Penna con scossa
Pippo
scherzo, una penna del genere?
Ciao e grazie mille!
Pippo
--
Ciao a tutti
Pippo
Stefano Ferrante
> Ci possono essere pericoli, in alcuni soggetti, ad utilizzare, per
> scherzo, una penna del genere?
>
> http://is.gd/2azFm
>
S.
Pippo
al link:
..vengono riportate le sguenti avvertenze:
[begin]
... il venditore ne sconsiglia l'uso verso bambini, donne incinte,
animali, anziani e deboli di cuore (come anche portatori di pacemaker).
Il venditore non è responsabile del cattivo uso/abuso dell'oggetto…
quindi l'acquirente rimane l'unico responsabile delle sue azioni.
[end]
PS:
...ma e' legale, la vendita della predetta penna, con le predette
controindicazioni?
Ciao
Enrico C
> Ci possono essere pericoli, in alcuni soggetti, ad utilizzare, per
> scherzo, una penna del genere?
>
> http://is.gd/2azFm
Non danno informazioni sulla intensit� della scossa.
A me � capitato di stringere in mano i fili della 220 e non farmi
praticamente nulla, ma di recente un ragazzo di 15 anni � morto
folgorato sul colpo per una dispersione di soli 50 volt. Non voglio
dire che la penna sia pericolosa, non lo so, ma comunque eviterei uno
scherzo cretino.
http://bari.repubblica.it/dettaglio/gioca-si-appoggia-al-palo-della-luce-quindicenne-muore-folgorato/1661408
...Secondo quanto accertato dai tecnici dei vigili del fuoco c'era una
dispersione di corrente elettrica attraverso il palo di soli 50 volt,
talmente tanto bassa, come dispersione, che non potrebbe essere
sufficiente per folgorare una persona. E' incredibile e assurdo".
luh
> Non danno informazioni sulla intensità della scossa.
di solito questi accrocchi hanno tensione elevatissima ma corrente
ridicola, in pratica danno la "botta" e basta.
certo se uno e' cardiopatico o facilmente impressionabile magari gli
prende pure un colpo ...
> A me è capitato di stringere in mano i fili della 220 e non farmi
> praticamente nulla
uno alla volta o tutti e due contemporaneamente? comunque se avevi la
pelle molto secca l'effetto e' minimo.
> ma di recente un ragazzo di 15 anni è morto
> folgorato sul colpo per una dispersione di soli 50 volt.
letto la notizia e non ci credo, era bagnato fradicio quando ha preso la
scossa mortale? 50 volts si sentono ma non dovrebbero essere mortali.
poi il valore rilevato di 50 volts spaccati e' quantomeno sospetto, si
da il caso che sia il valore massimo ammesso delle superfici metalliche
degli apparati industriali oltre il quale sono fuori norma ... a buon
intenditore ...
ciao
luh
--
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http://www.drl.it - http://www.derosaluciano.it
Leggi le FAQ di IHSatD: http://ihsatd.cjb.net
Togli _NOSPAM_ per rispondere in privato
Enrico C
> uno alla volta o tutti e due contemporaneamente?
Non ricordo di preciso. In pratica era un filo con due spine, ad
entrambi i capi, e io ho preso in mano una delle spine (pensando fosse
l'unica spina di un cavo scollegato) mentre la spina all'altra
estremit� era inserita nella presa di corrente.
> comunque se avevi la
> pelle molto secca l'effetto e' minimo.
Beh, un salto dalla sedia l'ho fatto!
Tiguliano
>> uno alla volta o tutti e due contemporaneamente?
>
> Non ricordo di preciso.
evidentemente uno, (se no temo che non saresti qui a raccontarlo)
berny
"Tiguliano" <uza...@servilo.eo> ha scritto nel messaggio
news:7avgm.48320$1s6....@twister2.libero.it...
ma figurati!
Se uno non ha esperienza di elettricit�, forse sarebbe meglio evitare le
cose "evidenti"... (ah, parliamo sempre di bassa tensione (240V), altrimenti
in MT sei fritto anche con un solo polo :-))
Non ti sto a dire quante "scosse" ho preso, e con tutti e due i fili, e non
sono superman, semplicemente chi ci lavora nella vita qualche volta ha
provato l'ebbrezza ...
Non � il massimo, ma se non hai i piedi in una pozzanghera la racconti,
eccome.
Se sei asciutto, con scarpe di gomma (in pratica isolato dal terreno) e non
tocchi altro (che so, tubi dell'acqua, ecc) con un filo alla volta ci puoi
lavorare benissimo e non senti un bel niente.
Che non sia consigliabile e sia meglio sempre togliere tensione prima di
mettere mano agli impianti questo � un altro discorso.
ciao.
Fabio C.
>Non ti sto a dire quante "scosse" ho preso, e con tutti e due i fili, e non
>sono superman, semplicemente chi ci lavora nella vita qualche volta ha
>provato l'ebbrezza ...
>Non � il massimo, ma se non hai i piedi in una pozzanghera la racconti,
>eccome.
Per� stai facendo confusione tra le due cose, o forse io non ho capito
bene.
Prima parli di scosse "anche con i due fili", cio� con una mano tocchi
un filo (fase) e con l'altro tocchi l'altro file (neutro).
In questo caso -anche se presente- un'eventuale protezione
dell'interruttore differenziale ("salvavita") non interverrebbe e
rischieresti grosso se i muscoli della mano si serrassero attorno ai
fili.
Poi dopo invece fai riferimento ai casi pi� comuni di "scossa", che sono
quelli in cui si tocca un polo (tipicamente la fase) e la terra. In tal
caso il differenziale (se presente) pu� intervenire e staccare la
corrente.
Le scosse fase-neutro sono le pi� pericolose.
--
Neomamma o neopap�? http://spaziomamma.altervista.org/
Per rispondermi via email rimuovi _removethis_ e .invalid dall'indirizzo
berny
"Fabio C."
> Per� stai facendo confusione tra le due cose, o forse io non ho capito
> bene.
Bo, nessuna confusione ma magari mi sono spiegato male :-)
> Prima parli di scosse "anche con i due fili", cio� con una mano tocchi
> un filo (fase) e con l'altro tocchi l'altro file (neutro).
> In questo caso -anche se presente- un'eventuale protezione
> dell'interruttore differenziale ("salvavita") non interverrebbe e
> rischieresti grosso se i muscoli della mano si serrassero attorno ai
> fili.
Non mi risulta che i cimiteri siano pieni di elettricisti.
Voglio dire che "in condizioni normali" non � frequente che i muscoli della
mano ti facciano "rimanere attaccato", di solito ti fanno "schizzare via".
Avevo replicato a chi prima di me diceva che toccando fase-neutro vai di
sicuro al creatore, e questo non � vero.
Un aneddoto, il capo squadra della mia azienda negli anni 50-60 mi
raccontavano che "palpava" i fili a mani nude per sentire se c'era corrente,
ma probabilmente aveva calli molto spessi, certamente da non imitare
comunque.
>
> Poi dopo invece fai riferimento ai casi pi� comuni di "scossa", che sono
> quelli in cui si tocca un polo (tipicamente la fase) e la terra. In tal
> caso il differenziale (se presente) pu� intervenire e staccare la
> corrente.
Ti ricordo che gli interruttori differenziali (salvavita nel gergo comune)
esistono da relativamente poco, il loro scopo principale � staccare
l'alimentazione se una fase va a massa ad esempio per un filo spelato in un
elettrodomestico difettoso (� per questo che se non abbinati ad un buon
impianto di terra servono a poco).
E' vero che possono intervenire anche per contatto diretto fase-corpo
umano-terra ma devono passare 30mA, non sono propriamente pochi, anzi una
bella sberla se ti attraversano!
Prima avevo rimarcato che se non hai i piedi in ammollo la scossa non la
senti o la senti appena appena, questo vuol dire che circola pochissima
corrente, e di conseguenza il differenziale non interviene.
A me non � mai capitato che per una scossa scatti il differenziale (e credo
che a pochi sia successo, ma quei pochi possono ringraziare i santi in
paradiso) e non ci tengo a fare la prova con i piedi in una tinozza di
acqua, con una mano tenendo in mano un rubinetto e con l'altra toccando la
fase per superare i 30mA, ok? :-)
ciao
>
> Le scosse fase-neutro sono le pi� pericolose.
Vabb�, le pi� pericolose fase-fase (400V) per chi ha il trifase.
luh
> Un aneddoto, il capo squadra della mia azienda negli anni 50-60 mi
> raccontavano che "palpava" i fili a mani nude per sentire se c'era corrente
non servono calli, io sono uno di quelli ... ma ci passo su molto
velocemente e concordo che non e' una cosa da imitare :-)
ovviamente avere sottomano un cercafase o un tester e' decisamente
meglio ... ;-)
> E' vero che possono intervenire anche per contatto diretto fase-corpo
> umano-terra ma devono passare 30mA, non sono propriamente pochi, anzi una
> bella sberla se ti attraversano!
no, dai, se si chiamano salvavita e' proprio perche' la soglia di
intervento e' inferiore alla corrente "mortale", e comunque il tempo di
reazione e' brevissimo, a volte non si avverte nemmeno la scossa.
> A me non è mai capitato che per una scossa scatti il differenziale
quelle sono carezze, non scosse ... altrimenti sarebbe scattato, fidati ;-)
> Vabbè, le più pericolose fase-fase (400V) per chi ha il trifase.
in ogni caso e' sempre una *pessima* idea toccare entrambi i conduttori,
e ancora peggio prenderne uno per mano ... in questo caso ci si puo'
veramente restare secchi nonostante il salvavita.
Fabio C.
