Mescolare farmaci omeopatici
Marco
Non so se sia il ng giusto, ma vorrei sapere una sempicissima cosa: se io devo assumere 2 farmaci omeopatici in gocce, devo far
passare del tempo tra
l'assunzione di uno e l'assunzione dell'altro oppure posso prenderli contemporaneamente?
Sto chiedendo a destra e a manca ma ricevo solo risposte circa la reale utilità dell'omeopatia....... uff......
Se uno non ci credere, pazienza. Ma per i "credenti" esistono alcune regole circa l'assunzione di questi farmaci e vorrei sapere
se è regolamentata anche l'assunzione di più farmaci omeopatici.
Certo che è come chiedere i 10 comandamenti: un ateo mi risponderebbe che si puo' fare cio' che si vuole.
Marco
piesse
>
> Sto chiedendo a destra e a manca ma ricevo solo risposte circa la reale utilità dell'omeopatia....... uff......
> Se uno non ci credere, pazienza. Ma per i "credenti" esistono alcune regole circa l'assunzione di questi farmaci e vorrei sapere
> se è regolamentata anche l'assunzione di più farmaci omeopatici.
Esistono "credenti" di forme diverse di omeopatia: classica, clinica,
complessa, e isopatia (che i puristi non considerano propriamente una
forma di omeopatia).
In particolare, gli adepti dell'omeopatia complessa tendono ad usare
combinazioni di sostanze, per cui certamente hanno dei metodi per farlo,
diversi da quelli degli altri praticanti.
In altri termini, devi rivolgerti al praticante che ti ha fatto la
prescrizione.
> Certo che è come chiedere i 10 comandamenti: un ateo mi risponderebbe che si puo' fare cio' che si vuole.
>
Di questo non sarei affatto sicuro.Io credo che l'idea di Dostoevskij,
che se dio non esiste tutto è permesso sia fondamentalmente sbagliata e
che esiste un fondo di umanesimo comune agli uomini indipendentemente
dalle credenze religiose. Tutti conosciamo molti atei onesti, e non per
paura della polizia.
saluti
piesse
Tafano
> Sto chiedendo a destra e a manca ma ricevo solo risposte circa la reale utilità dell'omeopatia....... uff......
Beh, mi sembra ovvio che se chiedi a chi non crede nell'omeopatia ricevi
risposte del genere!
Te l'hanno già detto "ma mischia pure tutto moltiplicando la dose per
1000 che tanto non ti fa niente uguale!"?
> Se uno non ci credere, pazienza. Ma per i "credenti" esistono alcune regole circa l'assunzione di questi farmaci e vorrei sapere
> se è regolamentata anche l'assunzione di più farmaci omeopatici.
Qui si parla di medicina orientati alla scientificità dell'argomento, ti
sarebbe più utile chiedere o ad un omeopata o in qualche gruppo più
aperto nei confronti di queste cose.
> Certo che è come chiedere i 10 comandamenti: un ateo mi risponderebbe che si puo' fare cio' che si vuole.
Da ateo devo dirti che non è così.
--
firma
Gabriele
> Certo che è come chiedere i 10 comandamenti: un ateo mi risponderebbe
> che si puo' fare cio' che si vuole.
No. Piuttosto, è come chiedere "posso mescolare acqua minerale
frizzante e naturale"?
Risposta: certo che sì.
--
Gabriele
Yuri Daddero
"Marco" <ne...@interfree.it> ha scritto nel messaggio
news:hva41q$u8b$1...@speranza.aioe.org...
>
> Non so se sia il ng giusto, ma vorrei sapere una sempicissima cosa: se io
> devo assumere 2 farmaci omeopatici in gocce, devo far passare del tempo
> tra
> l'assunzione di uno e l'assunzione dell'altro oppure posso prenderli
> contemporaneamente?
>
>
Puoi tranquillamente prenderli contemporaneamente.
L'unico rischio dell'omeopatia è se ti dimentichi di assumerli. Rischi
l'overdose.
--
per favore, evitate le abbrev.
Marco
> L'unico rischio dell'omeopatia è se ti dimentichi di assumerli. Rischi l'overdose.
E' una battuta ironica?
Marco
Ragnarok
> Non so se sia il ng giusto, ma vorrei sapere una sempicissima cosa: se io devo assumere 2 farmaci omeopatici in gocce, devo far
> passare del tempo tra
> l'assunzione di uno e l'assunzione dell'altro oppure posso prenderli contemporaneamente?
Puoi far passare un'ora, puoi prenderli assieme o, meglio, puoi proprio
evitare di prenderli...
> Sto chiedendo a destra e a manca ma ricevo solo risposte circa la reale utilità dell'omeopatia....... uff......
Ci sarà un motivo....
> Se uno non ci credere, pazienza. Ma per i "credenti" esistono alcune regole circa l'assunzione di questi farmaci e vorrei sapere
> se è regolamentata anche l'assunzione di più farmaci omeopatici.
Tu quando credi andrebbero presi? Va bene quello che credi tu..
Mario Campli
> Non so se sia il ng giusto, ma vorrei sapere una sempicissima cosa: se io
> devo assumere 2 farmaci omeopatici in gocce, devo far passare del tempo tra
> l'assunzione di uno e l'assunzione dell'altro oppure posso prenderli
> contemporaneamente?
Per poter rispondere a questa tua domanda occorrerebbe conoscere alcuni
dati fondamentali. Conoscendo questi dati è possibile dare una risposta
sensata alla tua domanda. In campo scientifico questo è tanto possibile
quanto alla portata di tutti: le conoscenze della farmacologia non sono
misteri per iniziati, si basano su fatti concreti e misurabili che
permettono di ottenere informazioni condivisibili da chiunque. Ed
infatti chiunque può andare su Amazon e comprarsi l'ultima edizione
della "bibbia" sull'argomento:
www.amazon.com/2010-Drug-Interaction-Facts-Interactions/dp/157439309X
Cosa sappiamo dei farmaci omeopatici? Nulla. Meccanismo d'azione,
effetti ai diversi dosaggi? Nulla. Farmacocinetica? Nulla, nel senso
letterale della parola, visto che i preparati più "potenti" hanno una
diluizione del principio curativo talmente spinta che nel rimedio non
c'è più una sola molecola attiva, quindi parlare di "assorbimento",
"distribuzione" del farmaco nei diversi compartimenti dell'organismo e
sua "escrezione" o "metabolismo" è completamente fuori luogo.
