i figli adottivi che ricercano le origini naturali
pierob...@hotmail.com
il quesito :
" Cosa ne pensate (da genitori adottivi o aspiranti tali) ai figli adottivi
che ricercano le origini naturali ? "
ecco alcuni link di questi :
http://forum.webtool.it/Default.aspx?idconfig=769
http://groups.msn.com/FIGLIADOTTIVIEGENITORINATURALI/_whatsnew.msnw
http://www.paroledimenticate.it/index.php?option=com_smf&Itemid=29
io ho gia' una mia idea in proposito ma preferisco esporla dopo aver letto
voi
piero barazza
LaT
<pierob...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> " Cosa ne pensate (da genitori adottivi o aspiranti tali) ai figli
> adottivi che ricercano le origini naturali ? "
cut
Che è difficile, soprattutto esprimendosi per iscritto, che può portare a
facili fraintendimenti, e che non so che rispondere.
Al momento, perchè poi lo scambio di esperienze ti può far ragionare
diversamente, penso che, se mia figlia vorrà, l'aiuterò senza dubbio a
cercare sua madre, ma penso che lo farei più che altro perchè non sarei in
grado di negare il mio aiuto a mia figlia, in quanto avrei forse il dubbio
che sia giusto rispettare il diritto di sua madre a rimanere anonima, benchè
anche mia figlia abbia i suoi diritti....:-/
Bisognerebbe, forse, dopo 18 anni, poter dare la possibilità a queste donne
di concedere il permesso all'ospedale o al tribunale, non so, di rendere
pubblica la loro identità, nel caso il figlio le voglia cercare.
Chi non si pronuncia, mantiene l'anonimato, chi opta per il consenso, non è
detto che verrà mai cercata, ma almeno offirebbe una possibilità.
Si vede tanto che sono confusa? :-)
vanakkam
> " Cosa ne pensate (da genitori adottivi o aspiranti tali) dei figli
adottivi
> che ricercano le origini naturali ? "
Che è un loro diritto, da adulti, farlo, così come è un diritto dei loro
primi genitori non farsi trovare.
Che se uno dei miei figli da grande sentirà questo bisogno cercherò di
aiutarlo/a.
Che quando avranno diciott'anni ormai quel che avremo potuto fare per
riconoscerci come genitori/figli è fatto, se il legame c'è terrà, se non c'è
non sarà quella ricerca a distruggerlo.
ciao (vanakkam)
Michele
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
pierob...@hotmail.com
"LaT" <docfr...@yahoo.it> ha scritto
> Bisognerebbe, forse, dopo 18 anni, poter dare la possibilità a queste
> donne di concedere il permesso all'ospedale o al tribunale, non so, di
> rendere pubblica la loro identità, nel caso il figlio le voglia cercare.
> Chi non si pronuncia, mantiene l'anonimato, chi opta per il consenso, non
> è detto che verrà mai cercata, ma almeno offirebbe una possibilità.
Vedo che ho suscitato una certa reazione e ti ringrazio per quanto hai
espresso....
Cosa ne pensate quindi di questa proposta che alcune associazioni di figli
adottivi fanno
cioe' la modifica dell'art. 24 comma 7 della 149/2001 ?
" 7- L'adottato, raggiunti i 25 anni di eta' , avra' la possibilita' di
accedere a tutte le informazioni che lo riguardano comprese quelle
concernenti l'iter adottivo, i dati sanitari, i periodi di permanenza in
istituti o altro, con l'unica esclusione dell'identita'dei genitori
biologici qualora non sia stato riconosciuto alla nascita. In questa ultima
circostanza, sara' competenza del Tribunale, la nomina di un esperto in
mediazione che dovra' informare la madre e/o il padre naturale della
richiesta di accesso alle informazioni da dell'adottato,e richiederne il
consenso al superamento dell'anonimato.Nel caso che la madre risulti
deceduta ed il padre deceduto o non identificabile, il Tribunale, su
richiesta dell'interessato, procedera' direttamente ad acquisire e
trasmettere le loro generalita'.
Il presente comma ha valore anche per gli adottati antecedentemente
all'entrata in vigore di tale modifica. "
alla prossima ... piero
Noi
Condivido tutto dalla prima all'ultima parola.....
Ciao,
Daniele
"vanakkam" <va...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:213Z92Z86Z42Y1...@usenet.libero.it...
LaT
> adottivi fanno
> cioe' la modifica dell'art. 24 comma 7 della 149/2001 ?
cut
Non mi sembra male direi. Una specie di "C'è posta per te", in sostanza,
versione seria, chiaramente.
Io anticiperei ai 20 anni, intanto.
Ho solo un dubbio: nel caso di decesso dei genitori biologici, meglio
comunicare le loro identità, col rischio però di creare un ulteriore
rimpianto nel figlio adottivo (tipo l'esserci arrivato vicino, ma non
abbastanza, oppure aver tardato troppo a iniziare le ricerche, per esempio
magari perchè c'era un esame universitario da preparare, butto lì un motivo
qualsiasi, ma nella vita capita), oppure in quel caso meglio non dare i
dati, definitivamente, che ne so, con la motivazione *impossibile
rintracciare il signore e la signora tal dei tali*?
Non so se sono riuscita a spiegarmi.
LaT
> Che quando avranno diciott'anni ormai quel che avremo potuto fare per
> riconoscerci come genitori/figli è fatto, se il legame c'è terrà, se non
> c'è
> non sarà quella ricerca a distruggerlo.
cuy
Sono daccodo con te, impossibile non esserlo, ma non credo sia quello che
Piero intendesse discutere, quanto, forse (Piero correggimi se sbaglio),
fino a che punto il diritto di una madre biologica di restare anonima possa
ledere quello del figlio di sapere chi è e viceversa.
/* K *\
ciao t,ma anche piero,
non credo ci sia lesione nel senso che la tua libertà finisce dove
comincia la mia.
se io genitore non mi voglio far trovare per motivi miei, tu figlio puoi
giungere fino all'ultimo passo prima di dare un volto a chi ti ha concepito.
mi sembra che la legge, che tra l'altro prevede che questo passo venga
valutato se ciò "non comporti grave turbamento all'equilibrio
psico-fisico del richiedente" cosa che i genitori adottivi certamente
possono avvertire prima, sia ben equilibrata.
Ancora aggiungo che se i genitori avvertono prima questo turbamento vuol
dire che c'è qualche (tanti) campanello d'allarme che è squillato prima
dei 25 anni del'adottato.
LaT
"/* K *\" ha scritto nel messaggio
> non credo ci sia lesione nel senso che la tua libertà finisce dove
> comincia la mia.
cut
Si infatti, è questo che mi lascia delle perplessità. Ossia, detto proprio
in parole semplicistiche, ma per rendere l'idea più chiaramente: il tuo
diritto di madre di non essere rintracciata non è più importante del mio di
sapere. Quindi dove ci si deve fermare? Così come è adesso si è in stallo
perenne, credo, perchè il figlio adottivo può sbattersi finchè vuole, ma
sempre contro il muro del divieto dato da sua madre cozzerà...:-/
> Ancora aggiungo che se i genitori avvertono prima questo turbamento vuol
> dire che c'è qualche (tanti) campanello d'allarme che è squillato prima
> dei 25 anni del'adottato.
Sicuramente.
karamchand
e che è ciò che il buon senso dice....
l'unica cosa da notare è che stranamente per la normativa sull'adozione in
un caso buonsenso e norma coincidono.
saluti Emilio
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
rosem...@gmail.com
> <pierobara...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
Lat ha scritto: Ho solo un dubbio: nel caso di decesso dei genitori
biologici, meglio
comunicare le loro identità, col rischio però di creare un ulteriore
rimpianto nel figlio adottivo (tipo l'esserci arrivato vicino, ma non
abbastanza, oppure aver tardato troppo a iniziare le ricerche, per
esempio
magari perchè c'era un esame universitario da preparare, butto lì un
motivo
qualsiasi, ma nella vita capita), oppure in quel caso meglio non dare
i
dati, definitivamente, che ne so, con la motivazione *impossibile
rintracciare il signore e la signora tal dei tali*?
Non so se sono riuscita a spiegarmi.
Cara Lat, sono Emilia, faccio parte della categotia dei figli non
riconosciuti.
Capisco la tua preoccupazione. ma a questo proposito ti assicuro che
il mio desiderio è CONOSCERE L'IDENTITA', molto meno la persona.
Non ho bisogno di madri, ne ho avuto una meravigliosa, ma della MIA
STORIA si' che ho bisogno!
Sarebbe atroce per me se mi dicessero "è morta: non ti possiamo dire
chi è" sarebbe una beffa nella beffa, una malvagità nella malvagità,
un'ingiustizia nell'ingiustizia ,una discriminazione nella
disscriminazione.
Sarebbe mettere IL MIO DIRITTO DI PERSONA VIVA che ha ancora un
proprio percorso da compiere, sotto quello di una persona che ormai
essendo morta non ha piu' niente da perdere ( a meno che non
consideriamo un malinteso senso dell'onore dal sapore ormai
anacronistico).
Chiedo a tutti quelli che ,grazie a Piero, sono stati investiti di
questa questione, di mettersi davvero nei nostri panni, ed anche nei
panni di chi vorrebbe solo un nome, un racconto....magari un fratello,
forse anche una tomba su cui pregare.
Ciao Emilia
LaT
> ti assicuro che
il mio desiderio è CONOSCERE L'IDENTITA', molto meno la persona.
cut
Ecco, questo è un punto di vista che non avevo considerato e mi da spunto
per riflettere, grazie :-)
Ero certa che il desiderio più grande per un figlio adottivo fosse conoscere
la persona, meno l'identità.
Invece tu mi dici l'esatto contrario...
>Non ho bisogno di madri, ne ho avuto una meravigliosa, ma della MIA
STORIA si' che ho bisogno!
E' bello quello che hai detto, spero che mia figlia un giorno possa dire lo
stesso.
So bene che è importantissimo per un adottato conoscere la propria storia,
però, ripeto, pensavo che il desiderio di vedere il suo viso, di sapere i
motivi, fosse preponderante rispetto al nome.
Tieni comunque conto che mia figlia ha 9 anni e il mio percorso di mamma
adottiva è un percorso, appunto, di 9 anni soli, quindi certe cose le sto
imparando insieme a mia figlia, giorno dopo giorno.
>Sarebbe atroce per me se mi dicessero "è morta: non ti possiamo dire
chi è" sarebbe una beffa nella beffa, una malvagità nella malvagità,
Rifletterò su questo, davvero.
>Chiedo a tutti quelli che ,grazie a Piero, sono stati investiti di
questa questione, di mettersi davvero nei nostri panni, ed anche nei
panni di chi vorrebbe solo un nome, un racconto....magari un fratello,
forse anche una tomba su cui pregare.
Lo facciamo, credimi, ce la mettiamo tutta, ma non sempre è facile fare e
pensare la cosa giusta.
Come vedi io mi ponevo una questione per il bene del figlio adottivo, ma
ragionando, secondo il tuo sentire, in maniera errata. Dobbiamo imparare
tante cose anche noi, ma la volontà e l'amore per i nostri figli ci sono
tutte :-)
pierob...@hotmail.com
> Si infatti, è questo che mi lascia delle perplessità. Ossia, detto proprio
> in parole semplicistiche, ma per rendere l'idea più chiaramente: il tuo
> diritto di madre di non essere rintracciata non è più importante del mio
> di sapere. Quindi dove ci si deve fermare? Così come è adesso si è in
> stallo perenne, credo, perchè il figlio adottivo può sbattersi finchè
> vuole, ma sempre contro il muro del divieto dato da sua madre
> cozzerà...:-/
Prima di tutto ringrazio Emilia che ha scritto in questo gruppo
raccontandoci il suo pensiero.
Penso che agli incontri di formazione per genitori adottivi, invece di
ascoltare tanti esperti di psicologia, potrebbe essere piu' utile ascoltare
qualche figlio adottivo, e magari tra questi si trova anche qualche esperto
in psicologia :-)
Il paradosso e' che molte mamme naturali che hanno abbandonato il figlio
alla nascita, schiacciate dal senso di colpa, spesso con scarsa istruzione,
nel timore di "disturbare", non immaginano lontanamente che il figlio
abbandonato voglia e possa intraprendere delle ricerche per trovare loro,
mamme cattive che hanno abbandonato il figlio subito dopo la nascita.
Molte di queste sono state costrette ad abbandonare il bimbo subito dopo la
nascita, dai loro genitori che le hanno convinte a non riconoscere questo
"figlio illegittimo" perche' erano ragazze madre, minorenni, senza risorse
economiche per dare un futuro dignitoso al bambino nato magari da un
rapporto occasionale (figlio della vergogna).
> "/* K *\" aveva scritto nel precedente messaggio
>> Ancora aggiungo che se i genitori avvertono prima questo turbamento vuol
>> dire che c'è qualche (tanti) campanello d'allarme che è squillato prima
>> dei 25 anni del'adottato.
Anche questo non lo ritengo corretto:
Le mie figlie adottive ad esempio che ricordano molto bene i nomi e i volti
della mamma e papa' biologico ogni tanto si chiedono : "che sia ancora viva
la mamma ? (il papa' era gia' morto prima che fossero adottate) "
Loro sanno che nel 2018 faremo un viaggio per incontrare tutta la famiglia
allargata a partire dalla mamma e dai fratelli ...
piero
LaT
> Le mie figlie adottive ad esempio che ricordano molto bene i nomi e i
> volti della mamma e papa' biologico ogni tanto si chiedono : "che sia
> ancora viva la mamma ? (il papa' era gia' morto prima che fossero
> adottate) "
cut
Ma, Piero, /* K *\ parlava di *grave* turbamento all'equilibrio psico-fisico
del richiedente.
Nel tuo caso, credo che quello delle tue figlie non sia un grave turbamento,
ma un sano desiderio di conoscere la loro storia, la loro origine :-)
pierob...@hotmail.com
> Ma, Piero, /* K *\ parlava di *grave* turbamento all'equilibrio
> psico-fisico del richiedente.
> Nel tuo caso, credo che quello delle tue figlie non sia un grave
> turbamento, ma un sano desiderio di conoscere la loro storia, la loro
> origine :-)
scusa, ammetto che non avevo letto tutto il post di K
piero
pierob...@hotmail.com
> ciao t,ma anche piero,
> non credo ci sia lesione nel senso che la tua libertà finisce dove
> comincia la mia.
> se io genitore non mi voglio far trovare per motivi miei, tu figlio puoi
> giungere fino all'ultimo passo prima di dare un volto a chi ti ha
> concepito.
> mi sembra che la legge, che tra l'altro prevede che questo passo venga
> valutato se ciò "non comporti grave turbamento all'equilibrio psico-fisico
> del richiedente" cosa che i genitori adottivi certamente possono avvertire
> prima, sia ben equilibrata.
> Ancora aggiungo che se i genitori avvertono prima questo turbamento vuol
> dire che c'è qualche (tanti) campanello d'allarme che è squillato prima
> dei 25 anni del'adottato.
preciso che ci sono 2 trattamenti diversi tra i bambini che sono stati
abbandonati
NON ALLA NASCITA per i quali anche la legge attuale prevede che raggiunti
i 25 anni ci sia la possibilita' (sempre dopo colloquio con un giudice del
Tribunale dei Minori)
di avere informazioni sui genitori biologici (i cui nomi sono scritti
sull'atto di nascita) .
Per questi si possono fare considerazioni sulla modalita' di incontro che
dovrebbe essere mediata
tra il figlio e il genitore biologico. Molti di questi genitori si sono
visti sottrarre i minori da un
decreto del Tribunale dei Minori CONTRO LA LORO VOLONTA' cioe' a seguito di
disagi particolarmente forti o di presunti maltrattamenti .
Diversamente per i bambini NON RICONOSCIUTI ALLA NASCITA cioe' ABBANDONATI
ALLA NASCITA
non c'e' alcuna possibilita' , neanche raggiunti i 25 anni (ovviamente
nell'atto di nascita non e' scritto nulla)
di avere informazioni sulla madre biologica. Unica possibilita' e' aprire
una busta secretata dopo 100 anni dalla nascita (quindi oltre al danno vi e'
la beffa)
piero
LaT
> ALLA NASCITA
> non c'e' alcuna possibilita' , neanche raggiunti i 25 anni (ovviamente
> nell'atto di nascita non e' scritto nulla)
> di avere informazioni sulla madre biologica. Unica possibilita' e' aprire
> una busta secretata dopo 100 anni dalla nascita (quindi oltre al danno vi
> e' la beffa)
cut
E' il caso di mia figlia...:-(
Blue Cloud
> decreto del Tribunale dei Minori CONTRO LA LORO VOLONTA' cioe' a seguito
> di disagi particolarmente forti o di presunti maltrattamenti .
Preciso che, nel caso di minori dichiarati adottabili da un decreto del
Tribunale dei Minori, la famiglia d'origine, per legge, può fare
ricorso in corte d'appello e in Cassazione.
Quanto ai "presunti maltrattamenti": non è affatto detto che siano
"presunti".
Per quanto riguarda i miei figli i maltrattamenti erano *reali*, al
punto che ne portano le cicatrici.
Per favore, finiamola una buona volta con sta' storia dei Tribunali
cattivi che portano via i bambini ai genitori senza motivo.
Con questo, ho sempre detto ai miei figli che una volta diventati
maggiorenni potranno rintracciare i loro genitori, e che, se lo
vorranno, li aiuterò. Per allora saranno comunque adulti e quindi in
grado di gestire l'incontro.
Quanto ai bambini non riconosciuti alla nascita: la proposta di cui si
parlava mi sembra ragionevole.
pierob...@hotmail.com
> Preciso che, nel caso di minori dichiarati adottabili da un decreto del
> Tribunale dei Minori, la famiglia d'origine, per legge, può fare ricorso
> in corte d'appello e in Cassazione.
Certo, infatti per quanto riguarda il Tribunale di Venezia negli anni 90
molti decreti in primo grado sono stati annullati a seguito di ricorso dei
genitori in appello .
Purtroppo non tutti sono in grado di sostenere un ricorso in appello o in
cassazione.
> Quanto ai "presunti maltrattamenti": non è affatto detto che siano
> "presunti".
> Per quanto riguarda i miei figli i maltrattamenti erano *reali*, al punto
> che ne portano le cicatrici.
sicuramente ci sono stati anche molti maltrattamenti *reali*
ma secondo la mia esperienza personale non tutti lo erano
> Per favore, finiamola una buona volta con sta' storia dei Tribunali
> cattivi che portano via i bambini ai genitori senza motivo.
la situazione e' cambiata dagli anni '80 agli anni '90 fino ai giorni
attuali
attualmente i Tribunali probabilmente sono troppo garantisti nei confronti
dei genitori naturali
ma sicuramente (lo dico in base alla mia esperienza personale) non e' sempre
stato cosi'
> Con questo, ho sempre detto ai miei figli che una volta diventati
> maggiorenni potranno rintracciare i loro genitori, e che, se lo vorranno,
> li aiuterò. Per allora saranno comunque adulti e quindi in grado di
> gestire l'incontro.
direi che 25 anni e' meglio che 18 .....
Comunque, nonostante i maltrattamenti,
i tuoi figli sono stati alla fine di tutto *fortunati* perche' nell'atto
integrale di nascita
a 25 anni potranno trovare un NOME e COGNOME reali e non un semplice NN
piero
Blue Cloud
>> Preciso che, nel caso di minori dichiarati adottabili da un decreto del
>> Tribunale dei Minori, la famiglia d'origine, per legge, può fare ricorso
>> in corte d'appello e in Cassazione.
> Certo, infatti per quanto riguarda il Tribunale di Venezia negli anni 90
> molti decreti in primo grado sono stati annullati a seguito di ricorso dei
> genitori in appello .
Mi dici da dove hai preso questo dato?
> Purtroppo non tutti sono in grado di sostenere un ricorso in appello o in
> cassazione.
Mi risulta che se i genitori non possono permettersi un avvocato, gli
viene dato d'ufficio (vedi art.10 legge 184)
>> Quanto ai "presunti maltrattamenti": non è affatto detto che siano
>> "presunti".
>> Per quanto riguarda i miei figli i maltrattamenti erano *reali*, al punto
>> che ne portano le cicatrici.
> sicuramente ci sono stati anche molti maltrattamenti *reali*
> ma secondo la mia esperienza personale non tutti lo erano
Quale esperienza personale?
>> Per favore, finiamola una buona volta con sta' storia dei Tribunali
>> cattivi che portano via i bambini ai genitori senza motivo.
> la situazione e' cambiata dagli anni '80 agli anni '90 fino ai giorni
> attuali
> attualmente i Tribunali probabilmente sono troppo garantisti nei confronti
> dei genitori naturali
> ma sicuramente (lo dico in base alla mia esperienza personale) non e'
> sempre stato cosi'
idem come sopra.
pierob...@hotmail.com
> Quale esperienza personale?
- Era il 1994 quando il giuice Fiscon del TDM di Venezia ha decretato
l'allontanamento di M.B.
dalla famiglia di origine per affidarlo a struttura protetta . Pochi mesi
dopo e' arrivato a casa nostra in affido.
- Nel 1995 il TDM ha nominato una CTU per studiare la situazione della
famgilia di M.B.
- Nel 1996 il TDM (a seguito della relazione negativa presentata dalla CTU)
ha decretato lo stato di adottabilita' di M.
- La famiglia tramite l' avvocato Simio ha presentato ricorso alla decisione
del TDM , perdendo il ricorso.
- Lo stesso avvocato nel 1997 e' ricorso in corte d'appello .
- Alla seduta di luglio 1997 la Corte d'Appello del TDM ha decretato il
rientro in famglia respingendo il decreto del TDM che decretava lo stato di
adottabilita' .
In quella seduta, cui abbiamo partecipato anche noi, l'avvocato Simio ci ha
raccontato la situazione venutasi a creare in quel periodo per la quale
molti decreti di adottabilita' emessi dal TDM venivano poi respinti dalla
corte d'Appello.
Analoga fotografia della situazione tra TDM e corte d'Appello mi e' stata
confermata prima dalla giudice Rossi e dalla giudice Zancan.
Questa e' stata la mia esperienza personale.
Ora il bambino M. e' quasi maggiorene e con il senno di poi direi che il
ragazzo non e' neanche cresciuto male.
E' anche vero che la famiglia negli anni ha fatto dei passi per migliorarsi
anche in funzione di M.
Ed e' anche vero che si trattava piu' di disagio che di maltrattamento.
piero
Blue Cloud
perchè non tutti i TdM agiscono allo stesso modo (nel caso dei miei
figli invece il processo è stato perso dalla famiglia in appello).
Mi dispiace per quanto ti è successo. :-(
A quanto ho capito, si trattava però di un caso di affidamento a
rischio giuridico (impropriamente chiamato adozione a rischio
giuridico), quindi il procedimento di adottabilità era stato aperto, ma
non era ancora stato concluso, e in questi casi esiste una possibilità
più o meno alta che l'affidamento non evolva in adozione.