>L'elettricit� per uso domestico � 220V *alternata* 50Hz, il che vuol
>dire che in un secondo i due fili diventano alternativamente fase e
>neutro
No, "alternata" vuol dire che prendendo come riferimento il potenziale
di neutro (che idealmente dovrebbe coincidere col potenziale della terra
o comunque esserci molto vicino), il valore di tensione sul conduttore
di fase varia con andamento sinusoidale da un valore di picco positivo
(nel caso di 230Vac del valore di +320V) ad un valore di picco negativo
(-320V).
Il potenziale del conduttore di neutro -al contrario- rimane sempre pari
(in condizioni ideali) o molto vicino (in condizioni reali) a quello del
potenziale di terra (=il pavimento).
Pertanto in condizioni di impianto elettrico realizzato a regola d'arte
(no dispersioni) se si tocca con la mano solamente il conduttore di
neutro NON si prende la scossa.
Paul
"Fabio C." <carmojj_r...@libero.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:bknb85lrchnatoq5n...@4ax.com...
> Stemaz <stemaz...@gmail.com> ha scritto:
>
>>L'elettricit� per uso domestico � 220V *alternata* 50Hz, il che vuol
>>dire che in un secondo i due fili diventano alternativamente fase e
>>neutro
In molti di questi messaggi vengono dette cose imprecise.
Toccare un filo in tensione senza avere contemporanemente un'altra parte del corpo ad un potenziale diverso non comporta
assolutamente nessun rischio. Avete presente gli uccelli che si posano sui fili ad alta tensione? Non gli succede
niente.
La "scossa" viene avvertita quando una corrente elettrica attraversa il corpo tra due punti (uno di ingresso e l'altro
di uscita).
Affinch� passi corrente tra questi due punti � indispensabile che tra i due ci sia una differenza di potenziale
elettrico (tensione elettrica).
Potrebbe essere ad esempio che una mano tocchi un filo (fase o neutro) e che l'altra mano tocchi l'altro filo.
Oppure che un punto del corpo venga a contatto con un filo in tensione, e che i piedi tocchino terra senza essere
isolati.
Il valore (o intensit�) di corrente che passa in tale istante � legata semplicemente alla Legge di Ohm che dice:
corrente (ampere) = tensione (volt) / resistenza (ohm)
Il valore di corrente (e sensazione di "scossa") quindi � direttamente proporzionale alla valore della tensione, ed
inversamente proporzionale al valore della resistenza elettrica.
La tensione � quella che si trova applicata tra i due punti ingresso-uscita (e si misura in volt).
La resistenza elettrica al passaggio della corrente � quella che oppone il corpo (comprese le superfici di contatto) e
si misura in ohm.
Quindi ad esempio, se i punti di contatto sono mani o piedi e si indossano guanti di gomma, o scarpe di gomma, viene
opposta una elevatissima resistenza, e la corrente che passa tende a zero.
Viceversa se nello stesso esempio le superfici del corpo sono nude e bagnate, la resistenza che viene opposta � molto
bassa, e la corrente acquista valori elevati anche molto pericolosi.
Paul
luh
> Toccare un filo in tensione senza avere contemporanemente un'altra parte del corpo ad un potenziale diverso non comporta
> assolutamente nessun rischio. Avete presente gli uccelli che si posano sui fili ad alta tensione? Non gli succede
> niente.
NI. prima che a qualcuno venga in mente qualche idea pericolosa questa
affermazione e' vera solo per bassi valori del campo elettrico
(proporzionale ovviamente alla tensione presente sul filo) ovvero per
bassi valori del gradiente di tensione tra gli estremi del corpo che si
trova immerso nel campo elettrico alternato.
in sostanza, gli uccelli in questione se la cavano impunemente perche'
sono piccoli e quindi la corrente indotta e' modesta, un uomo appeso per
i fili dell'alta tensione probabilmente ci resterebbe secco perche' e'
"lungo" e quindi la differenza di campo elettrico tra le sue estremita'
e' notevole e la corrente indotta e' alta.
chi rimane appeso ai fili in questione col paracatute et similia se la
cava perche' e' appeso *distante* dai fili, visto l'andamento del campo
(che decade col quadrato della distanza) pochi metri possono fare la
differenza.
Giorgio Bibbiani
> Avete presente gli uccelli che si posano sui fili ad
> alta tensione? Non gli succede niente.
Se e' alta tensione, gli uccelli si guardano bene dal
posarsi sui conduttori in tensione, al mattino presto
vedo che le rondini si posano solo sul cavo piu' in
alto (che e' al potenziale di terra) dell'elettrodotto
che passa vicino a casa mia, mentre non le ho
mai viste posarsi sugli altri tre conduttori in tensione.
Per questi valori di tensione anche la corrente dovuta
agli effetti capacitivi o quella dovuta all'effetto corona
sarebbe mortale.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Albert0
>L'elettricit� per uso domestico � 220V alternata 50Hz, il che vuol
>dire che in un secondo i due fili diventano alternativamente fase e neutro
No!
Cmq per la scossa dal punto di vista fisico continua o alternata non
f� differenza,
hai cmq una ddp fra il filo e il terreno con te in mezzo.
A certe frequenze l'alternata � pi� pericolosa dal punto di vista
biologico, ma � un altro discorso.
> > Il potenziale del conduttore di neutro -al contrario- rimane sempre pari
> > (in condizioni ideali) o molto vicino (in condizioni reali) a quello del
> > potenziale di terra (=il pavimento).
> Strano: non � quello che mi dice il tester che ho piazzato nella presa
> di casa...
Cosa ti dice e misurando come?
Confermo che il neutro � al potenziale del terreno, proprio perch� �
fisicamente collegato
al medesimo. Da qualche parte nei dintorni della casa dovrebbe esserci
un paletto metallico conficcato nel terreno
o qualcosa di equivalente.
Albert0
luh
> Cmq per la scossa dal punto di vista fisico continua o alternata non
qualcosina fa, con la continua resti "incollato"
> Confermo che il neutro è al potenziale del terreno, proprio perchè è
> fisicamente collegato
NI. *dovrebbe* stare a terra ma non ci e' collegato, non sotto casa tua
almeno. Quindi un po' di sbilanciamento e' ammesso.
in alcune vecchie abitazioni era addiritura possibile trovare la 220
bifase, in pratica ogni filo portava una fase a 110 sfasata di 180 gradi
con l'altra ... quindi ddp 220.
> al medesimo. Da qualche parte nei dintorni della casa dovrebbe esserci
> un paletto metallico conficcato nel terreno
quello e' per la messa a terra ed e' collegato al filo in mezzo (quello
di terra, appunto)
luh
> mm si però tu parli di corrente indotte a distanza, dal campo.
si, e che sono pure pericolose perche' non attraversando l'epidermide
non ti danno l'avviso che stai entrando in zona pericolosa con la
sensazione di scossa.
> Una situazione più strettamente vicino al caso in questione sono
> fulmini che scaricano a terra
e' la stessa situazione, intorno al fulmine c'e' un campo elettrico col
suo gradiente
> Subito dopo caduto un fulmine c'è un elevato gradiente di potenziale
> nel terreno.
casomai durante, una volta esaurito il fenomeno non c'e' piu' passaggio
di corrente e il suolo torna equipotenziale
> Un bipede come l'uomo
> ( appoggi a terra vicini) tende a cavarsela, mentre un quadrupede
> grande come una mucca può restarci secca.
questo lo puoi anche vedere come esposizione al campo *in aria* di un
fulmine che cade pressoche' verticale, un uomo in piedi e' parallelo al
campo e quindi e' esposto a un basso gradiente, un quadrupede ha una
estensione orizzontale maggiore e quindi e' esposto a un gradiente maggiore.
berny
"Stemaz"
> L'elettricit� per uso domestico � 220V *alternata* 50Hz, il che vuol
> dire che in un secondo i due fili diventano alternativamente fase e
Perdona ma in 3 righe hai scritto parecchie cavolate.
Per propinare verit� assolute bisognarebbe prima studiare un p� :-)
> Basta google per evitare di spacciare leggende metropolitane per verit�
> assolute ;-)
>
Invece come vedi a volte non basta google :-)
Fabio C.
>Strano: non � quello che mi dice il tester che ho piazzato nella presa
>di casa...
Cio�? Hai infilato un puntale del tester nella presa del muro e
quell'altro a contatto del pavimento, e non misura tensione?
B� questo � normale, la resistenza ohmica delle piastrelle � molto
elevata (la ceramica viene usata come isolante!); devi per� considerare
che quando "si prende la scossa" subentrano anche altri effetti, in
particolare quello di conduzione capacitiva.
Ciao!
berny
"luh"
> in alcune vecchie abitazioni era addiritura possibile trovare la 220
> bifase, in pratica ogni filo portava una fase a 110 sfasata di 180 gradi
> con l'altra ... quindi ddp 220.
>
piano piano li stanno normalizzando a 380 V.
Per l'uso domestico monofase non te ne accorgi neanche, anzi meglio per la
sicurezza, fra fase e terra hai 127 V.
Qualche problema in pi� per le utenze industriali, dove invece della 380
trifase hai la 220 trifase.
ciao.
Albert0
> Albert0 wrote:
> > Cmq per la scossa dal punto di vista fisico continua o alternata non
>
> qualcosina fa, con la continua resti "incollato"
Si ok , ma questo ricade negli effetti biologici.
> > Confermo che il neutro � al potenziale del terreno, proprio perch� �
> > fisicamente collegato
> > al medesimo. Da qualche parte nei dintorni della casa dovrebbe esserci
> > un paletto metallico conficcato nel terreno
>
> quello e' per la messa a terra ed e' collegato al filo in mezzo (quello
> di terra, appunto)
Ma scusa la presa centrale non � una messa a terra?
Sempre fatta confusione tra massa e terra.
In un circuito elettronico c'� un riferimento alla massa, per esempio
il contenitore metallico del medesimo, indi si pu� mettere la massa a
terra.
Poi c'� il neutro , per esempio nella trifase.... ma c'� un neutro
anche nella bifase?