Le raccomandazioni che si danno quando si devono assumere più farmaci
hanno un senso facilmente comprensibile anche ai profani. Prendiamo
l'esemplare aspirina, un farmaco i cui effetti sono dovuti alla
inibizione di un enzima (la "cicloossigenasi") fondamentale nel
meccanismo fisiologico della sintesi di una classe di sostanze chiamate
"prostaglandine". Le prostaglandine svolgono molte funzioni importanti
nell'organismo, e un farmaco che interferisce con la loro produzione
ha, di conseguenza, molti effetti. Le prostaglandine sono i "messaggeri
chimici" dell'infiammazione: inducono localmente la vasodilatazione che
provoca rossore ed edema dei tessuti, acuiscono la sensibilità delle
terminazioni nervose per il dolore, stimolano a distanza una reazione
difensiva dell'organismo (la febbre)... L'aspirina, perciò, riducendo
la quantità di prostaglandine coinvolte nella risposta infiammatoria,
produce una riduzione dei sintomi determinati da questi messaggeri
chimici: diminuisce il dolore, diminuisce l'infiammazione, diminuisce
la febbre. Ma siccome le prostaglandine hanno un ruolo anche nella
aggregazione delle piastrine (uno dei meccanismi fisiologici implicati
nella coagulazione del sangue, che permette di "turare" piccole e
grandi falle che possono crearsi nei vasi sanguigni sottoposti a
sollecitazioni meccaniche dai movimenti delle varie parti del corpo)
l'aspirina ha anche l'effetto di "facilitare" le emorragie: è il motivo
per cui sebbene il suo effetto antidolorifico sia potente, non è un
farmaco utilizzato nelle procedure chirurgiche. Le prostaglandine hanno
un ruolo importante anche nella protezione delle pareti gastriche
dall'acido cloridrico che lo stesso stomaco riversa all'interno di se
stesso per la digestione del cibo. L'aspirina è, per questo motivo,
"gastrolesiva".
Consigliare perciò ad un paziente di assumere l'aspirina "a stomaco
pieno" (perchè in questa fase l'acidità gastrica è in parte tamponata
dal contenuto di liquidi e cibo nello stomaco, e perchè l'assorbimento
del farmaco è rallentato, e di conseguenza il "picco" di concentrazione
nel sangue è distribuito e diluito nel tempo) significa conoscere
questi risvolti e decidere di conseguenza. Sapere che l'inibizione
della cicloossigenasi del sistema prostaglandino-sintetasi interferisce
con l'aggregazione piastrinica ha fatto sì che quello che un ignorante
definirebbe "effetto collaterale avverso" del farmaco (il rischio
emorragico) è stato utilizzato come effetto terapeutico per facilitare
lo scorrimento del sangue in tutte le situazioni critiche ove la
circolazione è compromessa e condizioni locali facilitanti (una placca
arteriosclerotica, uno stent per mantenere pervie le coronarie o le
carotidi) potrebbero detrminare conseguenze terribili per la formazione
di trombi.
In campo omeopatico avere anche solo qualche vaga idea di simili
questioni è fantascienza; d'altra parte l'omeopatia è una disciplina
inventata di sana pianta alla fine del '700, e da allora non è cambiato
gran che: sarebbe come pretendere di dare una spiegazione scientifica e
razionale del perchè purghe, salassi e clisteri (l'unico armamentario
terapeutico della medicina di allora) potessero curare qualsiasi
malattia... Per la verità io oggi ho assoluta certezza che purghe,
salassi, clisteri hanno la medesima valenza terapeutica dell'omeopatia.
Nel '700 potevano funzionare perchè molta gente, medici e pazienti,
erano seriamente convinti che funzionassero. Era una questione di fede,
che prescinde dalla razionalità, e si può o abbracciare o rifiutare.
Oggi però io *pretendo* di sapere *se* funzionano, e una volta appurato
questo, voglio sapere *perchè*: solo in questo modo posso capire se
l'assunzione del farmaco è utile, quali effetti mi posso aspettare,
quali interazioni si possono verificare con altri farmaci o altre
sostanze. Questo posso farlo per la medicina scientifica, ma non posso
farlo per l'omeopatia (o qualsiasi altra disciplina "alternativa").
Nessuno oggi si sogna di parlare di una "chimica" alternativa: le
reazioni tra atomi e molecole sono quello che sono, e qualcuno che
sostenesse che le cose vanno diversamente da come giorno per giorno sia
gli scienziati sia la gente comune può verificare, farebbe la figura
del pazzo. Eppure c'è chi parla di medicine "alternative" senza
scandalo, come se la biochimica che sta alla base della fisiologia e
della patologia degli organismi viventi potesse essere "interpretata"
in modo diverso. La verità è che se a questi ciarlatani si chiede di
scendere nel dettaglio partono per la tangente con discorsi fumosi e
privi di significato, e alla fine tutto si risolve nel più classico e
soggettivo "a me fa bene", che non vuol dire un emerito niente. Io
medico che devo prescrivere una terapia pretendo di sapere il perchè e
il percome, perchè devo fare il bene del mio paziente, e devo scegliere
la strada più efficace per ottenere una condizione di benessere. Se
Tizio è ammalato di sempronite io devo cercare la cura migliore e più
efficace per lui, scegliendo tra diverse alternative: ma nessun
ciarlatano è stato mai in grado di spiegarmi in modo razionale del
perchè dovrei preferire un determinato rimedio omeopatico rispetto ad
una terapia farmacologica. Ancora peggio, nessun ciarlatano è mai stato
in grado di spiegarmi in modo razionale il perchè per una determinata
patologia dovrei preferire l'omeopatia alla medicina tradizionale
cinese, o alla osteopatia, o all'ayurveda, e chi più ne ha più ne
metta. Ogni ciarlatano affermerà che la "sua" sapienza ha il rimedio
migliore per qualsiasi problema, e questa è evidentemente una
fregnaccia visto che non ci possono diverse soluzioni tutte "migliori".