E poi è diverso un disagio da un maltrattamento, su questo credo che
converrai.
Blue
pierob...@hotmail.com
> Mi sembra però che non si possa fare di ogni erba un fascio, anche perchè
> non tutti i TdM agiscono allo stesso modo (nel caso dei miei figli invece
> il processo è stato perso dalla famiglia in appello).
certo
> Mi dispiace per quanto ti è successo. :-(
>
> A quanto ho capito, si trattava però di un caso di affidamento a rischio
> giuridico (impropriamente chiamato adozione a rischio giuridico), quindi
> il procedimento di adottabilità era stato aperto, ma non era ancora stato
> concluso, e in questi casi esiste una possibilità più o meno alta che
> l'affidamento non evolva in adozione.
No, scusa, mi sono spiegato male, NON ERA UN AFFIDO PREADOTTIVO.
In quel periodo NON PENSAVAMO ALL'ADOZIONE e non avevamo chiesto
l'idoneita'.
ERA UN AFFIDO e basta e sapevamo che si sarebbe concluso o con un rientro in
famiglia
oppure con una adozione presso un'altra famiglia (dato che quella di M.
aveva conosciuto
bene il nostro indirizzo di casa e avrebbe potuto dare problemi alla
crescita di M.)
Per fortuna dopo il rientro il famiglia M. ha continuato a tenere i contatti
con noi
tanto che il 14 dicembre viene alla festa per l'ottantesimo compleanno del
suocero.
> E poi è diverso un disagio da un maltrattamento, su questo credo che
> converrai.
Infatti, confermo che quello di M. era disagio e non maltrattamento.
piero
pierob...@hotmail.com
> Infatti, confermo che quello di M. era disagio e non maltrattamento.
Pero' anche in caso di disagio la CTU (la famosa Jolanda Galli) aveva
stabilito
che anche potenzialmente i genitori di Michele non sarebbero stati in grado
di essere genitori adeguati ..... cosa che poi si e' dimostrata nei fatti
NON VERA.
Quello che volevo dire all'inizio e' che se non ci fosse stato un avvocato
Simio,
probabilmente Michele sarebbe andato in adozione.
(ma questa sarebbe un'altra storia anche se molto probabilmente a lieto fine
pure questa )....
piero
/* K *\
Pallanza Nicola MN
>Sempre nel tentativo di risvegliare questo NG dormiente provo a porre a voi
>il quesito :
>" Cosa ne pensate (da genitori adottivi o aspiranti tali) ai figli adottivi
>che ricercano le origini naturali ? "
e bravo Pierino... (quello che combina i guai)
personalmente non ho nulla in contrario sulla ricerca delle origini di Van Bac ( ogni figlio ha il
dirittto di tentare )
ho delle perplessità sulla funzionalita dell'anagrafe viet,anche se sono convinto che l'unico
sistema sarebbe il dna.
io stesso ho un desiderio,quello di tornare al suo paesello con lui ventenne e vedere se si riesce a
concludere qualcosa
Baci a tutti e 4
Niki
pierob...@hotmail.com
"Pallanza Nicola MN" <nospamPALL...@nospamLIBERO.IT> ha scritto
> personalmente non ho nulla in contrario sulla ricerca delle origini di Van
> Bac ( ogni figlio ha il
> dirittto di tentare )
> ho delle perplessità sulla funzionalita dell'anagrafe viet,anche se sono
> convinto che l'unico
> sistema sarebbe il dna.
> io stesso ho un desiderio,quello di tornare al suo paesello con lui
> ventenne e vedere se si riesce a
> concludere qualcosa
> Baci a tutti e 4
> Niki
ciao Niki
Ti diro che secondo me e' piu' facile rintraccare una madre Viet che una
italiana
perche' in Viet Nam le poche persone che sanno qualcosa lo dicono,
in Italia anche chi sa tutto su un bimbo abbandonato alla nascita non dice
nulla .
Nel certificato di nascita di Bac c'e' il nome della persona che lo ha
trovato ?
se si, e' gia' un buon inizio..... se poi ci fosse anche il nome della madre
biologica
(a volte capita, magari senza indicazione del cognome) saresti a cavallo
piero
mlsn...@yahoo.it
> "LaT" <docfroi2...@yahoo.it> ha scritto
Che ne penso della modifica dell'art. 24 comma 7 della 149/2001?
Questo é apena il mio primo tentattivo di trovare piu che genitori
naturali, magari delle sorelle o fratelli!!! Sto apena per
cominciare...ansi...SE QUALCUNO MI PUO DARE UN CONSIGLIO DA DOVE
INIZIARE-BENVENGA!!! Purtroppo so solo di essere nata il 29-04-1974.al
orfanotrofio di Sabaudia. Ora al posto suo c''é una caserma dei
carabinieri...Ho un nome fitizio datomi all battesimo ...Neanche i
miei genitori adottivi non sanno quasi nulla....Giusto mio padre
ricorda che il giorno in cui mi é venuto a prendere, céra un altra
bambina, bionda, ricciola che si era attaccata alla gamba di mio
padre...L'hanno portata subito via....mio padre dice che pensa che io
sia l'ultima di 5-6 figli e che quella ragazzina potrebbe essere mia
sorella di piu o meno 4 anni al epoca....Sono anni che sogno una
ragazza, ormai donna, bionda coi capelli ricci...Spero di poter
realizzare il mio sogno e trovare i miei fratelli e sorelle....per
sapere qualcosa di loro, delle mie origini....sperando che stiano bene
e che siano le persone per bene....AIUTATEMI per favore....magari con
qualche consiglio, qualche traccia da seguire..
Grazie di cuore. Elena.
pierob...@hotmail.com
a volte la tecnologia aiuta: prova registrarti su facebook a questo
indirizzo :
http://www.facebook.com:80/group.php?gid=47338406753
se non altro per condividere la tua strada con altri nella tua stessa
situazione ...
in bocca al lupo da Piero
<mlsn...@yahoo.it> ha scritto
Pallanza Nicola MN
controllo
e non quoto
rosem...@gmail.com
parenti biologici sul registro di www.astronascente.it, oppure www.faegn.it
AUGURI!
Emilia
On 4 Dic, 00:48, <pierobara...@hotmail.com> wrote:
> Ciao ...
> a volte la tecnologia aiuta: prova registrarti su facebook a questo
> indirizzo :
> http://www.facebook.com:80/group.php?gid=47338406753
>
> se non altro per condividere la tua strada con altri nella tua stessa
> situazione ...
>
> in bocca al lupo da Piero
>
> <mlsnd...@yahoo.it> ha scritto
susanna
: Che č un loro diritto, da adulti, farlo, cosě come č un diritto dei
: loro primi genitori non farsi trovare.
E' un loro diritto anche se non sono ancora adulti.
Molto complicato sapere le ragioni di un abbandono, e sapere cosa ha causato
quell'abbandono in un bambino.
susanna
pierob...@hotmail.com
> E' un loro diritto anche se non sono ancora adulti.
> Molto complicato sapere le ragioni di un abbandono, e sapere cosa ha
> causato
> quell'abbandono in un bambino.
Secondo me durante l'infanzia e la prima adolescenza prevale il bisogno
di sicurezza, serenita' e stabilita' del figlio nella famiglia adottiva ...
per questo raggiunata la maggiore eta' (alla quale dovrebbe essere stato
appagato il bisogno
di sicurezza, serenita' e stabilita') va bene soddisfare l'altro bisogno che
e' quello di
"ricostruzione delle proprie radici e della propria storia o della identità
"
piero
ps: ho sempre diffidato dai genitori adottivi che mi dicono " sai che mio
figlio pur essendo nato in (paese XYZ) non ha nessuna curiosita' di quel
paese ne sente alcuna esigenza di ritornare a visitare quel paese perche'
dice di stare troppo bene in Italia " .... specialmente se lo dicono come
segno che la loro l'adozione del loro bimbo e' stata un successo...secondo
me non e' cosi' perche' l'adozione e' veramente un successo se il figlio
adottivo, una volta adulto chiude il cerchio della sua vita tornando a
riscoprire, conoscere ed amare anche le proprie origini.
LaT
> adottivo, una volta adulto chiude il cerchio della sua vita tornando a
> riscoprire, conoscere ed amare anche le proprie origini.
cut
Concordo: se non sentono questo desiderio/bisogno significa che lo tengono
nascosto in fondo al cuore per sentire meno male, ma il dolore è lì, sempre
presente.
La consapevolezza porta serenità, è importante.
susanna
: "susanna" <su...@eliminami.libero.anchequesto.it> ha scritto
:
:: E' un loro diritto anche se non sono ancora adulti.
:: Molto complicato sapere le ragioni di un abbandono, e sapere cosa ha
:: causato
:: quell'abbandono in un bambino.
:
: Secondo me durante l'infanzia e la prima adolescenza prevale il
: bisogno
: di sicurezza, serenita' e stabilita' del figlio nella famiglia
: adottiva ...
:
: per questo raggiunata la maggiore eta' (alla quale dovrebbe essere
: stato appagato il bisogno
: di sicurezza, serenita' e stabilita') va bene soddisfare l'altro
: bisogno che e' quello di
: "ricostruzione delle proprie radici e della propria storia o della
: identità "
Escludi che un bimbo possa avere desiderio di conoscere, avere informazioni,
interesse circa le proprie origini, i propri fratelli o genitori biologici
*anche* in eta' non adulta?
E, se non lo escludi, ritieni sia un loro diritto essere soddisfatti di
questa esigenza?
Questa era la questione.
susanna
pierob...@hotmail.com
> Escludi che un bimbo possa avere desiderio di conoscere, avere
> informazioni,
> interesse circa le proprie origini, i propri fratelli o genitori biologici
> *anche* in eta' non adulta?
> E, se non lo escludi, ritieni sia un loro diritto essere soddisfatti di
> questa esigenza?
>
> Questa era la questione.
Grazie Susanna lo sviluppo interessante che hai impostato alla discussione.
Se possibile, per chi ci segue, vorrei fare un ulteriore passo in avanti e
purtroppo sono costretto ad essere autobiografico per portare degli esempi
concreti (che poi mi aiutano concretamente confrontandomi con voi per avere
consigli su come muovermi in futuro) .
Andiamo per ordine :
- Secondo me e' legittimo (anzi doveroso per i genitori) far conoscere *la
storia in generale* della adozione al proprio/i figlio/a/i .
per cui alla prima domanda :
> Escludi che un bimbo possa avere desiderio di conoscere, avere
> informazioni,
> interesse circa le proprie origini, i propri fratelli o genitori biologici
> *anche* in eta' non adulta?
Risponderei di NO (cioe' un bimbo puo' avere desiderio di conoscere e avere
informazioni)
sarebbe innaturale se non lo avesse questo desiderio (ma potrebbe in questi
esserci un bisogno motivato di ricostruzione di una nuova storia)
alla seconda domanda:
> E, se non lo escludi, ritieni sia un loro diritto essere soddisfatti di
> questa esigenza?
Qui distinguerei tra informazioni e contatti :
- Informazioni va bene averle *anche* in eta' non adulta
- Contatti direi di no (fino alla maggiore eta' italiana cioe' 18 anni)
Per ora mi fermo qui, chiedendo a voi un parere sull'ultima mia affermazione
poi, se questa discussione avra' seguito, entrero' nell'autobiografico di
cui parlavo inizialmente
per chiedervi consigli specifici....
piero
LaT
> storia in generale* della adozione al proprio/i figlio/a/i .
cut
E concordo nuovamente con te.
> un bimbo puo' avere desiderio di conoscere e avere informazioni)
Infatti e secondo me ce l'ha eccome. Mia figlia, che ha 9 anni, ha già avuto
due "crisi", una a 5 anni e una l'anno scorso, nelle quali ha manifestato
*almeno* (parole sue) il desiderio di sapere come si chiama la sua mamma
biologica.
> sarebbe innaturale se non lo avesse questo desiderio (ma potrebbe in
> questi esserci un bisogno motivato di ricostruzione di una nuova storia)
Sono daccordo che ci possa essere il bisogno di costruire una nuova storia,
ma la vecchia resta latente, dovranno farci i conti sempre ed è meglio,
secondo me, se ne sono consci.
Negare questo bisogno, da parte loro, significa secondo me volersi costruire
una corazza, è una forma di difesa, ma non ci potranno riuscire mai. Anzi,
forse più negheranno questo bisogno, più sarà prepotente dentro di loro.
> - Informazioni va bene averle *anche* in eta' non adulta
> - Contatti direi di no (fino alla maggiore eta' italiana cioe' 18 anni)
> Per ora mi fermo qui, chiedendo a voi un parere sull'ultima mia
> affermazione
Concordo pienamente. Ci deve essere gradualità fra il gradino delle
informazioni e quello del contatto e questa la si costruisce con gli anni,
un gradino alla volta.
pierob...@hotmail.com
> Concordo pienamente. Ci deve essere gradualità fra il gradino delle
> informazioni e quello del contatto e questa la si costruisce con gli anni,
> un gradino alla volta.
Ciao a tutti e grazie a LaT che mi ha risposto.
Speravo di avere anche un commento di Susanna ma forse e' meglio che
racconti un po' della nostra storia per poi porvi il quesito su *come devono
essere fatti questi gradini della scala* ? cioe' cosa suggerite voi a
proposito della nostra storia e dei nostri passi futuri ?
Chiedo scusa per chi gia' conosce la nostra storia e se sono ripetitivo....
ma partiamo dall'inizio :
mia moglie Valentina ed io (Piero) abbiamo adottato in Viê?t Nam (dove
abbiamo vissuto dal 9 marzo 2007 al 9 aprile 2007) due bellissime sorelle di
nome Hang (che ora ha 10 anni) ed Hên (che ne compie 9 tra pochi mesi) ....
Vivevano in orfanatrofio a Kon Tum che e' una sperduta cittadina, capoluogo
della provincia omonima, situata all'incrocio dei confini di Viê?t Nam ,
Cambogia e Laos (sotto il 17esimo parallelo) lungo la pista Hô` Chi? Minh
dove sono transitate tonnellate di munizioni dal Nord al Sud Viê?t Nam in
particolare tra il 1965 e il 1972 e che ha visto cadere tonnellate di bombe
dai bombardieri americani B52 e oltre alle bombe il famoso erbicida dal nome
T(2,4,5-acidotricolofenossiacetico) detto anche "agente arancio" [scusate se
mi sono perso in particolari ma non e' un particolare da poco visto che
ancora oggi molti adulti e a volte anche bambini ne portano i segni]. E'
famosa la battaglia di Kon Tum del 30 marzo 1972 che ha segnato il lento
avanzare dei Viê?t Minh ormai in discesa verso Sa`i Go`n dove sono giunti
per la famosa gia?i pho?ng del 30 aprile 1975.
Le bimbe fanno parte dell'etnia minoritaria Bahnar, che ha una sua lingua di
origine Khmer molto diversa dalla lingua Viê?t, chiamata dai francesi
montagnardes (come altre etnie della zona), perche' concentrata negli
altopiani centrali del Viê?t Nam.
Sapevamo che le firme per l'adozione presso la "corte del popolo" a Kon Tum
poteva vedere la presenza di qualche parente che simbolicamente *consegna*
il bambino dalle proprie braccia alle braccia dei genitori adottanti. E' una
cerimonia che a noi sembra straziante me fa parte della loro cultura e a cui
ci tengono molto. i Bahnar sono gente forte abituata a soffrire ma molto
dignitosa.
Anche per questo siamo arrivati sul posto con 5 giorni di anticipo per avere
il tempo di *inculturarci* (anche come turisti) tra queste popolazioni cosi'
lontane dalla cultura occidentale.
Essendo arrivati in anticipo abbiamo chiesto di avere un avvicinamento alle
bimbe graduale, per dare loro il tempo di conoscerci e fidarsi di noi, prima
di portarle a vivere al family hotel dove alloggiavamo. Uno di questi giorni
la suora direttrice dell'orfanatrofio (da notare che questo e' uno dei pochi
orfanatrofi in Viê?t Nam non statale ma gestito da suore) ci ha fatto sapere
nel suo stentato inglese che la mamma delle bimbe avrebbe voluto conoscerci
e (se noi fossimo stati daccordo) sarebbe venuta all'orfanatrofio il giorno
successivo. Cosi' e' stato e assieme a lei c'era anche il figlio Vuon (che
e' il piu' vecchio tra gli altri 6 fratelli delle bimbe). Lo stesso giorno
la mamma ci ha chiesto se accettavamo di visitare il villaggio Bahnar e in
particolare la loro casa.... e noi abbiamo accettato [salto la descrizione
dell'incontro]...
Un altro giorno ci ha dato un mazzetto di foto delle bimbe da piccole, con i
fratelli, con i parenti e le foto di altre famiglia di parenti . L'ultimo
giorno ci ha dato oggetti di artigianato, tessuti, costumi tipici delle
bimbe per le danze Bahnar. Un giorno il fratello Vuon mi ha chiesto se
poteva avere il nostro indirizzo di casa oppure l'indirizzo e-mail e io ho
preferito dire che non era possibile mantenere contatti tra noi perche' la
legge italiana sulle adozioni internazionali ce lo impediva (cosi' mi e'
stato detto dell'ente ma non so se sia realmente cosi').
Le bimbe spesso parlano del Viê?t Nam (anzi del Bahnar, inteso come
territorio delle provincie di Gia Lai e Kon Tum). Si riferiscono a quella
casa come "a casa nostra" e a volte raccontano cose del tipo "sai che a casa
nostra nel periodo delle pioggie entra acqua dal tetto e dobbiamo provvedere
con dei piatti o delle pentole a raccogliere l'acqua ? "
Dunque, siamo in Italia con loro dal 10 aprile 2007..... e' stato un anno
fantastico (nonostante la fatica di averne 2 insieme)
Saltiamo al giugno 2008 quando arriva una lettera proveniente dal Viê?t Nam
di cui finora NON ABBIAMO DETTO NULLA ALLE BIMBE.
Il fratello Vuon mi chiede notizie delle bimbe, mi racconta dell'incidente
del fratello Lic e chiede di inviare loro una risposta per confermare loro
la correttezza dell'indirizzo.
L'ente resta sconcertato per il fatto che qualcuno abbia fornito il nostro
indirizzo alla famiglia (e sicuramente non e' stata la referente dell'ente
contattata via e-mail immediatamente) e ci ha vivamente consigliato di
ignorare la richiesta nella speranza che la famiglia ritenga di aver
ricevuto una informazione sbagliata o che nel frattempo noi abbiamo cambiato
casa.
Noi abbiamo preferito rispondere inviando anche una foto recente delle
bimbe.
Ora e' arrivata una seconda lettera dal Viê?t Nam anche con richieste di
aiuti economici per la sistemazione del tetto della casa (effettivamente ne
avrebbe bisogno) .
Per il momento non abbiamo risposto a questa lettera per distanziare i
contatti....
Le bimbe finora non hanno mai espresso il desiderio di scrivere lettere in
Viê?t Nam anche se sanno con esattezza il nome del loro villaggio, comune,
citta', provincia e quindi non avrebbero nessuna difficolta' a scrivere una
lettera ....hanno espresso il desiderio di fare una visita alla loro
famiglia naturale in Viê?t Nam ma per questa abbiamo fissato la data Estate
2018 o Inverno 2018-2019 cioe' quando entrambe avranno compiuto i fatidici
18 anni.
Che passi intermedi fare ?
1) Quando comunicare loro che siamo in contatto via lettera con il fratello
Vuon ?
2) Quando fare leggere loro il nostro blog e i diari *durante l'adozione*
scritti in gruppi come questo ?
3) Potrebbe essere utile coinvolgerle nell'invio di soldi (a che eta'
potrebbe essere proposto questo) ?
piero
ps: mi scuso se crollo dal sonno e non ho tempo per correggere errori .....
vi prego di lasciate perdere la correttezza dei congiuntivi o condizionali e
cercate di capire le domande , grazie e buona notte
susanna
: Andiamo per ordine :
:
: - Secondo me e' legittimo (anzi doveroso per i genitori) far
: conoscere *la storia in generale* della adozione al proprio/i
: figlio/a/i .
Non era la questione.
<omissis>
: alla seconda domanda:
:: E, se non lo escludi, ritieni sia un loro diritto essere soddisfatti
:: di questa esigenza?
:
: Qui distinguerei tra informazioni e contatti :
: - Informazioni va bene averle *anche* in eta' non adulta
: - Contatti direi di no (fino alla maggiore eta' italiana cioe' 18
: anni)
:
: Per ora mi fermo qui, chiedendo a voi un parere sull'ultima mia
: affermazione poi, se questa discussione avra' seguito, entrero'
: nell'autobiografico di cui parlavo inizialmente
: per chiedervi consigli specifici....
Non capisco cosa c'entri una questione giuridica (la maggiore eta') con una
questione che riguarda la sfera affettiva generale di una persona (il
bambino).
E' bizzarro.
L'esigenza di dare risposta ad una questione aperta, una questione enorme
(nell'ipotesi che si ponga), ovvero la questione dei propri rapporti
affettivi, non puo' dipendere dall'eta' (maggiore eta' nel tuo caso, eta'
adulta nel caso di vanakkam).
Se la questione si pone (con maggior frequenza nei bimbi che hanno avuto
permanenze piu' prolungate nella famiglia biologica), la questione dell'eta'
e' irrilevante, cioe' quella questione deve essere comunque affrontata nel
momento in cui viene palesata.
E, comunque la si pensi, si tratta di una questione contraddittoria, ovvero
di una questione che esprime una contraddizione radicale verso la quale
il/la bimbo/a deve accostarsi.
I modi con i quali questa contraddizione viene spiegata, trattata,
affrontata con il/la proprio/a figlio/a sono troppo specifici, dipendono da
fattori individuali, sociali, particolari e difficilmente generalizzabili.
Ma un fatto resta: quella contraddizione deve essere affrontata, e non
spostata nel tempo.
susanna
pierob...@hotmail.com
"susanna" <su...@eliminami.libero.anchequesto.it> ha scritto
> Non capisco cosa c'entri una questione giuridica (la maggiore eta') con
> una
> questione che riguarda la sfera affettiva generale di una persona (il
> bambino).
> E' bizzarro.
> L'esigenza di dare risposta ad una questione aperta, una questione enorme
> (nell'ipotesi che si ponga), ovvero la questione dei propri rapporti
> affettivi, non puo' dipendere dall'eta' (maggiore eta' nel tuo caso, eta'
> adulta nel caso di vanakkam).
Ciao Susanna, ciao Vanakkan e ciao agli altri che spero ci seguano
(magari anche Emilia, figlia adottiva che ha gia' dato un contribuito in
passato)
Se hai letto la nostra storia (scritta da me alle 00.30 di oggi cioe' prima
di questo tuo post)
avrai intuito perche' (almeno nel nostro caso) ha senso "prendere un po' di
tempo
PRIMA di ricostruire i rapporti affettivi con la famiglia di origine" .