Mi associo a stemaz: ma questo ( maledetto!) neutro a dove �
collegato?
> >Subito dopo caduto un fulmine c'� un elevato gradiente di potenziale
> >nel terreno.
>casomai durante, una volta esaurito il fenomeno non c'e' piu' passaggio
>di corrente e il suolo torna equipotenziale
Si espresso male. Insomma volevo dire che il problema non � essere
colpiti *direttamente* dal fulmine, ma dalle correnti provocate dalla
ddp che si forma nel terreno durante la scarica.
Fabio C.
>concatenata e con tensione linea-neutro di 125V? E di trasformazione, a
>livello di cabina, da trifase a monofase, e soprattutto *dove* il neutro
>viene messo a terra?"
Ciao Stemaz,
saremmo troppo OT per parlarne qui diffusamente.
In 2 parole, il potenziale del neutro dipende dal tipo di messa a terra
presente nell'impianto, se civile, industriale, ecc...
In alcuni paesi (es. Svizzera) anche nelle case private il neutro �
collegato a terra subito all'esterno di ogni casa, quindi il potenziale
del neutro=pot. di terra.
In altri (come in Italia) il neutro � collegato a terra nella cabina
elettrica (distante qualche centinaio di metri dalla casa) quindi
pot.neutro � leggermente diverso dal pot.di terra.
Il sistema bifase � un altro caso, che non rientra in quei 2 sopra.
Per ulteriori info (sembrano attendibili):
http://it.wikipedia.org/wiki/Messa_a_terra
http://it.wikipedia.org/wiki/Distribuzione_di_energia_elettrica
Se vuoi dibattere ancora con me su questo argomento credo sia il caso tu
mi scriva in privato.
luh
> Ma scusa la presa centrale non è una messa a terra?
esatto, e serve a disperdere verso terra eventuali dispersioni di
corrente sulle superfici metalliche degli apparati elettrici.
> Sempre fatta confusione tra massa e terra.
la massa e' sempre stata un oggetto misterioso :-) storicamente e' la
parte piu' massiccia in metallo che contiene l'apparecchiatura, e che
viene collegata da qualche parte (negativo o terra, a volte entrambi)
per l'effetto schermante.
> In un circuito elettronico c'è un riferimento alla massa, per esempio
> il contenitore metallico del medesimo, indi si può mettere la massa a
> terra.
appunto. anche se volte conviene lasciarla flottante e collegata solo
al negativo (isolato galvanicamente dalla rete)
> Poi c'è il neutro , per esempio nella trifase.... ma c'è un neutro
> anche nella bifase?
si, sempre, anche se a volte puo' essere virtuale. per esempio su alcune
linee trifase arrivano solo i 3 fili, il neutro e' "flottante" e rimane
tale solo bilanciando opportunamente il carico (ammesso che sia un
carico "a stella" con un neutro di riferimento)
> Mi associo a stemaz: ma questo ( maledetto!) neutro a dove è
> collegato?
diciamo a terra in centrale ... volendo lo puoi anche collegare a terra
nell'utenza, ma sarebbe un tantino irregolare ... tantopiu' che NON e'
previsto che ci siano correnti importanti verso terra, e anche il carico
trifase non puo' superare un certo sbilanciamento.
luh
> Breve riassunto... la questione si cui si sta dibattendo è: che succede
> se si tocca uno dei due fili di un impianto domestico?
dipende da cosa ti fornisce l'enel, saputo questo sai cosa rischi.
> Arrivo al nocciolo: nella distribuzione trifase 220V a tensione
> concatenata, dalla centrale arrivano alle abitazioni due fasi a 125V,
> per cui si può rimanere folgorati indipendentemente dal filo che tocchi.
esatto, motivo in piu' per informarsi, tra l'altro questo tipo di
fornitura ti obbliga a usare differenziali e magnetotermici a doppio
contatto se vuoi avere un minimo di sicurezza quando fai manutenzione
sull'impianto ...
comunque gli impianti e le linee (domestiche) recenti dovrebbero usare
tutte la monofase a 220 volts.
> Nella distribuzione trifase 380V il neutro è collegato a terra a livello
> della cabina di distribuzione, per cui se sono l'unico utilizzatore il
> neutro ha tensione pari alla terra, ma se tutti i miei vicini hanno
> acceso il condizionatore nel neutro ci sta una corrente (intesa come
> intensità di corrente) mica da ridere, e rischio comunque la folgorazione.
no, della corrente che passa sul neutro non te ne frega niente, ti
interessa il potenziale del neutro rispetto a terra che e' comunque
limitato, se supera certi valori per effetto dello sbilanciamento del
carico l'enel viene a bastonarvi tutti ...
> Se poi la corrente entra dalla mano sinistra ed esce dalla gamba destra
> non ci sta soltanto la folgorazione (intesa come danno tissutale da
> ustione, necrosi e coagulazione proteica), ma la fibrillazione
> ventricolare è quasi una certezza...
se e' per questo anche se entra da una mano ed esce dall'altra ...
ottimo motivo per non toccare mai entrambi i fili ;-)
Fabio C.
>a) se tocchi la fase sono guai, mentre se tocchi il neutro
>non succede nolla perch� la tensione � prossima allo zero (mi par di
>capire che tu sei di questa idea
Certamente, a meno di impianti elettrici malfatti o particolari
configurazioni (es. interruttori magnetotermici di linee diverse che
condividono il neutro)
>� un casino indipendentemente dal
>filo che tocchi, perch� in entrambi c'� tensione a livelli non trascurabili
Il sistema trifase 220V esula dal tipo di discussione che stiamo facendo
su fase/neutro; in tal caso � pericoloso toccare uno qualsiasi dei 2
poli che arrivano in casa, che a quel punto non si chiamano pi� fase e
neutro, ma fase 1 e fase 2.
>concatenata, dalla centrale arrivano alle abitazioni due fasi a 125V,
>per cui si pu� rimanere folgorati indipendentemente dal filo che tocchi.
Esatto
>della cabina di distribuzione, per cui se sono l'unico utilizzatore il
>neutro ha tensione pari alla terra, ma se tutti i miei vicini hanno
>acceso il condizionatore nel neutro ci sta una corrente (intesa come
>intensit� di corrente) mica da ridere
Ci� che determina l'entit� di corrente che attraversa il corpo umano
durante una scossa elettrica � la famosa legge di Ohm, che dice che la
corrente che scorre in un carico (in questo caso il corpo) � data dal
valore di tensione ai capi di quel carico diviso la resistenza del
carico stesso.
I=V/R
Nel caso del corpo umano la "R" non � semplice da determinare, non �
puramente ohmica, e varia molto a seconda delle condizioni (sarebbe pi�
corretto parlare di Z=impedenza): tipo di scarpe, umidit�...
Per semplificare, facciamo un esempio assumendo che la resistenza mano
destra-mano sinistra oppure mano/piedi in una certa condizione valga
1'000 Ohm.
Poniamoci nel caso di distribuzione classica "fase-neutro".
Se l'utente tocca con una mano la fase e con una il neutro verr�
attraversato da circa 230/1'000=230 mA.
Il differenziale, anche se presente, non interviene.
Se l'utente tocca con una mano la fase e con i piedi il pavimento, verr�
attraversato da una corrente indeterminata pari a 230/(1'000+impedenza
del terreno)=?? Non si s� con precisione, perch� l'impedenza del terreno
non � nota, comunque la corrente sar� inferiore a 230 mA.
Se supera i 30 mA, interviene il differenziale.
Se l'utente tocca con una mano il neutro e con i piedi il pavimento,
cosa succede?
R=(1'000+impedenza del terreno)
Quanto vale V?
E' questo il punto fondamentale.
Tu sostieni che se i vicini hanno tutti il condizionatore acceso scorre
molta corrente sul neutro (questo � vero), e ci� sarebbe sufficiente per
farti prendere la scossa, se toccassi neutro+pavimento.
Questo non � corretto. La corrente che scorre nel neutro non �
importante, se mai � importante la caduta di tensione che questa
corrente genera.
Il fatto � che lo scorrimento di corrente sul neutro non determina
elevate cadute di potenziale, altrimenti ti ritroveresti in casa (ad
es.) 150V invece dei 230V nominali, quando le utenze assorbono tutte
insieme.
Al massimo la caduta sul neutro (e anche sul cavo di fase, per la verit�
si aggira sul 5-6%), ovvero intorno ai 10 V.
Pertanto il valore di tensione a cui viene esposto un utente che tocchi
il conduttore di neutro � di quell'ordine di grandezza.
Qui uno schema esplicativo:
http://i30.tinypic.com/2z8687q.jpg
Siccome ritengo che la prudenza non sia mai troppa e che non sia dato
sapere in anticipo la qualit�/tipologia dell'impianto elettrico su cui
si lavora, consiglio sempre di approcciarsi con cautela sia al
conduttore di fase che quello di neutro.
Ciao
Stemaz
wrote:
> Il sistema trifase 220V esula dal tipo di discussione che stiamo facendo
> su fase/neutro;
Scusa se mi ripeto, ma il discorso che stiamo facendo � un tantino pi�
ampio, ossia che mi pu� accadere se tocco uno dei due fili di una
presa elettrica, e visto che no specifichiamo n� la zona d'Italia, n�
la modalit� di distribuzione la derivazione di una corrente monofase
da un sistema trifase 220V non esula dalla siscussione.
> Nel caso del corpo umano la "R" non � semplice da determinare, non �
> puramente ohmica, e varia molto a seconda delle condizioni (sarebbe pi�
> corretto parlare di Z=impedenza): tipo di scarpe, umidit�...
Prima ancora dalla resistivit� dello strato corneo dell'epidermide,
dal contenuto di achua nei tessuti, dal tipo di massa (grassa o magra)
ecc ecc.