Ma se io, in scienza e coscienza, devo prescrivere una cura per un
malato che mi chiede aiuto devo poter decidere razionalmente quale è la
soluzione migliore, e fino a quando gli "alternativi" non mi forniranno
strumenti razionali per operare questa scelta per me restano dei
ciarlatani, e avrò ben poca considerazione delle persone che,
consapevoli di tutto ciò, continueranno ad affidarsi a loro. E' una
questione di fede, ed è tanto evidente che si tratta di cieca fiducia
in panzane campate per aria che anche tu dimostri di essere caduto nel
tranello, al punto da chiederci
> devo assumere 2 farmaci omeopatici in gocce, devo far passare del
> tempo tra l'assunzione di uno e l'assunzione dell'altro oppure posso
> prenderli contemporaneamente?
dimostrando che DI QUALSIASI RIMEDI SI TRATTANO eventuali interazioni o
problemi o possibilità sono sempre gli stessi, a prescindere dal
"principio attivo" che in effetti il più delle volte non c'è.
Sarebbe come se tu ci avessi chiesto "devo assumere due pillole
differenti, devo far passare del tempo tra l'assunzione di una e
l'assunzione dell'altra oppure posso prenderle contemporaneamente?"
senza specificare di quali farmaci stiamo parlando. Già, tanto "si sa"
che l'omeopatia è "priva di effetti collaterali", mentre dei farmaci si
sa che fanno male... Solo che se le due pasticche da ingollare sono una
aspirina e un gastroprotettore, per il discorsetto che ti ho fatto
prima sei capace anche tu di capire senza difficoltà che è preferibile
prenderle non insieme ma dopo un intervallo di tempo, e sei capace
anche di specificarmi quale dev'essere assunta prima e quale dopo, e
perchè.
> Se uno non ci credere, pazienza.
Se uno non ci crede, buon per lui: vuol dire che affida la sua vita e
la sua salute a persone che il cervello cercano di usarlo...
> Ma per i "credenti" esistono alcune regole
Assolutamente arbitrarie, prive di fondamento e decidibili solo in base
alle prefereze soggettive. I cristiani credono tutti in Cristo, ma per
la Chiesa cattolica il celibato dei preti è un valore e una regola, per
la Chiesa ortodossa è un valore ma non una regola, almeno per i preti
che non aspirano all'episcopato, per la Chiesa anglicana e la maggior
parte delle Chiese protestanti è un disvalore, e i preti sono
incoraggiati al matrimonio.
> Certo che è come chiedere i 10 comandamenti: un ateo mi risponderebbe
> che si puo' fare cio' che si vuole.
Sono ateo e non uccido, non rubo, non desidero la donna d'altri, onoro
mio padre e mia madre, senza alcuna necessità di spauracchi come la
dannazione eterna per convincermi a vivere e fare del bene in questo
mondo.
D'altra parte, posso dirti che per me il discorso vale esattamente al
contrario: è il credente che può "fabbricarsi" la regola in cui meglio
crede e che poi si condanna a seguire qualunque cosa accada. "Il maiale
è un animale impuro, lungi da te salami, prosciutti e cotechini"...
Quindi chiedi fiducioso al tuo omeopata. Poi magari cerca di farti
spiegare il perchè, e vienicelo a raccontare...
--
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it
Alberto
>Non so se sia il ng giusto,
> Sto chiedendo a destra e a manca ma ricevo solo risposte circa la reale utilità dell'omeopatia.......
> Se uno non ci credere, pazienza. Ma per i "credenti" esistono alcune regole circa l'assunzione di >questi farmaci e vorrei sapere
Si suppone che in un ng di *medicina* non ce ne siano.
Per cui no non lo è.
piesse
> Le raccomandazioni che si danno quando si devono assumere più farmaci
> hanno un senso facilmente comprensibile anche ai profani. Prendiamo
> l'esemplare aspirina, un farmaco i cui effetti sono dovuti alla
> inibizione di un enzima (la "cicloossigenasi") fondamentale nel
> meccanismo fisiologico della sintesi di una classe di sostanze chiamate
> "prostaglandine". Le prostaglandine svolgono molte funzioni importanti
si, però l'attività dell'aspirina sulle prostaglandine è nota solo dagli
anni '60-'70. Per oltre mezzo secolo era stata usata con soddisfazione,
diventando il farmaco più usato al mondo, senza che si avesse un'idea di
quale potesse essere il suo meccanismo d'azione.
Non che saperlo faccia scomodo, ma non è essenziale per l'uso di un
farmaco. Il punto essenziale è che funzioni, ed è qui che per
l'omeopatia casca l'asino...
> Nel '700 potevano funzionare perchè molta gente, medici e pazienti,
> erano seriamente convinti che funzionassero. Era una questione di fede,
> che prescinde dalla razionalità, e si può o abbracciare o rifiutare.
No. Nel '700 l'omeopatia funzionava perché la maggior parte delle
terapie (purghe, salassi ecc) faceva più male che bene. L'omeopatia era
oggettivamente migliore di quella roba lì (che le sanguisughe facessero
più male che bene lo provò Pierre Charles Alexandre Louis in Francia a
metà dell'800, ma ci vollero decenni perchè gli "scienziati" affezionati
ai loro meccanismi di azione si convincessero).
