dire che sul
posto bisogna fare operazioni a cuore aperto stile ER.
MAI pensato di dire che su una medicalizzata non ci vogliano competenze e
conoscenze.
> Eh, e invece hanno gli atti delegati, che un volontario non avrà mai...
> Bye.
Infatti,si torna a quello che dicevo gli IP che escono dalla scupola o DU
che dir si voglia hanno autonomia quasi nulla in strada,per poterli fare
lavorare si sono introdotti gli atti-medici delegati altrimenti nisba,manco
defibrillare potevano(rispetto ai laici che ora lo fanno).
Ciao
Daniele C.
LinuZ
soloautorizzati...@libero.it (Roadmanager) wrote:
|8--->>A te cosa interessa? il valore che ti sputa la macchinetta per il calcolo
|8--->>della glicemia.
|8--->qui ti sbagli daniele
|8--->all'IP interessa sapere che glicemia risulta, proprio per poi
|8--->prepararsi a fornire l'assistenza giusta al pz diabetico, il fatto che
|8--->nonsei in ospedale, non significa che non debba essere erogata
|8--->l'assistenza corretta, quindi sapere se è in iper o ipo glicemia, a
|8--->che livelli... ecc, è importante per l'IP per fare il suo lavoro
|8--->Quindi è una manovra che deve fare lui, non un vds, per quanto bravo
|8--->che sia
Ok, ma Lorenzo lavora come me in una realtà dove l'IP in ambulanza
non c'è. E allora come la mettiamo ?
Per come la vedo io (e per come ho sempre fatto) io se ho qualche
dubbio in un pz diabetico la glicemia faccio il modo che se la provi
lui e guardo il valore. In caso di necessità (ad es. sospetto di crisi
ipoglicemica) io glila misuro eccome (anche perchè a quel punto
comunico il dato alla CO).
Come spesso accade caro Road tu scrivi limitandoti solo
edesclusivamente alla tua realtà...
|8--->>E poi scusa in quali esami Universitari vi insegnano il PHTS,la
|8--->>BLS,l'utilizzo di KED e spinale etc.?
|8--->>Guarda che per la lombardia i vds sono Tecnici del Soccorso NON sanitari
|8--->>quindi.....
|8--->e allora? Sempre vds sono
Questa non l'ho capita... ma se io umile vds che cmq sia si fa un culo
così per tenersi aggiornato, per... per... per... Se alla fine della
fiera sono IO quello che sa usare (molto) meglio di IP e Doc
l'estricatore, la spinale, la cucchiaia o il coltrino, spiegami perchè
dovrebbe essere un prob che lo faccia IO e non un IP...
Magari poi sono io che non ho capito eh...
Byez !
LinuZ
----------------------------------------------------------------------------------------------
LinuZ altresì noto come Marco Mariotti
Croce Bianca Milano Sez. Centro
www.crocebianca.org | http://primosoccorso.virtualave.net
mariotti(a)tiscalinet.it | www.marcomariotti.cjb.net
ICQ uin: 29894710
----------------------------------------------------------------------------------------------
Fabiano Tombini
comparso quanto segue:
>>-->Oltre ai vari protocolli che già ci sono o che arriveranno in futuro
>>-->(dipende poi dalle CO), una cosa utile è che gli infermieri hanno molta +
>>-->esperienza dei volontari, visto che (si spera tutti) provengono da un
>>-->reparto di area critica. Quindi possono fare triage già a casa del paziente,
>>-->magari lasciandoli spesso a casa, visto che (non so da voi, ma qua sì) molti
>>-->degli interventi che si fanno sono o casi cronici o casi sociali, che cmq
>>-->non hanno nessun bisogno di un intervento di tipo sanitario (nel sneso di
>>-->soccorso).
Sul fatto che possano fare triage non ho alcun dubbio,soprattutto possono meglio
di noi volontari capire piu' "al volo" qual'e' la criticita' di un paziente
Non credo pero' che sia possibile per loro discriminare se una persona ha o meno
bisogno di visita/ricovero: per determinare che una persona non ha bisogno di
andare in PS bisogna capire cos'ha la persona e quindi fare una diagnosi. Non
credo che sia una responsabilita' che (dal punto di vista legale) l'infermiere
possa prendersi
--
Fabiano Tombini
Soccorritore A.N.P.As
Croce Azzurra Abbiategrasso (Mi)
Le opinioni espresse sono assolutamente personali.
If you need my PGP public key:
Marco Ermini
<doc...@freemail.it> ha pigiato sui tastini:
[...]
>> ma forse questa nostra
>> rabbia toscana, questa vis polemica, deriva dal fatto che gli IP fanno ben
>> poco che mostri i loro anni di preparazione,
>>
> Dipende: anche in Toscana ci sarà IP e portapadelle...
Ben lungi da me rientrare in questa discussione (mi/vi risparmio discorsi che
sono gia' stati fatti e rifatti) comunque, dopo varie esperienze ed *anche*
dopo discussioni su questo ng, ho voluto farmi un'esperienza *concreta*.
C'e' da dire una cosa circa anche quello che dice David (e lo dico anche e
soprattutto a David): le Caldine (come Lastra a Signa) *non* sono Firenze. A
Firenze citta' il discorso e' molto diverso dalla provincia. A Lastra a
Signa, o alle Caldine, ci sono medici DEU, non specialisti ma sicuramente con
anni di esperienza (pero' bisogna anche vedere *che* esperienza: 5 anni alle
Caldine o a Lastra sono ben diversi da 5 anni alla Misericordia del Duomo o
di Badia a Ripoli, dove i medici escono a ripetizione).
Mi sono preso un paio di mesi per fare esperienza di abz infermieristica, e
vi assicuro che se l'IP ha *le palle*, in citta' va benone. L'IP con cui ho
fatto servizio non ha alcun problema ad intubare, defibrillare, trattare un
PNX iperteso per strada. Si tratta di un IP del 118 con una bella esperienza
alle spalle che sa quel che fa, e vi assicuro che molti sui colleghi
"portapadelle" come dice Stemaz, arrivano all'acredine dall'invidia.
I pochi IP che fanno servizio a Lastra (tranne uno che ci lavora, e se mi
legge - grazie anche al modem che gli ho installato lo saluto! ;-) non hanno
esperienza di 118 e l'unica differenza con un volontario e' che non devono
fare il corso (regolamento delle Misericordie), il che lascia perplesso piu'
di un medico perche' alla fine non sanno usare manco la barella. In questo
senso, meglio un volontario bravo che un IP che non fa quasi nulla.
Dalle nostre parti, in ogni caso, e' vero quello che dice Davide cioe' i
volontari, a parte l'accesso venoso, fanno spesso quello che fa l'IP dalle
parti di Stemaz, ovvero, rilevano parametri vitali, preparano farmaci,
preparano e fanno gli ECG, preparano il monitor/defibrillatore... il che,
come giustamente ha fatto rilevare Stemaz, solleva un problema (tralascio
l'aspetto medico/legale su cui Stemaz ha *IMHO* perfettamente ragione, e vi
assicuro che se ci fosse un IP a maneggiare le fiale al posto mio, io sarei
piu' che felice di lasciargliele!!!). Ovvero, se il medico conosce i
volontari e sa che puo' fidarsi, puo' occuparsi di altre cose (vedere i
precedenti esami, telefonare agli ospedali ecc., come nell'esempio dell'IMA
che faceva Stemaz, succede anche da noi cosi'....); altrimenti, il medico
deve occuparsi di piu' del pz. In questo senso, se ci fosse un IP
professionista del 118 (e non un portapadelle volontario che, come abbiamo
detto, vale anche meno del volontario), il medico sarebbe piu' tranquillo.
Ho avuto l'occasione di lavorare per tutto Settembre come soccorritore
retribuito a Lastra (ebbene si', capita a tutti nella vita di fare queste
cosacce) e ti assicuro che i medici erano rincuorati, non tanto perche' c'era
l'Ermini in quanto Ermini ma perche' per lo meno conoscevano "il loro pollo",
insomma almeno si regolavano, il che non e' poco... sapevano che potevo
mettere le precordiali e fargli l'ECG, o potevo prendere la pressione, almeno
due cose che non devono fare loro (come detto la preparazione di flebo e
farmaci e' gia' praticamente data per scontata).
>> ma bastano pochi esempi per rovinare una categoria, e tra le varie
>> associazioni non si sente da noi tutto questo coro di voci entusiaste.
>>
> Se bastano pochi esempi per rovinare una categoria non ti dico cosa dovrei
> pensare allora anche dei volontari... e dei politici che permettono nella
> tua regione certe cose (intendo il 2 livello)... Bye.
Il discorso, come sai, e' ben piu' complesso, comunque, come gia' ti dicevo,
non ti dovresti "scandalizzare" tanto... si tratta di consuetudini, sono
ormai cristallizzate, le cose stanno cambiando e (soprattutto in citta')
cambieranno prestissimo.
A proposito, il soccorritore di secondo livello (per la gioia di Stemaz e,
si', pure la mia!!!) e' stato abolito. Quello di questo ottobre e' l'ultimo
corso di primo e secondo livello, adesso ci saranno... barelliere e
soccorritore! (ovvero: alle Caldine e Lastra sara' la stessa cosa, ma in
citta' magari no). Il nuovo piano del 118 per l'anno 2001 mi risulta essere:
a Firenze, una medicalizzata per quartiere *con IP* (medico + IP + volontario
+ autista), nelle altre sedi, almeno una infermieristica o, se non c'e'
l'infermiere (che volete, ce ne sono pochi non portapadelle), almeno BLS-D.
In provincia... tutto come prima. Comunque, Stemaz, finche' stai in
provincia, esci non tantissimo, e comunque ti arriva l'elisoccorso, va anche
bene.
ciao
--
Marco Ermini
http://www.miselastra.org - ICQ # 50825709 - AOL AIM enabled
Misericordia di Lastra a Signa (Firenze)
Tutto cio' che scrivo e' opinione personale.
Marco Ermini
<echosie...@yahoo.it> ha pigiato sui tastini:
[...]