Mi sa che non ci capiamo perch� tu vedi la discussione da un punto di
vista elettrotecnico, mentre io la sto vedendo da un punto di vista
medico
Inoltre non � necessario che i bottoni di entrata e di uscita siano
mani-piedi, ma potrebbero essere anche spalla e coscia (con strato
corneo pi� sottile e resistivit� bassissima), per cui
l'esemplificazione che hai illustrato mal si adatta ad un ipotetico
scenario di folgorazione domestica.
> Al massimo la caduta sul neutro (e anche sul cavo di fase, per la verit�
> si aggira sul 5-6%), ovvero intorno ai 10 V.
Guarda, non mi metto a fare tanti calcoli, ma ti dico solo che un
elettrocatetere per cardiostimolazione endocavitaria ben piazzato
stimola gi� con una tensione di 0,2-0,5V e una corrente di 2mA...
> Siccome ritengo che la prudenza non sia mai troppa e che non sia dato
> sapere in anticipo la qualit�/tipologia dell'impianto elettrico su cui
> si lavora, consiglio sempre di approcciarsi con cautela sia al
> conduttore di fase che quello di neutro.
Pi� che altro, approcciarsi sempre indossando i dispositivi personali
di protezione e di lavorare aprendo il circuito sull'interruttore
generale.
--
Stemaz
stemaz...@gmail.com
luh
>> Scusa se mi ripeto, ma il discorso che stiamo facendo è un tantino più
> ampio, ossia che mi può accadere se tocco uno dei due fili di una
> presa elettrica
mi sembra che l'abbiamo ben chiarito, e che la prudenza e' l'unico
approccio sensato.
> Inoltre non è necessario che i bottoni di entrata e di uscita siano
> mani-piedi, ma potrebbero essere anche spalla e coscia
infatti conta il percorso interno, ovviamente dando gli estremi degli
arti lo definisci un po' meglio all'interlocutore ... ho come
l'impressione che stai cercando di spaccare i capello ;-)
> Guarda, non mi metto a fare tanti calcoli, ma ti dico solo che un
> elettrocatetere per cardiostimolazione endocavitaria ben piazzato
> stimola già con una tensione di 0,2-0,5V e una corrente di 2mA...
perche' e' collocato all'interno del corpo, dove la resistenza elettrica
e' di poche centinaia di ohm, non a caso con 0.5 volts e 200 ohm hai una
corrente di 2,5 mA
nel caso di scossa invece il contatto e' via epidermide, che normalmente
ha una resistenza molto piu' alta (centinaia di kiloohm) e quindi limita
di molto la quantita' di corrente che passa, non a caso e' proprio li'
che si concentra la maggiore dissipazione di potenza e si creano le
cosiddette ustioni da folgorazione
se sei bagnato (pelle umida) il pericolo aumenta perche' l'acqua abbassa
notevolmente la resistenza dell'epidermide e quindi a parita' di
tensione i livelli di corrente possono diventare dannosi se non letali.
> Più che altro, approcciarsi sempre indossando i dispositivi personali
> di protezione e di lavorare aprendo il circuito sull'interruttore
> generale.
e questa e' sempre una buona regola, scarpe isolate, se possibile guanti
isolanti, contatore staccato e controllare col cercafase se la corrente
e' stata veramente staccata ;-), e in ogni caso lavorare sempre su un
solo filo alla volta.
p.s. se hai le scarpe isolate per far funzionare il cercafase con una
mano nuda devi toccare il muro ...
Giorgio Bibbiani
> p.s. se hai le scarpe isolate per far funzionare il cercafase con una
> mano nuda devi toccare il muro ...
Ho appena provato a fare un saltino (staccando quindi
i piedi da terra) mentre stavo facendo funzionare il
cercafase, e' soltanto diminuita l'intensita' luminosa
ma il cercafase ha continuato a rimanere acceso,
almeno con il cercafase in mio possesso per il
funzionamento e' sufficiente la corrente che si genera
a causa della capacita' del corpo umano verso l'ambiente.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
luh
> Mi spiace, ma è un'impressione sbagliata: sto solo cercando di dire che
> un tessuto biologico non può essere paragonato ad una resistenza
ma questo e' indubbio, pero' renditi anche conto che parlare del modello
elettrico del corpo umano sarebbe alquanto complicato e decisamente
fuori luogo, ai fini pratici quello che a te interessa e' l'effetto
globale del carico elettrico uomo e la relazione grossolana tra corrente
e tensione, nonche' la direzione preferenziale del flusso di cariche.
> il danno biologico della corrente elettrica non può di conseguenza
> essere trattato e descritto esaurientemente con le leggi della fisica
> (Ohm in testa) valide sui conduttori.
su questo non ci piove, ma ci sono alcuni punti fermi che non sono
discutibili:
la maggiore dissipazione a livello cutaneo, causato dall'elevata
resistenza elettrica dell'epidermide, e le conseguenti ustioni localizzate
il danno globale ai tessuti interni causati dal passaggio di corrente,
che infunzione dell'intensita' possono andare dal semplice blocco
funzionale (contrazione muscolare) al danno effettivo da
surriscaldamento, quindi danno permanente.
ai fini della letalita' e' sufficiente un blocco funzionale protratto
per sufficiente tempo o uno stimolo che ti sballi il funzionamento
cardiaco ... e con questi parametri e' stata definita la corrente
massima che puo' essere sopportata da un essere umano per non subire
danni, che dovrebbe stare intorno ai 20 mA
> Comunque, altro nocciolo della questione è questo: ai fini del danno
> biologico, cosa è più importante? La tensione o l'intensità di corrente?
ai fini del danno biologico e' funzionale solo l'intensita' di corrente,
ma quella che scorre attraverso il corpo, NON quella che scorre su un
conduttore neutro per i fatti suoi ;-)
ma la corrente a sua volta c'e' perche' c'e' una ddp sufficientemente
elevata e dipende dal carico, che nel caso di un uomo puo' essere
estremamente variabile, ma ai fini pratici puoi considerare
significativa la sola resistenza cutanea (che dipende anche dalla sua
umidita'), il resto e' trascurabile.
> *danno* che la corrente provoca sui tessuti. Un esempio pratico: i
> dissuasori per piccioni o i recinti elettrificati. Alta tensione e bassa
> intensità , con il risultato di una bella scossa (l'ho provata, e dà un
> bel colpo), ma con danno biologico pressochè nullo.
perche' la corrente che passa e' ridicola, in pratica la botta che senti
e' dovuta alle cariche accumulate sulle superfici metalliche (scarica
capacitiva), mentre la corrente erogata serve solo a innalzare la
tensione ma ai fini pratici e' spesso troppo bassa per essere avvertita.
> Altro esempio l'elettrobisturi monopolare, che funziona a tensione alta
> e intensità variabile, e con danno tissutale elevato.
in questo caso l'elevata tensione serve per mantenere la corrente al
livello prefissato indipendentemente dalla resistenza incontrata, non mi
meraviglierei se fosse un generatore di corrente controllata.
> Che dire della cardioversione elettrica delle aritmie, eseguita con
> tensione dell'ordine dei KV?
secondo te come si fa ad essere certi che in un certo punto passi una
certa quantita' di corrente se all'esterno hai un involucro isolante?
non a caso i defibrillatori sono calibrati in joule, hanno una tensione
elevata per permettere il flusso di corrente in qualsiasi condizione,
dopodiche' tu controlli l'energia che viene rilasciata.
> L'organismo *non* è nè una resistenza, nè un reostato.
si, ma il modello che devi usare puo' essere semplificato in base alle
condizioni al contorno.
> E dove comunque non esiste un rapporto direttamente proporzionale tra
> tensione ed aumento dell'impedenza dell'elettrocatetere ;-)
ovvio, hai a che fare con un bagno elettrolitico, in pratica ... ma cio'
non toglie che la resistenza media di quel bagno di tessuti sta li'
intorno ed e' grazie a quel valore medio che puoi decidere che tensioni
e correnti usare.
> La folgorazione è un traumatismo un po' più complicato delle semplici
> ustioni.
e' la definizione di chi prende una scossa (folgorato), poi i danni sono
un'altra cosa.
> Ti pregherei di fare attenzione al paragrafo in cui si parla di
> tensione, impedenza, corrente e soglie di pericolosità .
non l'ho letto, magari ci daro' uno sguardo, ma credo di aver studiato
piu' che a sufficienza sull'argomento ;-)
luh
> Ma assolutamente no: il tuo modello di organismo, l'ho già scritto,
> assomiglia ad una resistenza, ma la biologia è un pochetto più
> complicata di un conduttore...
si, ma mi sembra che i fenomeni significativi che avvengono con tensione
alternata a bassa frequenza sono stati piu' che adeguatamente esposti
se cominciamo a trattare la continua, l'alta frequenza e l'esposizione a
radiofrequenza non finiamo piu.
> Eh, dacci un'occhiatina, poi ne riparliamo.
fatto, e non ci ho trovato niente di nuovo da quanto gia'
abbondantemente detto ... tra l'altro, copio ed incollo testualmente:
"La folgorazione o elettrocuzione, volgarmente detta anche scossa"
> Giusto per curiosità , a che livello hai studiato più che a sufficienza e
> con che figura professionale sto parlando?
perdonami ma io non ho capito qual'e' la tua ... ;-)
comunque tra il diploma di perito elettronico (che per 3 anni studia
anche elettrotecnica e gli insegnano pure come salvarsi la pelle ...),
gli studi di ingegneria elettronica e le dispense di radioprotezione
(per addetti ai lavori) credo di avere sufficiente confidenza con quanto
c'e' di elettrico ;-)
Daniele Orlandi
>
> Non stiamo discutendo sul modo migliore di prendere la scossa, ma sul
> *danno* che la corrente provoca sui tessuti. Un esempio pratico: i
> dissuasori per piccioni o i recinti elettrificati. Alta tensione e bassa
> bel colpo), ma con danno biologico pressochè nullo.