Probabilmente l'assenza di effetti collaterali è ancora una delle cause
del suo persistente successo...
D'accordo poi su tutto il resto.
piesse
carmelinux
> Cosa sappiamo dei farmaci omeopatici? Nulla. Meccanismo d'azione,
> effetti ai diversi dosaggi? Nulla. Farmacocinetica? Nulla.....
>La verità è che se a questi ciarlatani si chiede di scendere
> nel dettaglio partono per la tangente con discorsi fumosi e privi di
> significato...
Ciao,
esco un po' dal subject e mi intrometto per chiedere una cosa in
particolare a Mario Campli. Premetto che sono un profano, però mi
interesso di scienze e il solo fatto di sapere qualcosina sul Numero di
Avogadro e sulla mancanza di qualsivoglia prova scientifica sulla
cosiddetta "memoria dell'acqua" mi impedisce di "credere" all'omeopatia.
Però so (anche per esperienza personale) che ci sono anche dei Medici,
laureati in Medicina e poi specializzati, per esempio in Psichiatria, che
ci "credono" o per lo meno fingono di crederci.
Allora - chiedo - questi Medici sono dei poco di buono, si fanno prendere
in giro,sono suggestionabili,hanno un modo di pensare poco scientifico
(dopo 6+4 anni di studio universitario e poi "sul campo")?
Mi piacerebbe sapere che ne pensate,grazie!
Tafano
> Allora - chiedo - questi Medici sono dei poco di buono, si fanno prendere
> in giro,sono suggestionabili,hanno un modo di pensare poco scientifico
> (dopo 6+4 anni di studio universitario e poi "sul campo")?
> Mi piacerebbe sapere che ne pensate,grazie!
Bisognerebbe chiedere a questi medici, non trovi? :)
Secondo me cercano l'effetto placebo in soggetti già predisposti alla
credulità, come ausilio psicologico al processo di guarigione.
E mi sembra l'ipotesi migliore.
--
firma
edevils
[...]
> Però so (anche per esperienza personale) che ci sono anche dei Medici,
> laureati in Medicina e poi specializzati, per esempio in Psichiatria, che
> ci "credono" o per lo meno fingono di crederci.
> Allora - chiedo - questi Medici sono dei poco di buono, si fanno prendere
> in giro,sono suggestionabili,hanno un modo di pensare poco scientifico
> (dopo 6+4 anni di studio universitario e poi "sul campo")?
Come in tutte le cose esiste un mercato. Dove c'è una domanda, ci sarà
anche un'offerta. Magari anche in buona fede, a volte, cioè sostenuta
da certe convinzioni.
Io, da non medico, mi sono fatto la seguente idea sugli omeopatici
e su chi li prescrive.
Semplificando, credo che si possano verificare tre diverse situazioni.
Probabilmente la n.2 è la più frequente, ma anche la 1 e la 3 non sono
da trascurare.
1. Gli omeopatici fungono, a essere generosi, nella migliore delle
ipotesi (situazione n.1), da placebo terapeutici, ovvero: effetto
terapeutico reale di una qualsiasi sostanza, che sia una caramella o
una goccina di acqua fresca, attraverso suggestione emotiva in grado
di mettere in moto meccanismi di tipo ormonale che potrebbero (forse)
avere reale effetto terapeutico su alcuni malanni e dolori. Ciò
potrebbe avvenire in qualche caso, ma l'ipotesi andrebbe verificata
caso per caso, valutando la consistenza dell'effetto placebo (rispetto
al non intervento)... In questa ipotesi, le considerazioni etiche da
valutare sono imho quelle che valgono per qualsiasi placebo, perché in
sostanza si inganna il paziente proponendogli una pillola finta, anche
se a fine curativo, di bene.
2. Nell'ipotesi intermedia (situazione n. 2) sono invece una mera
rassicurazione psicologica che non ha reali effetti terapeutici,
neanche attraverso il meccanismo placebo di cui sopra, ma
semplicemente tranquillizzano il paziente e magari evita che ricorra a
prodotti farmacologici fai-da-te altrettranto inutili per il caso
specifico ma con possibili effetti avversi più potenti. In questo caso
dunque gli omeopatici sarebbero un male minore rispetto
all'impasticcarsi di farmaci a vanvera, e credo che alcuni medici -pur
sapendo benissimo che gli omeopatici sono acqua fresca- li
prescrivano per questo motivo. Male minore, dicevo, ma pur sempre un
"male" rispetto a quella che dovrebbe essere la strada maestra, a mio
parere, cioè far capire al paziente che certi mali non richiedono
"pillole", né farmacologiche né omeopatiche, ad esempio perché passano
da soli o riguardandosi o migliorando il proprio stile di vita e così
via!
Ragion per cui personalmente non concordo con i medici che, sia pur in
buona fede (si spera), propongono l'omeopatico nella situazione 1 o
nella situazione 2, non facendo altro che "fidelizzare" i loro
pazienti all'abitudine di usare pillole inutili. Non solo: finiscono
per accreditare un settore che spesso si pone in maniera antagonistica
rispetto alla medicina scientifica, facendo invece leva sulla
mentalità magica. E se proprio dovessi proporre un "piccolo inganno",
un placebo (caso 1) o una "pillola rassicurante" (caso 2), darei la
preferenza ad altro, chessò un blando vitaminico o una zigulì!, ma
non all'omeopatico e a tutta la fuffa delle pata-medicine (medicine
patacca, anche dette "alternative") che si porta dietro, che contiene
anche elementi più pericolosi e a volte di vera frode.