Le nostre figlie conoscono i nomi della mamma, del papa' , i nomi e le eta'
dei 6 fratelli ,
l'indirizzo di casa, la data di morte del papa' (lo hanno vegliato in casa
ed erano presenti al funerale)
Quello che a loro manca e' un *rapporto diretto* con la mamma naturale, per
questo avevamo ipotizzato un viaggio in Viet Nam una delle prossime estati;
ma in un questo momento in cui e' da poco consolidato il legame con noi
(sono in Italia da circa 18 mesi) e sopratutto in una fase di
pre-adolescenza tormentata (immagino che poi nel periodo delle superiori sia
ulteriormente tormentata) preferiamo evitare i contatti diretti ....
Manca poi la risposta alla fatidica domanda : "perche' solo noi 2 ? e
perche' non gli altri fratelli ? e perche' proprio noi 2 ?
Il discorso giuridico c'e' comunque perche' sono giuridicamente nostre
figlie .
Se andassimo la prossima estate in Viet Nam e Hang decidesse di non
ritornare (visto lo spirito ribelle potrebbe benissimo farlo) come potremmo
lasciare li una figlia di cui siamo giuridicamente responsabili noi ?
> Ma un fatto resta: quella contraddizione deve essere affrontata, e non
> spostata nel tempo.
sono il primo a darti ragione, e per questo sono sempre stato criticato da
molti genitori adottivi che vedono il mio atteggiamento come un
atteggiamento da *genitore affidatario* e non genitore adottivo
piero (scusate ancora la velocita' ed eventuali errori)
LaT
cut
Premetto che mi rendo conto che la questione è delicata e che io non ho
esperienza di adozioni internazionali, perdipiù di bimbi un pochino più
grandicelli (abbiamo adottato nostra figlia, nata in Italia, quando aveva 15
giorni), quindi spero di non dare un'opinione superficiale.
> 1) Quando comunicare loro che siamo in contatto via lettera con il
> fratello Vuon ?
Temo che questa cosa sia da fare subito, potrebbe esserci il rischio che un
domani, leggendo la data delle lettere, vi rinfaccino, con le loro ragioni,
il silenzio.
> 2) Quando fare leggere loro il nostro blog e i diari *durante l'adozione*
> scritti in gruppi come questo ?
Anche questa è cosa che potete fare alla prossima occasione in cui le vostre
figlie vi chiederanno di raccontare loro come le avete trovate, come è stato
il vostro incontro e quant'altro.
Mia figlia è stata avida di queste informazioni e ancora adesso, quando
capita che parliamo di qualche episodio accaduto quando andavamo a trovarla
in ospedale, le si illuminano gli occhi e si bea dei nostri racconti.
> 3) Potrebbe essere utile coinvolgerle nell'invio di soldi (a che eta'
> potrebbe essere proposto questo) ?
In questo invece io non le coinvolgerei, non adesso.
Le questioni economiche non devono essere un pensiero in più per i bimbi, al
di là della quotidianità, ossia del comprendere che le cose non si sprecano,
che non si può avere tutto ciò che si desidera and so on.
Se ritenete giusto mandare degli aiuti fatelo, ma io ne parlerei con le
bimbe quando saranno un po' più grandicelle, meglio integrate con voi e più
sicure di loro.
Come ho detto, non ho esperienza in merito, quindi mi scuso se non ho
valutato la questione nella giusta prospettiva.
susanna
: Se hai letto la nostra storia (scritta da me alle 00.30 di oggi
: cioe' prima di questo tuo post) avrai intuito perche' (almeno nel nostro
: caso) ha senso "prendere un po' di tempo PRIMA di ricostruire i
: rapporti affettivi con la famiglia di origine"
Avevo gia' letto la tua storia, devi averla postata piu' di una volta.
In effetti non credo che abbia molto senso *ricostruire* i rapporti
affettivi con la famiglia di origine, ed e' per questo che io non ne ho mai
parlato.
Ho detto che e' altrettanto insensato porre un limite giuridico (la maggiore
eta', i fatidici 18 anni) laddove la questione riguarda rapporti affettivi
di bambini.
: Le nostre figlie conoscono i nomi della mamma, del papa' , i nomi e
: le eta' dei 6 fratelli, l'indirizzo di casa, la data di morte del papa'
(lo hanno
: vegliato in casa ed erano presenti al funerale)
:
: Quello che a loro manca e' un *rapporto diretto* con la mamma
: naturale, per questo avevamo ipotizzato un viaggio in Viet Nam una
: delle prossime estati; ma in un questo momento in cui e' da poco
: consolidato il legame con noi (sono in Italia da circa 18 mesi) e
: sopratutto in una fase di pre-adolescenza tormentata (immagino che
: poi nel periodo delle superiori sia ulteriormente tormentata)
: preferiamo evitare i contatti diretti ....
Avevo letto della tua condizione.
Lasciati dire che sei in una situazione estremamente difficile.
Mi pare di aver capito (ma correggimi se sbaglio) che i tuoi figli siano
stati letteralmente ceduti dalla loro famiglia biologica.
Io, nelle tue condizioni, non avrei accettato l'abbinamento, sono molto
franca e perdonami se lo sono troppo.
Non so con quali criteri gli enti preposti abbiano valutato che la cessione
di questi due bambini fosse un atto nel loro pieno interesse.
Piu' ci penso, piu' mi riesce difficile trovarne ragioni.
E ti sta parlando una che vive l'adozione anche come atto di semplice e
naturale solidarieta' *sociale* (in alcuni thread ho chiarito abbastanza
bene cosa intendo).
: Manca poi la risposta alla fatidica domanda : "perche' solo noi 2 ? e
: perche' non gli altri fratelli ? e perche' proprio noi 2 ?
Questo dovrebbe succedere anche a me, mia figlia ha un fratello biologico
che ricorda molto bene. Pero', Piero, mia figlia ha un pessimo ricordo della
sua famiglia biologica, compreso suo fratello maggiore. Perche' mia figlia
e' stata resa adottabile nel suo pieno interesse, cioe' sottraendola da una
situazione famigliare (o da quello che ne rimaneva) letteralmente
*terrificante*.
: Il discorso giuridico c'e' comunque perche' sono giuridicamente nostre
: figlie .
: Se andassimo la prossima estate in Viet Nam e Hang decidesse di non
: ritornare (visto lo spirito ribelle potrebbe benissimo farlo) come
: potremmo lasciare li una figlia di cui siamo giuridicamente
: responsabili noi ?
Non potreste ne' dovreste, immagino. E' vostra figlia, sareste imputati di
abbandono di minore.
Perche' mi dici cio'?
:: Ma un fatto resta: quella contraddizione deve essere affrontata, e
:: non spostata nel tempo.
:
: sono il primo a darti ragione, e per questo sono sempre stato
: criticato da molti genitori adottivi che vedono il mio atteggiamento
: come un atteggiamento da *genitore affidatario* e non genitore
: adottivo
Per come l'hai raccontata, *sei* un genitore affidatario nella sostanza.
Nella realta', invece, sei il loro padre.
Anche questa e' una contraddizione, e questa riguarda te.
Ritengo che ogni genitore adottante, se il bambino ha gia' coscienza sociale
(esclusi i neonati, ad esempio) siano *sempre*, all'inizio della loro
carriera, semplici genitori affidatari. Ma il tuo e' un caso speciale, la
tua sostanza affidataria e' molto piu' radicata e quindi necessitera' di
molto piu' tempo per essere trasformata.
Quando dicevo che le contraddizioni non possono essere spostate nel tempo,
intendevo dire proprio che il primo passo e' rendersi consapevoli di essere
al centro di una contraddizione, di averla sottomano proprio *ora*.
Dico che la contraddizione dei tuoi figli e la tua deve potersi trasformare
in qualcosa d'altro, non c'e' altra soluzione. Cosi' come da genitore
sostanzialmente affidatario devi trasformarti in genitore in quanto tale.
Il come, ovviamente, non lo so. Ma sono convinta che si debba partire da
li', dal fatto che si e' in mezzo a due contraddizioni non dilazionabili.
susanna
pierob...@hotmail.com
> In effetti non credo che abbia molto senso *ricostruire* i rapporti
> affettivi con la famiglia di origine, ed e' per questo che io non ne ho
> mai
> parlato.
> Ho detto che e' altrettanto insensato porre un limite giuridico (la
> maggiore
> eta', i fatidici 18 anni) laddove la questione riguarda rapporti affettivi
> di bambini.
Ciao Susanna e ciao a tutti gli altri che sollecito ad intervenire su un
tema che ritengo di grandissimo interesse. (Spero non lo sia solo per me)
Ora ho chiaro che ho frainteso i termini del discorso e prima di continuare
vorrei chiarire i termini da me usati:
1) il limite dei 18 anni che io ponevo (in particolare per il mio caso), e'
per *ricostruire* i rapporti affettivi con la famiglia di origine. In
realta' la legge italiana impone ai Tribunali dei Minori e agli Ufficiali di
Stato Civile di NON fornine informazioni sulla famiglia biologica al figlio
adottivo prima dei suoi 25 anni di eta'. Di conseguenza una *ricostruzione
dei rapporti affettivi* che parte da ricerche di informazioni mancanti non
puo' concretamente avvenire prima dei 25 anni di eta' (per impossibilita' di
instaurare un contatto).
2) su questo vorrei approfondire il tuo pensiero, che dal modo di
esprimerti, sembri essere una "addetta ai lavori" (assistente sociale o
psicologa) : Ritieni che non abbia MAI senso *ricostruire* i rapporti
affettivi con la famiglia di origine ? oppure consideri possibile per un
adulto adottato (18-25-30 anni) gestire un suo *bisogno di conoscenza*
(espresso a volte anche come *bisogno di identita'*) ?
3) Cosa intendi tu per "rapporti affettivi dei bambini" , per i quali dici
non ha senso porre un limite giuridico ?
Potresti farmi degli esempi concreti ?
>
> Avevo letto della tua condizione.
> Lasciati dire che sei in una situazione estremamente difficile.
> Mi pare di aver capito (ma correggimi se sbaglio) che i tuoi figli siano
> stati letteralmente ceduti dalla loro famiglia biologica.
>
Il termine *ceduti* e' brutto perche' sembra quasi che la cessione abbia
comportato un accordo tra la famiglia di origine e noi famiglia adottiva,
come si fa per un acquisto, che assulutamente NON c'e' stato. Direi
piuttosto che la mamma, vista la prospettiva di fare crescere le sue bimbe
in un povero orfanatrofio fino ai 18 anni (con scarsa possibilita' di
sviluppo delle capacita' personali delle bimbe e con scarsi legami affettivi
in orfanatrofio) ha preferito "rinunciare alla patria potesta" sperando che
vadano in adozione in un paese benestante (cosa già vista per altri suoi
parenti). Da gennaio 2006 in cui la mamma (gia' vedova da un anno) ha
dichiarato questa intenzioni alla "corte del popolo" fino al momento del
nostro viaggio in Viet Nam (marzo-aprile 2007) ha anche fatto opera di
convincimento presso le bimbe (in particolare Hang) che e' la maggiore per
convincerla che questa era la soluzione migliore per lei (almeno cosi' ci ha
raccontato la bimba stessa aggiungendo che comunque sua mamma le voleva
tantissimo bene e anche questa decisione e' stata presa solo per il suo
bene).
> Io, nelle tue condizioni, non avrei accettato l'abbinamento, sono molto
> franca e perdonami se lo sono troppo.
Ti ringrazio della franchezza e ti prego di continuare ad esselo.
Ti diro'.... molti altri genitori al nostro posto avrebbero fatto come te
....
Noi invece abbiamo cercato di entrare nella mentalita' e nelle possibilita'
di questo popolo, e cercato di impostare questa adozione come fosse una
sorte di affido internazionale (istituto che attualmente non esiste), cioe'
di fare esattamente quello che la mamma avrebbe sperato da dei "genitori
adottivi-affidatari". In altre situazioni analoghe, i genitori adottivi
hanno limitato al minimo la loro permanenza a Kon Tum, la referente
dell'ente ci ha detto che bastava andare a Kon Tum e tornare in giornata in
aereo partendo da Sai Gon (Ho Chi Minh City)... noi siamo rimasti nel posto
una settimana.
> Non so con quali criteri gli enti preposti abbiano valutato che la
> cessione
> di questi due bambini fosse un atto nel loro pieno interesse.
> Piu' ci penso, piu' mi riesce difficile trovarne ragioni.
Mi sono posto questo quesito e l'ho posto alla nostra referente in Viet Nam
che ci ha spiegato che non c'era altra possibilita' che questa. Anche un
"sostegno a distanza" sarebbe stato utile solo se avesse mantenuto la mamma
a casa per seguire adeguatamente le bimbe (e anche gli altri fratelli) ; ma
il mantenimento delle mamme a casa non aiuta i Bahnar a sollevarsi dal loro
livello di poverta' cronica. Il Lavoro e' fonte di sviluppo e lo sviluppo
passa attraverso il lavoro.
> E ti sta parlando una che vive l'adozione anche come atto di semplice e
> naturale solidarieta' *sociale* (in alcuni thread ho chiarito abbastanza
> bene cosa intendo).
La nostra idea di *solidarieta' sociale* e' incarnata dagli attuali
"progetti" di Hang per il suo futuro :
"quando saro' grande, andro' in Viet Nam, e aiutero' la mia famiglia
originale nel lavoro, magari portando un trattore. Comprero' una casa con il
bagno dentro e con un letto per ogni fratello (magari un letto a castello
come quello dove dormo adesso)" . Un bambino cresciuto in orfanatrofio in
Viet Nam, anche se poi studia all'universita' (se ottiene una borsa di
studio) e diventa imprenditore a Kon Tum non riesce avere gli "strumenti
culturali" per risollevare il tenore di vita del suo popolo; un adulto che
va in Viet Nam (anzi come dicono le bimbe in Bahnar) per aiutare a crescere
la gente del posto, non ha la conoscenza di base di quella terra e non
ottiene il sostegno della gente del posto; un bimbo che ha vissuto 8 anni in
Viet Nam per poi proseguire gli studi in Italia e poi decide di tornare
nella terra di origine, ha tutti gli strumenti per aiutare quella gente.
Poi, il mio sogno nel cassetto (se Brunetta mi lascia abbandonare il
carrozzone tra 10 anni) e' quello di seguire (assieme a Valentina) le bimbe
o la bimba che vorra' fare questo percorso, per sostenerla da vicino.
> : Manca poi la risposta alla fatidica domanda : "perche' solo noi 2 ? e
> : perche' non gli altri fratelli ? e perche' proprio noi 2 ?
>
>
> Questo dovrebbe succedere anche a me, mia figlia ha un fratello biologico
> che ricorda molto bene. Pero', Piero, mia figlia ha un pessimo ricordo
> della
> sua famiglia biologica, compreso suo fratello maggiore. Perche' mia figlia
> e' stata resa adottabile nel suo pieno interesse, cioe' sottraendola da
> una
> situazione famigliare (o da quello che ne rimaneva) letteralmente
> *terrificante*.
Sono 2 situazioni diverse che hanno bisogno di risposte diverse
> : Il discorso giuridico c'e' comunque perche' sono giuridicamente nostre
> : figlie .
> : Se andassimo la prossima estate in Viet Nam e Hang decidesse di non
> : ritornare (visto lo spirito ribelle potrebbe benissimo farlo) come
> : potremmo lasciare li una figlia di cui siamo giuridicamente
> : responsabili noi ?
>
> Non potreste ne' dovreste, immagino. E' vostra figlia, sareste imputati di
> abbandono di minore.
> Perche' mi dici cio'?
Perche' nei progetti di Hang c'e' anche il ritorno (quando sara' grande)
alla vita in Viet Nam
> :: Ma un fatto resta: quella contraddizione deve essere affrontata, e
> :: non spostata nel tempo.
> :
> : sono il primo a darti ragione, e per questo sono sempre stato
> : criticato da molti genitori adottivi che vedono il mio atteggiamento
> : come un atteggiamento da *genitore affidatario* e non genitore
> : adottivo
>
>
> Per come l'hai raccontata, *sei* un genitore affidatario nella sostanza.
> Nella realta', invece, sei il loro padre.
> Anche questa e' una contraddizione, e questa riguarda te.
Non credo nella divisione in categorie precise "famiglie adottive" e
"famiglie affidatarie" .
L'Amore e' sempre Amore anche se giuridicamente "regolamentato diversamente"
Noi prima ancora di conoscere la nostra infertilita' siamo stati "famiglia
affidataria" .
Avremmo voluto essere di nuovo "famiglia affidataria" ma l'esigenza di
stabilita' di affetti
in particolare in mia moglie Valentina ci ha fatto propendere per
l'adozione.
Poi, le parole di Michele (nostro figlio affidatario) che ha detto:
" i bambini adottati crescono piu' sereni di quelli affidatari ... fate
adozioni e non affidi ! "
mi ha ulteriormente convinto (anche se non ce ne era bisogno) .
> Ritengo che ogni genitore adottante, se il bambino ha gia' coscienza
> sociale
> (esclusi i neonati, ad esempio) siano *sempre*, all'inizio della loro
> carriera, semplici genitori affidatari. Ma il tuo e' un caso speciale, la
> tua sostanza affidataria e' molto piu' radicata e quindi necessitera' di
> molto piu' tempo per essere trasformata.
>
> Quando dicevo che le contraddizioni non possono essere spostate nel tempo,
> intendevo dire proprio che il primo passo e' rendersi consapevoli di
> essere
> al centro di una contraddizione, di averla sottomano proprio *ora*.
>
> Dico che la contraddizione dei tuoi figli e la tua deve potersi
> trasformare
> in qualcosa d'altro, non c'e' altra soluzione. Cosi' come da genitore
> sostanzialmente affidatario devi trasformarti in genitore in quanto tale.
> Il come, ovviamente, non lo so. Ma sono convinta che si debba partire da
> li', dal fatto che si e' in mezzo a due contraddizioni non dilazionabili.
ora ho finito il tempo e devo fare il tassista per le bimbe ...
.... leggero' questa ultima parte con calma ....
intanto grazie per aver evidenziato questa effettiva nostra contraddizione
> susanna
piero
pierob...@hotmail.com
Buona Notte a tutti.
Speravo che in questa serata di sabato 20 dicembre 2008 qualcuno leggesse
questa discussione e portasse il suo contributo. Forse qualcuno ha letto,
nessuno ha portato il suo contributo... e' anche possibile che i tempi di
risposta del NG siano lenti e debbano passare giorni prima di un contributo
oppure l'ultimo mio contributo e' perso in un thread troppo ramificato e
viene ignorato da tutti ....
Non importa, continuo questa riflessione a voce alta sulle considerazioni
interessanti di Susanna a proposito della adozione di Hang e Hen e della
"elaborazione della adozione"....
> "susanna" <su...@eliminami.libero.anchequesto.it> ha scritto
>> Ritengo che ogni genitore adottante, se il bambino ha gia' coscienza
>> sociale
>> (esclusi i neonati, ad esempio) siano *sempre*, all'inizio della loro
>> carriera, semplici genitori affidatari. Ma il tuo e' un caso speciale, la
>> tua sostanza affidataria e' molto piu' radicata e quindi necessitera' di
>> molto piu' tempo per essere trasformata.
C'e' in noi una perfetta adesione alla "sostanza affidataria" in cui si
trova la nostra adozione e non sentiamo la necessita' di questa
"trasformazione". Quando le bimbe, prendono im mano la raccolta delle foto
della famiglia originale ed osservano il viso sorridente e sereno della
mamma, o ci ripetono i nomi ad uno ad uno di tutti gli 8 fratelli, sentono
la nostra piena approvazione in questo sentimento di affetto.
Quando Hang ci racconta che da grande andrebbe a vivere in Viet Nam sente la
nostra piena comprensione e la nostra vicinanza in questa scelta che non
solo capiamo ma anche condividiamo. Poi, cerchiamo di evitare (almeno nei
propositi) che il nostro atteggiamento in un senso o nell'altro influenzi le
loro decisioni ... ad esempio, pur essendoci sul canale satellitare la
possibilita' di sintonizzarsi sulla TV del Viet Nam VTV4, lasciamo che siano
loro a farlo (cosa che fanno sempre piu' raramente).....
>> (cut) Quando dicevo che le contraddizioni non possono essere spostate nel
>> tempo,
>> intendevo dire proprio che il primo passo e' rendersi consapevoli di
>> essere
>> al centro di una contraddizione, di averla sottomano proprio *ora*.
Ora e' chiaro cosa intendevi, e sono pienamente daccordo.
Non ha senso rimandare una contraddizione ai 18 anni ma penso che si sia
capito che i 18 anni erano relativi solo alla *ricostruzione dei legami* .
>> Dico che la contraddizione dei tuoi figli e la tua deve potersi
>> trasformare
>> in qualcosa d'altro, non c'e' altra soluzione. Cosi' come da genitore
>> sostanzialmente affidatario devi trasformarti in genitore in quanto tale.
In effetti una trasformazione e' in atto in questo periodo. questa
trasformazione e' la crescita di una consapevolezza personale.
Quando una bimba, durante una discussione, nel tentativo di ferirmi mi dice
"tu non sei mio papa' ! " , (da notare che non lo fa mai con la mamma),
inizialmente rispondevo "e' vero che sono sono tuo papa' naturale ma sono
tuo papa' adottivo". Ultimamente taglio corto e faccio capire la mia
determinazione nell'essere realmente genitore dicendo ad esempio: "ora siete
qui, avete il nostro cognome e siete a tutti gli effetti nostri figli" (e
quallo che colgono e' il dolore nel mio dover dimostrare di essere quello
che realmente sono). Penso che piu' delle parole, quello che aiuta ad essere
questo genitore e' la fatica quotidiana di ripetere quei gesti
cementificatori di una famiglia a partire dalle corse mattutine
"fantozziane" verso la fermata dello scuolabus, le mie incazzature per
averlo perso, la corsa verso scuola, il bacetto prima della ripartenza in
automobile verso il posto di lavoro, etc.
>> Il come, ovviamente, non lo so. Ma sono convinta che si debba partire da
>> li', dal fatto che si e' in mezzo a due contraddizioni non dilazionabili.
In effetti la seconda contraddizione passa per le risposte al fratello Vuon
che ci ha scritto dal Viet Nam.
L'ente ci ha suggerito di non rispondere piu' .... noi sentiamo di doverlo
fare, senza comunicare nulla alle bimbe.
Su questo punto riprendero' il discorso dal messaggio di LaT .
piero (buona domenica mattina)
pierob...@hotmail.com
"LaT" <docfr...@yahoo.it> ha scritto
> <pierob...@hotmail.com> che sarei sempre io aveva scritto nel messaggio
>> 1) Quando comunicare loro che siamo in contatto via lettera con il
>> fratello Vuon ?