Attenzione, è una leggenda metropolitana quella dell'alta tensione con bassa
intensità.
Anche con tutte le complicazioni del corpo umano non assimilabile ad un
resistore, più tensione c'è, più corrente c'è.
La scarica elettrostatica o quella piezoelettrica è innocua non perché ha
un'intensità bassa, bensì perché ha una durata breve e trasporta pochissima
carica con un impulso molto veloce (quindi effetto pelle... etc..).
Per il resto sono d'accordo con quello che dici.
Ciao,
--
Daniele Orlandi つづく
Dr. Atlantis
wrote:
> Stemaz wrote:
>
> Attenzione, ￜ una leggenda metropolitana quella dell'alta tensione con
> bassa intensitￜ.
Non proprio. Esistono i circuiti di limitazione della corrente, adoperati
proprio negli impianti di dissuasione.
--
Dr. Atlantis
Gastroman
>
> Attenzione, ￜ una leggenda metropolitana quella dell'alta
> tensione con bassa intensitￜ.
>
> Anche con tutte le complicazioni del corpo umano non
> c'ￜ.
Boh, se il generatore ha una enorme impedenza in serie la
corrente ￜ piccola anche con alte tensioni.
Metti un megaohm in serie alla 230V ottieni 230 microampere.
> La scarica elettrostatica o quella piezoelettrica ￜ innocua
> non perchￜ ha un'intensitￜ bassa, bensￜ perchￜ ha una durata
> breve e trasporta pochissima carica con un impulso molto
> veloce (quindi effetto pelle... etc..).
Dovrebbe contare l'energia in gioco.
In un condensatore
E=(1/2)CV^2
Io ho toccato un condensatore per tensione di rete rimasto
carico in un alimentatore di televisore, l'ho presa bella forte
ma senza danni.
220 microfarad per 230 volt fa 6 joule di energia, ossia quanto
una massa di un chilo che cade da 60 cm, oppure termicamente
pari a meno di 2 piccole calorie, ossia la combustione di 0,2
mg di benzina.
Forse il calcolo non ￜ giusto, ma dￜ un'idea.
--
Gastroman
Daniele Orlandi
>
> Boh, se il generatore ha una enorme impedenza in serie la
Se c'è un'enorme impedenza in serie, nel momento stesso in cui vai a
toccare, l'impedenza crea una grossa caduta di tensione e quindi è come se
avessi toccato un conduttore a potenziale più basso.
Le scariche elettrostatiche non hanno questa alta impedenza, pensa quando tu
(carico) scendi dall'automobile (scarica) e la tocchi. Non c'è alta
impedenza, nel momento in cui scocca l'arco, l'unica impedenza è quella del
tuo corpo. Arco e carrozzeria ne hanno poca.
La corrente che fluisce è parecchia, ma la quantità di carica poca.
> Metti un megaohm in serie alla 230V ottieni 230 microampere.
Già, ma tocca il circuito e non sentirai nulla.
> Dovrebbe contare l'energia in gioco.
Conta di più la quantità di carica. Fa più danni un condensatore a BT di
grande capacità che uno AT di piccola capacità.
Per rispondere a Dr. Atlantis:
> Non proprio. Esistono i circuiti di limitazione della corrente, adoperati
> proprio negli impianti di dissuasione.
Sì, ma quei circuiti limitano la corrente a regime. La scossa la prendi nel
transiente e in quella situazione hai tensione elevata e corrente elevata.
Gastroman
> Conta di piￜ la quantitￜ di carica. Fa piￜ danni un
> condensatore a BT di grande capacitￜ che uno AT di piccola
> capacitￜ.
Allora la forza della scossa percepita non dipende dall'energia?
Cercasi volontari per esperimenti.
:-)
--
Gastroman
Fabio C.
>Esistono i circuiti di limitazione della corrente, adoperati
>proprio negli impianti di dissuasione.
Visto che in prima approssimazione il carico non cambia, se i circuiti
di limitazione di corrente devono -appunto- limitare la corrente,
l'unico modo che hanno di farlo � abbassare la tensione, che da "alta"
diventa "un po' meno alta".
C'e' poco da fare: a parit� di carico, tensione alta --> corrente alta
Se si ha "l'impressione" che vi sia tensione alta --> corrente bassa, in
realt� significa che o la corrente viene limitata abbassando la
tensione, oppure che l'impulso ad alta tensione � brevissimo, quindi
l'energia e quindi il danno � piccolo.
Fabio C.
>Scusa se mi ripeto, ma il discorso che stiamo facendo � un tantino pi�
>...
Ciao Stemaz, non sono un medico.
Dal punto di vista (elettro)tecnico la mia spiegazione � (almeno credo)
corretta.
Dal punto di vista medico lascio a voi la palla.
Di sicuro con 10V applicati all'esterno del corpo non si muore, tant'e'
vero che 10V sono ben sotto i limiti di sicurezza imposti dalle pi� note
normative di sicurezza.
Quello che dici (qualche volt che provocano dei mA sui dei tessuti
interni) dimostra che dal punto di vista elettrotecnico non conosci la
materia, in quanto � ovvio che i tessuti interni sono molto pi�
conduttivi, per vari motivi (sono pieni di liquidi elettrolitici, ed
inoltre gli elettrodi vengono applicati a distanza molto bassa l'uno
dall'altro). Quindi si pu� avere bassa tensione --> alta corrente.
Sull'altro discorso del tipo di distribuzione, non si applica a questi
discorsi in quanto in quel caso si ha fase1 e fase2 e non fase/neutro.
La disquisizione � sulla pericolosit� del neutro, non delle fasi.
In ogni caso, chi non � elettricista � bene non metta le mani dove non
deve.
luh
> Già , è stato detto... ma da chi? ;-)
mumble ... mi sorge il dubbio che tu non abbia ben letto i miei
precedenti post ...
> Permettimi la citazione di qualche passo che ti è sfuggito:
a me? vediamo un po', ma forse sono sfuggite a qualcun altro :-)
> "Poiché gli effetti termici e biologici sono determinati essenzialmente
> dall'intensità di corrente
e' esattamente cio' che ho affermato in un precedente post, ovvero che
il danno biologico dipende solo dalla corrente che attraversa il corpo.
> si ha che la tensione elettrica non è un
> indice diretto della pericolosità dell'elettricità .
esatto, ma e' correlato in quanto la corrente dipende dalla tensione e
dal carico.
> Una sorgente di
> tensione elevata ma con limitata riserva di carica oppure impedenza
> elevata può non costituire un pericolo."
mi sembra che anche questo punto sia stato piu' che abbondantemente (da
me ... :-p ) chiarito quando abbiamo discusso dei dissuasori, che hanno
alta tensione ma bassa corrente, ti ho anche chiarito di che tipo e' la
botta che ricevi (scarica capacitiva).
> "Sebbene la pericolosità di uno shock elettrico è definita
> dall'intensità della corrente elettrica, ai fini pratici si preferisce
> definire soglie di tensione di rischio.
esatto, in quanto sono facilmente controllabili, e' impossibile definire
la capacita' di erogazione di corrente di una superficie sotto tensione
mentre si sa con ragionevole certezza qual'e' la conduttivita' massima
di un corpo umano e la conseguente tensione massima ammissibile per
evitare danni, in fin dei conti sono grandezze correlate.
sempre secondo la normativa la sorgente innocua ad alta tensione e'
fuori norma per il semplice fatto che supera la tensione massima ammessa
al contatto umano. Come tutte le norme di sicurezza, e' definita per
evitare rischi nel caso peggiore (sorgente a bassa impedenza)
> "Per correnti a frequenza industriale (50/60Hz) con correnti di alcune
> decine di milliampere si hanno spasmi muscolari sui muscoli scheletrici,
> sui muscoli della respirazione e sul cuore."
ricordi cosa ti avevo detto sul blocco funzionale per contrazione
muscolare? credo ci rientrino spasmi cardiaci, impossibilita' a muovere
gli arti, blocco respiratorio.
> "Se una corrente intorno ai 50 mA in corrente alternata attraversa il
> torace, è in grado di indurre spasmi sul muscolo cardiaco "
e mi sembra anche di aver detto che oltre i 20 mA la corrente e'
potenzialmente mortale ...
> Su questo non ci piove, soprattutto quando dici che hai ben chiaro come
> salvarti la pelle
io lo so che moriro' folgorato ... :-)
> ciascuno il suo... non si può essere tuttologi).
vero, a ognuno il suo ... ;-)
Gastroman
> In ogni caso, chi non ￜ elettricista ￜ bene non metta le mani
> dove non deve.
E gli elettricisti invece tocchino pure tutto.
:-)
Un mio zio faceva l'elettricista in Venezuela, laggiￜ mi pare
avessero la tensione americana a 110V, toccava tranquillamente
tutto.
Anche da noi una volta c'era la 125, a volte per scherzo se la
passavano per mano facendo una catena di ragazzi.
Pazzesco!
Un mio insegnante di elettrotecnica ci insegnￜ che se proprio si
vuole toccare un conduttore ￜ meglio farlo con l'esterno della
mano per evitare che nel caso si rattrappisca afferrandolo e
peggiorando la situazione.
--
Gastroman
Fabio C.
>E qui ti rimbalzo a mo' di specchio la tua stessa affermazione: la
>questione � un po' pi� complessa e diversa, ed � chiaro che non conosci
>questa materia.
E' chiaro, non � la mia.
Quale sarebbe allora la questione?
Fabio C.
>Personalmente nella fase il valore � quello della tensione nominale, ma
>sul neutro va un po' oltre i 50V...