> Parlando ieri sera con una IP che fa
> emergenza con noi,parlavamo del masionario ( non quello intra osp. che mi
> pare sia stato abolito..correggetimi se sbaglio...)dell'IP in ambulanza.(
> che poi da noi non penso che esista) è venuto fuori alla fine che l'IP a
> parte reperire un accesso venoso,non fa altro che può fare un comune
> soccorritore che ha partecipato a un corso di soccorso avanzato di una
> qualsiasi Misericordia,ANPAS,o CRI di riferimento.
ciao,
anche se in pratica molti IP si comportano come se non fosse successo, il
"mansionario" e' stato abolito. Ti assicuro che ci sono IP che intubano,
defibrillano, somministrano ansiolin, naloxone, epinefrina ecc., e pure che
ti infilano un ago del 14G nel torace in mezzo alla strada, se hai un PNX
iperteso... quindi, non solo un accesso venoso, anche perche' devi pure
sapere se usare, che ne so, un ringer o una fisiologica (io ho vaghe idee,
certamente, pur sapendo di cosa si parla, sono molto lontano dall'essere
competente di queste cose).
Quella dell'IP e' una professione "rischiosa" perche' il fatto che tu possa
fare o non fare qualcosa dipende, piu' che dalle definizioni date dalla legge
(che sono state abolite, come dicevamo) dall'esperienza che hai, quindi anche
eventuali "complicazioni" in tribunale e' difficile dire come potrebbero
risolversi... e visto che devi studiare 3 anni, poi si chiedono come mai ce
ne sono pochi.
Marco Ermini
<soloautorizzati...@libero.it> ha pigiato sui tastini:
>>2 - Non esercito alcuna professione abusivamente. E il mio compito non è,
>>come qualcuno ha detto, esclusivamente logistico. Io faccio BLS e BTLS (e
>>spero in un futuro BLSD): non è scritto da nessuna parte che si tratta di
>>atti medici o infermieristici,
> ah no? Allora quando il tuo amico scrive "preparare i farmaci" cos'è? Dove
> ti hanno insegnato a farlo?
Road, non ti scaldare, ma in Toscana insegnamo a farlo. Se vuoi ti faccio
vedere le diapositive che abbiamo ;-)
Niente di cui spaventarsi. I corsi nostri sono estremamente "pratici",
ovvero: il medico (o l'IP) ti chiederanno una cannula, allora, impara tutti i
colori (verde 18G, grigio 16G ecc.), poi impara a leggere le etichette sulle
flebo, prendi il laccio emostatico, garzetta imbevuta di disinfettante,
passala al "sanitario" non Richard Ginori, poi togli l'ago dalla cannula,
intanto ovviamente avrai gia' preparato flebo e deflussore, raccorda il
deflussore alla cannula, metti lo scotch a farfalla oppure metti un pezzo di
Mefix (a seconda della preferenza del tuo amico sanitario...). Si tratta di
una assistenza assolutamente "stupida" che non richiede anni di preparazione
ma che in due corsi di 115 ore con tirocinio incluso, sei in grado di
apprendere, ti assicuro.
>>E,
>>ripeto, se lo faccio rispettando i protocolli, senza omissioni o negligenze,
>>non faccio nessun abuso. Non preparo farmaci, non prendo vene, non faccio
>>diagnosi
> Tu, ma il tuo confratello si! L'ha scritto lui, va a rileggere
Nessun volontario prende vene o fa diagnosi. Comunque, credo tu abbia
frainteso Lorenzo, che chiedeva rispetto per se'. Al limite, prenditela con
noi toscani, ma non credo tu possa offendere Lorenzo.
>> (e cosa sarebbe poi la "diagnosi infermieristica"? Mi sa tanto che
>>quelli che giocano a fare il dottore sono proprio alcuni IP...).
> La diagnosi infermieristica esiste ed è ben definita! Sia in ambiente intra
> che extrra ospedaliero nessuno gioca a fare il dottore, o almeno ci giocavo
> quando avevo 12 anni con le amiche del quartiere, ora penso a fare bene il
> mio lavoro e basta
Mah, a me "diagnosi infermieristica" sa molto di sfortunato gioco di parole.
Beninteso che l'IP con cui ho avuto l'occasione di uscire, quando per la sua
"diagnosi infermieristica" fa scanso ricovero, fa firmare un bel foglio di
rifiuto, cosa che il medico non fa, visto che lui puo' prendersi questa
responsabilita', il che la dice lunga sul senso della sua "diagnosi", ammesso
che ne esista una. In effetti, ho visto che ha un bel pacco di questi fogli di
rifiuto...
>>3 - Ritengo che la preparazione (che non è solo quella dei corsi, ma è anche
>>quella che uno si crea personalmente) che un volontario può ricevere nel suo
>>iter di crescita sia più che sufficiente per svolgere bene i compiti che gli
>>sono assegnati: BLS, immobilizzazione, mobilizzazione, trasporto,
>>ossigenoterapia, guida del mezzo di soccorso, defibrillazione
>>semiautomatica, assistenza all'equipe ALS.
> Appunto, queste cose, non altre e questo è bel lungi dall'essere "come un
> IP" tranne che prendere una vena
Su questo siamo d'accordo e sono il primo a dirlo.
Facciamo una cosa: visto che io ho verificato "con mano" e mi sono ricreduto,
perche' non fai altrettanto? siamo ben lieti di ospitarti, quando vuoi!!!
anzi, se il mese prossimo ti prendi l'aspettativa, ti assumiamo alla
Misericordia, tra il pagare l'Ermini o il pagare Roadmanager io non ho dubbi
su chi sia meglio!
>>4 - Perchè consideri i volontari "incauti" e "sconsiderati"? Fino a quando
>>un volontario fa le cose che ho detto sopra, che sono di sua competenza, e
>>le fa bene, non ha nulla da temere!
> Perchè fare cose che non sono di loro competenza è incauto e sconsiderato
Giusto, quindi, nulla di cui si stava parlando
>>6 - Azioni ad alto rischio? Quale rischio? Di essere stirato in autostrada?
> Alto rischio è orendere una fiala che non siconosce bene, aspirare un
> farmaco, magari in modo scorretto, passarlo al medico il quale nella
> concitazione dell'intervento può non controllare cos'hai aspirato e se il
> tutto è sbagliato perchè puoi sbagliare dato che non è il tuo lavoro e non
> lo fai tutti i giorni.... sei nelle beghe pure tu non è rischio questo?
Il volontario non e' *mai* nelle beghe per questo, casomai lo e' il medico,
visto che la responsabilita' dell'intervento e' sua. Comunque, in 20 anni in
Toscana *non mi risulta* che sia successa alcuna bega - che dici, questo
significhera' qualcosa?
>> Ma non considero un rischio le manovro che
>>effettuiamo, fintanto che sono eseguite con coscienza e rispetto di quanto
>>appreso.
> Se agiste con coscienza, i farmaci non li tocchereste
Road, stai cadendo di nuovo dove non volevamo cadere. Quindi, visto che
invece io una coscienza ce l'ho, evitero' di rispondere ;-)
ciao (senza acredine, anzi, aspetto una risposta al mio invito ;-)
Marco Ermini
<ba...@tiscalinet.it> ha pigiato sui tastini:
[...]
> a parte che all'inizio io avevo capito che il corso era represso e non
> l'istruttore......
;-) pure io
> comunque termine escluso che in effetti e' inappropiato
> la penso come Road a mio parere non si puo' lasciare l'istruzione in mano a
> volontari o medici occasionali.... che saranno molto bravi all'interno di
> una struttura sanitaria ma che non sanno come si lavora sulla strada.
Ci terrei a sottolineare che le Misericordie tengono pure dei corsi per
istruttore per i volontari. D'altro canto, in genere i volontari si limitano
ad *organizzarli* i corsi, se fanno qualche lezione (come il sottoscritto ha
avuto il compito di fare) si tratta di questioni pratiche.
ciao
Marco Ermini
<lm.m...@togliquestogenie.it> ha pigiato sui tastini:
> "david" <gatto...@clarence.com> ha scritto
>> la tendenza e' quella di togliere i medici dalle ambulanze e non
>> sostituirli con infermierizzate, ma creare solo delle ordinarie urgenti,
>> con volontari preparati all'uso del defib semiautomatico. questo mi fa
>> molta paura, ad essere sincero, perche' allora sara' la volta buona che si
>> creano i volontari supergasati e superuomini, perche' diavolo possono anche
>> defibrillare! di questo ne ho veramente terrore.
>
> Beh, a Milano funziona esattamente così: medici e IP stanno sulle
> automediche e arrivano solo quando la CO li ritene necessari. Tutte le abz
> sono interamente gestite da volontari e dipendenti non sanitari, eppure di
> supergasati non ce ne sono tanti. E il servizio funziona. Quando ci darnno
> anche gli AED penso che la qualità del servizio migliorerà ulteriormente. e
> non vedo perchè temere una situazione così (almeno nella mia realtà).
Purtroppo, Lorenzo, la realta' Toscana e' ben diversa, ed il timore di David
e' da me perfettamente condiviso ("we know our chicken").
Comunque, la tendenza e' sicuramente quella di togliere i medici *in citta'*,
ma comunque di sostituirli con infermieristiche o, se non disponibile
l'infermiere, con BLS-D. Il risultato e' avere infermieristiche in citta', ma
in provincia si dovrebbe mantenere lo stesso approccio di adesso (medico con
volontari) perche' va benone per la provincia. Soprattutto in provincia dove
sei meno sotto controllo, e' facile che nascano dei "rambi" (comunque, per
adesso non e' previsto l'utilizzo di BLS-D in provincia: la sperimentazione
e' solo in citta'. Forse David non ha una corretta visione perche' in
provincia il 118 coinvolge molto poco le associazioni, che invece coinvolge
in citta').
Marco Ermini
<doc...@freemail.it> ha pigiato sui tastini:
> "david" <gatto...@clarence.com> ha scritto nel messaggio
> news:3bbce6e5...@news.tin.it...
>> se e' per legge che lo faccio, perche' non va bene?
>>
> Eccolo il punto fondamentale: quale legge? quella della Regione Toscana (che
> non riesco a trovare in giro, se ce l'hai puoi mandarmela)?
Si trova sul sito della Regione Toscana. Purtroppo non ci sono le tabelle
allegate, che pure alla mia Mise hanno perso.
Comunque, come ho detto, questa legge e' stata superata da un'altra piu'
recente, non appena torno in possesso di questi fascicoli che mi hanno giusto
fregato, la pubblico su Internet :-)
> O quella della
> Repubblica Italiana che dice che per eseguire certe manovre bisogna essere
> professionisti che dopo aver superato un esame di Stato sono iscritti ad un
> ordine professionale ecc ecc ecc? Puo la legge regionale essere superiore a
> una legge dello stato?