> Temo che questa cosa sia da fare subito, potrebbe esserci il rischio che
> un domani, leggendo la data delle lettere, vi rinfaccino, con le loro
> ragioni, il silenzio.
Non e' una cosa semplice. E' un "gradino" da cui non si torna indietro. Poi
ad un certo punto il rapporto potrebbe sfuggire dalle nostre mani e loro
potrebbero iniziare a scriversi direttamente senza che noi ne siamo a
conoscenza... ed e' un po' pericoloso ....
>> 2) Quando fare leggere loro il nostro blog e i diari *durante l'adozione*
>> scritti in gruppi come questo ?
> Anche questa è cosa che potete fare alla prossima occasione in cui le
> vostre figlie vi chiederanno di raccontare loro come le avete trovate,
> come è stato il vostro incontro e quant'altro.
In genere sono le bimbe che raccontano a noi come e' stato il nostro
incontro. Hanno scolpito nella loro testa quei primi giorni con noi .... ora
vengono fuori alcuni particolari che non capivamo per problemi di
incomprensione linguistica. Quello che farei fatica a comunicare loro sono
le nostre riflessioni fatte a suo tempo sul "tipo di adozione" che e' la
loro (simile ad un affido-internazionale) .... sono riflessioni che ancora
non sono pronte a ricevere....
>> 3) Potrebbe essere utile coinvolgerle nell'invio di soldi (a che eta'
>> potrebbe essere proposto questo) ?
>
> In questo invece io non le coinvolgerei, non adesso.
> Le questioni economiche non devono essere un pensiero in più per i bimbi,
> al di là della quotidianità, ossia del comprendere che le cose non si
> sprecano, che non si può avere tutto ciò che si desidera and so on.
> Se ritenete giusto mandare degli aiuti fatelo, ma io ne parlerei con le
> bimbe quando saranno un po' più grandicelle, meglio integrate con voi e
> più sicure di loro.
> Come ho detto, non ho esperienza in merito, quindi mi scuso se non ho
> valutato la questione nella giusta prospettiva.
Lo dicevo perche' potrebbe esserci un loro contributo volontario come e'
attualmente con il sostegno a distanza di una bimba africana che riceve da
noi i classici 30 euro al mese .... (devo dire che ultimamente non
partecipano piu' a questa iniziativa e sentono anche questa bimba sostenuta
a distanza come rivale)
.... buona notte da Piero
Blue Cloud
> Vuon ?
Da persona che di adozione internazionale non sa nulla (ho adottato
soltanto in nazionale, e i miei bambini rispetto alle tue figlie erano
decisamente più piccoli: la prima aveva 2 anni, gli altri due 6 anni e
mezzo e 2 anni..): da un lato sono d'accordo con LaT, lo farei senza
aspettare troppo, e proprio per il motivo che sarebbe molto peggio
sentirsi rinfacciare di averglielo tenuto nascosto.
Dall'altro penso che la situazione sia davvero troppo delicata perchè
voi possiate gestirla senza il supporto di qualcuno, per esempio
dell'ente o di uno psicologo.
E non solo (o non tanto) perchè poi magari le bambine potrebbero
iniziare a scrivere al fratello senza il vostro controllo, ma per
quanto di potenzialmente "sballante" psicologicamente può venire fuori
in una situazione del genere (sia che venga detto subito o che venga
detto molto più in là nel tempo), considerando anche il fatto che è
poco tempo che le bambine sono con voi.
> 2) Quando fare leggere loro il nostro blog e i diari *durante l'adozione*
> scritti in gruppi come questo ?
Dipende da quello che c'è scritto..nel senso che se i blog e i diari
riguardano anche i vostri rapporti con la loro famiglia d'origine ,
vale quanto ti ho scritto più sopra; se invece parlano di voi, del
vostro incontro, non vedo perchè non farglieli leggere, se loro lo
desiderano.
> 3) Potrebbe essere utile coinvolgerle nell'invio di soldi (a che eta'
> potrebbe essere proposto questo) ?
Anche su questo chiederei un parere a persone più esperte...
Come mia personalisssima opinione, però, mi sembra che coinvolgerle in
un sostegno economico alla loro famiglia d'origine significhi caricare
voi e loro di un grosso peso psicologico in più (staranno bene? starano
male? mi hanno abbandonato solo perchè erano troppo poveri? forse se
fossi rimasta là avrei potuto aiutarli? non potevamo limitarci ad
aiutarli così potevano tenere con loro le bambine? ecc.).
Questo anche perchè voi *non* siete i loro genitori affidatari (nel
senso proprio e legale del termine, anche se poi è vero quello che dice
Susanna..) ma i loro genitori adottivi.
Tanto più in un momento in cui ancora si deve passare dall'essere
genitori "affidatari" (nel senso attribuito da Susanna) all'essere
genitori *e basta*.
Blue
Blue Cloud
> fatidici 18 anni) laddove la questione riguarda rapporti affettivi di
> bambini.
Vorrei che mi spiegassi meglio cosa intendi dire.
pierob...@hotmail.com
> Dall'altro penso che la situazione sia davvero troppo delicata perchè voi
> possiate gestirla senza il supporto di qualcuno, per esempio dell'ente o
> di uno psicologo.
Ciao a tutti . Grazie per il tuo contributo, spero che ritorni anche Susanna
e LaT. (mi pare di capire che comunque il NG abbia tempi di risposta lenti)
Il problema del supporto di qualcuno e' che non c'e' nessun psicologo (tra
quelli finora incontrati) che condividano la nostra "impostazione della
adozione". A dire il vero non c'e' nessun psicologo che abbia "compreso
appieno" la nostra "impostazione della adozione".
1) Quando la referente dell'ente (persona stupenda con cui ancora adesso
siamo in contatto e-mail) ci ha detto: "E' forse conveniente andare e
tornare da Kon Tum in giornata in aereo da Sai Gon" ... noi abbiamo
risposto: "veramente noi volevamo *inculturarci* con questa gente e rimanere
sul posto almeno una settimana" .... e cosi' e' stato... (devo dire che
perlomeno non ha mai ostacolato le nostre scelte).
2) Quando abbiamo capito che la famiglia di origine avrebbe desiderato una
conoscenza approfondita con noi, e lo abbiamo comunicato alla referente
dell'ente ci ha risposto: "non va bene cosi' ! ...Chiamero' io le suore
dell'orfanatrofio che hanno stimolato questo incontro per convincerle a
evitarlo .... " ... non e' andata cosi', perche' le suore, non avendo il
cellulare, e girando per i villaggi Bahnar non erano rintracciabili.
3) Quando, a distanza in 18 mesi ho raccontato alla psicologa dell'ente in
Italia della lettera dal Viet Nam del fratello Vuon , lei ci ha "vivamente
sconsigliato di rispondere"
4) Il consultorio famigliare e' rimasto stupito (direi spiazzato) del
racconto sulla visita alla famiglia di orogine (avvenuta il venerdi' 16
marzo 2007) ... Ora sono anche cambiate le operatrici, forse si potrebbe
ritentare ?
> quanto di potenzialmente "sballante" psicologicamente può venire fuori in
> una situazione del genere (sia che venga detto subito o che venga detto
> molto più in là nel tempo), considerando anche il fatto che è poco tempo
> che le bambine sono con voi.
Forse, per questi motivi sarebbe da aspettare qualche anno (a comunicare
loro del nostro rapporto) , ma non troppi
>> 2) Quando fare leggere loro il nostro blog e i diari *durante l'adozione*
>> scritti in gruppi come questo ?
>
> Dipende da quello che c'è scritto..nel senso che se i blog e i diari
> riguardano anche i vostri rapporti con la loro famiglia d'origine , vale
> quanto ti ho scritto più sopra; se invece parlano di voi, del vostro
> incontro, non vedo perchè non farglieli leggere, se loro lo desiderano.
nel nostro blog c'e' un po' di tutto ... sia croncaca che sentimenti e
notizie sulla famiglia
>> 3) Potrebbe essere utile coinvolgerle nell'invio di soldi (a che eta'
>> potrebbe essere proposto questo) ?
>
> Anche su questo chiederei un parere a persone più esperte...
>
> Come mia personalisssima opinione, però, mi sembra che coinvolgerle in un
> sostegno economico alla loro famiglia d'origine significhi caricare voi e
> loro di un grosso peso psicologico in più (staranno bene? starano male? mi
> hanno abbandonato solo perchè erano troppo poveri? forse se fossi rimasta
> là avrei potuto aiutarli? non potevamo limitarci ad aiutarli così potevano
> tenere con loro le bambine? ecc.).
> Questo anche perchè voi *non* siete i loro genitori affidatari (nel senso
> proprio e legale del termine, anche se poi è vero quello che dice
> Susanna..) ma i loro genitori adottivi.
>
> Tanto più in un momento in cui ancora si deve passare dall'essere genitori
> "affidatari" (nel senso attribuito da Susanna) all'essere genitori *e
> basta*.
su questo siamo ormai convinti che e' preferibile lasciare all'ente o alle
suore
la gestione di aiuti alla famiglia (noi eventualmente contribuiremo con
offerte all'ente o alle suore
periodiche, slegate dalle successive scelte sull'impiego dei soldi)
piero
LaT
>da un lato sono d'accordo con LaT, lo farei senza aspettare troppo, e
>proprio per il motivo che sarebbe molto peggio sentirsi rinfacciare di
>averglielo tenuto nascosto.
> Dall'altro penso che la situazione sia davvero troppo delicata perchè voi
> possiate gestirla senza il supporto di qualcuno, per esempio dell'ente o
> di uno psicologo.
cut
Certamente, sono daccordo.
>per quanto di potenzialmente "sballante" psicologicamente può venire fuori
>in una situazione del genere (sia che venga detto subito o che venga detto
>molto più in là nel tempo), considerando anche il fatto che è poco tempo
>che le bambine sono con voi.
Concordo anche qui.
> Come mia personalisssima opinione, però, mi sembra che coinvolgerle in un
> sostegno economico alla loro famiglia d'origine significhi caricare voi e
> loro di un grosso peso psicologico in più (staranno bene? starano male? mi
> hanno abbandonato solo perchè erano troppo poveri? forse se fossi rimasta
> là avrei potuto aiutarli? non potevamo limitarci ad aiutarli così potevano
> tenere con loro le bambine? ecc.).
E' esattamente il mio pensiero, solo che tu lo hai espresso decisamente
meglio di me :-)
Credo sia un carico psiclogico e di responsabilità troppo grande per due
bambine che sono in qualche modo ancora in fase di integrazione, intendo nel
mezzo fra la famiglia adottiva e quella di origine, per quanto affezionate
alla prima.
LaT
> Poi ad un certo punto il rapporto potrebbe sfuggire dalle nostre mani e
> loro potrebbero iniziare a scriversi direttamente senza che noi ne siamo a
> conoscenza... ed e' un po' pericoloso ....
cut
Ancora una volta chiedo scusa per le mie risposte che possono sembrare
superficiali, ma come ti dicevo non ho esperienza di adozione
internazionale.
Detto ciò, non credo che il mantenere i contatti, anche autonomi, con il
fratello, sia più pericoloso del venire a conoscenza, dopo anni, del fatto
che lo avete fatto tu e tua moglie senza mettene a parte le bambine.
Mi spiego meglio: credo che io mi arrabbierei molto se venissi a sapere dopo
anni che i miei genitori mantengono i contatti con la mia famiglia di
origine senza avermi mai avvisata. E se nel frattempo un membro della
famiglia, facendo i debiti scongiuri, morisse? Come fareste ad avvertirle?
Dovreste dire loro che lo sapete perchè siete in contatto col fratello. E da
quanto? Come vi giustifichereste, in poche parole?
In ogni caso, vista l'impostazione che avete dato all'adozione, perchè
dovrebbero scrivere al fratello di nascosto, dal momento che voi non avete
mai negato loro la possibilità di parlare della loro famiglia di origine?
> Quello che farei fatica a comunicare loro sono le nostre riflessioni fatte
> a suo tempo sul "tipo di adozione" che e' la loro (simile ad un
> affido-internazionale) .... sono riflessioni che ancora non sono pronte a
> ricevere....
Non ne sono tanto convinta....
> Lo dicevo perche' potrebbe esserci un loro contributo volontario come e'
> attualmente con il sostegno a distanza di una bimba africana che riceve da
> noi i classici 30 euro al mese ....
E' diverso. Nel caso della bimba africana non sono così emotivamente
coinvolte come lo sarebbero per la loro famiglia. La mente di un bimbo per
certe cose è semplicistica: la bambina africana non la conoscono, più di
tanto la situazione della piccola non le tocca, se non, come in effetti
dici, per una questione di gelosia.
LaT
> quelli finora incontrati) che condividano la nostra "impostazione della
> adozione". A dire il vero non c'e' nessun psicologo che abbia "compreso
> appieno" la nostra "impostazione della adozione".
cut
E alla luce di questo, non sto criticando credimi, cerco veramente di
capire e, se possibile, di darvi una mano, non hai mai pensato che possa
essere se non sbagliata, quantomeno un po'...sul filo del rasoio, come
impostazione?
> 3) Quando, a distanza in 18 mesi ho raccontato alla psicologa dell'ente in
> Italia della lettera dal Viet Nam del fratello Vuon , lei ci ha "vivamente
> sconsigliato di rispondere"
Potrebbe avere avuto ragione, forse....č davvero una situazione delicata,
una lama a doppio taglio, perchč la famiglia di origine ha dato in adozione
le bimbe, quindi non capisco il motivo di voler mantenere i rapporti cosě
assidui (si ok, l'affetto, ma la decisione del dare in adozione comporta
delle rinunce per il bene delle bimbe, che devono vivere serene e non
combattute), col rischio che, il giorno in cui le tue figlie lo venissero a
sapere, da voi o da altri, la cosa sia destabilizzante per il loro
equilibrio psicologico.
> ... Ora sono anche cambiate le operatrici, forse si potrebbe > ritentare ?
Se credete fatelo, ma io non sono del tutto convinta che sia un bene.
> nel nostro blog c'e' un po' di tutto ... sia croncaca che sentimenti e
> notizie sulla famiglia
Quindi meglio che lo sappiano dalla vostra voce, non dal blog.
> su questo siamo ormai convinti che e' preferibile lasciare all'ente o alle
> suore
> la gestione di aiuti alla famiglia
Credo sia la cosa migliore.
LaT
> della famiglia originale ed osservano il viso sorridente e sereno della
> mamma, o ci ripetono i nomi ad uno ad uno di tutti gli 8 fratelli, sentono
> la nostra piena approvazione in questo sentimento di affetto.
Ed è giusto assecondare ed approvare l'affetto verso la famiglia di origine,
anche io ho preferito che mia figlia crescesse con sentimenti positivi nei
confronti di sua madre, ma temo che possiate correre il rischio di sembrare
davvero famiglia affidataria, per sintetizzare, con tutto il carico
psicologico che comporta per le vostre figlie.
> Quando una bimba, durante una discussione, nel tentativo di ferirmi mi
> dice "tu non sei mio papa' ! " , Ultimamente taglio corto e faccio capire
> la mia determinazione nell'essere realmente genitore dicendo ad esempio:
> "ora siete qui, avete il nostro cognome e siete a tutti gli effetti nostri
> figli" (e quallo che colgono e' il dolore nel mio dover dimostrare di
> essere quello che realmente sono).
E non è meglio dire, è un'opinione, "sono tuo padre perchè ti ho adottata,
ti cresco e ti amo"?
Voglio dire, tu ti affanni, con le tue giuste motivazioni, come noi tutti
genitori adottivi, a cercare di dimostrare quello che realmente sei, ma non
è destabilizzante per le tue figlie questo continuo filo che le lega alla
famiglia di origine?
Come possono considerarti genitore a tutti gli effetti se tu per primo
incentivi i rapporti con la "vera" famiglia, se tu per primo hai impostato
la loro entrata in famiglia più similare ad un affido che non ad un'adozione
vera e propria?
Ad un certo punto, pongo una domanda da ignorante in materia, il cordone
ombelicale non deve staccarsi, pur non perdendo l'amore per la loro terra e
la loro origine?
> In effetti la seconda contraddizione passa per le risposte al fratello
> Vuon che ci ha scritto dal Viet Nam.
> L'ente ci ha suggerito di non rispondere piu' .... noi sentiamo di doverlo
> fare, senza comunicare nulla alle bimbe.
Non saprei che dire...pensateci bene, perchè, oltre ad agire di nascosto
alle bimbe, state ignorando (con buona fede, per carità) tutte le direttive
dell'ente e non so fino a che punto sia un bene, visto che avete molti dubbi
che tu stesso esterni qui.
Un supporto psicologico è secondo me fondamentale, ma dovete forse essere
disposti a rivedere la vostra idea iniziale, che magari non dovrà essere
negata o completamente stravolta, ma forse un po' modificata si.
Blue Cloud
> bimbe, che devono vivere serene e non combattute), col rischio che, il
> giorno in cui le tue figlie lo venissero a sapere, da voi o da altri, la
> cosa sia destabilizzante per il loro equilibrio psicologico.
Già..però c'è un problema: la legislazione del Vietnam prevede il
*mantenimento dei legami con la famiglia d'origine*, almeno stando a
quanto ho letto sul sito della CAI.
(http://www.commissioneadozioni.it/Contents/SchedaPaese.aspx?Idpaese=51)
Blue
susanna
:: e' altrettanto insensato porre un limite giuridico (la maggiore
:: eta', i fatidici 18 anni) laddove la questione riguarda rapporti
:: affettivi di bambini.
:
: Vorrei che mi spiegassi meglio cosa intendi dire.
Entro nel thread per far presente che alla questione:
"Cosa ne pensate (da genitori adottivi o aspiranti tali) dei figli adottivi
che ricercano le origini naturali ? ", non ha senso rispondere in termini
giuridici (i 18 anni o l'età adulta).
L'esigenza di ricercare le proprie origini naturali (che io chiamerei
sociali, dato che un bimbo neonato adottato puo' avere questa esigenza solo
*dopo* che qualcuno gli ha svelato la propria origine biologica), ritengo
sia insopprimibile e urgente a qualsiasi eta'.
Magari con intensita' differenti (es. in base alla quantità di tempo
trascorso nella famiglia d'origine o al tipo di esperienza in essa
maturata), ma insopprimibile e indilazionabile, non certo dipendente da
soglie formali.
Quanto questa esigenza possa poi essere rielaborata nei bimbi adottati, temo
di non avere alcuna risposta. Ma il caso di Piero e', da questo punto di
vista, assolutamente critico, date le modalità con cui e' avvenuto il suo
processo adottivo.
Non nascondo la convinzione che quel caso, cosi' come riportato, abbia avuto
una risposta abbastanza discutibile, tramite adozione.
Cionondimeno ora Piero si trova in quella situazione e, onestamente, io
stessa sarei in grossa difficolta'.
susanna
susanna
: Ora ho chiaro che ho frainteso i termini del discorso e prima di
: continuare vorrei chiarire i termini da me usati:
: 1) il limite dei 18 anni che io ponevo (in particolare per il mio
: caso), e' per *ricostruire* i rapporti affettivi con la famiglia di
: origine. In realta' la legge italiana impone ai Tribunali dei Minori
: e agli Ufficiali di Stato Civile di NON fornine informazioni sulla
: famiglia biologica al figlio adottivo prima dei suoi 25 anni di eta'.
: Di conseguenza una *ricostruzione dei rapporti affettivi* che parte
: da ricerche di informazioni mancanti non puo' concretamente avvenire
: prima dei 25 anni di eta' (per impossibilita' di instaurare un
: contatto).
Come per tante leggi, bisogna individuarne lo spirito, altrimenti saremmo
messi male.
Un conto e' la "ricostruzione", che mi sembra un completo controsenso (e
infatti ne parli tu, non la legge).
Un altro sono le "informazioni", che la legge impedisce non si sa con quale
criterio, fino a 25 anni (perche' non 18, non si sa).
E' ovvio che se un bimbo chiede espressamente ai propri genitori adottivi
informazioni sulle sue origini, il genitore non puo' dire "La legge me lo
impedisce". Ritengo che anche il piu' cretino legislatore del mondo si sia
posto la questione. Spero.
In ogni caso tu sei il padre, non il Tribunale dei Minori ne' un Ufficiale
di Stato Civile.
Non credo che impostare questa cosa sulla "Legge", pertanto, ti possa
servire a qualcosa.
2) su questo vorrei approfondire il tuo pensiero, che dal
: modo di esprimerti, sembri essere una "addetta ai lavori" (assistente
: sociale o psicologa) : Ritieni che non abbia MAI senso *ricostruire*
: i rapporti affettivi con la famiglia di origine ? oppure consideri
: possibile per un adulto adottato (18-25-30 anni) gestire un suo
: *bisogno di conoscenza* (espresso a volte anche come *bisogno di
: identita'*) ?
Piero, un adulto, in questo paese, fa cio' che vuole (nei limiti imposti
dalla legge).
Tu, come genitore di un adulto, hai perso, oramai, gran parte dei tuoi
privilegi.
Anche questo lato della faccenda dovresti scordarlo.
3) Cosa intendi tu per "rapporti affettivi dei bambini", per i quali dici
non ha
: senso porre un limite giuridico ?
: Potresti farmi degli esempi concreti ?
L'esigenza di conoscere le proprie origini, nei bambini che hanno
consapevolezza sociale delle proprie origini, non dipende da alcuna soglia
giuridica, e' semplicemente una normale esigenza affettiva. Adulti o non
adulti, maggiorenni o meno, quei bambini avranno comunque quell'esigenza, a
partire da qualsiasi eta'.
Anche in caso di totale rimozione, quell'esigenza, prima o poi, dovra'
essere affrontata e rielaborata in maniera efficace.
:: Avevo letto della tua condizione.
:: Lasciati dire che sei in una situazione estremamente difficile.
:: Mi pare di aver capito (ma correggimi se sbaglio) che i tuoi figli
:: siano stati letteralmente ceduti dalla loro famiglia biologica.
::
:
: Il termine *ceduti* e' brutto perche' sembra quasi che la cessione
: abbia comportato un accordo tra la famiglia di origine e noi famiglia
: adottiva, come si fa per un acquisto, che assulutamente NON c'e'
: stato.
Questo e' escluso a priori. Magari avrei detto "venduti" o altro.
Ma nulla mi toglie l'idea che si tratti di una "cessione", cioe' di un atto
deciso dalla famiglia d'origine e non da un ente di garanzia che abbia
valutato che l'adozione fosse ormai l'unica opzione possibile per il bene
dei minori.
Nel tuo caso l'opzione piu' evidente, per il bene di quei bambini, era il
sostegno di quella famiglia, non la cessione dei loro figli.