Molto probabilmente quei 50V sono ad alta impedenza. Scommettiamo che se
ci attacchi una lampadina (anche da 24V), non si accende?
luh
> Scusa, ma ne hai saltato uno, forse importante:
non l'ho saltato, rientra nei diktact normativi ... c'e' poco da discuterci
> "la soglia di tensione minima considerata pericolosa è di 50 V in
> corrente alternata"
sempre per quel discorso di corrente massima nel caso peggiore, ovvero
mani e piedi fradici.
> Ora però fai un esperimento: negativo del tester nel terreno, e poi con
> il positivo vai a testare i due fili separatamente.
tester digitale? segna qualcosa anche se metti le scarpe di gomma,
tocchi un puntale e lasci l'altro penzoloni :-) quegli strumenti hanno
una impedenza di ingresso troppo alta (servono per misure su circuiti
elettronici), dovresti rifare la misura con uno strumento a media impedenza.
> E la domanda è sempre la stessa: che
> può succedere se tocco uno dei due fili di una presa?
se tocchi il neutro niente. per riprendere il tuo "se tutti i vicini
attaccano ... etc", la distribuzione e' strutturata in modo che in casa
ti arrivi la 220 con una tolleranza del 10% massimo, il che si traduce
in max 22 volts di caduta sulla linea di distribuzione. poiche' i fili
della fase e del neutro sono uguali la caduta sara' simmetrica ovvero 11
volts per filo, quindi avrai una fase a 209 volts rispetto a terra e un
neutro a 11 volts rispetto a terra, ovvero a una tensione piu' che sicura.
se tocchi la fase dipende dalle condizioni della tua epidermide e dal
tipo di calzature che indossi, te la puoi cavare con una scossa piu' o
meno innocua cosi' come restarci secco.
> L'effetto biologico della corrente, comunque, è un concetto
> evidentemente alieno: me ne faro una ragione.
mah, in verita' non capisco quale mistero non riesci a comprendere:
a valori pericolosi paralizza i muscoli
a valori medi cuoce (letteralmente) i tessuti
a livelli ancora piu' alti li carbonizza
gli effetti sul cervello lasciamoli stare perche' come saprai puo'
succedere di tutto e di piu', non a caso si usa anche come terapia.
quelli sul cuore sono un terno al lotto, dopo la scossa puo' continuare
a battere regolarmente o puo' impazzire, e prevedere il percorso esatto
della corrente di una scossa casuale non e' francamente possibile.
luh
> Non riesco a comprendere il mistero per cui quando si parla di danno
> biologico da elettricità il tutto si riconduce a:
perche' in caso di corrente alternata a bassa frequenza i danni sono questi.
se parli di lisi cellulare, ionizzazione e varie allora stai parlando di
corrente continua, e' anche chiaramente specificato nel link che tu
stesso hai postato.
le correnti alternate vengono con successo (ed innocuamente) usate negli
elettrostimolatori e nei pacemakers, nonche' in alcuni ausili alla
deambulazione (in pratica elettrostimolatori un po' piu' evoluti)
anche le correnti continue a bassa intensita' credo siano
fondamentalmente innocue, per fare danni il potenziale applicato deve
superare quello di legame ... ma in questo caso e' giusto una mia
opinabilissima opinione :-)
se invece vuoi approfondire il discorso su un range ben specifico di
correnti ed effetti biologici dicci esattamente dove vuoi andare a
parare, almeno ci si ragiona su.
luh
> a) Sì, perchè comunque tensione e corrente sono praticamente nulle (la tua)
vero nella stragrande maggioranza dei casi
> b) Sì, perchè nonostante ci siano tensione e corrente anche a livelli
> soglia questi non possono essere pericolosi, dal momento che quelle
> correnti e con quelle tensioni non attraaverseranno mai il corpo (luh)
non ho detto questo, ho detto che la corrente che ti attraversera'
dipende dalla tensione del neutro rispetto a terra, te l'ho pure
quantificata in un altro post, devi capire che la legge di ohm non e'
solo il classico I=V/R, che per inciso e' un caso particolarissimo,
bensi' la legge base di qualsiasi transito di cariche in qualsiasi
circuito e in qualsiasi situazione. nella sua forma generalizzata la
scrivi come I=V/Z dove tutti i simboli corrispondono a grandezze
complesse (quindi con una parte reale ed una immaginaria) che non
necessariamente sono valori fissi, bensi' possono essere funzioni di
piu' variabili, compresi gli altri termini stessi che compaiono nella
formula. Quindi Z puo' tranquillamente essere funzione di I, V, f, e
qualsiasi altra grandezza fisica immaginabile ed associabile al modello.
Cio' che si evince e che non e' discutibile e' che la corrente non passa
per magia dove gli pare, ma solo in funzione di V e di Z. Contestare
cio' significa contestare le basi dell'elettrotecnica e dell'elettronica.
> c) No, perchè nonostante tutto *dovrebbe* essere sicuro non puoi
> prevedere situazioni in cui un certo rischio c'è (la mia).
e che e' comunque sacrosanta, perche' se nell'impianto c'e' un guasto o
hai una distribuzione multifase ti evita sorprese imbarazzanti ;-)
> che dice luh, ma vi sentireste di giurare che a toccare il neutro c'è
> l'assoluta sicurezza (senza aggiungere altro, ad es scena e situazione)?
se e' il mio impianto (che conosco) e non ci sono guasti SI
ma non consiglio comunque a nessuno di provarci (disclaimer legale ;-) )
luh
> Ovvio: la corrente va da un posto dove è in eccesso ad uno dove è in
> difetto.
NI, segue il percorso piu' comodo :-)
> Luh, mi sa che mi stai facendo più deficiente di quello che sono in
> realtà ...
ma no, e' che ti sei un po' fissato con questo discorso del neutro su
cui passano vagonate di ampere e che quindi se lo tocchi qualcosa devi
prenderti per forza ...
> Se 100V, con resistenza cutanea debole (intorno ai 1000 ohm) danno morte
> certa e ustioni ridicole. Fa' un po' due conti...
certo, non per niente in america i folgorati non sono meno di quelli
italiani, nonostante la rete sia a 110 volts
> E chi contesta questo? Per tua stessa ammissione almeno una decina di
> volt sono plausibili, tra neutro e terra, no?
si, ma se tocchi un trasformatore o una batteria a 12 volts non ti fai
niente :-)
> Se sei sicuro tu...
sicurissimo, non a caso abbiamo esordito su questo thread dicendo che
per trovare la fase a volte toccavamo il filo con un dito ... :-)
Daniele Orlandi
>
> Per forza no, ma se il consumo è cresciuto in maniera spropositata,
> tutta la corrente che entra nelle nostre case da qualche parte deve
> andare a finire, no? Per cui una vagonata di ampere sul neutro è una
> fissazione mica tanto folle.
Beh, ma all'aumentare della corrente devi aumentare la sezione per ovvi
motivi termici, e la devi aumentare più che linearmente perché la capacità
di dissipazione dipende dal raggio e quindi controintuitivamente più ampére
passano (nominalmente) per il neutro, meno sarà alto il suo potenziale
rispetto a terra.
Però mi sono perso, cosa volevamo dimostrare? :)
Daniele Orlandi
>
> Assolutamente no. Si usano impulsi elettrici a corrente continua.
Beh, "corrente continua" è un termine un po' troppo forte. Si usano impulsi
con un'unica polarità, ma il fatto stesso che siano "impulsi" esclude che
sia corrente continua.
> Ah, tra l'altro inserire un inverter in un dispositivo poco più grande
> di una moneta da 2 euro mi sa che è dura...
È dura ma non sottovalutare quello che si può fare :)
> Non voglio approfondire nulla. Voglio solo ragionare sul fatto che
> correnti ad alta intensità e bassa tensione (quali quelle che si possono
> trovare sul neutro) possono non essere innocue.
No, attento, il fatto che su un conduttore scorra tanta corrente, a me, che
sono estraneo al circuito, non interessa nulla.
Perché andandolo a toccare, chiudo un *altro* ciurcuito, nel quale scorre
un'altra corrente che dipende essenzialmente dall'impedenza del circuito e
dal POTENZIALE rispetto a terra del neutro nel punto in cui lo tocco.
L'impedenza è la somma dell'impedenza del mio corpo dal dito con cui lo
tocco all'altra parte che tocca il terreno e dall'impedenza del percorso dal
terreno al nodo di terra in cabina di media tensione.
Il potenziale del neutro (che possiamo supporre come un generatore ideale di
tensione, visto che la mia impedenza è di norma molto elevata rispetto alla
sua) dipende da quanta corrente ci scorre e dall'impedenza del cavo ma, per
quanto detto nell'altro messaggio, più corrente può trasportare, più il cavo
dev'essere grossso, meno tensione avrà verso terra.
In pratica si rileva che il potenziale del neutro raramente supera i 10V
(4.3V in casa mia ora :)) e in assenza di guasti mai può superare i 50V che
sono quelli ritenuti pericolosi.
luh
> Per forza no, ma se il consumo è cresciuto in maniera spropositata,
> tutta la corrente che entra nelle nostre case da qualche parte deve
> andare a finire, no?
in centrale (cabina di distribuzione), dove si chiude il circuito.
> Eh, luh, ti ho chiesto di fare due conti... non svicolare ;-)
> Quanta corrente basta, per 10W di potenza ad una tensione di 10V?
1 ampere, che per scorrere abbisogna che il carico sia da 10 ohm, valore
umanamente impossibile per un uomo.
su 100 volts sono 1000 ohm e 100mA, ma continuano ad essere valori
impossibili per un uomo a meno che non sia immerso in una vasca da bagno.
> Vero, ma la corrente è continua.
il trasformatore butta fuori alternata, prendine uno da 12 volts e tocca
con entrambe le mani i due fili, non sentirai niente.
comincerai a sentire un leggero formicolio oltre i 40 volts alternati, a
meno che tu non ti bagni abbondantemente le mani.
Stemaz
> in centrale (cabina di distribuzione), dove si chiude il circuito.