3. L'ipotesi peggiore (situazione n. 3) è poi quella che, mal
consigliato da un praticone, dal passaparola dell'amica, dal sito
Internet di turno o addirittura da un medico (ignorante, o
speculatore, o al quale semplicemente certi miti e paroloni -"rimedi
naturali", "olistici"!...- facciano velo alla comprensione), il
paziente trascuri o ritardi o sottovaluti altre cure necessarie, per
trastullarsi con l'illusione omeopatica. Una presa in giro ai danni
della salute del paziente, in questo caso, senza neanche le attenuanti
generiche delle situazioni 1 e 2.
piesse
> Allora - chiedo - questi Medici sono dei poco di buono, si fanno prendere
> in giro,sono suggestionabili,hanno un modo di pensare poco scientifico
> (dopo 6+4 anni di studio universitario e poi "sul campo")?
un mio amico che fa l'omeopata e anche di peggio, senza credrci più di
tanto, sostiene che non c'è niente di male perché è quello che i suioi
pazienti gli chiedono e per cui sono disposti a pagare.
piesse
Yuri Daddero
"piesse" <pie...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:87vgqk...@mid.individual.net...
> No. Nel '700 l'omeopatia funzionava perchￜ la maggior parte delle terapie
> (purghe, salassi ecc) faceva piￜ male che bene. L'omeopatia era
> oggettivamente migliore di quella roba lￜ ...... Probabilmente l'assenza
> di effetti collaterali ￜ ancora una delle cause del suo persistente
> successo...
>
A questo proposito cito il mio maestro (che purtroppo sta per andare in
pensione).
Secondo lui il coumadin ￜ il farmaco migliore che esista.
Non tanto, e non solo per i suoi effetti farmacologici, ma anche e
soprattutto per le note e temutissime interazioni, che "proteggono" i
pazienti dall'abbinamento di molti altri farmaci, spesso dati a cuor leggero
("sai quanti pazienti ha salvato, il coumadin, da farmaci prescritti <<a
bschero>>?"
Alberto
> cosiddetta "memoria dell'acqua" mi impedisce di "credere" all'omeopatia.
> Per� so (anche per esperienza personale) che ci sono anche dei Medici,
> laureati in Medicina e poi specializzati, per esempio in Psichiatria, che
> ci "credono" o per lo meno fingono di crederci.
> Allora - chiedo - questi Medici sono dei poco di buono, si fanno prendere
> in giro,sono suggestionabili,
L'unico caso specifico che conosco � di patologo ( bravo) che � anche
omeopata.
Ci crede, del tutto.
Ha un modo di pensare poco razionale.
> hanno un modo di pensare poco scientifico
> (dopo 6+4 anni di studio universitario e poi "sul campo")?
Si pu� credere a una cosa e al suo opposto, in momenti diversi.
Una volta mi ha detto " in biologia 1+1 spesso non f� 2". Una cosa
verissima, che apre una breccia mentale verso atteggiamenti metafisici.
piesse
> A questo proposito cito il mio maestro (che purtroppo sta per andare in
> pensione).
per fortuna, verrebbe da dire... ;-)
> Secondo lui il coumadin è il farmaco migliore che esista.
> Non tanto, e non solo per i suoi effetti farmacologici, ma anche e
> soprattutto per le note e temutissime interazioni, che "proteggono" i
> pazienti dall'abbinamento di molti altri farmaci, spesso dati a cuor
> leggero ("sai quanti pazienti ha salvato, il coumadin, da farmaci
> prescritti <<a bschero>>?"
il paragone con l'omeopatia non regge: i dicumarolici hanno indicazioni
precise e precisi -e severi- effetti collaterali, tanto che non è raro
che pazienti con fibrillazione atriale, correttamente informati,
preferiscano rinunciare alla riduzione del rischio di ictus pur di
evitare le complicazioni del monitoraggio ed i rischi di emorragia
legati al trattamento.
piesse
Tafano
> un mio amico che fa l'omeopata e anche di peggio, senza credrci più di
> tanto, sostiene che non c'è niente di male perché è quello che i suioi
> pazienti gli chiedono e per cui sono disposti a pagare.
Che se hai una friggitoria è anche un ragionamento valido, se fai il
medico non tanto.
--
firma
Dodi
"Mario Campli" <diabo...@this.is.invalid> ha scritto nel messaggio
news:mn.8ce77da69...@this.is.invalid...
>
> Per poter rispondere a questa tua domanda occorrerebbe conoscere alcuni
> dati fondamentali. Conoscendo questi dati è possibile dare una risposta
> sensata alla tua domanda. In campo scientifico questo è tanto possibile
> quanto alla portata di tutti: le conoscenze della farmacologia non sono
> misteri per iniziati, si basano su fatti concreti e misurabili che
> permettono di ottenere informazioni condivisibili da chiunque. Ed infatti
> chiunque può andare su Amazon e comprarsi l'ultima edizione della "bibbia"
> sull'argomento:
>
Grazie
dodi
Yuri Daddero
> On 18/06/2010 16.17, Yuri Daddero wrote:
>> A questo proposito cito il mio maestro (che purtroppo sta per andare in
>> pensione).
>
> per fortuna, verrebbe da dire... ;-)
Non hai afferrato lo spirito. Mi spiego meglio:
A me è capitato, ma credo sia bagaglio comune, di imbattermi in pazienti
curati, a mio avviso, male.
Spesso con numerosi farmaci, di cui alcuni utili, altri, sempre a mio
avviso, inutili.
E mi è capitato anche di sentire storie di pazienti scoagulati che mi
raccontavano che il loro medico (od uno specialista) ha rinunciato a
prescrivere loro farmaci a causa delle temute interazioni con il warfarin.
Ebbene, in una percentuale non trascurabile di casi, questi farmaci "non
prescritti" sarebbero stati inutili, se non dannosi, sempre a mio avviso. Ma
visto che faccio l'angiologo ormai da un bel po' di anni, ho la presunzione
che questo "mio avviso" sia frequentemente quello giusto.
E quindi concordo pienamente col mio maestro, quando dice che il coumadin
spesso è una sorta di scudo che protegge i pazienti da molte prescrizioni
inutili.