: Direi piuttosto che la mamma, vista la prospettiva di fare
: crescere le sue bimbe in un povero orfanatrofio fino ai 18 anni (con
: scarsa possibilita' di sviluppo delle capacita' personali delle bimbe
: e con scarsi legami affettivi in orfanatrofio) ha preferito
: "rinunciare alla patria potesta" sperando che vadano in adozione in
: un paese benestante (cosa già vista per altri suoi parenti). Da
: gennaio 2006 in cui la mamma (gia' vedova da un anno) ha dichiarato
: questa intenzioni alla "corte del popolo" fino al momento del nostro
: viaggio in Viet Nam (marzo-aprile 2007) ha anche fatto opera di
: convincimento presso le bimbe (in particolare Hang) che e' la
: maggiore per convincerla che questa era la soluzione migliore per lei
: (almeno cosi' ci ha raccontato la bimba stessa aggiungendo che
: comunque sua mamma le voleva tantissimo bene e anche questa decisione
: e' stata presa solo per il suo bene).
Tutto questo e' assolutamente tragico, non mi sento di commentarlo.
:: Io, nelle tue condizioni, non avrei accettato l'abbinamento, sono
:: molto franca e perdonami se lo sono troppo.
:
: Ti ringrazio della franchezza e ti prego di continuare ad esselo.
: Ti diro'.... molti altri genitori al nostro posto avrebbero fatto
: come te ....
: Noi invece abbiamo cercato di entrare nella mentalita' e nelle
: possibilita' di questo popolo, e cercato di impostare questa adozione
: come fosse una sorte di affido internazionale (istituto che
: attualmente non esiste), cioe' di fare esattamente quello che la
: mamma avrebbe sperato da dei "genitori adottivi-affidatari". In altre
: situazioni analoghe, i genitori adottivi hanno limitato al minimo la
: loro permanenza a Kon Tum, la referente dell'ente ci ha detto che
: bastava andare a Kon Tum e tornare in giornata in aereo partendo da
: Sai Gon (Ho Chi Minh City)... noi siamo rimasti nel posto una
: settimana.
Ti stai rispondendo da solo, almeno in parte.
I tuoi figli hanno una famiglia, oltre alla tua. E la tua famiglia, mi pare
di capire, e' in seconda posizione, una posizione complicatissima. Forse e'
meglio che non ti replico, non vorrei aumentare il tuo disagio, davvero.
Pero' ti capisco, credimi.
:: Non so con quali criteri gli enti preposti abbiano valutato che la
:: cessione
:: di questi due bambini fosse un atto nel loro pieno interesse.
:: Piu' ci penso, piu' mi riesce difficile trovarne ragioni.
:
: Mi sono posto questo quesito e l'ho posto alla nostra referente in
: Viet Nam che ci ha spiegato che non c'era altra possibilita' che
: questa. Anche un "sostegno a distanza" sarebbe stato utile solo se
: avesse mantenuto la mamma a casa per seguire adeguatamente le bimbe
: (e anche gli altri fratelli) ; ma il mantenimento delle mamme a casa
: non aiuta i Bahnar a sollevarsi dal loro livello di poverta' cronica.
: Il Lavoro e' fonte di sviluppo e lo sviluppo passa attraverso il
: lavoro.
Vabbe', questa e' una risposta, della referente, abbastanza cretina.
Non e' che bisogna risollevare il VietNam, bisognava, eventualmente,
sostenere *quella* specifica famiglia.
:: E ti sta parlando una che vive l'adozione anche come atto di
:: semplice e naturale solidarieta' *sociale* (in alcuni thread ho
:: chiarito abbastanza bene cosa intendo).
:
: La nostra idea di *solidarieta' sociale* e' incarnata dagli attuali
: "progetti" di Hang per il suo futuro :
: "quando saro' grande, andro' in Viet Nam, e aiutero' la mia famiglia
: originale nel lavoro, magari portando un trattore. Comprero' una casa
: con il bagno dentro e con un letto per ogni fratello (magari un letto
: a castello come quello dove dormo adesso)" .
<omissis>
La referente gli direbbe che questo non basta per aiutare "i Bahnar a
sollevarsi dal loro livello di poverta' cronica".
Sembra che tua figlia sia piu' lucida della referente, lasciatelo dire.
::: Il discorso giuridico c'e' comunque perche' sono giuridicamente
::: nostre figlie .
::: Se andassimo la prossima estate in Viet Nam e Hang decidesse di non
::: ritornare (visto lo spirito ribelle potrebbe benissimo farlo) come
::: potremmo lasciare li una figlia di cui siamo giuridicamente
::: responsabili noi ?
::
:: Non potreste ne' dovreste, immagino. E' vostra figlia, sareste
:: imputati di abbandono di minore.
:: Perche' mi dici cio'?
:
: Perche' nei progetti di Hang c'e' anche il ritorno (quando sara'
: grande) alla vita in Viet Nam
Lei stessa pero' dice "quando saro' grande", Piero, mica ora.
Ripeto, mi sembra che tua figlia sia grandemente lucida. Secondo me ben
presto potrebbe darti grosse soddisfazioni, circa quella famosa
contraddizione.
susanna
pierob...@hotmail.com
"Blue Cloud" <blue....@nospam.net> ha scritto
> Già..però c'è un problema: la legislazione del Vietnam prevede il
> *mantenimento dei legami con la famiglia d'origine*, almeno stando a
> quanto ho letto sul sito della CAI.
> (http://www.commissioneadozioni.it/Contents/SchedaPaese.aspx?Idpaese=51)
>
> Blue
Ciao Blue Cloud
Confesso che non avevo letto la scheda CAI e che nessuno finora me la aveva
fatta notare.
Suppongo comunque che tra le 2 legislazioni prevalga quella italiana,
in particolare l'Art 36 punto 2 della Legge 183 del 1984 (che si riferisce a
paesi come il Viêt Na`m)
2. L'adozione o affidamento a scopo adottivo, pronunciati in un Paese non
aderente alla Convenzione né firmatario di accordi bilaterali, possono
essere dichiarati efficaci in Italia a condizione che:
a) sia accertata la condizione di abbandono del minore straniero o il
consenso dei genitori naturali ad una adozione che determini per il minore
adottato l'acquisizione dello stato di figlio legittimo degli adottanti e la
cessazione dei rapporti giuridici fra il minore e la famiglia d'origine.
-------------------------------------------
ciao da piero
Blue Cloud
> fino a 25 anni (perche' non 18, non si sa).
Ehmm..non è del tutto esatto.
In effetti la legge 184 (modificata dalla legge 149) dice che:
"ART.28
(..)
5. L'adottato, raggiunta l'età di venticinque anni, può accedere a
informazioni che riguardano la sua origine e l'identità dei propri
genitori biologici. Può farlo anche raggiunta la *maggiore età*, se
sussistono gravi e comprovati motivi attinenti alla sua salute
psico-fisica. L'istanza deve essere presentata al tribunale per i
minorenni del luogo di residenza.
6. Il tribunale per i minorenni procede all'audizione delle persone di
cui ritenga opportuno l'ascolto; assume tutte le informazioni di
carattere sociale e psicologico, al fine di valutare che l'accesso alle
notizie di cui al comma 5 non comporti grave turbamento all'equilibrio
psico-fisico del richiedente. Definita l'istruttoria, il tribunale per
i minorenni autorizza con decreto l'accesso alle notizie richieste.
7. L'accesso alle informazioni non è consentito nei confronti della
madre che abbia dichiarato alla nascita di non volere essere nominata
ai sensi dell'articolo 30, comma 1, del decreto del Presidente della
Repubblica 3 novembre 2000, n. 396.
8. Fatto salvo quanto previsto dai commi precedenti, l'autorizzazione
non è richiesta per l'adottato maggiore di età quando i genitori
adottivi sono deceduti o divenuti irreperibili.
http://www.giustizia.it/cassazione/leggi/l184_83.html#ART28
Blue Cloud
> "Cosa ne pensate (da genitori adottivi o aspiranti tali) dei figli
> adottivi che ricercano le origini naturali ? ", non ha senso rispondere in
> termini giuridici (i 18 anni o l'età adulta).
> L'esigenza di ricercare le proprie origini naturali (che io chiamerei
> sociali, dato che un bimbo neonato adottato puo' avere questa esigenza solo
> *dopo* che qualcuno gli ha svelato la propria origine biologica), ritengo
> sia insopprimibile e urgente a qualsiasi eta'.
> Magari con intensita' differenti (es. in base alla quantità di tempo
> trascorso nella famiglia d'origine o al tipo di esperienza in essa
> maturata), ma insopprimibile e indilazionabile, non certo dipendente da
> soglie formali.
Che l'esigenza di sapere qualcosa sulle proprie origini (non mi piace
molto il termine "naturali", mi fa sentire come se io fossi fatta di
plastica..) vi sia a qualunque età, direi che è poco ma sicuro, almeno
nella mia esperienza.
Che sia sempre e comunque oppurtuno che vi sia una ricostruzione e/o un
mantenimento dei legami con la famiglia d'origine, invece credo che
vada molto attentamente valutato da caso a caso, anche perchè un conto
è avere a che fare con una famiglia non solo abbandonica ma anche
maltrattante e/o abusante a 2 anni o 6 anni, un'altro avere a che fare
con la stessa famiglia a 18 o a 25 anni.
> Non nascondo la convinzione che quel caso, cosi' come riportato, abbia
> avuto una risposta abbastanza discutibile, tramite adozione.
Mi sa che non è l'unico caso, almeno leggendo qua e là in vari forum
sul web ho trovato episodi simili.
> Cionondimeno ora Piero si trova in quella situazione e, onestamente, io
> stessa sarei in grossa difficolta'.
Lo sarei anch'io.
Blue
Blue Cloud
giugno 2003 (il testo dell'accordo lo puoi scaricare dalla pagina che
ti avevo linkato cliccando sula parola "testo").
Ciao
Blue
pierob...@hotmail.com
> Come per tante leggi, bisogna individuarne lo spirito, altrimenti saremmo
> messi male.
> Un conto e' la "ricostruzione", che mi sembra un completo controsenso (e
> infatti ne parli tu, non la legge).
> Un altro sono le "informazioni", che la legge impedisce non si sa con
> quale
> criterio, fino a 25 anni (perche' non 18, non si sa).
Susanna, non e' cosi' semplice tenere distinte le 2 cose:
- molti degli figli adottivi divenuti adulti, che cercano i loro genitori
biologici lo fanno (oltre che per avere informazioni) anche e sopratutto per
tentare una ricostruzione di legami persi e anche per sapere i motivi che
hanno provocato la loro adozione in altra famiglia.
- se un adolescente non ha informazioni esatte sui loro genitori biologici
non e' tentato di contattarli perche' non ipotizza neanche lontanamente che
questo contatto sia possibile, diversamente se (come le nostre bimbe che
pero' ancora non sono adolescenti) conosce le informazioni sull'indirizzo
della casa natale (nel nostro caso non lo ha mai dimenticato, in altri casi
potrebbe essere stato loro comunicato), in un momento di crisi
adolescenziale potrebbe essere tentato di scrivere alla famiglia naturale e
magari peggiorare la difficile crisi adolescenziale. Per questo ha senso
rinviare a 25 anni (eta' in cui l'adolescenza si considera conclusa) la
possibile "ricostruzione di rapporti con la famiglia di origine"
> 2) su questo vorrei approfondire il tuo pensiero, che dal
> : modo di esprimerti, sembri essere una "addetta ai lavori" (assistente
> : sociale o psicologa) : Ritieni che non abbia MAI senso *ricostruire*
> : i rapporti affettivi con la famiglia di origine ? oppure consideri
> : possibile per un adulto adottato (18-25-30 anni) gestire un suo
> : *bisogno di conoscenza* (espresso a volte anche come *bisogno di
> : identita'*) ?
>
>
> Piero, un adulto, in questo paese, fa cio' che vuole (nei limiti imposti
> dalla legge).
> Tu, come genitore di un adulto, hai perso, oramai, gran parte dei tuoi
> privilegi.
Non lo chiedevo per me, lo chiedevo per conoscere il tuo pensiero in
generale sulla "ricostruzione dei rapporti affettivi con la famiglia di
origine" dato che mi colpiva il categorico MAI .....
> Questo e' escluso a priori. Magari avrei detto "venduti" o altro.
> Ma nulla mi toglie l'idea che si tratti di una "cessione", cioe' di un
> atto
> deciso dalla famiglia d'origine e non da un ente di garanzia che abbia
> valutato che l'adozione fosse ormai l'unica opzione possibile per il bene
> dei minori.
> Nel tuo caso l'opzione piu' evidente, per il bene di quei bambini, era il
> sostegno di quella famiglia, non la cessione dei loro figli.
Non e' cosi' semplice. Il sostegno a distanza e' molto pericoloso perche'
induce
un "privilegio" rispetto alle altre famiglie del villaggio non sostenute a
distanza.
Perche' implica una "responsabilita' sulla gestione dei soldi" che spesso
non c'e'.
Perche' necessita di una supervisione su come vengono spesi i soldi
difficile da realizzare.
Perche' provoca una spirale di assitenzialismo che non posta allo sviluppo.
piero
pierob...@hotmail.com
>> Cionondimeno ora Piero si trova in quella situazione e, onestamente, io
>> stessa sarei in grossa difficolta'.
"Blue Cloud" <blue....@nospam.net> ha scritto
> Lo sarei anch'io.
Intendiamoci, non sta andando male l'adozione, le bimbe sono serene, sono
integrate sia nella classe, sia nelle attivita' sportive, con il gruppo
scout (lupetti) e con il gruppo di catechismo..... forse inizieranno anche
lo studio di uno strumento musicale... A casa nostra e' un continuo via vai
di vicini, compagni di classe, amici di gruppi, etc...
Noto una serenita' di fondo in loro, probabilmente dovuta ad una infanzia
serena. Non raccontano mai di maltrattamenti se non reltivamente all'anno
passato in orfanatrofio e non per opera delle suore che erano estremamente
affettuose ma per opera delle operatrici dell'orfanatrofio che usavano
metodi di disciplina violenti.
C'e' nelle bimbe un sottofondo di "valori" come l'onesta', la parsimonia, la
generosita', l'essenzialita', la gratitudine, la semplicita', la
spontaneita', la sincerita', l'umilta', la tenacia, la benevolenza, e altri
che probabilmente hanno maturato prima di venire a vivere con noi.
Il problema e' una sorta di "spada di Damocle" sulla nostra testa che e' la
famiglia di origine.
Da un lato non e' giusto nascondere alle bimbe ulteriormente la
corrispondenza con la famiglia di origine
Dall'altro, la rivelazione di questa corrispondenza e' un evento senza
ritorno che deve essere valutato bene.
Servirebbe una gradualita' nel riavvicinamento verso il viaggio in Viet Nam
che abbiamo progettato per il 2018.
piero
Piero Barazza
> Come possono considerarti genitore a tutti gli effetti se tu per primo
> incentivi i rapporti con la "vera" famiglia, se tu per primo hai impostato
> la loro entrata in famiglia più similare ad un affido che non ad
> un'adozione vera e propria?
> Ad un certo punto, pongo una domanda da ignorante in materia, il cordone
> ombelicale non deve staccarsi, pur non perdendo l'amore per la loro terra
> e la loro origine?
Il cordone e' gia' staccato dal momento in cui non hanno piu' rapporto con
loro.
Certo che e' un gioco di equilibrismo perche' di fatto loro hanno 2 mamme e
2 papa' (di cui uno morto)
> Non saprei che dire...pensateci bene, perchè, oltre ad agire di nascosto
> alle bimbe, state ignorando (con buona fede, per carità) tutte le
> direttive dell'ente e non so fino a che punto sia un bene, visto che avete
> molti dubbi che tu stesso esterni qui.
> Un supporto psicologico è secondo me fondamentale, ma dovete forse essere
> disposti a rivedere la vostra idea iniziale, che magari non dovrà essere
> negata o completamente stravolta, ma forse un po' modificata si.
L'ente, in seconda battuta, dopo averci vivamente sconsigliato di rispondere
al fratello in Viet Nam,
ha anche aggiunto: "almeno non ditelo alle bimbe finche' non saranno piu'
grandi ! "
e finora in questo lo abbiamo ascoltato ......
piero
susanna
:: le "informazioni", che la legge impedisce non si sa con quale
:: criterio, fino a 25 anni (perche' non 18, non si sa).
:
: Ehmm..non è del tutto esatto.
<omissis>
Pare di si', invece.
Viene stabilita una soglia d'eta' in modo arbitrario (25 anni), sotto la
quale non e' possibile, per l'adottante, accedere alle informazioni sulla
propria origine.
Poi ci sono i casi speciali (motivi di salute o irreperibilita' dei genitori
adottivi), che spostano quella soglia a 18 anni.
Ma sono casi speciali.
susanna
susanna
: Susanna, non e' cosi' semplice tenere distinte le 2 cose:
:
: - molti degli figli adottivi divenuti adulti, che cercano i loro
: genitori biologici lo fanno (oltre che per avere informazioni) anche
: e sopratutto per tentare una ricostruzione di legami persi e anche
: per sapere i motivi che hanno provocato la loro adozione in altra
: famiglia.
Ma i figli adottivi adulti sono, per l'appunto, persone adulte, ovvero
persone che hanno pieno diritto (formale e sostanziale) di fare un po' cio'
che desiderano. Se, da adulti, avranno questa esigenza, credo che la cosa
non sia ulteriormente discutibile. Lo faranno e basta, e' un argomento fuori
discussione.
- se un adolescente non ha informazioni esatte sui loro
: genitori biologici non e' tentato di contattarli perche' non ipotizza
: neanche lontanamente che questo contatto sia possibile
Non e' vero, non capisco perche' dici questo.
Se un bambino conserva memoria del fatto che ha vissuto e/o ha conosciuto i
propri genitori (o parenti) biologici sapra' con estrema precisione che
esiste sicuramente qualche modo per contattarli o ritrovarli, mica sono
imbecilli.
Nemmeno se non ricordano i dati anagrafici la cosa si puo' escludere: basta
chiedere, e i bambini sanno chiedere.
: se (come le nostre bimbe che pero' ancora non sono adolescenti)
: conosce le informazioni sull'indirizzo della casa natale (nel nostro
: caso non lo ha mai dimenticato, in altri casi potrebbe essere stato
: loro comunicato), in un momento di crisi adolescenziale potrebbe
: essere tentato di scrivere alla famiglia naturale e magari peggiorare
: la difficile crisi adolescenziale. Per questo ha senso rinviare a 25
: anni (eta' in cui l'adolescenza si considera conclusa) la possibile
: "ricostruzione di rapporti con la famiglia di origine"
Puoi rinviare quello che vuoi, ma non una esigenza, se e' forte e motivata.
Nemmeno per legge. Dovresti fartene una ragione, la Legge non ha alcun
potere su queste questioni.
E' chiaro che ricostruire il rapporto con i genitori biologici e' un
controsenso, per un figlio adottivo. Per definizione, un bimbo adottivo non
dovrebbe avere alcuna necessita' di ricostruire un rapporto con la propria
famiglia biologica, dato che la famiglia biologica o non esiste piu' o e'
indisponibile.
Il tuo e' un caso speciale, Piero, un caso in cui quella ricostruzione non
e' piu' un controsenso, e quindi scatena una serie di contraddizioni molto
forti.
Ed e' per questo che la Legge, e il suo spirito, non sono applicabili al tuo
caso.
:: Piero, un adulto, in questo paese, fa cio' che vuole (nei limiti
:: imposti dalla legge).
:: Tu, come genitore di un adulto, hai perso, oramai, gran parte dei
:: tuoi privilegi.
:
: Non lo chiedevo per me, lo chiedevo per conoscere il tuo pensiero in
: generale sulla "ricostruzione dei rapporti affettivi con la famiglia
: di origine" dato che mi colpiva il categorico MAI .....
Per una adozione 'normale', la ricostruzione dei rapporti con la famiglia
d'origine e' una cosa che non deve essere fatta MAI. Il processo adottivo
viene avviato PROPRIO quando la famiglia d'origine o e' distrutta (morti o
dispersi) o ha abbandonato il minore rifiutandone la responsabilita'
formativa.
Quando poi il minore diventa persona adulta, tutto ritorna ad essere
possibile.
Ma il tuo caso e' differente, non e' una adozione 'normale', pertanto quella
questione, nel tuo caso, si deve presentare in termini tutt'altro
differenti.
:: Questo e' escluso a priori. Magari avrei detto "venduti" o altro.
:: Ma nulla mi toglie l'idea che si tratti di una "cessione", cioe' di
:: un atto
:: deciso dalla famiglia d'origine e non da un ente di garanzia che
:: abbia valutato che l'adozione fosse ormai l'unica opzione possibile
:: per il bene dei minori.
:: Nel tuo caso l'opzione piu' evidente, per il bene di quei bambini,
:: era il sostegno di quella famiglia, non la cessione dei loro figli.
:
: Non e' cosi' semplice. Il sostegno a distanza e' molto pericoloso
: perche' induce un "privilegio" rispetto alle altre famiglie del villaggio
: non sostenute a distanza.
Perche', forse *tutte le altre* famiglie in difficolta' hanno potuto cedere
i loro figli in adozione?
Anche l'adozione di quei due bambini ha indotto un "privilegio" rispetto
alle altre famiglie del villaggio.
: Perche' implica una "responsabilita' sulla gestione dei soldi" che
: spesso non c'e'.
Si suppone manchi responsabilita' nelle gestioni patrimoniali (enti
preposti) e si suppone che ci sia responsabilita' nella gestione di esseri
umani (enti preposti)?
Sono ipotesi entrambe arbitrarie.
: Perche' necessita di una supervisione su come vengono spesi i soldi
: difficile da realizzare.
Cosi' come necessitano supervisioni gli iter di quelle adozioni.
Stessa cosa.
: Perche' provoca una spirale di assitenzialismo che non posta allo
: sviluppo.
Certo, cedere bambini in adozione a famiglie estere, invece, innesca una
spirale di sviluppo
susanna
pierob...@hotmail.com
"susanna" <su...@eliminami.libero.anchequesto.it> ha scritto
> Quando poi il minore diventa persona adulta, tutto ritorna ad essere
> possibile.
Questo volevo sentirmi dire, grazie, per molti genitori adottivi questa
ipotesi e' tabu' ...
e non stavo parlando del mio caso, ovviamente.....
> Si suppone manchi responsabilita' nelle gestioni patrimoniali (enti
> preposti) e si suppone che ci sia responsabilita' nella gestione di esseri
> umani (enti preposti)?
> Sono ipotesi entrambe arbitrarie.
(cut)
> Certo, cedere bambini in adozione a famiglie estere, invece, innesca una
> spirale di sviluppo
(cut)
dovresti trascorrere un mese ospite di un villaggio Bahnar
( tra gli innumerevoli da Pley Cu a Kon Tum ) ... poi capiresti meglio i
miei discorsi ....
piero
susanna
:: Quando poi il minore diventa persona adulta, tutto ritorna ad essere
:: possibile.
:
: Questo volevo sentirmi dire, grazie, per molti genitori adottivi
: questa ipotesi e' tabu' ...
: e non stavo parlando del mio caso, ovviamente.....