Vero, ma il neutro non parte da casa mia e va direttamente in centrale, no?
> impossibili per un uomo a meno che non sia immerso in una vasca da bagno.
O (peggio ancora) che sia sotto il solleone e stia sudanto un bel po', cosa
non impossibile.
> meno che tu non ti bagni abbondantemente le mani.
O che non soffra di iperidrosi palmare, non tocchi con le mani, la cute sia
ricoperta da gel idrosalino ecc ecc.
Come ho gi� detto le variabili sono molte. E potenzialmente � pericoloso. Se
poi a toccare � il minatore settantenne che ha lavorato di piccone per una
vita e nel deserto, b�, il discorso � differente.
--
Stemaz
stemaz...@gmail.com
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
luh
> Vero, ma il neutro non parte da casa mia e va direttamente in centrale, no?
sostituisci "centrale" con "cabina di distribuzione" dove arriva la
20.000 che poi viene convertita a 220 volts e dove il neutro viene
collegato a terra per avere un riferimento galvanico col resto del mondo
premesso cio' la risposta e' SI, tutti i fili "neutro" e "fase" di tutte
le utenze (della tua zona) finiscono nella cabina di distribuzione, e
ovviamente i cavi sono dimensionati in modo che le tensioni a vuoto e a
pieno carico siano sempre comprese nell'intervallo 220+/-10%
(recentemente 230+/-5%), quindi la tensione massima sul neutro lontano
dalla cabina non potra' mai essere maggiore di quel 10% di tolleranza,
ovvero tassativamente sotto i 50 volts di sicurezza.
tutta la corrente che esce dalla fase rientra sul neutro diretto in
cabina, il circuito e' chiuso e quanto entra deve uscire, ogni utenza e'
un circuito chiuso a se' stante e la corrente di ritorno (chiamamola
cosi') e' sempre diretta in cabina (l'impedenza della sorgente e'
prossima allo zero), quindi anche il circuito relativo a chi tocca il
neutro e' un circuito separato e l'unica corrente che ci puo' scorrere
e' quella dovuta alla tensione sul neutro e all'impedenza rispetto terra
di chi tocca il neutro.
eventuali dispersioni della fase verso terra rientrano in cabina
ovviamente via terra, ma sono quantita' ridicole rispetto alle grandezze
normalmente in gioco.
> O (peggio ancora) che sia sotto il solleone e stia sudanto un bel po', cosa
> non impossibile.
si, comunque 1000 ohm sono veramente pochi ... la cute umida dovrebbe
avere una resistenza dell'ordine dei 10 kohm (oltre 100 kohm se
asciutta), puoi bagnarti le mani e misurarla col tester, tenendo un
puntale per mano.
luh
> Eh no, luh, non è così. In caso di corrente alternata a bassa frequenza
> il cambiamento continuo di direzione dei flussi ionici e l'alternarsi
> dei fenomeni di polarizzazione aumenta il danno meccanico ed
> elettrochimico delle cellule.
boh, su queste dinamiche non ne so niente
> In caso di corrente continua le zone poste
> in prossimità del polo positivo tendono ad arricchirsi di ioni negativi,
> e viceversa;
ok, ma stavamo discutendo di alternata, quindi mettiamo la cosa un po'
da parte.
> Assolutamente no. Si usano impulsi elettrici a corrente continua.
non conosco gli apparecchi in questione, ma credo che certi livelli di
corrente continua rientrino nei parametri fisiologici e non facciano danni.
in fin dei conti siamo una macchina elettrica, i muscoli vengono
controllati da segnali elettrici, poco importa se invece di arrivargli
come flusso di elettroni gli arrivano sotto forma di cessione di ioni.
quando prendi una scossa e riesci nonostante tutto a staccarti e'
perche' il segnale elettrico di controllo riesce a compensare e
sovrastare quello esterno, che quindi dovrebe comunque stare entro
limiti fisiologici e non fare danni cellulari, suppongo.
se non riesci a staccarti hai superato la capacita' di controllo, ma non
so se gia' intervengono i fenomeni di danno cellulare che tu dici, e che
pero' secondo me vanno a inserirsi in quella zona grigia in cui i
tessuti vengono comunque danneggiati dal flusso di corrente, magari poco
prima dell'effetto termico di "cottura", ma stiamo gia' parlando di
livelli di corrente mortali.
> Il pacemaker rilascia un breve impulso in corrente continua di
> intensità , tensione e durata programmabile. Questo basta a far passare
> il cardiomiocita dal potenziale di riposo a potenziale d'azione.
quindi livelli di tensione assolutamente fisiologici, se sono cosi'
calibrati.
> Ah, tra l'altro inserire un inverter in un dispositivo poco più grande
> di una moneta da 2 euro mi sa che è dura...
al contrario, non hai idea di cosa si riesca a realizzare con la
tecnologia switching. Si puo' trattare l'elevazione di tensione a
radiofrequenza piu' o meno alta (quindi con induttori e capacitori
piccolissimi) e poi raddrizzare e filtrare per ottenere un impulso anche
bipolare dell'ampiezza e forma desiderata, tantopiu' che le tensioni e
correnti in gioco sono piccolissime e quindi non servono circuiti di
potenza.
> Non voglio approfondire nulla. Voglio solo ragionare sul fatto che
> correnti ad alta intensità e bassa tensione (quali quelle che si possono
> trovare sul neutro) possono non essere innocue.
e questa e' l'affermazione che non ha assolutamente nessun senso fisico
e che ho cercato di chiarirti mettendotela in tutte le salse :-p
Gastroman
> Il potenziale del neutro (che possiamo supporre come un
> generatore ideale di tensione, visto che la mia impedenza ￜ di
> norma molto elevata rispetto alla sua) dipende da quanta
> corrente ci scorre e dall'impedenza del cavo ma, per quanto
> detto nell'altro messaggio, piￜ corrente puￜ trasportare, piￜ
> il cavo dev'essere grossso, meno tensione avrￜ verso terra.
>
> In pratica si rileva che il potenziale del neutro raramente
> supera i 10V (4.3V in casa mia ora :)) e in assenza di guasti
> mai puￜ superare i 50V che sono quelli ritenuti pericolosi.
Nei sistemi c.a. trifase il trasporto e la distribuzione di
elettricitￜ avvengono col sistema senza neutro (3 fili), poi in
cabina un trasformatore triangolo-stella abbassa le tensioni e
rende disponibile agli utilizzatori un sistema col neutro (4
fili).
A ciascuna utenza si manda un filo di fase e uno di neutro, o
tutti quattro a chi vuole le tre fasi invece di una (p.es.
aziendine senza cabina propria).
In quest'ultimo caso la corrente del neutro ￜ la somma
*vettoriale* delle correnti che arrivano dalle tre fasi, quindi
se i carichi sono equilibrati (correnti uguali in ciascuna
fase) la loro somma ￜ NULLA.
Le singole utenze monofasi (2 fili) vengono distribuite fra le
tre fasi disponibili per avere una certa compensazione
(statistica) dei carichi istantanei e quindi anche ridurre la
corrente che percorre il neutro.
Gli esperti confermino o no quanto ho scritto.
--
Gastroman
luh
> In quest'ultimo caso la corrente del neutro è la somma
> *vettoriale* delle correnti che arrivano dalle tre fasi, quindi
> se i carichi sono equilibrati (correnti uguali in ciascuna
esatto. l'eventuale sbilanciamento comporta una corrente di ritorno sul
neutro oppure un neutro flottante che riposiziona il suo potenziale (per
inciso regolamentato, ci sono limiti allo sbilanciamento massimo
ammissibile localmente per le utenze trifasi) in modo che si crei
l'equilibrio.
> Le singole utenze monofasi (2 fili) vengono distribuite fra le
> tre fasi disponibili per avere una certa compensazione
> (statistica) dei carichi istantanei e quindi anche ridurre la
> corrente che percorre il neutro.
e anche questo e' corretto, se l'utenza e' sufficientemente numerosa la
compensazione statistica funziona benino.
> Gli esperti confermino o no quanto ho scritto.
io confermo ed approvo, attendiamo altri pareri dotti :-)
comunque occhio, la corrente sul neutro con utenze globalmente
bilanciate e' nulla in centrale, lungo le linee di distribuzione ce ne
puo' essere ed anche parecchia ;-)
Daniele Orlandi
>
> In quest'ultimo caso la corrente del neutro è la somma
> *vettoriale* delle correnti che arrivano dalle tre fasi, quindi
> se i carichi sono equilibrati (correnti uguali in ciascuna
I carichi bilanciati sono il sogno bagnato di tutti gli elettricisti. Ma poi
si svegliano :)
> Gli esperti confermino o no quanto ho scritto.
Non credo di potermi dire un esperto ma sì, quello che dici è vero. Il
grosso del tratto cabina MT/BT e utenza è trifase, quindi la corrente di
neutro del tratto monofase si distribuisce alle altre utenze monofase sulle
altre fasi col risultato che normalmente è molto inferiore alla corrente
delle singole fasi.
Ma noi siamo masochisti e prendiamo il caso peggiore, ovvero quello di
carico monofase completamente sbilanciato con corrente di neutro uguale a
corrente di una fase :)
luh
> variano tra i 4000 e gli 80000 ohm.
> A seconda delle situazioni da 4 a 1 kohm il passo è molto breve
a me sembra fuori range e che ti stai arrampicando sugli specchi :-)
luh
> L'impulso del pacemaker è a onda quadra, e in fase di programmazione
> posso già decidere se utilizzare la stimolazione monopolare o bipolare.