> il paragone con l'omeopatia non regge: i dicumarolici hanno indicazioni
> precise e precisi -e severi- effetti collaterali,
Nuovamente non hai afferrato. Evidentemente ho difetti di comunicazione.
Non stavo paragonando il coumadin ad un rimedio omeopatico. Ti è sembrato
questo??
Mi sono riletto il mio post. A me non sembra.
Prendevo spunto dal dato citato da te (l'omeopatia era migliore delle
terapie tradizionali dell'epoca perché almeno non faceva male) per inserire
una riflessione sulla potenziale nocività di alcune terapie, e soprattutto
del sommarsi di varie linee terapeutiche. Nocività che viene limitata nei
paz in TAO.
Era una digressione.
saluti
--
FM (l'angiologo in via di estinzione)
piesse
> Nuovamente non hai afferrato. Evidentemente ho difetti di comunicazione.
> sembrato questo??
No. Ma mi pare che il confronto non regga lo stesso.
Da una parte, prodotti privi di effetti collaterali e presumibilmente
anche clinici, usati al posto di altri (magari dannosi) per scelta "di
fede", dando l'impressione di essere efficaci.
Dall'altra un farmaco efficace e con severi possibili effetti
collaterali (come molti farmaci efficaci), che impedisce di usarne altri
(magari dannosi) per scelta consapevole riguardo ai rischi.
L'unico dato comune ￜ il persistere di pratiche mediche che fanno piￜ
male che bene (si spera un po' meno rispetto al '700).
> Prendevo spunto dal dato citato da te (l'omeopatia era migliore delle
> terapie tradizionali dell'epoca perchￜ almeno non faceva male) per
> inserire una riflessione sulla potenziale nocivitￜ di alcune terapie, e
> soprattutto del sommarsi di varie linee terapeutiche. Nocivitￜ che viene
> limitata nei paz in TAO.
Questo mi va benissimo
piesse
piesse
> Che se hai una friggitoria è anche un ragionamento valido, se fai il
> medico non tanto.
non so.
Se avessi una friggitoria credo che mi troverei a disagio a vendere un
fritto che non mi convince.
D'altra parte lui invece la vede anche come un modo di limitazione del
danno, oltre che come fonte di guadagno: se alcuni pazienti cercano
comunque cure irrazionali, magari è meglio che le facciano da un medico
che sappia riconoscere una malattia che richiede una terapia vera,
quando ce n'è una efficace (il che in effetti, specie per i malozzi che
si vedono nella medicina di base, non sempre accade).
piesse
Tafano
> non so.
> Se avessi una friggitoria credo che mi troverei a disagio a vendere un
> fritto che non mi convince.
sì, ma se i clienti vogliono le zeppoline di mare tu fai le zeppoline di
mare anche se secondo te le panelle sono meglio.
> D'altra parte lui invece la vede anche come un modo di limitazione del
> danno, oltre che come fonte di guadagno: se alcuni pazienti cercano
> comunque cure irrazionali, magari è meglio che le facciano da un medico
> che sappia riconoscere una malattia che richiede una terapia vera,
> quando ce n'è una efficace (il che in effetti, specie per i malozzi che
> si vedono nella medicina di base, non sempre accade).
ricorda il famoso discorso di Volonté nelle vesti di commissario di
polizia "il popolo è minorenne...".
continuo a non essere d'accordo, chi agisce così mente al suo paziente,
rende la scienza sublterna ad un "bene più grande" che decide lui e in
buona sostanza rende il paziente sempre più ignorante, meno libero e
suddito di chi ha la conoscenza a lui negata.
--
firma
Gabriele
> D'altra parte lui invece la vede anche come un modo di limitazione del
> danno, oltre che come fonte di guadagno: se alcuni pazienti cercano
> comunque cure irrazionali, magari � meglio che le facciano da un
> medico che sappia riconoscere una malattia che richiede una terapia
> vera, quando ce n'� una efficace (il che in effetti, specie per i
> malozzi che si vedono nella medicina di base, non sempre accade).
Questo � un argomento convincente. Continuo a trovare poco corretto
prescrivere una non-medicina per un non-malanno, ma si sa com'� con
certi pazienti che se non tornano a casa con una prescrizione...
--
Gabriele
piesse
> continuo a non essere d'accordo, chi agisce così mente al suo paziente,
> rende la scienza sublterna ad un "bene più grande" che decide lui e in
> buona sostanza rende il paziente sempre più ignorante, meno libero e
> suddito di chi ha la conoscenza a lui negata.
>
che non si tratta di trattamenti scientifici.
Non capisco bene il tuo discorso sul "bene più grande" (fra il parere
della comunità scientifica e la libertà individuale, mi pare comunque
giusto che prevalga la seconda) , ma certamente non sarebbe d'accordo
sul fatto che lo decide lui: al contrario, sono i pazienti a cercarlo.
Va da sé che lui non ritiene suo compito dare patenti di cultura o
l'ignoranza ai pazienti nè di giudicare le loro idee, a meno che non
ritenga che siano dannose per la loro salute.
Va anche da sé che fra le cose che vuole evitare c'è che comunque vadano
a dare i soldi a qualcun altro.
Insomma, non sembra peggio di chi vende fritto cattivo (di cui
oltretutto non sottovaluterei i rischi per la salute).
Non è comunque il mio ideale di medico, come avrai capito, e certamente
preferirei che fosse identificata come una professione diversa (Né lui
credo avrebbe niente in contrario, anzi tiene le due attività nettamente
separate con orari e appuntamenti rigorosamente diversi).
piesse
Tafano
> non credo che lui menta, anzi penso che sia molto chiaro nel precisare
> che non si tratta di trattamenti scientifici.
che fa, dice "ora ti prescrivo un po' di acqua fresca che non fa niente
e che costa 16 euro la scatola, ok?"?