Quando un figlio diventa adulto, quello che e' fatto e' fatto.
Ho gia' un figlio adulto, so quello che dico.
:: Si suppone manchi responsabilita' nelle gestioni patrimoniali (enti
:: preposti) e si suppone che ci sia responsabilita' nella gestione di
:: esseri umani (enti preposti)?
:: Sono ipotesi entrambe arbitrarie.
:
: (cut)
:
:: Certo, cedere bambini in adozione a famiglie estere, invece, innesca
:: una spirale di sviluppo
:
: (cut)
:
: dovresti trascorrere un mese ospite di un villaggio Bahnar
: ( tra gli innumerevoli da Pley Cu a Kon Tum ) ... poi capiresti
: meglio i miei discorsi ....
I tuoi discorsi, a questo proposito, sono chiari, e' che non li condivido,
non sono sostenibili, alcuni sembrano giustificazioni.
In ogni caso, potrei scambiare con due mesi (*due* mesi) a Bogota', ridente
metropoli sudamericana, tra migliaia di militari armati e milioni
(*milioni*) di famiglie allo sbando che chiedono l'elemosina ai semafori
durante il week-end.
susanna
pierob...@hotmail.com
> Quando un figlio diventa adulto, quello che e' fatto e' fatto.
> Ho gia' un figlio adulto, so quello che dico.
E lui cosa pensa dei figli adottivi che intendono ricostruire il rapporto
con la famiglia biologica ?
Ci ha mai pensato ?
> I tuoi discorsi, a questo proposito, sono chiari, e' che non li condivido,
> non sono sostenibili, alcuni sembrano giustificazioni.
> In ogni caso, potrei scambiare con due mesi (*due* mesi) a Bogota',
> ridente
> metropoli sudamericana, tra migliaia di militari armati e milioni
> (*milioni*) di famiglie allo sbando che chiedono l'elemosina ai semafori
> durante il week-end.
Probabilmente, se possibile, la metropoli suamericane sono ancora peggio
dei villaggi Bahnar che almeno non muoiono di fame dato che la giungla
viet-khmer
offre almeno cocco, ananas e banane ...
Per contro la giungla viet-khmer produce *orfani-sociali* cioe' minori che
non sono seguiti da nessuna istituzione sociale. La "corte del popolo"
(cioe' un tribunale) della cittadina di Kon Tum invece, pretende, secondo la
legge vietnamita, continue relazioni di aggiornamento (correlate di foto
recenti) sulla adozione dei minori che escono dal Vietnam . Ogni 6 mesi per
i primi 3 anni e ogni anno per i successivi anni fino al 17esimo compreso.
Tutto questo e' incomprensibile per i genitori adottivi che hanno adottato
in altri stati.
piero
susanna
:: Quando un figlio diventa adulto, quello che e' fatto e' fatto.
:: Ho gia' un figlio adulto, so quello che dico.
:
: E lui cosa pensa dei figli adottivi che intendono ricostruire il
: rapporto con la famiglia biologica ?
: Ci ha mai pensato ?
Mio figlio grande non e' adottivo, e comunque ne pensa quello che ne penso
io, ovvero che, prima di tutto, sono fatti loro.
Conosco mio figlio sufficientemente bene per sapere cosa pensa, in questi
casi.
: Per contro la giungla viet-khmer produce *orfani-sociali* cioe'
: minori che non sono seguiti da nessuna istituzione sociale. La
: "corte del popolo" (cioe' un tribunale) della cittadina di Kon Tum
: invece, pretende, secondo la legge vietnamita, continue relazioni di
: aggiornamento (correlate di foto recenti) sulla adozione dei minori
: che escono dal Vietnam . Ogni 6 mesi per i primi 3 anni e ogni anno
: per i successivi anni fino al 17esimo compreso. Tutto questo e'
: incomprensibile per i genitori adottivi che hanno adottato in altri
: stati.
La Colombia e' piena di orfani e minori abbandonati, cosi' come di
orfanotrofi e istituti.
Pur rimanendo uno dei paesi latinoamericani piu' problematici, in cui ancora
vige un regime militare parafascista e un ininterrotto conflitto civile,
devo ammettere che le istituzioni sociali che si occupano di minori (nello
specifico, il Bienestar Familiar) sono molto piu' avanzate di quanto
pensassi. Anche se non so fino a quando, anche noi dobbiamo ancora
presentare relazioni di aggiornamento, a tre anni dall'adozione.
susanna
Piero Barazza
> " Cosa ne pensate (da genitori adottivi o aspiranti tali) ai figli
> adottivi che ricercano le origini naturali ? "
> ecco alcuni link di questi :
> http://forum.webtool.it/Default.aspx?idconfig=769
> http://groups.msn.com/FIGLIADOTTIVIEGENITORINATURALI/_whatsnew.msnw
> http://www.paroledimenticate.it/index.php?option=com_smf&Itemid=29
Ciao a tutti
Dopo quasi un mese da questo inizio di discussione che ora ho quotato qui
sopra,
dopo aver deviato la discussione parlando con Susanna, Blue Cloud e LaT (che
ringrazio)
verso il caso specifico della adozione delle mie figlie, che e' molto
particolare......
Vorrei, se possibile, riprendere il post iniziale specalizando ulteriormente
la domanda
e cercando di essere piu' chiaro possibile.
ECCO LA DOMANDA:
Cosa ne pensate, sul fatto che i figli adottivi abbiamo la possibilita' di
avviare
una ricerca elle proprie origini finalizzata alla ricostruzione dei rapporti
con la famiglia di origine ?
Cosa pesate in particolare della seguente proposta di modifica dell'art. 24
comma 7 della 149/2001:
7- L'adottato, avra' la possibilita' di accedere a tutte le informazioni che
lo riguardano comprese quelle concernenti l'iter adottivo, i dati sanitari,
i periodi di permanenza in istituti o altro, con l'unica esclusione
dell'identita'dei genitori biologici qualora non sia stato riconosciuto alla
nascita. In questa ultima circostanza, sara' competenza del Tribunale, la
nomina di un esperto in mediazione che dovra' informare la madre e/o il
padre naturale della richiesta di accesso alle informazioni da
dell'adottato,e richiederne il consenso al superamento dell'anonimato.Nel
caso che la madre risulti deceduta ed il padre deceduto o non
identificabile, il Tribunale, su richiesta dell'interessato, procedera'
direttamente ad acquisire e trasmettere le loro generalita'.Il presente
comma ha valore anche per gli adottati antecedentemente all'entrata in
vigore di tale modifica.
piero
ps: scusate se la mia tastiera perde a volte qualche carattere e io non
riesco a recuperarlo (spero sia chiaro lo stesso)
Blue Cloud
Allo stato attuale delle cose infatti possono accedere alle
informazioni solo gli adottati riconosciuti alla nascita dalla madre
e/o dal padre, ma non gli adottati non riconosciuti alla nascita dalla
madre, quindi si crea una disparità di trattamento.
La proposta mi sembra equilibrata: se la madre intende continuare a
mantenere l'anonimato, può negare l'assenso, se invece vuole che il
figlio la rintracci può dare l'assenso. (certo che per l'adottato
sarebbe un bel colpo sentirsi negare il consenso, però almeno le cose
sarebbero chiare...)
Se questa modifica passasse, penso che la legge 184 risulterebbe così:
"5. L’adottato, raggiunta l’età di venticinque anni, può accedere a
informazioni che riguardano la sua origine e l’identità dei propri
genitori biologici. Può farlo anche raggiunta la maggiore età, se
sussistono gravi e comprovati motivi attinenti alla sua salute
psico-fisica. L’istanza deve essere presentata al tribunale per i
minorenni del luogo di residenza.
6. Il tribunale per i minorenni procede all’audizione delle persone di
cui ritenga opportuno l’ascolto; assume tutte le informazioni di
carattere sociale e psicologico, al fine di valutare che l’accesso alle
notizie di cui al comma 5 non comporti grave turbamento all’equilibrio
psico-fisico del richiedente. Definita l’istruttoria, il tribunale per
i minorenni autorizza con decreto l’accesso alle notizie richieste.
7- L'adottato avra' la possibilita' di accedere a tutte le informazioni
che lo riguardano comprese quelle concernenti l'iter adottivo, i dati
sanitari, i periodi di permanenza in istituti o altro, con l'unica
esclusione dell'identita'dei genitori biologici qualora non sia stato
riconosciuto alla nascita. In questa ultima circostanza, sara'
competenza del Tribunale la nomina di un esperto in mediazione che
dovra' informare la madre e/o il padre naturale della richiesta di
accesso alle informazioni da parte dell'adottato, e richiederne il
consenso al superamento dell'anonimato. Nel caso che la madre risulti
deceduta ed il padre deceduto o non identificabile, il Tribunale, su
richiesta dell'interessato, procedera' direttamente ad acquisire e
trasmettere le loro generalita'. Il presente comma ha valore anche per
susanna
: <pierob...@hotmail.com> (che sarei sempre io) aveva scritto
: Cosa pesate in particolare della seguente proposta di modifica
: dell'art. 24 comma 7 della 149/2001:
:
: 7- L'adottato, avra' la possibilita' di accedere a tutte le
: informazioni che lo riguardano comprese quelle concernenti l'iter
: adottivo, i dati sanitari, i periodi di permanenza in istituti o
: altro, con l'unica esclusione dell'identita'dei genitori biologici
: qualora non sia stato riconosciuto alla nascita. In questa ultima
: circostanza, sara' competenza del Tribunale, la nomina di un esperto
: in mediazione che dovra' informare la madre e/o il padre naturale
: della richiesta di accesso alle informazioni da dell'adottato,e
: richiederne il consenso al superamento dell'anonimato.Nel caso che la
: madre risulti deceduta ed il padre deceduto o non identificabile, il
: Tribunale, su richiesta dell'interessato, procedera' direttamente ad
: acquisire e trasmettere le loro generalita'.Il presente comma ha
: valore anche per gli adottati antecedentemente all'entrata in vigore
: di tale modifica.
:
: piero
Mi spieghi in base a quale criterio tu ritieni normale che un genitore possa
avere la facolta' di decidere se riconoscere o meno un figlio, mentre un
figlio non ha la facolta' di decidere se riconoscere o meno un genitore?
Sono *molto* curiosa.
susanna
Piero Barazza
"susanna" <su...@eliminami.libero.anchequesto.it> ha scritto
>
> Mi spieghi in base a quale criterio tu ritieni normale che un genitore
> possa
> avere la facolta' di decidere se riconoscere o meno un figlio, mentre un
> figlio non ha la facolta' di decidere se riconoscere o meno un genitore?
>
> Sono *molto* curiosa.
predonami Susanna, non ho capito la domanda ....
potresti spiegarti meglio ?
piero
PS: la modifica della legge tende proprio a dare la possibilita' al figlio
di riconoscere i propri genitori biologici anche nei casi in cui attualmente
e' impossibile avere informazioni su di essi.
susanna
:: Mi spieghi in base a quale criterio tu ritieni normale che un
:: genitore possa
:: avere la facolta' di decidere se riconoscere o meno un figlio,
:: mentre un figlio non ha la facolta' di decidere se riconoscere o
:: meno un genitore?
::
:: Sono *molto* curiosa.
:
: predonami Susanna, non ho capito la domanda ....
: potresti spiegarti meglio ?
Un esempio (contemplato dalla legge e dal tuo comma) sara' piu' chiaro.
Una ragazza di 17 anni ha la FACOLTA' di non riconoscere il proprio figlio.
Una ragazza di 17 anni ha l'OBBLIGO di non riconoscere sua madre.
Se vuoi mettere in evidenza la cosa, puoi addirittura pensare alla stessa
ragazza, oppure estendere il caso a ragazze dai 14 ai 24 anni.
La cosa che la legge stabilisce come prassi e' una maggiorazione di diritti
per individui tendenzialmente adulti e una minorazione di diritti per
individui tendenzialmente minori.
Quindi ripeto la domanda: quale criterio ti convince che questa cosa sia
normale?
susanna
susanna
: Quindi ripeto la domanda: quale criterio ti convince che questa cosa
: sia normale?
In attesa di un tuo parere, e siccome e' Natale, provo a dirti la mia su
questa che e' una contraddizione troppo spesso taciuta e bevuta come
'normalita' (se non addirittura come grossa disposizione civile a favore
delle donne).
Ad un certo punto dello sviluppo sociale italiano (ma temo anche di altri
stati), si presenta un brutto problema (che il problema dell'abbandono
minorile, invece, e' presente da svariati millenni): una costituzione deve,
nello stesso tempo, tutelare i diritti dei minori abbandonati MA ANCHE il
privilegio maschile dello scopare chi vuole, volente o meno la parte
scopabile.
Pertanto si presenta in modo del tutto allarmante un fenomeno
contraddittorio: la ferrea volonta' del maschio a fare i propri comodi,
*soprattutto* se dotato di legittimazione sociale (es. stato sociale o forza
sociale) e la evidente necessita' di tutelare gli eventuali nascituri
(altrimenti quella carta costituzionale avrebbe un grosso buco).
Come fare?
Semplice.
Dei tre soggetti 'giuridici' in gioco (padre, madre e nascituro), diamo un
contentino alla madre (la possibilita' di NON riconoscere il figlio), la
completa immunita' al padre (del tutto escluso dal contesto), quasi tutte le
sfighe al nascituro.
La madre, siccome ha il vincolo biologico del parto, e' difficilmente
trattabile a livello giuridico, essa non puo' (o gli e' estremamente
complicato) sottrarsi dalle conseguenze del 'fenomeno'. Allora basta,
giuridicamente, concedergli una parziale "immunita'", senza la quale
l'*immunita'* totale dovuta al padre-maschio non sarebbe giustificabile.
Il tutto, naturalmente, e' contraddittorio, e il peso di questa
contraddizione ricade, quasi del tutto, sul nascituro.
Ecco l'origine della domanda che ho fatto, e anche la sua risposta.
Quello che continua a incuriosirmi e' la ragione per cui tutto questo viene
considerato normale e accettato come normale.
susanna
Blue Cloud
> una costituzione deve, nello stesso tempo, tutelare i diritti dei minori
> abbandonati MA ANCHE il privilegio maschile dello scopare chi vuole,
> volente o meno la parte scopabile.
> Pertanto si presenta in modo del tutto allarmante un fenomeno
> contraddittorio: la ferrea volonta' del maschio a fare i propri comodi,
> *soprattutto* se dotato di legittimazione sociale (es. stato sociale o
> forza sociale) e la evidente necessita' di tutelare gli eventuali nascituri
> (altrimenti quella carta costituzionale avrebbe un grosso buco).
> Come fare?
> Semplice.
> Dei tre soggetti 'giuridici' in gioco (padre, madre e nascituro), diamo un
> contentino alla madre (la possibilita' di NON riconoscere il figlio), la
> completa immunita' al padre (del tutto escluso dal contesto), quasi tutte
> le sfighe al nascituro.
> La madre, siccome ha il vincolo biologico del parto, e' difficilmente
> trattabile a livello giuridico, essa non puo' (o gli e' estremamente
> complicato) sottrarsi dalle conseguenze del 'fenomeno'. Allora basta,
> giuridicamente, concedergli una parziale "immunita'", senza la quale
> l'*immunita'* totale dovuta al padre-maschio non sarebbe giustificabile.
> Il tutto, naturalmente, e' contraddittorio, e il peso di questa
> contraddizione ricade, quasi del tutto, sul nascituro.
> Ecco l'origine della domanda che ho fatto, e anche la sua risposta.
> Quello che continua a incuriosirmi e' la ragione per cui tutto questo viene
> considerato normale e accettato come normale.
Forse in realtà la legge cerca soltanto di tutelare la donna che, dopo
essere stata (volente e nolente) scopata, si trova ad aspettare un
bambino, non vuole/non è in grado di tenere il bambino, ma non vuole
nemmeno abortire.
Con tutto questo, sono la prima a dire che è molto comodo per un uomo
mettere incinta una donna e poi avere la possibilità di disinteressarsi
completamente di lei e del bambino.
E che non è affatto giusto che ciò succeda.
Ma allora che si fa?
Si obbligano gli uomini (ma non le donne) a riconoscere sempre e
comunque i figli che generano?
Si creerebbe una disparità di trattamento rispetto alle donne.
Si lasciano le cose così come sono, ovvero si lascia la facoltà alla
donna di non riconoscere il bambino?
Rimane la disparità di trattamento rispetto agli uomini.
Si lascia la facoltà, sia alla donna che all'uomo, di non riconoscere
il bambino? (è in fin dei conti ciò che avviene adesso)
Si stabilisce per legge l'obbligo, per l'uomo e per la donna, di
riconoscere il bambino?
E il bambino non riconosciuto e poi adottato?
Si lasciano le cose così come sono, ovvero gli si nega la possibilità
di avere informazioni sulla madre biologica, se questa ha deciso di non
voler essere nominata?
Gli si dà la possibilità (che è una possibilità, non un obbligo!) di
avere informazioni sui propri genitori biologici, come dice la
proposta?
Oppure si crea un'ulteriore distinzione?
Del tipo:
- se il bambino non è stato riconosciuto dalla madre biologica ma solo
dal padre, una volta maggiorenne quella persona non potrà avere
informazioni sulla madre biologica, ma solo sul padre
- se il bambino non è stato riconosciuto dal padre biologico ma solo
dalla madre, una volta maggiorenne quella persona non potrà avere
informazioni sul padre biologico, ma solo sulla madre
- se il bambino non è stato riconosciuto da nessuno dei due genitori,
non potrà avere informazioni né sulla madre né sul padre
- se il bambino è stato riconosciuto da entrambi i due genitori, potrà
avere informazioni sulla madre e sul padre (quello che è già possibile
ora).
rosal...@aliceposta.it
discorso " Nascituro.... non riconociuto".
Partorire in ospedale in anonimato ha intanto come fine ultimo quello
di tutelare un essere vivente e la gestante. La cosa previene i casi
di infanticidi o di neonati esposti in situazione di gravissimo
rischio per la loro sopravvivenza.
A questo punto la legge consente nei 10 giorni successivi alla nascita
di riconoscere il figlio da parte dei genitori biologici.
Purtroppo riconoscere un figlio non significa amarlo, esistono
differenze tra un figlio nato da un rapporto con una donna amata da
quello arrivato da un rapporto occasionale o forzato, anche se, senza
l'intervento di queste due persone, lui non sarebbe nato e soprattutto
non ha chiesto a nessuno di essere messo al mondo in questa situazione
già in partenza di handicap.
Se il padre decide di non riconoscere il figlio naturale a vita
secondo me avviene perchè questa figura importante è stata sempre
tutelata soprattutto dalla donna......
Il padre........ l’unico che potrebbe aiutare il figlio a rintracciare
la madre....
Se la madre nega la realtà della propria gravidanza, per motivi
sociali o psicologici e non riconosce di portare in grembo un bambino,
e decide di disfarsi subito dopo il parto di un qualcosa sentito solo
come un estraneo del proprio corpo o non in grado di sostenerlo, alla
fine non lo riconosce.
Il mio principio è che le donne debbano sentire il diritto del
riconoscimento dell'esistenza del bambino come superiore al
riconoscimento della propria impossibilità di farlo crescere.
Quindi io penso che non ci saranno mai leggi appropriate senza un
rinnovo culturale che inizi dalle donne che hanno il percorso
impegnativo della procreazione, dando direzioni di marcia che diano
certezza ai - diritti della donna e del bambino - e concretezza al
principio della centralità della famiglia. Ciao Rosalba
vanakkam
scritto:
> vanakkam <va...@iol.it> ha scritto:
>
> : Che č un loro diritto, da adulti, farlo, cosě come č un diritto dei
> : loro primi genitori non farsi trovare.
>
>
> E' un loro diritto anche se non sono ancora adulti.
> Molto complicato sapere le ragioni di un abbandono, e sapere cosa ha
causato
> quell'abbandono in un bambino.
Dipende cosa intendiamo per "diritto".
Diritto giuridico, in base almeno alla legge italiana: no.
Diritto morale, certo che sě, nel seso di fare e farsi domande sui loro
primi genitori, attendere risposte, cercare di sapere piů cose possibile sul
qel pezzo della loro storia. Certo che č un loro diritti (personalmente ci
sono in mezzo), cosě come č dovere dei genitori adottivi offrire tutto ciň
che possono per colmare quel vuoto.
ciao (vanakkam)
michele
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
vanakkam
> messi male.
> Un conto e' la "ricostruzione", che mi sembra un completo controsenso (e
> infatti ne parli tu, non la legge).
> Un altro sono le "informazioni", che la legge impedisce non si sa con
quale
> criterio, fino a 25 anni (perche' non 18, non si sa).
> E' ovvio che se un bimbo chiede espressamente ai propri genitori adottivi
> informazioni sulle sue origini, il genitore non puo' dire "La legge me lo
> impedisce". Ritengo che anche il piu' cretino legislatore del mondo si sia
> posto la questione. Spero.
> In ogni caso tu sei il padre, non il Tribunale dei Minori ne' un Ufficiale
> di Stato Civile.
> Non credo che impostare questa cosa sulla "Legge", pertanto, ti possa
> servire a qualcosa.
M'intrometto
stiamo discutendo di cose diverse.
Io ho detto tutto quello che so ai miei figli sulle loro origini. La legge
qui non c'entra un fico secco. La legge impedisce ai minori di 25 anni di
accedere a informazioni sui loro genitori naturali (questo credo che valga
in AI) che non sono accessibili neanche ai loro genitori biologici: che
anzi, se capisco bene, non potranno mai richiederle se non le richiede il
figlio/a over-25.
Dunque di che discutiamo?
Pesonalmente penso che fissare per legge un'età in cui un ragazzo può
"moralmente sopportare" la verità sulle sue origini sia una delle molte
presuzioni dei legislatori quando affrontano la sfera privata e intima delle
persone. Io sono sempre per il "caso per caso": nel senso che quella ricerca
va inevitabilmente fatta assieme ai genitori adottivi (altrimenti, se c'è
disaccordo su questo, l'adozione è malriuscita), dunque p il dialogo
genotiri-figli che caso per caso determina a che età è possibile e giusto
andare in cerca delle radici.
Torneremo presto in India, nell'orfanotrofio di mia figlia, che ha 13 anni.
Vuole chiedere notizie di sua madre bio, e io la aiuterò a farlo. Se per
ipotesi quella donna fosse viva, indentificabile, raggiungibile, e mia
figlia volesse conoscerla, sarei pronto ad aiutarla ad affrontare questa
prova (che è una prova per entrambi). E ci se ne frega se non ha 25 anni.
ciao (vanakkam)
Michele
vanakkam
> stati), si presenta un brutto problema (che il problema dell'abbandono
> minorile, invece, e' presente da svariati millenni): una costituzione
deve,
> nello stesso tempo, tutelare i diritti dei minori abbandonati MA ANCHE il
> privilegio maschile dello scopare chi vuole, volente o meno la parte
> scopabile.