> Ecco da dove nascono le perplessità, dal dire che chiedere quello che fate
> in Toscana IMHO è follia, e che se fossi volontario non lo farei mai...
Se tu fossi un Toscano, ci saresti abituato da anni, e forse non ti
chiederesti nulla, come fanno quasi tutti noi...
Bisogna essere dentro ad un sistema di valori per comprenderlo appieno... ad
un americano sembra orrendo che un Talebano tagli la mano ad un ladro, ad un
Talebano sembra orrendo che una persona venga condannata a morte sulla sedia
elettrica...
Marco Ermini
<wa...@mac.com> ha pigiato sui tastini:
> Daniele C. <lel...@inwind.it> wrote:
>> Ci vuole "solo" un IP per pungere un dito e pigiare un tastino aspettando
>> il risultato?
>
> Se solo non fosse una manovra invasiva...
Eppure, viene insegnato. E sai chi te lo insegna? l'IP del 118!!!
Corso di retraining alla Misericordia di Ponte di Mezzo (tenuto dall'IP 118
di turno) per i volontari BLS-D: tra le altre,
- pronosupinazione
- nuova barella ferno-scoop
- tavola spinale
- pressione arteriosa
- altri parametri vitali
- ***glicemia*** con glucotest
- ecc. ecc.
(firmato: il caposala del 118, IP Gianni Risaliti!).
All'IP fa comodo che un volontario sia in grado di fare queste cose.
Roberto Waha
> Allora manco incanulare e ventilare con ambu si potrebbe fare :-(
Perché? Non sono manovre invasive. Tu non buchi la pelle del paziente!
--
Ciao!
Walla
---------------=* Roberto Waha - walla(a)mac.com *=---------------
El Senyor és la meva força, el Senyor el meu cant.
Ell m'ha estat la salvació. En Ell confío, i no tinc por.
------------------------------------------------------------------
PGP Fingerprint: A6C8 4BD6 06D0 D51F 0F41 B69F 2530 FB6A 6442 627B
------------------------------------------------------------------
Marco Ermini
<soloautorizzati...@libero.it> ha pigiato sui tastini:
>> In fin dei conti i diabetici se la
>>misurano da soli la glicemia, e nessuno si č mai sognato di denunciarli per
>>abuso di professione.
> Si, ma vengono addestrati dagli "IP" del centro antidiabetico!
Come gli IP addestrano i volontari da noi
>>L'atto pratico di misurare la glicemia, se fatto con coscienza e
>>preparazione, puň benissimo essere fatto da un non sanitario.
> l'atto, non si limita solo a pungere e basta! Occorre sapere dove pungere:
> sai quale parte del polpastrello devi pungere e perchč una č meglio
> dell'altra? Oppure conosci anche alternative al polpastrello che possano
> essere attendibili nel caso in cui i polpastrelli non siano accessibili? Dai
> Lorenzo, su, non cercare di voler a tutti costi trovare le motivazioni a
> gesti e manovre che un vds, per quanto bravo e volenteroso che sia, non puň
> e non deve fare!
Dillo all'IP caposala del 118 di Firenze Soccorso
>>Quello che il non sanitario non puň fare č interpretare i dati. allora
>>astieniti
>>Ma se ho un
>>medico o un IP al mio fianco che č impegnato in altro e mi chiede di dirgli
>>il valore della glicemia (tipica situazione in Toscana)
> se hai l'IP al tuo fianco, perchč devi farlo tu?
Perche' ha altro da fare. Io l'ho appena fatto ieri, tra l'altro, ero l'unico
volontario con l'IP ed ho misurato io la glicemia. E la cosa e' totalmente
premeditata: tengo nel marsupio degli aghetti sterili monouso apposta per
misurare la glicemia. Denunciami!
>>che problema c'č se
>>io volontario faccio la misurazione e mi limito a riferire il valore?
> perchč non č compito tuo
> Perchč allora non metti il sondino nasogastrico mentre il medico e l'IP sono
> impegnati a fare "qualcos'altro"? Perche non metti un catetere vescicale?
Perche' non lo sanno fare i medici, figurati i volontari!
Road, non hai la sensazione di esagerare? che cavolo c'entra il sondino
nasogastrico con una goccia di sangue?!
> Dai... cerchiamo di rimanere ognuno nelle proprie aree di competenza eh?
Infatti, e non mischiamo cose che non c'entrano (es. la glicemia con i
cateteri Foley).
[...]
> Mi sono spiegato? Ho cercato di essere calmo e chiaro, senza "offendere" ne
> aggredire, come spesso mi dite che faccio... ma che volete... son fatto
> cosě!
Che vuoi che sia? tanto, anche se ti incazzi, continuero' a prendere la
glicemia, anzi sai che ti dico? aggiungo il glucotest pure nello zaino
e nella checklist dell'ordinaria.
Marco Ermini
<lel...@inwind.it> ha pigiato sui tastini:
> Ciao
>
> "Roberto Waha" <wa...@mac.com> ha scritto nel messaggio
> news:1f0t9ds.t0tohmw0lo9sN%wa...@mac.com...
>> Daniele C. <lel...@inwind.it> wrote:
>> > Ci vuole "solo" un IP per pungere un dito e pigiare un tastino
> aspettando il
>> > risultato?
>>
>> Se solo non fosse una manovra invasiva...
>>
>>
> Allora manco incanulare e ventilare con ambu si potrebbe fare :-(
Esatto... anche se paradossalmente, avrebbe ragione Waha, perche' il
volontario non potrebbe mettere un ago sottocute, mentre una cannula non e'
considerata "invasiva".
Anche se, in realta', non c'e' scritto da nessuna parte che una Guedel sia
meno invasiva dell'aghetto per la glicemia, e' comunque vero che (almeno da
noi) quando si esce col medico questi si occupa ovviamente per prima cosa
dell'"A" nell'"A-B-C" ed in genere non fa mai ventilare un volontario finche'
non ha intubato, quindi in realta' la Guedel e l'Ambu li usa *lui* (e
difficilmente li lascia ad un volontario; ti fa usare solo l'URM dopo che ha
intubato, come dicevo). Altra cosa se non hai il medico: morto per morto,
nessuno ti denuncera' mai per aver messo una Guedel.
Come nessuno ti denuncera' per aver fatto un glucotest. Ripeto, comunque, che
si tratta di cose molto dipendenti dalle consuetudini locali: da noi il fatto
che il volontario aiuti il medico e' talmente radicato che viene spiegato ai
corsi, facciamo i glucotest da anni, fin dai tempi delle striscette reattive,
e quindi adesso il 118 te lo insegna a fare sapendo che si tratta di
"archetipi" di massa ormai cristallizzati nella memoria storica del
volontariato.
Probabilmente, se lo facessero in Lombardia qualcuno griderebbe allo
scandalo: in Toscana e' diverso, addirittura, paradossalmente, ci sono state
interrogazioni al Consiglio Comunale dopo che sono nate le infermieristiche,
perche' i politici si scandalizzavano che gli IP uscissero in abz senza
medico... mentre e' sempre stato OK che lo facessero i volontari... che ti
devo dire, ha ragione Stemaz, siamo tutti pazzi noi in Toscana!!! ;-)
Stemaz
"Daniele C." <lel...@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:9pkte3$j7f36$1...@ID-99012.news.dfncis.de...
> Allora manco incanulare e ventilare con ambu si potrebbe fare :-(
>
orale, e con l'ambu l'aria va dove dovrebbe andare, seguendo le vie
naturali.
Stemaz
news:9pmgls$jeec3$3...@ID-99012.news.dfncis.de...
> Quello che volevo dire in sostanza è :agli IP e medici(generalizzo per
> comodità non sentirti in ballo)non vanno bene i vds?
> Non facciano corsi,sputino pure sulla categoria,ma poi quando sono in
mezzo
> ad una strada e hanno problemi evitino di dire ai vds di aiutarli e di
fare
> cose extra-competenza.
>
tutt'altro: i vds in un servizio "tranquillo", routinariamente, dovrebbero
preoccuparsi di altro, in quanto medico e IP dovrebbero essere sufficienti a
trattare il pz. Dire che al vds è delegata la parte non sanitaria
dell'intervento non mi pare nè un'eresia, nè uno sminuimento della figura
del soccorritore volontario. I corsi vanno fatti, il volontario deve essere
in grado di capire cosa succede intorno sia per svolgere nel modo migliore
il suo compito, sia per dare una mano in caso di imprevisto. Di contro la
stessa cosa potrebbe essere detta dal personale sanitario, che molte
(troppe!) volte si preoccupa di portare la barella, materiale ecc ecc.
> I discorsi di Road e altri IP li accetto:che succede però se su un ferito
> grave dicono ad un vds di montare una fisiologica o misuare una pressione
e
> quello gli risponde"non è mia competenza arrangiati?"il vds ha ragione e
> l'IP?
>
Sono cose che non dovrebbero accadere, perchè se accadono c'è qualcosa da
rivedere nella suddivisione dei compiti, c'è qualcosa che non gira.
Ovviamente se in equipaggio ho come vds un IP non mi faccio scrupoli e
lavoro come se avessi due IP "miei".
> Che lunedì comincia l'avventura con 3 ore di istologia :-)
>
In bocca al lupo! inizia un periodo tanto stupendo quanto delicato, il
periodo in cui quasi non ce la fai a rielaborare tutte le informazioni che
ti arrivano in testa, un periodo forse anche un po' noioso (studiare per
istologia non è come studiare per fisiologia o patologia medica, di sicuro),
ma importantissimo per il futuro: ogni esame superato lo ritroverai comunque
e sempre ad un livello superiore all'esame che segue, fino ad arrivare alle
cliniche dove ritroverai tutto...
Roberto Waha
Mizard
mia posizone era già stata espressa in precedenza (crf: IP DOc e Vds) ed è
molto simile a quella di Stemaz, questa volta però voglio provare a
trasportare lo stesso problema su un altro piano; partendo dalla mia
situazione attuale:
immaginiamo che invece di parlare di soccorso IP e VDS stessimo parlando di
personale di un museo:
allora:
- io che ho studiato 5 anni, che ho scritto una tesi complessa e sulla quale
ho lavorato tanto, che presto sarò laureata potrei essere paragonata ad un
medico
-la mia collega che ha fatto 3 anni di diploma universitario è l' IP
-la stagista che ci aiuta ha fatto solo un corso di storia dell'arte, è
volontaria e nella vita fa tutt'altro
1)A chi affidereste la stesura di un catalogo e l'allestimento di una
mostra?