> Comunque *non* si usa corrente alternata.
ahem ... cosa intendi con monopolare e con bipolare?
io capisco che in un caso positivo e negativo corrispondono sempre agli
stessi elettrodi (due?), nell'altro caso durante l'impulso la polarita'
sugli elettrodi si inverte (ops, ma e' un impulso di tensione alternata
!!!) ...
luh
> Ho riportato quanto scritto in letteratura. Riferimento compreso...
appunto, 4.000 - 80.000
1.000 e' decisamente fuori (e pure di un ordine di grandezza, mica
bruscolini), e per tirar fuori quel 4.000 vorrei proprio sapere in che
condizioni ci sono riusciti ...
luh
> Oh oh... che vedo scritto...
lungo le linee di distribuzione, si, e ti ho (abbiamo) anche spiegato
che e' corente che transita su un circuito che non ti interessa ...
dagli che ridagli batti sempre li' ... proprio non vuoi farti una
ragione delle leggi fisiche, eh? ;-)
luh
> E' questo che non mi è chiaro:
e ce ne siamo accorti :-) ok, riproviamoci.
> il neutro è collegato a terra in cabina
si
> il che vuol dire che il neutro di casa mia è collegato per lo meno a
> quello di tutti gli altri neutri del mio palazzo
si, e va a finire sul cavo grosso che poi arriva in cabina
> dove si riversa la
> corrente in uscita da ogni apparecchio utilizzatore.
si, che ritorna in cabina.
> Bene: se io tocco
> questo neutro (con una qualche differenza di potenziale rispetto alla
> terra) e tocco, che so, il tubi di rame che porta l'achua al rubinetto
> di casa, questa corrente passa su un circuito che mi interessa o no?
NO. continua a passare sul suo percorso, tu in quel modo crei un
circuito aggiuntivo parallelo al cavo del neutro e la quantita' di
corrente dirottata sul tuo circuito (guardacaso) si ricava sempre con la
famosa legge di ohm generalizzata e facendo una botta di conti (metti a
sistema, eguagli la tensione e imponi la somma delle correnti) si scopre
che la corrente si ripartisce in modo inversamente proporzionale
all'impedenza dei due conduttori in parallelo: da una parte hai pochi
centesimi di ohm e dall'altra diversi kohm, fai le dovute proporzioni ...
quindi la (piccola) porzione della corrente che viene dirottata dal suo
transito verso la cabina e' quella che tu prenderesti se toccassi un
generatore con una tensione pari a quella del neutro rispetto a terra.
in soldoni:
se sul neutro ci sono 50 volts e la tua resistenza corporea e' di 10
kohm ti becchi una scossa da 5 mA, fine.
non importa se quei 50 volts sono dovuti a 100.000 ampere che transitano
sul neutro, tu sempre 5 mA ti becchi.
cosi' come se tocchi un generatore da 50 volts alternati a vuoto (quindi
senza passaggio di corrente da nessuna parte) sempre 5 mA ti prendi ...
e' sufficientemente chiaro il discorso? in che punto eventualmente
abbisogni di chiarimenti?
Fabio C.
>1.000 e' decisamente fuori
Dipende come hanno fatto la misura... magari hanno bagnato il palmo
della mano e hanno messo i 2 elettrodi a 2 mm di distanza l'uno
dall'altro...
--
Neomamma o neopap�? http://spaziomamma.altervista.org/
Per rispondermi via email rimuovi _removethis_ e .invalid dall'indirizzo
Daniele Orlandi
>
> Bene: se io tocco
> questo neutro (con una qualche differenza di potenziale rispetto alla
> terra) e tocco, che so, il tubi di rame che porta l'achua al rubinetto
> di casa, questa corrente passa su un circuito che mi interessa o no?
Sì, questo è circuito che ti interessa ma la corrente che passa nel neutro
non ti interessa, ti interessa quale tensione ha verso terra.
Daniele Orlandi
>
> Oh oh... che vedo scritto...
Stemaz, però con questo commento mi pare che tu non abbia letto quello che
ho scritto io.
Supponiamo di avere un neutro dove passano 1000 A o vuoi fare 100 kA?, ora,
tolto il campo magnetico, dove sarebbe la pericolosità?
Gastroman
> Stemaz wrote:
>>
>> Bene: se io tocco
>> questo neutro (con una qualche differenza di potenziale
>> rispetto alla
>> terra) e tocco, che so, il tubi di rame che porta l'achua al
>> rubinetto di casa, questa corrente passa su un circuito che
>> mi interessa o no?
>
> passa nel neutro non ti interessa, ti interessa quale tensione
> ha verso terra.
Se non sbaglio c'era il teorema di Thevenin per cui ogni
circuito lineare che presenta due morsetti verso l'esterno, per
quanto complicato, puￜ essere sostituito da un generatore di
tensione con impedenza in serie.
--
Gastroman
luh
> Se non sbaglio c'era il teorema di Thevenin
complimenti, io il nome nome lo ricordavo piu' ...
> quanto complicato, può essere sostituito da un generatore di
> tensione con impedenza in serie.
o di corrente con impedenza in parallelo (e' formalmente e
funzionalmente equivalente)
in quest'ultimo caso, per meglio convincere gli scettici :-), vale
sempre il discorso che in caso di generatore di corrente la ripartizione
della corrente avviene sempre in modo inversamente proporzionale alle
impedenze, quella interna del generatore equivalente e quella esterna di
carico aggiuntivo.
pero', per non complicarsi la vita, conviene sempre lavorare con le
tensioni e da li' ricavarsi le eventuali correnti.
Gastroman
>
> o di corrente con impedenza in parallelo (e' formalmente e
> funzionalmente equivalente)
Teorema di Norton.
> vale sempre il discorso che in caso di generatore di corrente
> la ripartizione della corrente avviene sempre in modo
> inversamente proporzionale alle impedenze, quella interna del
> generatore equivalente e quella esterna di carico aggiuntivo.
>
> pero', per non complicarsi la vita, conviene sempre lavorare
> con le tensioni e da li' ricavarsi le eventuali correnti.
Di solito l'impedenza interna ￜ piccola (pile c.c., o rete c.a.)
quindi conviene usare il caso A.
--
Gastroman
Daniele Orlandi
>
> Mi aspetto tre casi (ho tre fili):
> a) se tocco il filo blu...
> b) se tocco il filo marroncino...
> c) se tocco il filo giallo/verde...
Sai cosa succede? Tu tocchi il filo blu, prendi una sberla impressionante
(scatta il differenziale e non ci rimani secco) e poi ti rendi conto che la
spina non è polarizzata :)
Daniele Orlandi
>
> Era ovviamente un'osservazione fatta con un pochino (ma poco, eh!) di
> sarcasmo ;-)
Okay :)
Allora riassumiamo:
1) Il neutro è fatto per avere una tensione prossima allo zero verso terra
2) In realtà c'è una caduta di tensione che è normativamente inferiore a 11V
3) Non è comunque *sicuro* toccarlo perché esiste un modo di guasto (neutro
interrotto a valle) in cui il circuito
fase=>utilizzatore=>neutro=>uomo=>terrra ha un'impedenza abbastanza bassa da
permettere correnti elevate.
4) Il conduttore di terrà invece è sicuro, perché non è sufficiente un
singolo guasto a portarlo a tensioni pericolose.
luh
> da medico (se c'è anche una infinitesima possibilità che una cosa sia
> pericolosa, per definizione la cosa è pericolosa).
ma no, non ti scordare di murphy (se c'e' una possibilita' che una cosa
vada storta andra' sicuramente storta :-) ), ma qui non stiamo parlando
di casualita', stiamo parlando di determinismo.
> ma cosa succede se mentre sto guardando il filo elettrico tranciato
> dalla falciatrice in giardino tocco un filo mentre sono scalzo e con i
> piedi in una pozzanghera?
uno a caso? cerchi (e trovi) guai.
ma il pericolo serio e' solo se tocchi la fase, in tutti gli altri casi
il pericolo c'e' se ci si mette di mezzo murphy e c'e' un guasto sulla
linea o sulle apparecchiature.
luh
> Scusa, ma non ho capito. Vuoi dire che se la corrente alternata il polo
> positivo diventa negativo, e viceversa?
esatto
> Cioè che un apparato che eroga eroga uno shock con forma di onda
> bifasica in reatà eroga corrente alternata?
dovresti farmi vedere una forma d'onda bifasica, cosi' mi rendo conto.
ma se le mie reminescense sui defibrillatori bifasici sono corrette
dovrebbero per l'appunto generare un impulso alternato smorzato
comunque se ho un circuito che funziona a corrente continua diciamo a 10
volts non ho bisogno ne' di trasformatori ne' di invertitori strani per
ottenere su due fili una tensione alternata di 20 vols picco-picco, mi
basta pilotare i due fili con un classico stadio di uscita a transistor
o a mosfet (microscopico !!! su 5 centesimi 2 stadi in smt ci stanno
larghissimi ...) e il risultato finale a chiunque misuri la tensione su
quei due fili sara' quello di vedere una tensione alternata.
Fabio C.
>Il problema � che tu ragioni da ingegnere (e tutto deve per forza
>rientrare in formule e sistemi e in "botte di conti"), mentre io ragiono
>da medico
Allora se ragioni cosi' non ha senso sforzarsi a voler "capire" tutta la
teoria elettrica che c'� dietro alle nostre spiegazioni (=la tensione
sul neutro in condizioni normali non pu� raggiungere tensioni elevate).
Se "ragioni solo da medico", il tutto si riduce a:
"qual � la tensione elettrica alternata (generatore+impedenza)
pericolosa per l'uomo?".
Diccelo tu...
Una volta chiarito questo, � indifferente se la tensione "pericolosa"
arrivi da una batteria + dell'elettronica, o una dinamo da bicicletta
(che in realt� � un alternatore!) o dal cavo di neutro, o dal cavo di
fase, o da elettroni vaganti...
Subito a valle della domanda di cui sopra c'� il vero quesito di questo
thread: "quanto vale la tensione massima presente sul neutro?".
E quella probabilmente � una discussione adatta non ad ISM...
Ciao!