> Non capisco bene il tuo discorso sul "bene più grande" (fra il parere
> della comunità scientifica e la libertà individuale, mi pare comunque
> giusto che prevalga la seconda) , ma certamente non sarebbe d'accordo
> sul fatto che lo decide lui: al contrario, sono i pazienti a cercarlo.
quello che cerca il paziente è secondario a ciò che fa bene al paziente,
c'è una deontologia professionale tra i medici? oppure si prescrive il
nulla tanto i pazienti sono cretini e chi se ne frega?
> Va da sé che lui non ritiene suo compito dare patenti di cultura o
> l'ignoranza ai pazienti nè di giudicare le loro idee, a meno che non
> ritenga che siano dannose per la loro salute.
l'omeopatia, in quanto inutile, è dannosa per la salute perché illude il
paziente di un effetto inesistente, ed è dannosa per il cervello del
paziente che continuerà a credere alle favole e alle stronzate, perché
chi ha un po' di conoscenza in più rispetto a lui invece di indirizzarlo
correttamente lo prende per il culo.
> Va anche da sé che fra le cose che vuole evitare c'è che comunque vadano
> a dare i soldi a qualcun altro.
circonvenzione di incapace
> Insomma, non sembra peggio di chi vende fritto cattivo (di cui
> oltretutto non sottovaluterei i rischi per la salute).
a mio avviso dovrebbero andare in galera tutti e dui, uno per
sofisticazione alimentare e l'altro per abuso della credulità popolare.
> Non è comunque il mio ideale di medico, come avrai capito, e certamente
> preferirei che fosse identificata come una professione diversa (Né lui
> credo avrebbe niente in contrario, anzi tiene le due attività nettamente
> separate con orari e appuntamenti rigorosamente diversi).
e la differenza tra il tuo amico e lo stregone quale sarebbe, che il tuo
amico è ANCHE medico? un po' come dire che un ladro che sia anche un
ottimo amministratore di società non è un ladro
--
firma
edevils
> a mio avviso dovrebbero andare in galera tutti e dui, uno per
> sofisticazione alimentare e l'altro per abuso della credulità popolare.
Io mi accontenterei che l'ordine dei medici non riconoscesse
l'omeopatia come invece ha fatto. Se ordine e medici incoraggiano o
comunque assecondano queste credenze magiche, come rimproverare la
persona ignorante che ho sentito questa mattina al bar?
"A mio figlio piccolo dò la camomilla omeopatica. E gli ho anche
dato le gocce omeopatiche prima dei vaccini...".
E la signora con cui parlava gli ha risposto:
"Bravo!".
[sic] :-/
Tafano
> Io mi accontenterei che l'ordine dei medici non riconoscesse
> l'omeopatia come invece ha fatto. Se ordine e medici incoraggiano o
> comunque assecondano queste credenze magiche, come rimproverare la
> persona ignorante che ho sentito questa mattina al bar?
E' un problema secondo me enorme, anche se poco sentito dalla gente.
Io del medico devo potermi fidare, perché lui ha studiato medicina e io
no. Così come dell'avvocato mi fido per quanto riguarda la
giurisprudenza, del commercialista per quello che riguarda il fisco e
così via. Un medico che mi prende in giro con dei placebo (senza che io
abbia firmato per alcun protocollo di ricerca) non è un professionista
al quale mi affiderei, perché la fiducia va compensata con l'onestà
professionale. Se mi dai farmaci omeopatici non lavori in scienza e
coscienza, mi prendi solo per il culo, ed è vergognoso che questo non
sia stigmatizzato dall'ordine dei medici. E' disonestà, senza alibi.
--
firma
edevils
[...]
> così via. Un medico che mi prende in giro con dei placebo (senza che io
> abbia firmato per alcun protocollo di ricerca) non è un professionista
> al quale mi affiderei, perché la fiducia va compensata con l'onestà
> professionale. Se mi dai farmaci omeopatici non lavori in scienza e
> coscienza, mi prendi solo per il culo, ed è vergognoso che questo non
> sia stigmatizzato dall'ordine dei medici. E' disonestà, senza alibi.
Sono due questioni diverse. Il placebo pone questioni etiche, perché
in effetti si inganna il paziente, ma può avere un senso in certi casi
e lascerei la valutazione al medico nel singolo caso.
Però il placebo può anche essere una caramella e sarei davvero
sorpreso se l'Ordine dei medici riconoscesse le caramelle in quanto
tali! Allo stesso modo sono rimasto sorpreso quando l'Ordine ha
riconosciuto l'uso degli omeopatici, vale a dire acqua fresca... E'
stato come riconoscere le caramelle!
Tafano
> Sono due questioni diverse. Il placebo pone questioni etiche, perché
> in effetti si inganna il paziente, ma può avere un senso in certi casi
> e lascerei la valutazione al medico nel singolo caso.
Fino a un certo punto, tra acqua fresca gratis e omeopatia a pagamento
secondo me c'è una differenza morale.
> Però il placebo può anche essere una caramella e sarei davvero
> sorpreso se l'Ordine dei medici riconoscesse le caramelle in quanto
> tali! Allo stesso modo sono rimasto sorpreso quando l'Ordine ha
> riconosciuto l'uso degli omeopatici, vale a dire acqua fresca... E'
> stato come riconoscere le caramelle!
Come darti torto? Riconoscere come farmaco qualcosa che "tanto non fa
male" apre le porte a qualsiasi cosa.
E mi sfiducia nei confronti di diversi medici e in una certa misura nei
confronti della categoria, di fatto autorizzata a imbrogliare il
paziente anche a scopo di lucro.
--
firma
piesse
>
> che fa, dice "ora ti prescrivo un po' di acqua fresca che non fa niente
> e che costa 16 euro la scatola, ok?"?
non ho idea. Riceve per appuntamento adulti consenzienti che cercano un
praticante di "medicina alternativa." Tutti e due sanno di cosa parlano.
>
> quello che cerca il paziente è secondario a ciò che fa bene al paziente,
questo è un ragionamento da Donna Prassede (Manzoni, Promessi Sposi).