2)A chi affidereste l'articolo per un giornale e i contatti con il pubblico
e con gli insegnanti?
3)A chi affidereste la classe di bimbi delle elementari che viene a visitare
la mostra?
4) e soprattutto chi di questi 3 con questi titoli può fare il direttore
quindi il responsabile ultimo?
1) Io ho le competenze e la responsabilità per farlo
2) la mia collega
3) la stagista
Vi scandalizza questo? Non credo, ciascuno ha il suo compito e fa ciò per
cui ha studiato, io mi incavolerei mica da ridere se alla stagista venisse
chiesto di allestire la mostra o di tenere i contatti con le insegnanti, o
se dicessero che tra me e lei l'unica differenza è che io prendo lo
stipendio più alto....
e allora perchè ci scateniamo così tanto nell'ambito del soccorso? Non è
forse la stessa cosa? Anzi forse il mio campo è meno a rischio perchè anche
il più prezioso dei dipinti non vale quanto una vita umana. E allora perchè
siamo superficiali e approssimativi nel soccorso e pretendiamo invece
serietà e rispetto dei ruoli nel lavoro?
La sensazione che ho avuto leggendo alcune risposte è che c'è qualcuno che
ha paura di essere defraudato di un compito che "fa figo", che ci emoziona,
che ci fa salire l'adrenalina a mille perchè ci sentiamo realizzati nel
campo del volontariato e cerchiamo lì le soddisfazioni che magari non
troviamo al di fuori.
A me non serve giocare a fare l'IP per sentirmi grande (voglio invece
diventare direttore di un museo e per questo ho studiato!), non mi interessa
dire saper preparare farmaci, di fare l'assistente al medico e via
dicendo... Mi interessa fare solo ciò che è di mia competenza.
Mi sono dilungata molto (però sono anche un po' giustificata è tanto che non
scrivo!! :-)), ma spero che abbiate capito il mio pensiero!
Baci a tutti e grazie ancora per questa nuova provocazione!!
Mizard
P.S. Non prendetevela con Road se vi sembra un po' burbero, lui è fatto così
ma sono sicura che nelle sue parole non c'è cattiveria, è solo un po'
energico! :-)
david
<Marco_...@miselastra.org> wrote:
cia marco,
cut
>Mi sono preso un paio di mesi per fare esperienza di abz infermieristica, e
>vi assicuro che se l'IP ha *le palle*, in citta' va benone. L'IP con cui ho
>fatto servizio non ha alcun problema ad intubare, defibrillare, trattare un
>PNX iperteso per strada. Si tratta di un IP del 118 con una bella esperienza
>alle spalle che sa quel che fa, e vi assicuro che molti sui colleghi
>"portapadelle" come dice Stemaz, arrivano all'acredine dall'invidia.
anche io ho dei nomi da fare, delle ragazze IP che quando passano i
medici abbassano lo sguardo dal rispetto che hanno!!
cut
>Ho avuto l'occasione di lavorare per tutto Settembre come soccorritore
>retribuito a Lastra
soccorritore retribuito? bastardo! (invidia :-p)
cut
>A proposito, il soccorritore di secondo livello (per la gioia di Stemaz e,
>si', pure la mia!!!) e' stato abolito.
esatto, si prevedono solo due figure, quella del barelliere e quella
del soccorritore. il barelliere dovrebbe essere abilitato alle sole
ordinarie, il soccorritore di livello unico di fatto va a sovrapporsi
al 2°liv attuale...
cut
ciao ancora
David
P.A. Caldine (Fi)
http://pacaldine.monrif.net
david
ciao stemaz
>Non l'ho capita così, io. Quel che ho capito (e che ho anche detto) è
>tutt'altro: i vds in un servizio "tranquillo", routinariamente, dovrebbero
>preoccuparsi di altro, in quanto medico e IP dovrebbero essere sufficienti a
>trattare il pz. Dire che al vds è delegata la parte non sanitaria
>dell'intervento non mi pare nè un'eresia, nè uno sminuimento della figura
parole giustissime, esattamente come deve essere!
>del soccorritore volontario. I corsi vanno fatti, il volontario deve essere
>in grado di capire cosa succede intorno sia per svolgere nel modo migliore
>il suo compito, sia per dare una mano in caso di imprevisto. Di contro la
>stessa cosa potrebbe essere detta dal personale sanitario, che molte
>(troppe!) volte si preoccupa di portare la barella, materiale ecc ecc.
>
>> I discorsi di Road e altri IP li accetto:che succede però se su un ferito
>> grave dicono ad un vds di montare una fisiologica o misuare una pressione
>e
>> quello gli risponde"non è mia competenza arrangiati?"il vds ha ragione e
>> l'IP?
>>
>Sono cose che non dovrebbero accadere, perchè se accadono c'è qualcosa da
>rivedere nella suddivisione dei compiti, c'è qualcosa che non gira.
>Ovviamente se in equipaggio ho come vds un IP non mi faccio scrupoli e
>lavoro come se avessi due IP "miei".
il volontario che monta una fisio o aspira una fiala lo fa "per
cortesia" al medico, e la responsabilita' di tutto e' del medico. il
vds (anche in toscana) ha tutto il diritto di risppondergli picche, se
vuole, anche se e' logico che, essendo preparato, non lo fa.
ciao
david
<Marco_...@miselastra.org> wrote:
stracut
>e' solo in citta'. Forse David non ha una corretta visione perche' in
>provincia il 118 coinvolge molto poco le associazioni, che invece coinvolge
>in citta').
guarda, per questo devo dire che c'e' solo un grande *bordello*, in
quanto ancora il 118 non ci ha detto se siamo citta' o provincia,
dipende da come gira il vento, soprattutto quello politico del
momento. un giorno la nostra spamu e' intoccabile perche' siamo
provincia, il giorno dopo via il medico e magari se siete buoni vi si
manda un IP, per poi il giorno seguente venir fuori che il medico
dalle caldine non si toglie perche' tra poco magari ci fanno comunita'
montana disastrata... pero' intanto la notte con la spamu ci fanno
fare trasferimenti a tutta randa e in zona mandano l'alphamike perche'
siamo fuori... mah!
david
<Marco_...@miselastra.org> wrote:
cut
>> O quella della
>> Repubblica Italiana che dice che per eseguire certe manovre bisogna essere
>> professionisti che dopo aver superato un esame di Stato sono iscritti ad un
>> ordine professionale ecc ecc ecc? Puo la legge regionale essere superiore a
>> una legge dello stato?
>> Ecco da dove nascono le perplessità, dal dire che chiedere quello che fate
>> in Toscana IMHO è follia, e che se fossi volontario non lo farei mai...
>
>Se tu fossi un Toscano, ci saresti abituato da anni, e forse non ti
>chiederesti nulla, come fanno quasi tutti noi...
<SILENT MODE ON>
volete sapere una cosa che finora mi sono tenuto dentro zitto zitto?
premetto che non me la sono inventata, sono parole di medico 118...
anche gli IP in toscana non potrebbero fare nulla in extraospedaliero,
perche' la convenzione con il 118 e' stata firmata e stracciata subito
dopo, ma tutti stanno zitti zitti, come per il caso del 2° livello, il
118 copre tutto...
<SILENT MODE OFF>
david
ciao mizard
cut
>immaginiamo che invece di parlare di soccorso IP e VDS stessimo parlando di
>personale di un museo:
stracut
se fosse un museo, potrei paragonare il medico al direttore, l'IP al
ricercatore o allo studioso e il vds al custode che porta in giro i
turisti nel museo e che spiega i quadri. il direttore conosce tutto
bene, lo studioso puo' discutere e rispondere alle domande che vengono
dopo la spiegazione del quadro, il custode invece semplicemente ripete
a memoria un testo che altri hanno preparato e che non e' tenuto a
saper interpretare, perche' non ha la preparazione, o semplicemente
perche' non ne e' interessato. quanti custodi ci sono in questo modo
nei musei? una caterva, eppure ottengono il loro scopo, il turista
sente quello che gli interessa e va a casa contento, il turista che
invece vuole approfondire viene invitato a parlare con un ricercatore,
per esempio... fermo restando che il custode dormicchia, pulisce per
terra, controlla che nessuno rubi i quadri...
cut
>La sensazione che ho avuto leggendo alcune risposte č che c'č qualcuno che
>ha paura di essere defraudato di un compito che "fa figo", che ci emoziona,
>che ci fa salire l'adrenalina a mille perchč ci sentiamo realizzati nel
>campo del volontariato e cerchiamo lě le soddisfazioni che magari non
>troviamo al di fuori.
beh ci sono anche i custodi che si spacciano da direttori di musei, ma
il turista assennato li riconosce da lontano
cut
>
>P.S. Non prendetevela con Road se vi sembra un po' burbero, lui č fatto cosě
>ma sono sicura che nelle sue parole non c'č cattiveria, č solo un po'
>energico! :-)
sono sicuro che nessuno, io per primo, se la prende con road!
Daniele C.
"Roberto Waha" <wa...@mac.com> ha scritto nel messaggio
news:1f0uzqw.1gsvrd8zq5hh8N%wa...@mac.com...
>
> Perché? Non sono manovre invasive. Tu non buchi la pelle del paziente!
>
A termine di legge nazionale sono atti prettamente medico/infermieristici
quindi non si potrebbe(emblematico quel caso se lo trovo te lo porto al 21
di una madre accusata di abuso di professione infermieristica per avere
provato la febbre al figlio giuro che esiste.)
Ciao
Daniele C.
Daniele C.
"Stemaz" <doc...@freemail.it> ha scritto nel messaggio
news:QFDv7.35246$0Y2.3...@news.infostrada.it...
>
> >
> Non provochi lesioni, se la manovra è corretta
Doc dici bene se è corretta:per esperienza tua preferisci un vds che punge
un dito per provare una glicemia o uno che ventila alla cavolo e rischia di
provocare rigurgito o ti manda il tuo pz. in acidosi(ho detto giusto?).
Ciao
Daniele C.
Daniele C.
"Stemaz" <doc...@freemail.it> ha scritto nel messaggio
news:4wEv7.35727$0Y2.3...@news.infostrada.it...
> Non l'ho capita cosě, io
Mi spiace ma intendevo come ho riscritto quindi mi sa che siamo quasi
d'accordo.