Forse ho capito male questa frase. Conosci costituzioni che legittimino lo
stupro?
Non mi pare che un rapporto sessuale consenziente e uno non consenziente
siano uguali per la legge.
> La madre, siccome ha il vincolo biologico del parto, e' difficilmente
> trattabile a livello giuridico, essa non puo' (o gli e' estremamente
> complicato) sottrarsi dalle conseguenze del 'fenomeno'. Allora basta,
> giuridicamente, concedergli una parziale "immunita'", senza la quale
> l'*immunita'* totale dovuta al padre-maschio non sarebbe giustificabile.
> Il tutto, naturalmente, e' contraddittorio, e il peso di questa
> contraddizione ricade, quasi del tutto, sul nascituro.
Diseguale e sessista è sicuramente il fatto che nel caso di non
riconoscimento alla nascita resti traccia solo del nome della madre: e che
dunque solo lei possa torvarsi, un giorno, di fronte alla possibilità di
essere ritrovata dal figlio non riconosciuto.
Forse sarebbe giusto che la madre che non riconosce indicasse nei documenti
che firma anche il nome del padre (se lo conosce con certezza),
indipendentemente da dove lui sia in quel momento e cosa voglia o non
voglia.
In questo caso Susanna secondo te le due posizioni non tornerebbero alla
pari?
vanakkam
figlio.
> Una ragazza di 17 anni ha l'OBBLIGO di non riconoscere sua madre.
E' vero, la dissimmetria è stridente. Una ragazza è giudicata abbastanza
matura quando abbandona, non abbastanza quando cerca di curare la ferita
dell'abbandono.
Ma c'è una dissimmetria di base: in entrambi i casi la vittima dell'atto di
abbandono è l'abbandonata. Così la vittima avrebbe meno diritti della
responsabile dell'atto di abbandono. Da rifletterci.
Ma ti chiedo anche: se tua figlia a 13 anni volesse incontrare la sua madre
bio, e tu per qualche *fondata* ragione che ritenessi che sarebbe meglio per
lei attendere qualche tempo? Sarebbe giusto darle la possibilità di legge di
scavalcare il tuo diritto-dovere di madre di tutelarla, di accompagnarne la
crescita? In questo caso daresti alle legge, che tu ed io riconosciamo
troppo invadente rispetto alla sfera intima quando vieta di risalire alle
origini, un diritto di invadenza altrettanto forte.
susanna
:: Una ragazza di 17 anni ha la FACOLTA' di non riconoscere il proprio
:: figlio. Una ragazza di 17 anni ha l'OBBLIGO di non riconoscere sua
:: madre.
:
: E' vero, la dissimmetria è stridente. Una ragazza è giudicata
: abbastanza matura quando abbandona, non abbastanza quando cerca di
: curare la ferita dell'abbandono.
: Ma c'è una dissimmetria di base: in entrambi i casi la vittima
: dell'atto di abbandono è l'abbandonata. Così la vittima avrebbe meno
: diritti della responsabile dell'atto di abbandono. Da rifletterci.
Hai colto perfettamente il punto.
: Ma ti chiedo anche: se tua figlia a 13 anni volesse incontrare la sua
: madre bio, e tu per qualche *fondata* ragione che ritenessi che
: sarebbe meglio per lei attendere qualche tempo? Sarebbe giusto darle
: la possibilità di legge di scavalcare il tuo diritto-dovere di madre
: di tutelarla, di accompagnarne la crescita? In questo caso daresti
: alle legge, che tu ed io riconosciamo troppo invadente rispetto alla
: sfera intima quando vieta di risalire alle origini, un diritto di
: invadenza altrettanto forte.
C'e' la legge, e c'e' la responsabilita' civile, morale, educativa e
formativa dei genitori.
La legge non puo' intromettersi nelle decisioni formative di una famiglia (a
patto che siano decisioni "legali"), pertanto e' assurdo che venga proibito
il ri-conoscimento delle proprie origini ad un minore adottato.
Quindi quel riconoscimento sara' gestito, da un punto di vista
formativo/educativo dalla famiglia stessa, cosi' come altra esperienza
educativa viene gestita dalla famiglia.
Come ad un proprio figlio si puo' e si deve impedire che intraprenda
comportamenti legali ma non formativi (es., tornare a casa alle 23.00
piuttosto che alle 3.00), allo stesso modo il processo di riconoscimento
dovra' essere guidato, caso per caso, se non addirittura impedito, qualora
ritenuto non formativo.
Rimane che l'impedimento "per legge" del riconoscimento e' un assurdo
giuridico.
susanna
vanakkam
> C'e' la legge, e c'e' la responsabilita' civile, morale, educativa e
> formativa dei genitori.
> La legge non puo' intromettersi nelle decisioni formative di una famiglia
(a
> patto che siano decisioni "legali"), pertanto e' assurdo che venga
proibito
> il ri-conoscimento delle proprie origini ad un minore adottato.
> Quindi quel riconoscimento sara' gestito, da un punto di vista
> formativo/educativo dalla famiglia stessa, cosi' come altra esperienza
> educativa viene gestita dalla famiglia.
> Come ad un proprio figlio si puo' e si deve impedire che intraprenda
> comportamenti legali ma non formativi (es., tornare a casa alle 23.00
> piuttosto che alle 3.00), allo stesso modo il processo di riconoscimento
> dovra' essere guidato, caso per caso, se non addirittura impedito, qualora
> ritenuto non formativo.
La responsabilità formativa dei genitori... appunto.
Stavo pensando all'ipotesi - metti -di una 16enne che volesse cercare sua
madre bio contro il volere della madre ado. Non ti sembrerebbe sbagliato
*anche* se la legge - un'eventuale legge "permissiva" - le permettesse di
scavalcare quella respobabilità-dovere?
Questo per dire che c'è un altro attore importante nella questione tra
abbandonati e abbandonanti: i genitori adottivi. Non vedo eprché una legge
non dovrebbe delegare a loro, alla loro esperienza, alla loro conoscenza
profonda dei propri figli, la decisione sul momento dell'accesso ai dati
"segreti".
susanna
:: Ad un certo punto dello sviluppo sociale italiano (ma temo anche di
:: altri stati), si presenta un brutto problema (che il problema
:: dell'abbandono minorile, invece, e' presente da svariati millenni):
:: una costituzione deve, nello stesso tempo, tutelare i diritti dei
:: minori abbandonati MA ANCHE il privilegio maschile dello scopare chi
:: vuole, volente o meno la parte scopabile.
:
: Forse ho capito male questa frase. Conosci costituzioni che
: legittimino lo stupro?
: Non mi pare che un rapporto sessuale consenziente e uno non
: consenziente siano uguali per la legge.
Certo.
Pero' lo stupro va dimostrato e, come sai, non sempre e' semplice.
Inoltre esistono situazioni in cui il confine tra consenso e violenza e'
abbastanza incerto, tale da non convincere la donna a sporgere denuncia
(tralasciando i casi in cui, pur in presenza di stupro, la donna non
denuncia perche' magari il violentatore e' il marito, o casi del genere).
:: La madre, siccome ha il vincolo biologico del parto, e' difficilmente
:: trattabile a livello giuridico, essa non puo' (o gli e' estremamente
:: complicato) sottrarsi dalle conseguenze del 'fenomeno'. Allora basta,
:: giuridicamente, concedergli una parziale "immunita'", senza la quale
:: l'*immunita'* totale dovuta al padre-maschio non sarebbe
:: giustificabile. Il tutto, naturalmente, e' contraddittorio, e il
:: peso di questa contraddizione ricade, quasi del tutto, sul nascituro.
:
: Diseguale e sessista è sicuramente il fatto che nel caso di non
: riconoscimento alla nascita resti traccia solo del nome della madre:
: e che dunque solo lei possa torvarsi, un giorno, di fronte alla
: possibilità di essere ritrovata dal figlio non riconosciuto.
: Forse sarebbe giusto che la madre che non riconosce indicasse nei
: documenti che firma anche il nome del padre (se lo conosce con
: certezza), indipendentemente da dove lui sia in quel momento e cosa
: voglia o non voglia.
: In questo caso Susanna secondo te le due posizioni non tornerebbero
: alla pari?
In linea di pricipio le due posizioni comincierebbero a potersi paragonare,
certo.
Il fatto e' che l'abbandono di un figlio e' una cosa che si fa in DUE, e
qualsiasi legislazione in proposito, se non parifica completamente le due
condizioni, e' una legislazione scorretta.
susanna
susanna
:: C'e' la legge, e c'e' la responsabilita' civile, morale, educativa e
Intanto la tua ipotesi e' nettamente migliore di quella imposta dalla legge
attuale, e decisamente piu' sensata.
Pero' vorrei andare oltre.
Non esiste una legge che impedisce ad un figlio minore di rientrare tutti i
giorni alle 4 di notte, non avrebbe senso.
Se ti ritrovi con un figlio che, per qualche motivo, rientra spesso alle 4
di notte, non sara' con lo spauracchio di una ipotetica legge che tu
otterrai un risultato 'formativo'.
Non credo a dati segreti, cosi' come nessun segreto dovrebbe riguardare la
vita di ciascuno. Una legge che preveda segreti da tutelare e' una legge che
contiene una profonda frattura del diritto.
Se un figlio adottivo (minorenne) vuole cercare la madre biologica, nessun
genitore adottivo del mondo (contrario a questa ricerca per ragioni
formative) potra' essere aiutato da una legge da invocare in quel caso.
Ritengo tu sia d'accordo.
E' meglio evitare i segreti e tutelare il diritto. I figli (adottivi o meno)
hanno bisogno sia dell'una che dell'altra cosa.
susanna
susanna
:: Quello che continua a incuriosirmi e' la ragione per cui tutto
:: questo viene considerato normale e accettato come normale.
:
:
: Forse in realtà la legge cerca soltanto di tutelare la donna che, dopo
: essere stata (volente e nolente) scopata, si trova ad aspettare un
: bambino, non vuole/non è in grado di tenere il bambino, ma non vuole
: nemmeno abortire.
:
: Con tutto questo, sono la prima a dire che è molto comodo per un uomo
: mettere incinta una donna e poi avere la possibilità di
: disinteressarsi completamente di lei e del bambino.
: E che non è affatto giusto che ciò succeda.
:
: Ma allora che si fa?
Si definisce REATO occultare la paternita', semplice.
Reato grave, MOLTO grave, per il quale procedere d'ufficio.
Come mai nessuno ci pensa?
susanna
Blue Cloud
> Reato grave, MOLTO grave, per il quale procedere d'ufficio.
Quindi secondo te dovrebbe essere reato anche occultare la maternità?
susanna
<omissis>
: Il mio principio è che le donne debbano sentire il diritto del
: riconoscimento dell'esistenza del bambino come superiore al
: riconoscimento della propria impossibilità di farlo crescere.
: Quindi io penso che non ci saranno mai leggi appropriate senza un
: rinnovo culturale che inizi dalle donne che hanno il percorso
: impegnativo della procreazione, dando direzioni di marcia che diano
: certezza ai - diritti della donna e del bambino - e concretezza al
: principio della centralità della famiglia. Ciao Rosalba
Anche nel tuo discorso il padre latita. E le donne qui, e le donne la'.
Ma quando parli di famiglia, anche in questo ultimo pezzo che ti ho quotato,
com'e' che escludi la componente maschile?
Un figlio si fa in due, questo e' un dato.
Riconoscerlo o non riconoscerlo (saltiamo il passaggio di quanto sia
accettabile non riconoscere un figlio) e' una questione che riguarda DUE
persone, altro che la donna!
Se una delle due persone e' PROTETTA e una legislazione idiota e complice,
la cosa va sottolineata e va preso atto di una discriminazione legale che e'
piuttosto insensata.
I rinnovi culturali, per quanto meritori, soino abbastanza ridicoli se una
legge consente al padre di defilarsi senza alcun problema. Hai voglia a
rinnovare.
A. L'occultamento della paternita' deve essere considerato REATO grave, con
tutto cio' che comporta (indagini, complicita', omerta', ecc...)
B. La possibilita' di non riconoscere un figlio (per ipotesi diamo come
accettabile il prioncipio del non riconoscimento di un figlio) deve essere
concessa SOLO se congiunta (madre e padre).
C. Nel caso in cui non sia possibile rintracciare il padre, la madre deve
essere tutelata sotto ogni punto di vista, con un impegno economico
(finanziamento) e sociale (lavoro e casa) proporzionato a quello necessario
per la costituzione di una famiglia regolare.
Si fa per i testimoni sotto protezione, si deve fare per le donne che sono
state violentate.
susanna
susanna
:: Reato grave, MOLTO grave, per il quale procedere d'ufficio.
:
: Quindi secondo te dovrebbe essere reato anche occultare la maternità?
Lo e' gia', si chiama abbandono di minore (o di neonato).
In ogni caso, si'.
susanna
Blue Cloud
> vita di ciascuno. Una legge che preveda segreti da tutelare e' una legge
> che contiene una profonda frattura del diritto.
> Se un figlio adottivo (minorenne) vuole cercare la madre biologica, nessun
> genitore adottivo del mondo (contrario a questa ricerca per ragioni
> formative) potra' essere aiutato da una legge da invocare in quel caso.
> Ritengo tu sia d'accordo.
> E' meglio evitare i segreti e tutelare il diritto. I figli (adottivi o
> meno) hanno bisogno sia dell'una che dell'altra cosa.
Non si tratta di segreti da tutelare.
O meglio, non si tratta solo di segreti da tutelare (vedi il mio post
sull'ipotetica donna che però non ha MAI detto al compagno di avere
abbandonato un suo figlio..).
Si tratta anche del fatto che non tutti figli adottivi (anzi, secondo
me ben pochi) sono il frutto di una bella storia d'amore finita male, e
quindi occorre tenere presente anche questo.
Come dicevo qualche post più sopra, un conto è avere a che fare quando
si è ancora piccoli o appena adolescenti con una madre che non solo ha
abbandonato un bambino, ma l'ha anche maltrattato al punto che ha
rischiato di farlo morire, o che ha lasciato che quel bambino venisse
violentato senza muovere un dito, un'altro conto avere a che fare con
la stessa donna a 18 o a 25 anni, quando si hanno più strumenti per
comprendere quello che è successo e soprattutto per saperlo gestire.
Blue Cloud
Non mi sembra che la legge punisca in alcun modo la donna che decide di
non riconoscere il bambino da lei partorito. Punisce invece la donna
che abbandona il bambino dopo averlo riconosciuto.
pierob...@hotmail.com
> Un esempio (contemplato dalla legge e dal tuo comma) sara' piu' chiaro.
>
> Una ragazza di 17 anni ha la FACOLTA' di non riconoscere il proprio
> figlio.
> Una ragazza di 17 anni ha l'OBBLIGO di non riconoscere sua madre.
Ciao Susanna
La modifica di quel "mio comma" e' richiesta a gran voce da tantissimi
adottati
nati negli anni '50 e '60 che oramai hanno tutti superato gli *anta*
Attualmente senza quel comma l'unica possibilita', per un figlio adottato,
di avere informazioni
sulla madre che ha partorito anonimamente e' aspettare ai 100 anni dalla
propria nascita
(oltre che al danno c'e' anche la beffa)
quindi i 25 anni sono visti come un termine piu' che accettabile ....
intanto apriamo una strada, poi affineremo i particolari
(c'e' gente che conduce ricerche da 20 anni.... senza arrivare a nulla)
buone vacanze
PS: in questi giorni saro' spesso via e spero di riuscire a seguirvi a
distanza
susanna
:: E' meglio evitare i segreti e tutelare il diritto. I figli (adottivi
:: o meno) hanno bisogno sia dell'una che dell'altra cosa.
:
: Non si tratta di segreti da tutelare.
: O meglio, non si tratta solo di segreti da tutelare (vedi il mio post
: sull'ipotetica donna che perň non ha MAI detto al compagno di avere
: abbandonato un suo figlio..).
Mi deve essere sfuggito.
Ma come fa, 'sto compagno, a *non sapere* che suo figlio e' stato
abbandonato?
Bisogna chiedere alla madre, se il proprio figlio e' abbandonato?
Rispiega, va.
: Si tratta anche del fatto che non tutti figli adottivi (anzi, secondo
: me ben pochi) sono il frutto di una bella storia d'amore finita male,
: e quindi occorre tenere presente anche questo.
:
: Come dicevo qualche post piů sopra, un conto č avere a che fare quando
: si č ancora piccoli o appena adolescenti con una madre che non solo ha
: abbandonato un bambino, ma l'ha anche maltrattato al punto che ha
: rischiato di farlo morire, o che ha lasciato che quel bambino venisse
: violentato senza muovere un dito, un'altro conto avere a che fare con
: la stessa donna a 18 o a 25 anni, quando si hanno piů strumenti per
: comprendere quello che č successo e soprattutto per saperlo gestire.
Questo e' palese, non voglio entrare nei casi specifici.
Ed e' proprio per questi motivi che una legge non ha alcun titolo per
normare con soglie anagrafiche eventuali limitazioni alla conoscenza delle
cose che riguardano una famiglia, o il mondo degli affetti o la propria
storia personale.
Solo la famiglia sa cosa, quando e come e' opportuno comportarsi nel proprio
caso, non un legislatore generico che, altrettanto genericamente, fissa
limiti e soglie.
Inoltre i 25 anni sono una assurdita': a 18 anni una persona diventa
cittadina a pieno titolo, pari tra pari. Per quale motivo deve subire una
limitazione arbitraria rispetto a tutti gli altri cittadini?
Boh.
susanna
susanna
::: Quindi secondo te dovrebbe essere reato anche occultare la
::: maternità?
:: Lo e' gia', si chiama abbandono di minore (o di neonato).
:
: Non mi sembra che la legge punisca in alcun modo la donna che decide
: di non riconoscere il bambino da lei partorito.
In questo caso non viene occultata la maternita'. Semplicemente la donna non
riconosce il figlio, la sua maternita' e' evidente, non e' stata occultata.
: Punisce invece la donna che abbandona il bambino dopo averlo riconosciuto.
D'accordo, ma non e' il nostro caso.
Cosi' come il padre occulta la propria paternita', ovvero evita di farsi
riconoscere come padre di quel bambino, la donna che occulta la maternita'
e' colei che abbandona il neonato senza farsi riconoscere come madre di quel
bambino.
Ma e' un reato.
susanna
Blue Cloud
> abbandonato?
> Bisogna chiedere alla madre, se il proprio figlio e' abbandonato?
> Rispiega, va.
Ok, rispiego.
Ammettiamo che A (ipotetica donna) stia con B e resti incinta.
Quando B viene a saperlo la molla, interrompe qualunque rapporto con A
e decide di non riconoscere il bambino quando nascerà.
A tuttavia porta avanti la gravidanza. Però decide di rimanere anonima
al momento del parto (come la legge le consente di fare senza
considerarlo reato: l'art. 30 del DPR n. 396/2000 dice infatti che "1.
La dichiarazione di nascita è resa da uno dei genitori, da un
procuratore speciale, ovvero dal medico o dalla ostetrica o da altra
persona che ha assistito al parto, rispettando l'eventuale volontà
della madre di non essere nominata").
Nasce il bambino, C.
Trascorsi i 10 giorni per il riconoscimento, C viene adottato da una
coppia, D e E.
Dopo un tot di tempo A conosce F e ha da lui un figlio, G.
Però A *non* dice ad F di avere avuto un figlio, C, che né lei né B
hanno deciso di riconoscere.
La mia domanda era:
Quando C, dopo anni, cercherà A e B:
- quali saranno le reazioni di F e G, che dell'esistenza di C non
sapevano nulla?
- quale sarà la reazione di A, che a F e G non aveva detto nulla?
- quale sarà la reazione di B?
Malgrado la sarabanda di lettere dell'alfabeto, è più chiaro, adesso?
:-)
>> Come dicevo qualche post più sopra, un conto è avere a che fare quando
>> si è ancora piccoli o appena adolescenti con una madre che non solo ha
>> abbandonato un bambino, ma l'ha anche maltrattato al punto che ha
>> rischiato di farlo morire, o che ha lasciato che quel bambino venisse
>> violentato senza muovere un dito, un'altro conto avere a che fare con
>> la stessa donna a 18 o a 25 anni, quando si hanno più strumenti per
>> comprendere quello che è successo e soprattutto per saperlo gestire.
> Questo e' palese, non voglio entrare nei casi specifici.
Quindi, in casi come quelli da me descritti sopra, invece il limite dei
18 anni va bene?
> Ed e' proprio per questi motivi che una legge non ha alcun titolo per
> normare con soglie anagrafiche eventuali limitazioni alla conoscenza delle
> cose che riguardano una famiglia, o il mondo degli affetti o la propria
> storia personale.
Quindi la legge secondo te non dovrebbe mettere nessuna soglia
anagrafica né alcuna limitazione alla conoscenza della propria storia
personale?
Secondo te quindi andrebbe benissimo se un giudice dicesse ad un
ragazzino di 11 anni che gli chiedesse il motivo per cui è stato messo
in adozione una cosa del tipo: "Abbiamo decido di renderti adottabile
dopo che tua madre biologica, che si chiama XY, all'età di 4 mesi ti ha
buttato giù dal balcone del secondo piano perchè, secondo lei, piangevi
troppo?"
> Solo la famiglia sa cosa, quando e come e' opportuno comportarsi nel
> proprio caso
Quindi, sempre secondo te, sarebbe meglio demandare la spiegazione dei
motivi che hanno portato all'adottabilità alla famiglia adottiva?
E se la famiglia adottiva non fosse al corrente di gran parte di questi
motivi, ma solo di alcuni? (la psicologa del gruppo adozione che
frequento diceva per esempio che quando un bambino viene trovato in un
cassonetto dell'immondizia, non lo dice mai ai genitori adottivi,
perchè a suo parere il saperlo non serve né a loro né al bambino..).
E se la famiglia adottiva, pur essendo al corrente dei questi motivi
che hanno portato all'adozione, ritenesse non opportuno che l'adottato
ne venisse a conoscenza? (per restare al caso del cassonetto: se cioè
la famiglia adottiva ritenesse non opportuno dire al figlio: "Sei stato
trovato dentro un cassonetto dell'immondizia"?).
Inoltre: sarebbe sempre poi la famiglia adottiva ad essere incaricata
di favorire il riallacciarsi dei rapporti del proprio figlio adottivo
con la famiglia biologica, magari contattandola personalmente?
> non un legislatore generico che, altrettanto genericamente, fissa limiti
> e soglie.
Non credo che un legislatore, d'altra parte, possa fare altrimenti.
> Inoltre i 25 anni sono una assurdita': a 18 anni una persona diventa
> cittadina a pieno titolo, pari tra pari. Per quale motivo deve subire una
> limitazione arbitraria rispetto a tutti gli altri cittadini?
> Boh.