> >
> In bocca al lupo! inizia un periodo tanto stupendo quanto delicato, il
> periodo in cui quasi non ce la fai a rielaborare tutte le informazioni che
> ti arrivano in testa, un periodo forse anche un po' noioso (studiare per
> istologia non č come studiare per fisiologia o patologia medica, di
sicuro),
> ma importantissimo per il futuro: ogni esame superato lo ritroverai
comunque
> e sempre ad un livello superiore all'esame che segue, fino ad arrivare
alle
> cliniche dove ritroverai tutto...
Sarai il 100esimo che mi dice le stesse parole:mi sa che questi libri me li
porto pure a letto che conviene :-)
Ciao
Daniele C:
Roadmanager
<lel...@inwind.it> ho visto e letto:
>Sempre che l'Ip ci sia,parliamo chiaro il tuo ragionamento va benissimo per
>la tua isola felice,
la mia non è un'isola felice, ma è come dovrebbero essere fatte le
cose secondo le regole, inoltre stiamo discutendo sul modello toscano
che è l'unico in italia
>vallo a spiegare al vecchietto che muore nel paesino
>perchè l'unico mezzo è di vds che non possono defibrillare,non possono
>misurare parametri vitali in modo tale che la CO sappia dove mandarli come
>ospedale etc.
e allora in virtù di questo che vuoi fare? Acquistare competenze che
non sono le tue?
Se ha un aneurisma aortico che fai, gli aprei la pancia per clipparlo
dato che ci sei solo tu?
Tu cerchi di salvarlo con le competenze che hai, nel frattempo lo
porti dove c'è qualcuno che possa aiutarti e salvarlo.
>Scusa per me sì,non facciamo cadere dall'alto operazioni semplici e sicure.
E' un'operazione smplice solo in apparenza, cioè è semplice il fatto
di pungere, ma come ho già cercato di spiegare e sicuramente IP e
medici hanno compreso il concetto, la glicemia essendo una manovra
invasiva ha i suoi rischi e le sue procedure, occorre sapere dove
pungere, perchè pungere li, conoscere le alternative, eseguire bene la
manovra di posizionamento della goccia sulla striscia reagente,
insomma Daniele, è una manovra che va fatta da un professionista,
anche se apparentemente è semplice, ok?
Come poi ha già detto Stemaz, medico ed IP in virtù della loro
professione, ordine e collegio, sono abilitati ad eseguire manovre
invasive, voi laici no!
>trovami tu un'alternativa valida e competente in campo sanitario ai vds.
>Scusa perchè un IP non può fare il vds?(o non vuole?)
Io non so per gli altri, ma qui ora faccio la dichiarazione, non è per
per ruffianismo o per guadagnare "voti" ma se vuoi proprio saperlo,
anch'io sono volontario! Della CRI di cesena, la mia ragazza, con cui
convivo è volontaria
Io, compatibilmente con i miei impegni, do il mio tempo alla cri
facendo alcuni servizi o facendo il formatore
Ok?
E di IP che fanno i volontari, ne conosco tanti, vuoi i nomi?
>D'accordo,ma sicuramente un vds sa mettere un collare ma l'Ip neo diplomato
>all'Uni. se glielo dai in mano non sa nemmeno cosa farne,se parliamo di
>competenze allora gli IP non dovrebbero:mettere collari,usare KED e
>spinale,usare la barella etc.
Io non sto discutendo se potete mettere o no un KED o un collare
quelle sono procedure relativamente nuove che per esempio neanche il
medico le studia all'università, allora cos'è, non lo facciamo mettere
neanche a loro?
Lo mettete solo voi perchè avete fatto il corso?
Dai, su, ragiona un secondo
>A dire il vero eri propio tu che dicevi di togliere i medici e mettere IP
>super preparati facendo atti medici,guarda che ti stai contraddicendo:il vds
>non misura la glicemia perchè non gli compete? e l'IP non faccia atti
>medici.
gli atti medici che può fare un ip, sono atti medici che entrano a far
parte della sfera dicompetenza dell'IP stesso, dato che le 2 aree
(doc e IP) sono vicine ma si intersecano anche
inoltre l?IP ha la possibilità, in forza della sua conoscenza a poter
essere addestrato e ad applicare ciò che gli viene delegato
Il grado di preparazione "teorica" e dico "teorica" dei vds, che
diovrebbestare alla base di certi atti "infermieristici" è limitata e
non sufficiente, non per colpa del volontario, ma per una carenza di
fondo e per una incompatibilità: se il tuo lavoro è un altro, non puoi
di certo fare il professionista! Quindi ognuno si dedichi al suo
lavoro
>E poi scusa ma mi sembra assurdo:si dice che i vds usurpano,mi sta bene e
>gli IP e medici si lamentano di questo dicendo che è Allucinante pensare che
>un vds misuri una glicemia e poi gli date la possibilità di ventilare????
>Me lo insegni tu,ma ritengo moolto pericoloso ventilare
>male(rigurgito,acidosi etc.) piuttosto che pungere un dito.
>Coma mai questo invece va bene?
infatti ventilare con mascherina è consentito o cmq "passabile" perchè
è in ogni caso una manovra salvavita che con "modesta" manualità si
riesce ad esercitare. La ventilazione di intubati, come mi scrive
david che in toscana è ammessa, è invece più pericolosa e sicuramente
non dovrebbe spettarvi.
In ogni caso, non credere che dato che la fai sei esente da rischi,
tutto quello che fai e che poi ti può succedere (un ab ingestis, un
atelettaisa polmonare, ecc.) , è tutta tua, dato che la manovra l'hai
fatta tu!
Chiaro?
Alla fine a me, me ne può sbattere che voi fate cose che sono di mia
competenza, e sai perchè?
Primo: perchè cmq io dormo lo stesso alla notte
Secondo: io le so fare, ho le competenze giuste e come tutti gli IP è
il mio lavoro, i laci invece, ovvero i vds, che si arrogano la
possibilità di farlo rischiamo facendo cose che non conoscono a fondo
e sensa, soprattutto, conoscere i rischie le conseguenze che ne
possono derivare.
Ok?
Ciao ciao
see ya
road
Naturalmente tutto IMHO
Per la risposta in privato togli l'antispam
uin ICQ #68196392
HAL 9000
>
> "HAL 9000" <c.c...@XXXXXXXtiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
> news:9pf4lf$o5c$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> > Visto che non credo che, a parte la realtà Toscana, il 99% dei Vds
> italiani
> > faccia più del dovuto (BLSD - BTLS), ne consegue che è forse è l'IP
> > che ha le mani legate e/o non è adeguato al soccorso extraospedaliero
> > (mi riferisco alla sua preparazione di studi).
> >
> Pienamente d'accordo, il mansionario è sparito solo sulla carta, nel senso
> che poi è restato tutto come prima, e penso anch'io che l'IP ha le mani
> legate. Il discorso però mi pareva diverso: perchè non togliere l'IP e
> lasciare solo i volontari? Sarà riduttivo, ma leggendo la mia realtà un
Non credo (o spero) che nessun Vds qui abbia la presunzione di paragonarsi
ad
un IP... :-))
Comunque forse il discorso si è andato un po' estremizzando nel senso che
si diceva che se gli IP effettivamente non sono sfruttati nella loro
professionalità,
in molte realtà a "livello pratico" non fanno purtroppo molto di più di un
Vds.
Poi dipende tutto dalla realtà, dalle singole esperienze e preparazione,
etc.
> intervento in rendez vous con una india è sempre stato dal punto di vista
> sanitario sempre migliore di uno con MSB, senza contare che in caso di
> grosso casino lavorare con non uno, ma due IP è indiscutibilmente un'altra
> cosa (se poi in equipaggio come soccorritore hai un volontario IP... già
Indubbiamente se fossero tutti IP sui BLS tanto di guadagnato, ma purtroppo
allo stato attuale ehmmm.....non si grattano dai muri... :-(
Ognuno ovviamente sta bene a casa sua, ma penso che nella realtà
milanese quando lavorano BLS ed ALS insieme ci sia una buona divisione dei
ruoli.
L'equipe sanitaria generalmente ripone fiducia nei Vds e lascia a loro
il compito dell'immobilizzazione (anzi a volta il paz. è già immobilizzato
quando
arriva l'ALS a meno che non si tratti di un paz. incastrato) e medico ed IP
si
occupano della terapia.
Cris
HAL 9000
> C'è un'altra differenza: le lesioni procurate, anche se lievi: il pz se le
> procura da solo, il medico è autorizzato a procurare, se per curare il pz,
> lesioni gravi se queste sono necessarie; l'infermiere è abilitato a
> procurare lesioni non gravi (ecco da dove escono le famigerate manovre
> invasive)... il volontario in virtù di che legge può procurare lesioni,
> anche se non gravi?
> Bye.
>
Stato di necessità ? ;-)
Cris
HAL 9000
"Marco Ermini" <Marco_...@miselastra.org> ha scritto nel messaggio
news:pan.2001.10.06.1...@miselastra.org...
> Anche se, in realta', non c'e' scritto da nessuna parte che una Guedel sia
> meno invasiva dell'aghetto per la glicemia, e' comunque vero che (almeno
da
> noi) quando si esce col medico questi si occupa ovviamente per prima cosa
> dell'"A" nell'"A-B-C" ed in genere non fa mai ventilare un volontario
finche'
> non ha intubato, quindi in realta' la Guedel e l'Ambu li usa *lui* (e
> difficilmente li lascia ad un volontario; ti fa usare solo l'URM dopo che
ha
> intubato, come dicevo). Altra cosa se non hai il medico: morto per morto,
> nessuno ti denuncera' mai per aver messo una Guedel.
>
Ma vi capita mai di uscire senza medico ? E se la persona è in ACC o AR
la usate la cannula ? E se siete abilitati ad usarla perchè invece diventa
"scandaloso" se lo fate su una medicalizzata ? Boh...
Cris
Daniele C.
"Roadmanager" <soloautorizzati...@libero.it> ha scritto nel
messaggio news:3bc04b43...@news.libero.it...
> la mia non è un'isola felice, ma è come dovrebbero essere fatte le
> cose secondo le regole
E' un'isola felice:lo so anch'io che così dovrebbe essere ovunque,ma siccome
non è preferirei farmi male nella tua zona o in Lombardia o in Piemonte
piuttosto che a Bari o Reggio Calabria,le differenze ci sono eccome in
Italia e da te funziona bene altro che storie.
>
> >> e allora in virtù di questo che vuoi fare? Acquistare competenze che
> non sono le tue?
> Se ha un aneurisma aortico che fai, gli aprei la pancia per clipparlo
> dato che ci sei solo tu?
> Tu cerchi di salvarlo con le competenze che hai, nel frattempo lo
> porti dove c'è qualcuno che possa aiutarti e salvarlo.
Primo:non tirare per i capelli i concetti;trovami uno che apra uno in mezzo
alla strada;non esiste quindi non lo accetto come giustificazione.
Secondo:se le mie competenze sono aumentate da atti semplici,senza rischi o
minimi tali da migliorare il servizio alla popolazione non vedo che ci sia
di male.
> E' un'operazione smplice solo in apparenza, cioè è semplice il fatto
> di pungere, ma come ho già cercato di spiegare e sicuramente IP e
> medici hanno compreso il concetto, la glicemia essendo una manovra
> invasiva ha i suoi rischi e le sue procedure, occorre sapere dove
> pungere, perchè pungere li, conoscere le alternative, eseguire bene la
> manovra di posizionamento della goccia sulla striscia reagente,
> insomma Daniele, è una manovra che va fatta da un professionista,
> anche se apparentemente è semplice, ok?
Inorridisci:sugli interventi da noi la misuro io la glicemia.
L'SP si studia la terapia migliore o lo specialista ma l'atto lo compio io.
In sicurezza,con la mia onesta pennina per pungere o al massimo se l'SP sta
prendendo una via mettiamo la prima goccia che esce dal venflon sulla
striscia.
Non vedo il problema di adottare in Italia la stessa cosa(al limite
introducendo una Legge come per la BLS-D)
> Io non sto discutendo se potete mettere o no un KED o un collare
> quelle sono procedure relativamente nuove che per esempio neanche il
> medico le studia all'università, allora cos'è, non lo facciamo mettere
> neanche a loro?
> Lo mettete solo voi perchè avete fatto il corso?
> Dai, su, ragiona un secondo
Perfetto:l'hai scritto tu,fate dei corsi sia IP che medici(che poi i medici
col nuovo sistema lo studieranno in università quindi il problema si
risolve)allora perchè non fare dei corsi ai vds?
Come dici tu non lo facciamo solo noi per i corsi fatti,ma lo fate voi IP
perchè fate delle lezioni quindi non vedo il problema
>
>
>
> gli atti medici che può fare un ip, sono atti medici che entrano a far
> parte della sfera dicompetenza dell'IP stesso, dato che le 2 aree
> (doc e IP) sono vicine ma si intersecano anche
> inoltre l?IP ha la possibilità, in forza della sua conoscenza a poter
> essere addestrato e ad applicare ciò che gli viene delegato
Perchè scusa un IP addestrato all'intubazione ad esempio ha le conoscenze
anatomico fisiologiche di un medico sull'apparato respiratorio e le sue
patologie?
Mica vero però pur con le sue conoscenze "limitate" lo fa perchè ha avuto un
addestramento.
L'IP che viene autorizzato alla somministrazione di medicamenti tipo
adrenalina,naloxone,etc. sa esattamente la farmacocinetica e come agiscono
tali medicamenti?
Mica vero ,ha ricevuto un addestramento sa le quantità da somministrare e lo
fa pur non avendo le conoscneze approfondite.
Idem potremmo dire per i vds o dipendenti non dimentichiamo la categoria che
c'è e meriterebbe forse qualcosa di più.
> Alla fine a me, me ne può sbattere che voi fate cose che sono di mia
> competenza, e sai perchè?
Non sembrava dai o solo io ho avuto l'impressione che te la prendessi?
Ti faccio la domanda inversa:gli IP se la prendono perchè dicono che i vds o
dipendenti gli "rubano" il lavoro e finiscono in competenze non loro:come la
mettiamo con gli IP che guidano i VLV soppiantando gli autisti-soccorritori
di professione?
Non è forse rubare lavoro anche quello?
Ciao
Daniele C.
Roadmanager
<doc...@freemail.it> ho visto e letto:
>
>Senza il quasi. L'ho sempre fatto, non farlo ora sarebbe incoerenza, no?
grazie grazie! :))
>andiamo avanti, Road, perchè il tuo post mi è piaciuto un sacco, non avrei
>saputo risponderti meglio nel thread "primo sondaggino" di quanto non abbia
>fatto tu stesso ora.
eh eh eh
>Prova a sostituire al termine IP quello di medico, e a VDS quello di IP e
>avrai la sintesi perfetta, fedelissima di quello che volevo esprimere
>nell'ultima discussione.
ho caito dove vuoi arrivare, ha i ragione ma secondo me a metà, cioè
ci incontriamo nel mezzo
sai perchè?
E' vero ciò che dico e che riferito a IP e medico può essere la stessa
cosa, ma pensa solo per un secondo quali sono le basi di partenza del
vds e dell'ip. In proporzione, per il loro "viaggio" verso le
competenze successive, la partenza è differenze. L'IP parte
"farcito,pregno, ricco, savio" di molte più conoscenze e basi teorico
pratiche del vds, quando medico e IP parlano fra loro, di cose
specifiche, in linguaggio tecnico, in medichese, si capiscono, parlano
la stessa lingua, "il maestro e l'allievo", il dialogo è più sempòice,
l'interconessione è facilitata
Nell'altro caso no, sono due lingue diverse, sono due mondi differenti
che voglio incorciarsi, ma non possono, sono in fondo...
incompatibili.
Concordi?
>Mi fa piacere, Road, che alla fine la pensi
>esattamente come me... comincio a preoccuparmi ;-)
hi hi hi, non preoccuparti!
>Mi pare di averla già sentita, questa ;-)
è vero, questa te l'ho rubata!
:)))))))
ciao "laureato"
Roadmanager
<lel...@inwind.it> ho visto e letto:
>Emmoraggia massiva da puntura di polpastrello?
no: lesioni al letto ungueale, infezioni, paterecci (il gergale
"giradito") contaminazioni organiche all'operatore (da sangue)
>> Si, ma vengono addestrati dagli "IP" del centro antidiabetico!
>
>Addestrino i vds
non è loro competenza essere addestrati
>> Occorre sapere dove pungere: sai quale parte del polpastrello devi
>> pungere e perchè una è meglio dell'altra? Oppure conosci anche
>> alternative al polpastrello che possano essere attendibili nel caso in
>> cui i polpastrelli non siano accessibili?
>> Dai Lorenzo, su, non cercare di voler a tutti costi trovare le
>> motivazioni a gesti e manovre che un vds, per quanto bravo e
>> volenteroso che sia, non può e non deve fare!
>
>Perchè?
ALlora, ricomincio: perchè per eseguire una corretta glicemia
capillare occorre anche una preparazione teorica che ti consenta di
capire il perchè si va a fare una valutazione della glicemia
capillare;
si deve conoscere la localizzazione del punto dove pungere, i punti di
prima scelta e quelli invece di "riserva", la tecnica per pungere, per
gocciolare il sangue sulla striscia reagente, l'emostasi
Poi alla fine di tutto, rimane sempre l'autorizzazione a compiere atti
invasivi: l'IP ha una qualifica professionale, un collegio che lo
tutela, un'autorizzazione legale a fare manovre invasive su esseri
umani, così come il doc ha l'ordine professionale, il vds, perchè ed
in base a cosa deve e vuole farlo?
Mi sono spiegato questa volta^?
>Ci sarà differenza o no? Mica nessuno ha mai chiesto di intubare,mi sembra
>però che in quelle zone dove IP e medici non ce ne sono il servizio può
>migliorare non poco se i vds vengono addestarti a semplici e sicure manovre
credo che le semplici e sicure manovre che potete fae, già le fate e
non occorre che facciate altre
NOn è che se in un territorio non ci sono medici ed IP debbano esserci
dei loro surrogati, ovvero vds a cui è illegalmente consentito fare
atti medico infermieristici
>che con la tecnologia di oggi si fanno in sicurezza,allora scusa ti sarai
>strappato i capelli quando è diventata legge la BLS-D :-) per i laici.
Assolutamente, strappati i capelli no, mi è venuto da pensare
e sai perchè?
Perchè la def precoce è un'arma pericolosa e a doppio taglio che in
mano a persone che non lo fanno di mestiere, può rivelarsi
pericolosissima
Anch'io come IP professionista del soccorso mi sono talvolta messo in
discussione prima di acquisire tecniche altamente invasive come la
defibrillazione, poi sono giunto ad una decisione in base al fatto
che, facendolo tutti i giorni, essendo il mio lavoro, osso essere in
grado di non fare troppi casini.
Ma il laico rischia di più e di più rischia chi vienedefibrillato
So che con queste parole solleverò altro casino, ma era per rispondere
a te ed alla tua domanda
>Guarda che nessuno ha mai usurpato niente,è colpa dei vds se oramai gli IP
>non esistono più?
Eh? in che senso non esistono più?
Perchè c'è la crisi delle iscrizioni al DU?
Si è vero, non è colpa dei vds, ma questo non c'entra niente e non vi
autorizza ad acquisire competenze non vostre
>Se ce ne fossero a sufficenza non si arriverebbe a questo ,ma purtroppo è
>gioco-forza o rimaniamo allo SCOOP & RUN all'alba del 2001?
no, potete fare tuttoquello che vi è consentito, solo quello
però!!!!!!!!!!!!!
>> Quindi, Lorenzo, certo che alla fine lo sai fare, sai misurare una
>> glicemia, inteso come pungere e sgocciolare sulla striscietta, ma non
>> devi farlo perchè comporta una serie di conoscenze, oneri e praticità
>> che cmq non possiedi.
>
>Road ma quali conoscenze?
>Non ci credo che quando tu pungi il pz. per la misurazione pensi mentalmente
>alla teoria che sta all abse della formazione dell'insulina o del
>glucagone,pungi e basta perchè ti interessa il valore.
No caro, ogni atto invasivo ha la sua tecnica che prevede la
conoscenza del punto esatto dove entrare con l'ago o con quello con
cui si deve procedere.