Infatti il limite minimo per accedere ai dati dei propri genitori
biologici è di *18 anni*, non 25.
vanakkam
> genitore adottivo del mondo (contrario a questa ricerca per ragioni
> formative) potra' essere aiutato da una legge da invocare in quel caso.
> Ritengo tu sia d'accordo.
Assolutamente sě. Un genitore adottivo che ricorra alla legge per questo
certificherebbe soltanto il fallimento del rapporto con suo figlio. Resta il
fatto che conflitti educativi ce ne sono a bizzeffe, non solo sul problema
edelle origini (e non solo con i figli adottati). Se ho ragioni educative
fondate per impedire a mio figlio di compiere una determinata azione, lo
farň. Naturalmente qui la legge non c'entra niente, e i modi del "patto
educativo" con mio figlio comprendono il dialogo, la spiegazione, la
mediazione, anche la trattativa e il compromesso onesto, ma possono
comprendere anche, se questi falliscono, misure piů severe.
Voglio solo dire che anche in relazione alla questione della "ricerca delle
origini" il genitore adottivo non č solo uno spettatore muto. Ha il dovere
di tutelare suo figlio anche dai rischi psicologici di una situazione che a
suo giudizio non saprebbe governare.
>
> Non credo a dati segreti, cosi' come nessun segreto dovrebbe riguardare la
> vita di ciascuno. Una legge che preveda segreti da tutelare e' una legge
che
> contiene una profonda frattura del diritto.
Ma come la mettiamo se il genitore abbandonante non vuole farsi trovare? Il
punto č sempre lě. E' un classico conflitto liberale: diritto di uno contro
diritto dell'altro, quale pesa di piů?
Io che non sono un fondamentalista liberale penso che la legge debba
anzitutto limitare i danni. Se l'anonimato di un abbandonante puň
contribuire a salvare la vita dell'abbandonato, lo giudico un compromesso
possibile, anche se č oggettivamente un "furto di passato" ai danni del
bambino. E' un dilemma morale che fatico a risolvere. Ma mi pare di
ricordare che in una vecchia discussione fossi tu a sostenere che non
possiamo giudicare le intenzioni della madre abbandonante. Vietarle
l'anonimato mi sembra sarebbe come dirle: eh no cara, la colpa
dell'abbandono č tua, dunque prenditi almeno la responsabilitŕ di farti
rintracciare un giorno da un figlio che potrebbe rinfacciarti tutto quanto.
Una specie di punizione differita. E' a questo che vogliamo davvero esporre
i nostri figli? Non so davvero. Se qualcuno ha le idee piů chiare, dica.
ciao (vanakkam)
michele
LaT
> Fondamentalmente io sono d'accordo con la proposta di modifica.
cut
In linea di massima anche io.
Certo le variabili sono molte e purtroppo dubito che si possa varare una
legge che tuteli in egual misura, o comunque decentemente, la madre
biologica, il padre biologico e il figlio successivamente adottato.
Forse questa è la proposta miglore che finora si possa avere...:-/
Per parte mia, come ho già detto, temo che mia figlia, con la legge attuale,
rientri in quella categoria di bambini che non potrà mai risalire alle sue
origini e mi piange il cuore per questo, ma se ci fosse una sola possibilità
l'aiuteremmo di certo, in tutti i modi.
--
"Ti ho mandato in viaggio in una terra libera dal dolore non perché non ti
amassi, ma perché ti amavo troppo per forzarti a rimanere".
susanna
: Ok, rispiego.
: Ammettiamo che A (ipotetica donna) stia con B e resti incinta.
: Quando B viene a saperlo la molla, interrompe qualunque rapporto con A
: e decide di non riconoscere il bambino quando nascerà.
<omissis>
: Malgrado la sarabanda di lettere dell'alfabeto, è più chiaro, adesso?
: :-)
E' tutto chiaro, grazie.
Rispondero' per 'lettere' anch'io.
Quando B. viene a sapere che A. e' incinta, puo' mollarla (inteso come
rapporto sentimentale), MA NON PUO' interrompere qualunque rapporto con A.
Perche' il rapporto con A., volente o nolente il signore, e' ancora vivo e
vegeto nella forma di feto, feto che contiene elementi di rapporto di A. e
di B.
Con le dovute proporzioni, se un amico rompe un'amicizia ma ha una
obbligazione con l'amico, puo' rompere l'amicizia, MA non l'obbligazione.
Mettere incinta una donna puo' essere ben paragonato ad una obbligazione nei
suoi confronti.
Ora, a prescindere dalla volonta' del maschio, la madre porta a termine la
gravidanza.
Il signor B., PER LEGGE, dovra' NON riconoscere il figlio *personalmente*
(se vorra' non riconoscerlo), NON che si da' alla fuga non appena sa che A.
e' incinta!
Quando A. o B. (attenzione: ENTRAMBI), ricostituiranno un eventuale nucleo,
entrambi si ritroveranno nella medesima situazione, ovvero nella condizione
di *mentire* al nuovo compagno/a (non dicendo che hanno un figlio biologico
in giro per il mondo), o meno.
Se mentiranno nascondendo una parte del loro passato, ENTRAMBI si
ritroveranno in una situazione critica il giorno della verita' (non solo la
MADRE!), e saranno cavoli loro.
Ma li saranno allo stesso modo, non che la donna rimane fottuta e il maschio
se la cava perche' l'ha sfangata per legge.
Questa, che e' la soluzione piu' semplice e normale, non viene nemmeno presa
in considerazione, ne' dal legislatore, ne' dalla comunita' civile.
E non si capisce per quale motivo., se non per consentire l'immunita' totale
alla parte maschia della faccenda.
:: Questo e' palese, non voglio entrare nei casi specifici.
:
: Quindi, in casi come quelli da me descritti sopra, invece il limite
: dei 18 anni va bene?
No, non va bene nessun limite, perche' e' insensato.
:: Ed e' proprio per questi motivi che una legge non ha alcun titolo per
:: normare con soglie anagrafiche eventuali limitazioni alla conoscenza
:: delle cose che riguardano una famiglia, o il mondo degli affetti o
:: la propria storia personale.
:
: Quindi la legge secondo te non dovrebbe mettere nessuna soglia
: anagrafica né alcuna limitazione alla conoscenza della propria storia
: personale?
Certo.
: Secondo te quindi andrebbe benissimo se un giudice dicesse ad un
: ragazzino di 11 anni che gli chiedesse il motivo per cui è stato messo
: in adozione una cosa del tipo: "Abbiamo decido di renderti adottabile
: dopo che tua madre biologica, che si chiama XY, all'età di 4 mesi ti
: ha buttato giù dal balcone del secondo piano perchè, secondo lei,
: piangevi troppo?"
Il giudice non dice nulla, non e' suo compito.
Eventualmente l'autorita' preposta fornisce "fogli di carta" a qualcuno che
ne fa richiesta (in realta' quei fogli di carta dovrebbero essere in mano ai
genitori adottanti *da sempre*).
Sara' la famiglia adottante che regolera' la questione, caso per caso,
perche' solo lei sa quando, come e perche' farlo.
:: Solo la famiglia sa cosa, quando e come e' opportuno comportarsi nel
:: proprio caso
:
: Quindi, sempre secondo te, sarebbe meglio demandare la spiegazione dei
: motivi che hanno portato all'adottabilità alla famiglia adottiva?
E' evidente.
: E se la famiglia adottiva non fosse al corrente di gran parte di
: questi motivi, ma solo di alcuni? (la psicologa del gruppo adozione
: che frequento diceva per esempio che quando un bambino viene trovato
: in un cassonetto dell'immondizia, non lo dice mai ai genitori
: adottivi, perchè a suo parere il saperlo non serve né a loro né al
: bambino..).
Queste sono assurdita'.
Una psicologa NON PUO' AVERE ALCUN DIRITTO di conservare segreti circa le
vite altrui, e' una cosa che non sta ne' in cielo ne' in terra.
E' un abuso bello e buono.
: E se la famiglia adottiva, pur essendo al corrente dei questi motivi
: che hanno portato all'adozione, ritenesse non opportuno che l'adottato
: ne venisse a conoscenza? (per restare al caso del cassonetto: se cioè
: la famiglia adottiva ritenesse non opportuno dire al figlio: "Sei
: stato trovato dentro un cassonetto dell'immondizia"?).
Questo puo' essere, ma si tratterebbe di una decisione che riguarda la
responsabilita' genitoriale di una famiglia, non di una questione legale.
Cosi' come ai propri figli biologici qualche genitore ritiene di non dover
raccontare alcune vicende della loro vita, cosi' sarebbe questo caso.
Responsabilita' certa, non giuridica o neutra.
: Inoltre: sarebbe sempre poi la famiglia adottiva ad essere incaricata
: di favorire il riallacciarsi dei rapporti del proprio figlio adottivo
: con la famiglia biologica, magari contattandola personalmente?
Se la famiglia adottante lo riterra' opportuno, certo.
:: Inoltre i 25 anni sono una assurdita': a 18 anni una persona diventa
:: cittadina a pieno titolo, pari tra pari. Per quale motivo deve
:: subire una limitazione arbitraria rispetto a tutti gli altri
:: cittadini?
:: Boh.
:
: Infatti il limite minimo per accedere ai dati dei propri genitori
: biologici è di *18 anni*, non 25.
Un tuo post diceva: "Può farlo anche raggiunta la *maggiore età*, se
sussistono gravi e comprovati motivi attinenti alla sua salute
psico-fisica.".
Cioe' il limite dei 18 anni non e' la norma, e' l'eccezione.
susanna
susanna
: Assolutamente sě. Un genitore adottivo che ricorra alla legge per
: questo certificherebbe soltanto il fallimento del rapporto con suo
: figlio. Resta il fatto che conflitti educativi ce ne sono a bizzeffe,
: non solo sul problema edelle origini (e non solo con i figli
: adottati). Se ho ragioni educative fondate per impedire a mio figlio
: di compiere una determinata azione, lo farň. Naturalmente qui la
: legge non c'entra niente, e i modi del "patto educativo" con mio
: figlio comprendono il dialogo, la spiegazione, la mediazione, anche
: la trattativa e il compromesso onesto, ma possono comprendere anche,
: se questi falliscono, misure piů severe.
: Voglio solo dire che anche in relazione alla questione della "ricerca
: delle origini" il genitore adottivo non č solo uno spettatore muto.
: Ha il dovere di tutelare suo figlio anche dai rischi psicologici di
: una situazione che a suo giudizio non saprebbe governare.
Tutto ok.
:: Non credo a dati segreti, cosi' come nessun segreto dovrebbe
:: riguardare la vita di ciascuno. Una legge che preveda segreti da
:: tutelare e' una legge che contiene una profonda frattura del diritto.
:
: Ma come la mettiamo se il genitore abbandonante non vuole farsi
: trovare? Il punto č sempre lě.
La mettiamo che il diritto di un figlio abbandonato di conoscere la verita'
su se' stesso e' immensamente superiore al (supposto) diritto di un genitore
abbandonante di nasconderla al mondo.
Non credi?
: E' un classico conflitto liberale:
: diritto di uno contro diritto dell'altro, quale pesa di piů?
Intanto, che si possa ritenere "diritto" nascondere la verita' e' abbastanza
opinabile.
Facciamo pure che lo sia.
Ma e' un diritto molto debole, un diritto che deriva da una decisione che
arreca, ad un altra persona, un danno terribile.
E si vuole mettere sullo stesso piatto il diritto a nascondere la verita'
con il diritto a conoscerla della parte offesa?
Mi sembra ci siano poche alternative: il secondo diritto e' molto piu'
forte.
Quale legge tutela i forti nei confronti dei deboli, o le parti che ledono
rispetto alle parti lese?
: Io che non sono un fondamentalista liberale penso che la legge debba
: anzitutto limitare i danni. Se l'anonimato di un abbandonante puň
: contribuire a salvare la vita dell'abbandonato, lo giudico un
: compromesso possibile, anche se č oggettivamente un "furto di
: passato" ai danni del bambino. E' un dilemma morale che fatico a
: risolvere. Ma mi pare di ricordare che in una vecchia discussione
: fossi tu a sostenere che non possiamo giudicare le intenzioni della
: madre abbandonante.
Ero io.
: Vietarle l'anonimato mi sembra sarebbe come
: dirle: eh no cara, la colpa dell'abbandono č tua, dunque prenditi
: almeno la responsabilitŕ di farti rintracciare un giorno da un figlio
: che potrebbe rinfacciarti tutto quanto. Una specie di punizione
: differita. E' a questo che vogliamo davvero esporre i nostri figli?
: Non so davvero. Se qualcuno ha le idee piů chiare, dica.
Non sto dicendo che si debba vietare l'anonimato alle donne che abbandonano
i propri figli.
Sto dicendo che:
A. Ad abbandonare un figlio bisogna essere in due, e la seconda parte (il
maschio) deve essere obbligato prendersi la responsabilita' dell'abbandono
quanto la madre.
B. Di fronte ad un diritto sacrosanto (quello del figlio di conoscere il
proprio passato), il diritto di un genitore (non solo madre) a nasconderlo
*deve* cedere.
C. E' assurdo che, anche posto si tratti di due diritti equivalenti, il
diritto del genitore abbia comunque il sopravvento per legge (come lo e'
ora).
susanna
Blue Cloud
> rapporto sentimentale), MA NON PUO' interrompere qualunque rapporto con A.
> Perche' il rapporto con A., volente o nolente il signore, e' ancora vivo e
> vegeto nella forma di feto, feto che contiene elementi di rapporto di A. e
> di B.
Non potrebbe, ma di fatto è esattamente quello che molti uomini fanno.
> Il signor B., PER LEGGE, dovra' NON riconoscere il figlio *personalmente*
> (se vorra' non riconoscerlo), NON che si da' alla fuga non appena sa che A.
> e' incinta!
Cosa intendi per NON riconoscere un figlio *personalmente*?
Si va dall'ufficiale di stato civile e si dice una cosa del tipo: "Io,
XX, padre di XY, non intendo riconoscere XY"?
>> Quindi, in casi come quelli da me descritti sopra, invece il limite
>> dei 18 anni va bene?
> No, non va bene nessun limite, perche' e' insensato.
>> Quindi la legge secondo te non dovrebbe mettere nessuna soglia
>> anagrafica né alcuna limitazione alla conoscenza della propria storia
>> personale?
> Certo.
Quindi tu diresti tranquillamente (per esempio) a tuo figlio di 7 anni
che è stato reso adottabile perchè sua madre biologica all'età di 4
mesi lo ha ha buttato giù dal balcone del secondo piano causandogli un
trauma cranico che ha rischiato di farlo morire? O che quando suo padre
lo violentava lei non ha mosso nemmeno un dito per difenderlo?
Io no, non ci riuscirei mai, nemmeno quando i miei figli saranno
adulti.
>> Secondo te quindi andrebbe benissimo se un giudice dicesse ad un
>> ragazzino di 11 anni che gli chiedesse il motivo per cui è stato messo
>> in adozione una cosa del tipo: "Abbiamo decido di renderti adottabile
>> dopo che tua madre biologica, che si chiama XY, all'età di 4 mesi ti
>> ha buttato giù dal balcone del secondo piano perchè, secondo lei,
>> piangevi troppo?"
> Il giudice non dice nulla, non e' suo compito.
> Eventualmente l'autorita' preposta fornisce "fogli di carta" a qualcuno che
> ne fa richiesta (in realta' quei fogli di carta dovrebbero essere in mano
> ai genitori adottanti *da sempre*).
> Sara' la famiglia adottante che regolera' la questione, caso per caso,
> perche' solo lei sa quando, come e perche' farlo.
No, il Tdm non si limita a mettere in mano dei fogli di carta se valuta
che l' "l'accesso alle notizie" può provocare "turbamento
all'equilibrio psico-fisico del richiedente".
E dal momento che non credo proprio che un nome e un indirizzo possa
provocare "turbamento all'equilibrio psico-fisico del richiedente",
credo che in questo caso ci si riferisca ad altro: attestazioni mediche
comprovanti maltrattamenti e/a abusi, relazioni dei servizi sociali
sulla famiglia d'origine ecc.
>> E se la famiglia adottiva non fosse al corrente di gran parte di
>> questi motivi, ma solo di alcuni? (la psicologa del gruppo adozione
>> che frequento diceva per esempio che quando un bambino viene trovato
>> in un cassonetto dell'immondizia, non lo dice mai ai genitori
>> adottivi, perchè a suo parere il saperlo non serve né a loro né al
>> bambino..).
> Queste sono assurdita'.
> Una psicologa NON PUO' AVERE ALCUN DIRITTO di conservare segreti circa le
> vite altrui, e' una cosa che non sta ne' in cielo ne' in terra.
> E' un abuso bello e buono.
Mi spieghi però a che serve ad una persona sapere di essere stata
buttata via dalla propria madre come se fosse spazzatura?
O a che serve dire ad un genitore adottivo, invece che "Il bambino è
stato picchiato", specificare che è stato picchiato con le catene?
Migliora il suo rapporto col figlio? (tanto il figlio lo sa benissimo
come è stato picchiato, e se vuole lo dice lui al genitore adottivo, se
invece non vuole dirlo o ha rimosso, non lo dice..)
>> Inoltre: sarebbe sempre poi la famiglia adottiva ad essere incaricata
>> di favorire il riallacciarsi dei rapporti del proprio figlio adottivo
>> con la famiglia biologica, magari contattandola personalmente?
> Se la famiglia adottante lo riterra' opportuno, certo.
E se invece non lo ritiene opportuno?
> Un tuo post diceva: "Può farlo anche raggiunta la *maggiore età*, se
> sussistono gravi e comprovati motivi attinenti alla sua salute
> psico-fisica.".
> Cioe' il limite dei 18 anni non e' la norma, e' l'eccezione.
Non è un'eccezione, è una cosa che si può fare, semplicemente.
In ogni caso non lo dico io, lo dice la legge 184 :-)
susanna
:: Il signor B., PER LEGGE, dovra' NON riconoscere il figlio
:: *personalmente* (se vorra' non riconoscerlo), NON che si da' alla
:: fuga non appena sa che A. e' incinta!
:
: Cosa intendi per NON riconoscere un figlio *personalmente*?
: Si va dall'ufficiale di stato civile e si dice una cosa del tipo: "Io,
: XX, padre di XY, non intendo riconoscere XY"?
Una cosa del genere, ma piu' semplice: quando la madre deve dichiarare se
riconoscere o meno il figlio, la stessa cosa deve essere sottoposta al
padre. Per legge.
Completa equiparazione dei genitori.
: Quindi tu diresti tranquillamente (per esempio) a tuo figlio di 7 anni
: che è stato reso adottabile perchè sua madre biologica all'età di 4
: mesi lo ha ha buttato giù dal balcone del secondo piano causandogli un
: trauma cranico che ha rischiato di farlo morire? O che quando suo
: padre lo violentava lei non ha mosso nemmeno un dito per difenderlo?
:
: Io no, non ci riuscirei mai, nemmeno quando i miei figli saranno
: adulti.
Tu sei un caso.
La legge deve affrontare altri casi, infiniti casi, di genitori e figli.
Se tu (o il legislatore) avete una idea sul da farsi in *un* caso del
genere, non potete pretendere che quella idea sia imposta per legge a tutti
i genitori, ne' a tutti i casi.
La legge non ha potere, su queste questioni, perche' e' indifferenziata, non
puo' sapere cosa e' meglio per qualsiasi bambino e qualsiasi famiglia e
qualsiasi caso.
Ed e' per questo che non deve imporre limiti, ma delegarli, eventualmente,
alla potesta' dei genitori.
Cosi', in quel particolare caso, tu avresti facolta' di non dire nulla a tuo
figlio.
O potresti decidere di attendere il momento e l'eta' piu' opportune.
: No, il Tdm non si limita a mettere in mano dei fogli di carta se
: valuta che l' "l'accesso alle notizie" può provocare "turbamento
: all'equilibrio psico-fisico del richiedente".
Stavo seguendo il tuo ragionamento, laddove spiegavi che il giudice avrebbe
titolo per spiegare, in prima persona, le ragioni al richiedente.
In ogni caso un tribunale consegna dei fogli di carta, qualora lo ritenesse
opportuno, non di certo convoca il richiedente per spiegargli le cose.
La normativa attuale sostiene che sia il Tdm a valutare se, come e quando,
rendere accessibili le notizie richieste.
E' assurdo, e' una limitazione alla patria potesta', e' una intromissione
indebita nella vita privata delle persone, delle famiglie e nel loro diritto
di educare i figli come meglio ritengono.
: Mi spieghi però a che serve ad una persona sapere di essere stata
: buttata via dalla propria madre come se fosse spazzatura?
A conoscere la propria storia, e inquadrarla per quello che e' stata nella
realta'. E quindi a capire.
I segreti sono sciocchezze madornali, che hanno effetti collaterali
terribili, tipo: cosa succede se quella realta' poi giunge alla conoscenza
per altre vie?
Rimane che il fatto che citi (la psicologa che decide di non riferire fatti
e cose attinenti una persona) e' un vero e proprio abuso d'autorita', da
denuncia.
: O a che serve dire ad un genitore adottivo, invece che "Il bambino è
: stato picchiato", specificare che è stato picchiato con le catene?
: Migliora il suo rapporto col figlio? (tanto il figlio lo sa benissimo
: come è stato picchiato, e se vuole lo dice lui al genitore adottivo,
: se invece non vuole dirlo o ha rimosso, non lo dice..)
Il genitore adottante deve sapere TUTTO del proprio figlio, la questione non
si pone nemmeno.
Se a te da' fastidio, non leggere, che vuoi che ti dica. Ma non pretendere
che questa incoscienza sia imposta ad altri.
::: Inoltre: sarebbe sempre poi la famiglia adottiva ad essere
::: incaricata di favorire il riallacciarsi dei rapporti del proprio
::: figlio adottivo con la famiglia biologica, magari contattandola
::: personalmente?
:
:: Se la famiglia adottante lo riterra' opportuno, certo.
:
: E se invece non lo ritiene opportuno?
Se non lo ritiene opportuno, non lo fa.
Non capisco.
Rimane che chi puo' decidere se opportuno o meno NON PUO' ESSERE UN
TRIBUNALE.
:: Un tuo post diceva: "Può farlo anche raggiunta la *maggiore età*, se
:: sussistono gravi e comprovati motivi attinenti alla sua salute
:: psico-fisica.".
:: Cioe' il limite dei 18 anni non e' la norma, e' l'eccezione.
:
: Non è un'eccezione, è una cosa che si può fare, semplicemente.
: In ogni caso non lo dico io, lo dice la legge 184 :-)
Guarda, io leggo "SE SUSSISTONO GRAVI E COMPROVATI MOTIVI ATTINENTI ALLA SUA
SALUTE PSICO-FISICA".
L'ho messo in maiuscolo, perche' risulti chiaro che si tratta di casi
SPECIALI (infatti c'e' un SE). La norma parla di 25 anni, la stessa norma
della legge che hai citato.
A propos., la 184 non era la legge sull'aborto?
susanna