Anche in un polpastrello bisogna sapere dove oungere e perchè
Certo che non penso alla fisiopatologia del diabete mellito insulino
dipendente (che fra l'altro gli IP conoscono bene mentre i vds no), ma
penso a cosa può pensare un pz già spaventato che si spaventa ancor di
più sapendo che lo andiamo a pungere (sai che moltissimi temono di pià
la puntura del polpastrllo che una EV?) e quindi lo vado a
trnquillizzare, ad assecondarlo, mentre lo pungo lo distraggo, lo
faccio in maniera rapida e il più possibile indolore, cerco di essere
pulito e preciso
Pungo e basta, non va bene, il tuo discorso è pressapochista e
menefreghista di tutto quello che la manovra implica, già queste
parole, Daniele, mi dimostrano che non saresti idoneo (e non significa
in grado) a farla!
Ciao ciao
Roadmanager
<Marco_...@miselastra.org> ho visto e letto:
>Come gli IP addestrano i volontari da noi
purtroppo allora
>Dillo all'IP caposala del 118 di Firenze Soccorso
non lo conosco e non posso esprimermi in proposito, anche se mi viene
da pensare che per lui è giocoforza doversi servire ed assoggettarsi a
queste routine e usanze
>Perche' ha altro da fare.
non credo proprio che abbia altroda fare e che non ci sia tempo per
farlo, se prende una PA, appena finito prende la glicemia
quello è il lavorodell'IP e soprattutto se è presente, tu non devi
farlo
>Io l'ho appena fatto ieri, tra l'altro, ero l'unico
>volontario con l'IP ed ho misurato io la glicemia. E la cosa e' totalmente
>premeditata: tengo nel marsupio degli aghetti sterili monouso apposta per
>misurare la glicemia. Denunciami!
non ci penso proprio a denunciarti e non fare il sarcastico
se l'hai fatto ieri buon per te e per l'IP che te l'ha concesso
Ma ha fatto male
e nel tuo marsupio perchè non ci tieni anche una flebo, uun
cateterino, i tubi, il laringoscopio ed una tac portatile?
>> Perchè allora non metti il sondino nasogastrico mentre il medico e l'IP sono
>> impegnati a fare "qualcos'altro"? Perche non metti un catetere vescicale?
>
>Perche' non lo sanno fare i medici, figurati i volontari!
Certo, i medici non tutti lo sanno fare, mentre gli IP, cazzarola,
almeno questaè la competenza per eccellenza della mia categoria!
Cateteri e sng,
Appunto: "figurati i volontari" dici, allora come queste manovre,
anche le altre non devi farem, anche se sono più semplici
>Road, non hai la sensazione di esagerare? che cavolo c'entra il sondino
>nasogastrico con una goccia di sangue?!
non hai capito: era per citarti un'altra delle competenze dell'IP
>Infatti, e non mischiamo cose che non c'entrano (es. la glicemia con i
>cateteri Foley).
chi li ha mischiati?
Misurare la glicemia è al pari dell'introduzione di un foley come
competenze e compiti professionali
>Che vuoi che sia? tanto, anche se ti incazzi, continuero' a prendere la
>glicemia, anzi sai che ti dico? aggiungo il glucotest pure nello zaino
>e nella checklist dell'ordinaria
fai pure, comportati pure da infante, guarda che non fai un dispetto a
nessuno, io ho sempre dormito bene e bene dormirò, anche se la
misericordia toscana ti permette di farlo
Credo anzi, sia tu che dovresti fare un esame di coscienza e capire
che non dovresti misurarla
Una domanda, se non ti va di farlo qui rispondimi in privato, che
lavoro fai?
Rispondimi poi ti faccio l'esempio
ciao Marco
Roadmanager
<lel...@inwind.it> ho visto e letto:
>A termine di legge nazionale sono atti prettamente medico/infermieristici
>quindi non si potrebbe(emblematico quel caso se lo trovo te lo porto al 21
>di una madre accusata di abuso di professione infermieristica per avere
>provato la febbre al figlio giuro che esiste.)
>Ciao
vedi?
Ti rispondo da solo
cosě dai ragione a me, lo sai vero?
:)
Roadmanager
<Marco_...@miselastra.org> ho visto e letto:
>Esatto... anche se paradossalmente, avrebbe ragione Waha, perche' il
>volontario non potrebbe mettere un ago sottocute, mentre una cannula non e'
>considerata "invasiva".
allora perchč, e lo ribadisci piů avanti nel post, c'č la consuetudine
toscana a permettervi di farlo?
Se non si puň, non si puň!
Perchč vi sontraddite?
>Anche se, in realta', non c'e' scritto da nessuna parte che una Guedel sia
>meno invasiva dell'aghetto per la glicemia, e' comunque vero che (almeno da
>noi) quando si esce col medico questi si occupa ovviamente per prima cosa
>dell'"A" nell'"A-B-C" ed in genere non fa mai ventilare un volontario finche'
>non ha intubato,
ed č peggio!Piů pericoloso
Lo sai perchč?
Perche il tubo arriva appena sopra alla diramazione bronchiale quindi
insuffli aria direttamente nei polmoni, se spingi troppo cosa rischi?
Lo sai? Te l'hanno spiegato?
Quante volte lo hai fatto? Lo fai? Se tu lo fai spesso, gli altri,
quante volte lo hanno fatto?
Siete tutti a conoscenza dei danni che potreste fare ventilando
troppo forte o troppo piano un pz intubato?
Ma cazzarola, lo sai che l'assistenza ad un paziente intubato č una
cosa complicatissima? Il nursing dedica ore ed ore con esercitazioni
alla cosa! In rianimazione sono attentissimi e preparatissimi, e tu,
volontario di II livello, perche un medico ti dice di farlo, prendi in
mano un ambu e ventili un essere umano intubato?
Credo proprio che non sai cosa vuol dire e cosa succede se lo fai
male, dato che lo fai e ne sei cosě fiero
In fondo marco, mi dispiace che lo facciate, per voi, perchč siete
fieri di un'autonomia che non vi spetta essendo all'oscuro dei rischi
che incorrono facendolo
Sarei fiero di lavorare con te, perchč credo che sai fare bene il tuo
lavoro di vds, appunto perň, di vds, ma non altro
l'altro lascialo fare all'IP che č con te: dalla glicemia capillare
alla ventilazione
lascialo fare a loro
>quindi in realta' la Guedel e l'Ambu li usa *lui* (e
>difficilmente li lascia ad un volontario; ti fa usare solo l'URM dopo che ha
>intubato, come dicevo).
e poi non capisco questo medico
>Altra cosa se non hai il medico: morto per morto,
>nessuno ti denuncera' mai per aver messo una Guedel.
sicuro?
Perchč se tu sei il parente di qualcuno che č morto, ed hai il
vagosentore che qualcosa non č stata fatta bene, non indaghi? Non
denunci? non verifichi il perchč ed il percome persone non abilitate a
manovre invasive, le abbiano ugualmente fatte?
>Come nessuno ti denuncera' per aver fatto un glucotest. Ripeto, comunque, che
>si tratta di cose molto dipendenti dalle consuetudini locali: da noi il fatto
>che il volontario aiuti il medico e' talmente radicato che viene spiegato ai
>corsi, facciamo i glucotest da anni, fin dai tempi delle striscette reattive,
>e quindi adesso il 118 te lo insegna a fare sapendo che si tratta di
>"archetipi" di massa ormai cristallizzati nella memoria storica del
>volontariato.
esatto, č vero, hai ragione
sta qui l'errore!
>
>Probabilmente, se lo facessero in Lombardia qualcuno griderebbe allo
>scandalo: in Toscana e' diverso, addirittura, paradossalmente, ci sono state
>interrogazioni al Consiglio Comunale dopo che sono nate le infermieristiche,
>perche' i politici si scandalizzavano che gli IP uscissero in abz senza
>medico... mentre e' sempre stato OK che lo facessero i volontari...
pensa te! Dove arriva l'uomo
mah,
PS
Alla fine della discussione tu rimarrai nelle tue idee ed io nelle mie
Tu continuerai quindi a fare quello che hai detto e sempre fatto
allora io, da IP che sono ed "amico" di ng che condivide la tua stessa
passione, ti vorrei avvisare, mettere in guardia, dirti che se vuoi
farle, quelle cose, falle, ma stai attento perchč maneggi un'arma a
doppio taglio che anche se come hai scritto tu, in 20 anni e piů non č
mai successo niente, non significa che non possa mai succedere
In conclusione fai tutto quello che fai con scienza, ma soprattutto
coscienza perchč non basta avere un medico accanto per essere sicuri
di quello che si fa: se succede qualcosa, il va e vieni in mano ce
l'avevi tu ed anche tu sarai responsabile per una fatto lesivo che non
avresti cmq dovuto fare
Occhio marco!
ciao
Roadmanager
gatto...@clarence.com (david) ho visto e letto:
t
>Ciao road,
>ti devo chiedere scusa, perche' mi sono lasciato trasporttare dalla
>discussione, quando davo per scontato che tu conoscessi certe cose che
>sembra invece ignorare.
cut
Ho visto adessp che mi hai postato sia qui che in privato la cosa,
allora io oltre ad averti risposto in privto come è doveroso fare,
voglio pubblicare la risposta in modo che tutti i coinvolti alla
discussione possano leggere:
Ho letto, ho visto tutto quello che vi è consentito e sono rimasto
allibito,
nel vero senso della parola!
E' vero: a questo punto non resta che discutere sulla legge, sulla sua
legittimità e soprattutto sulla sua reale applicabilità
Credo che non sia giusta, anzi, ne sono sicuro e penso anche che voi
volontari della toscana, dovreste rifiutarvi di essere caricati di
competenze, compiti e resonsabilità così elevate in rapporto alla
vostra preparazione che, per quanto possa essere approfondito il
vostro corso di II livello, non sarà mai adeguata alle competenze che
vi sono assegnate.
In tutta onestà e coscienza, pensa e guarda dentro te stesso e renditi
conto se veramente sei e siete adatti, preparati e le persone idonee
per fare certe cose, come ad esempio:
> Ventilazione al paziente intubato
> Aspirazione di farmaci in siringa
> Conoscenza e preparazione del materiale da intubazione
> Conoscenza del glucotest
> Misurazione della pressione arteriosa
> Conoscenza dello zaino medicinali e rianimazione
Ecco, tutte queste cose, caro David, obiettivamente dopo che vi sono
state fatte vedere, a livello "meccanico" le sapete anche fare, ma la
cosa va oltre alla semplice esecuzione, dietro a queste 6 manovre
(soprattutto queste, ma anche alle altre) ci sta una conoscenza
teorica di anni di studio e di professione quotidiana che ti porta a
capire il significato della manovra, dell'esecuzione ogni volta sempre
corretta e col minimo rischio per paz ed esecutore e
sull'attendibilità dei dati raccolti o dell'efficacia,
quindi non ci si può improvvisare professionisti solo in base alla
legge e dopo un corso.
Questa è la mia opinione come poi l'ho espressa anche in un post, se
per assurdo vi insegnassero ad intubare e a praticare adrenalina e
nella legge dicessero che potete farlo, cos'è, lo fareste?
Diventereste pure medici?
Quindi invadere i campi e le competenze delle altre professionalità e
delle altre figure non è corretto e soprattutto giusto.
A te la parola
Ciao David
Roadmanager
<ale...@libero.it> ho visto e letto:
stra stra stra cut
>P.S. Non prendetevela con Road se vi sembra un po' burbero, lui è fatto così
>ma sono sicura che nelle sue parole non c'è cattiveria, è solo un po'
>energico! :-)
>
Belle parole Ale, ti chiamo per nome perchè la confidenza che ci lega,
me lo impone
hai fatto un bell'esempio e soprattutto sono felice che tu la pensi
così.
anche perchè sai benissimo che non ce l'ho con i volontari, ma bensì
con chi si arroga il diritto di essere chi non è.
Inoltre ti ringrazio per le parole di conforto verso la platea! :)))))
Baci
Paolo
Roadmanager
<lel...@inwind.it> ho visto e letto:
>E' un'isola felice:lo so anch'io che così dovrebbe essere ovunque,ma siccome
>non è preferirei farmi male nella tua zona o in Lombardia o in Piemonte
>piuttosto che a Bari o Reggio Calabria,le differenze ci sono eccome in
>Italia e da te funziona bene altro che storie.
anch'io
>Secondo:se le mie competenze sono aumentate da atti semplici,senza rischi o
>minimi tali da migliorare il servizio alla popolazione non vedo che ci sia
>di male.
perchè sono competenze che non ti spettano
>Inorridisci:sugli interventi da noi la misuro io la glicemia.
>L'SP si studia la terapia migliore o lo specialista ma l'atto lo compio io.
>In sicurezza,con la mia onesta pennina per pungere o al massimo se l'SP sta
>prendendo una via mettiamo la prima goccia che esce dal venflon sulla
>striscia.
>Non vedo il problema di adottare in Italia la stessa cosa(al limite
>introducendo una Legge come per la BLS-D)
non inorridisco, fai pure, anche se penso che sbagli a farlo
>Perchè scusa un IP addestrato all'intubazione ad esempio ha le conoscenze
>anatomico fisiologiche di un medico sull'apparato respiratorio e le sue
>patologie?
certo! Vuoi che cominciamo a parlare di anatomia dell'apparato
respiratorio? Vuoi sapere cosa mi hanno chiesto nel corso di anatomia
e in quello di medicina?
Non dico che so quello che sa il medico, non conosco tutto il corpo
umano a memoria (d'altronde neanche il medico lo sa, ogni specialista
conosce la sua branca), io e gli IP, abbiamo le conoscenze riferite
alle cose che ci toccano, ecco una di quelle!
Tu invece, cosa sai?
>Mica vero però pur con le sue conoscenze "limitate" lo fa perchè ha avuto un
>addestramento.
Non sono limitate
>L'IP che viene autorizzato alla somministrazione di medicamenti tipo
>adrenalina,naloxone,etc. sa esattamente la farmacocinetica e come agiscono
>tali medicamenti?
se viene abilitato si, inoltre nel momento che viene addestrato,
possiede già una base di farmacologia sufficente da capire le
integrazioni che gli vengono date
>Mica vero ,ha ricevuto un addestramento sa le quantità da somministrare e lo
>fa pur non avendo le conoscneze approfondite.
nonooooo
>Idem potremmo dire per i vds o dipendenti non dimentichiamo la categoria che
>c'è e meriterebbe forse qualcosa di più.
La categoria c'è, è brava, ma merita di fare quell che fa, ma fatto
bene!
>Non sembrava dai o solo io ho avuto l'impressione che te la prendessi?
Certo, me la prendo, ma non ci sto male! E' una discussione, magari
animata, ma rimane tale! Ne io ne tu, purtroppo possiamo cambiare le
cose!
>Ti faccio la domanda inversa:gli IP se la prendono perchè dicono che i vds o
>dipendenti gli "rubano" il lavoro e finiscono in competenze non loro:come la
>mettiamo con gli IP che guidano i VLV soppiantando gli autisti-soccorritori
>di professione?
>Non è forse rubare lavoro anche quello?
No! Apriamo un nuovo thread, che anche qui ho da dirne tanti!
Anticipo: l'automedica, per me, non deve prevedere l'autista: è una
figura in eccesso e superflua
Quello che serve è il medico e l'IP che viene preparato a guidare,
proprio come viene preparato un qualsiasi soccorritore
ma non dicutioamone qui, aggiungeremmo troppa carne al fuoco
una cosa per volta! :)
david
soloautorizzati...@libero.it (Roadmanager) wrote:
>la mia non è un'isola felice, ma è come dovrebbero essere fatte le
>cose secondo le regole, inoltre stiamo discutendo sul modello toscano
>che è l'unico in italia
ciao road,
prima di tutto devo dire che sono molto felice di questa discussione,
perche' mostra quanto ognuno di noi ha a cuore quest'area di servizio,
sia essa lavoro e volontariato.
dove faccio servizio io abbiamo una realta' forse strana per "voi del
nord" , passami la battuta, ma comune "da noi", in quanto siamo
vicinissimi alla citta', vi interveniamo con grandissima frequenza, ma
essendone fuori di fatto siamo gestiti come la maggior parte delle
associazioni "di provincia". quindi le uniche due casostiche di
intervento al momento sono la abz B (codici bianco-verde, o se proprio
non c'e' nessuno in zona gli altri, ma solo per primissimo intervento
di prima battuta) formata solo da volontari soccorritori, compreso
l'autista il piu' delle volte, e la abz A (codici giallo-rosso, TA)
composta da medico + 3 volontari soccorritori, sempre autista
soccorritore compreso. tutte le casistiche tipo BLS urgente e altre
non ci sono. capita con la abz B di operare con l'automedica, spesso
siamo soli (per fortuna non tutti gli interventi sono di gravita' tale
da richiedere il medico), mentre con la abz A *non* essendoci l'IP
siamo noi volontari ad assistere il dottore, spesso operando come
squadra unica ma anche andando a supporto di seconda battuta ad altre
abz B sempre di soli volontari. ecco perche' ventiliamo l'intubato,
prepariamo i farmaci e tuttoil resto in questione, perche' il medico
da solo non ce la fa, e tu questo lo sai perfettamente perche' e' il
tuo lavoro di IP. di fatto si risolve nella formula "o cosi' o pomi'",
perche' il tempo e poco e la gente ci muore per pochi attimi persi,
purtroppo. ora occorre anche dire che cmq la responsabilita' *degli
errori commessi dai volontari* per le manovre in questione, e' sempre
del dottore, il volontario si puo' rifiutare di preparare un farmaco o
ventilare l'intubato, ma con che cuore lo faresti tu al posto nostro,
quando il dottore non e' la dea khali' con le braccia a polipo? ok, un
po' sto sdrammatizzando, ma il senso della legge regionale e' proprio
di ovviare all'assenza di IP, cioe' del personale *veramente*
qualificato.
>Se ha un aneurisma aortico che fai, gli aprei la pancia per clipparlo
>dato che ci sei solo tu?
>Tu cerchi di salvarlo con le competenze che hai, nel frattempo lo
>porti dove c'è qualcuno che possa aiutarti e salvarlo.
se sono solo non posso che fare quello che mi hanno insegnato in
questo caso, valutare lo stato di coscienza, attivare la catena del
soccorso, controllare fasi ABC, metterlo in posiz lat di sicurezza. io
un aneurisma aortico non so manco che cos'e', e se non riesco ad
attivare la catena del soccorso, non lo porto da nessuna parte, ma
vado io a cercare aiuto. ma questo lo sai bene perche' siete voi IP
che ce lo insegnate.. che mi fai i trabocchetti???
cut
>Io, compatibilmente con i miei impegni, do il mio tempo alla cri
>facendo alcuni servizi o facendo il formatore
>Ok?
>E di IP che fanno i volontari, ne conosco tanti, vuoi i nomi?
cio' mostra a maggior ragione che questo mondo e' una droga. ma io
volontario sono pienamente appagato dal mio ruolo di volontario e non
voglio andare oltre! anche perche' mi piace molto di piu' fare le abz
B, dove il mio ruolo e' limitato. poi potrei dirti di tre eccezionali
IP del CO118 che sono nostre volontarie di protezione civile...
cut
>riesce ad esercitare. La ventilazione di intubati, come mi scrive
>david che in toscana è ammessa, è invece più pericolosa e sicuramente
>non dovrebbe spettarvi.
solo se il medico che ci sta *accanto* ci dice di farla, beninteso.
>In ogni caso, non credere che dato che la fai sei esente da rischi,
>tutto quello che fai e che poi ti può succedere (un ab ingestis, un
>atelettaisa polmonare, ecc.) , è tutta tua, dato che la manovra l'hai
>fatta tu!
avevo gia' risposto sopra, cmq ripeto: la responsabilita' e' del
medico, e questo e' scritto nero su bianco.
<JOKE MODE>
>Alla fine a me, me ne può sbattere che voi fate cose che sono di mia
>competenza, e sai perchè?
>Primo: perchè cmq io dormo lo stesso alla notte
noi invece no, perche' ci mandano a fare trasferimenti assistiti tutta
la notte e chi cavolo dorme?
>Secondo: io le so fare, ho le competenze giuste e come tutti gli IP è
>il mio lavoro, i laci invece, ovvero i vds, che si arrogano la
>possibilità di farlo rischiamo facendo cose che non conoscono a fondo
>e sensa, soprattutto, conoscere i rischie le conseguenze che ne
>possono derivare.
esempio personale: tra le mie prime uscite con il medico ho ventilato
per circa 40 minuti, mentre il doc faceva di tutto di piu' su quel
poveraccio.. insomma alla fine dalla tensione che avevo ho avuto
crampi all'avambraccio per dei giorni...
</JOKE MODE>
avrei anche paicere a dire che e' tutto IMHO, ma invece e' realta'!!
un saluto, pace e bene