"si sa che agli uomini il bene bisogna, le più volte, farlo per forza"
> c'è una deontologia professionale tra i medici? oppure si prescrive il
> nulla tanto i pazienti sono cretini e chi se ne frega?
Non lo prescrive come medico, ma come praticante fuffologo (non so cosa
ci sia scritto sulla targa, ma certamente sarà chiaro).
Se uno vuole un appuntamento normale va nell'orario normale. Se vuole
fuffa, prende appuntamento apposito. Non c'è inganno né possibilità di
errore.
Quanto alla deontologia, beneficenza, non maleficenza, autonomia e
giustizia credo siano abbastanza rispettate.
Un adulto (in genere con cultura superiore alla media, non un cretino)
lo cerca per avere acqua fresca o simile per migliorare qualche malozzo.
Entrambi sono ben coscienti che non c'è alcuna prova che sia probabile
che il malozzo passerà più facilmente che non facemdo nulla. D'altra
parte il paziente preferisce prendere l'acquetta piuttosto che tenersi
il malozzo senza fare nulla (Ricorda Osler: "Il desiderio di prendere
medicine è forse la più grande differenza fra l'uomo e l'animale")
Che noia ti da?
>
> l'omeopatia, in quanto inutile, è dannosa per la salute perché illude il
> paziente di un effetto inesistente, ed è dannosa per il cervello del
> paziente che continuerà a credere alle favole e alle stronzate, perché
> chi ha un po' di conoscenza in più rispetto a lui invece di indirizzarlo
> correttamente lo prende per il culo.
non credo che, eccettuati alcuni casi limite, ci siano dati che
dimostrano che l'omeopatia è dannosa. Men che meno per il cervello..
>
> circonvenzione di incapace
e dagli: chi è lui (o te) per dare patenti di incapacità, ammesso che lo
volesse?
Ripeto, i suoi pazienti sono adulti competenti, consenzienti e con
titoli scolastici superiori alla media.
Capisco che secondo te sono cretini. DeGaulle a uno che gridava "morte
ai cretini!" rispose "vaste programme...."
>
> a mio avviso dovrebbero andare in galera tutti e dui, uno per
> sofisticazione alimentare e l'altro per abuso della credulità popolare.
le galere sono già molto affollate...
>
> e la differenza tra il tuo amico e lo stregone quale sarebbe, che il tuo
> amico è ANCHE medico? un po' come dire che un ladro che sia anche un
> ottimo amministratore di società non è un ladro
>
Il punto è se un omeopata è un ladro. Non mi pare che la giurisprudenza
la veda così.
Diciamo che è come un arredatore "esperto" di Feng Shui
piesse
Alberto
> Io mi accontenterei che l'ordine dei medici non riconoscesse
> l'omeopatia come invece ha fatto.
Sono d'accordo.
Un atteggiamento cinico o irrazionale del singolo medico non è cosa
buona
ma in un certo senso ci può stare, tutti abbiamo dei difetti.
Invece un riconoscimento da parte dell'Ordine lo trovo gravissimo.
P. Bianchi on eeePC
"edevils" <use_reply...@devils.com> ha scritto nel messaggio
news:02e558a4-61dc-480e...@d8g2000yqf.googlegroups.com...
> tali! Allo stesso modo sono rimasto sorpreso quando l'Ordine ha
> riconosciuto l'uso degli omeopatici, vale a dire acqua fresca... E'
L'ordine non decide cosa e' scientifico e cosa no, esso tutela gli interessi
anche economici degli iscritti e si pone come garante presso il pubblico
della dignita' morale (non culturale) dei suoi membri. L'ordine ti espelle
se spacci droga, non se sbagli diagnosi.
In questo contesto l'ordine e' sottoposto a forti pressioni interne per
sdoganare gli aderenti, laureati e abilitati, i quali affermano di
ottenere successi praticando terapie piu' o meno controverse. Il codice
deont. dice che le terapie devono essere di comprovata efficacia, il che
esclude il bicarbonato nei tumori, ma per il resto basta che una cosa abbia
funzionato una volta, e i suoi fautori la danno per comprovata.
C'e' da chiedersi allora cosa spinge un medico a fare l'omeopata.
la risposta di fondo e' che si tratta di credenze "religiose", fatte a
priori di ogni verifica di efficacia. Uno crede che una cosa funzioni, anche
se non ha nessun fondamento razionale. Nessuno crede che funzioni sempre, ma
che funzioni abbastanza spesso perche' valga la pena tentare, e quelli piu'
abili riescono anche a camparci a tempo pieno.
Inevitabili successi occasionali rinforzano l'adepto nell'idea, mentre gli
insuccessi sono messi in conto e non vengono neanche calcolati. Asimmetria
delle prove, proprio come nella religione. Aggiungi l'autocompiacimento
patafisico di considerarsi "aperti a ogni ipotesi senza pregiudizi
dogmatici".
Un'altra spinta la da' la medicina ortodossa, quando per ogni malattia
dimostra che esiste un protocollo ottimizzato da seguire fedelmente, pena
maggior tasso di insuccessi. Di fatto alle linee guida o aderisci
fedelmente, cioe' meccanicamente, oppure non le stai rispettando: la
medicina diventa catechismo.
La liberta' terapeutica e la sensazione di essere ingegnoso va a ramengo e
il medico si sente un tecnico frustrato al servizio di diktat calati
dall'alto. Nelle medicine alternative invece fai quello che vuoi e ti senti
tu il padrone del percorso. Rischi bassi, soldi veri, liberta' assoluta.
L'unico problema e' il turnover della clientela, perche' dopo due insuccessi
di fila la gente cambia mago.
Poiche' la gente e' abituata alle credenziali, gli alternativi organizzano
una pletora di corsi e master da weekend, in cui gli anziani istruiscono i
giovani.e che sfornano diplomi senza valore legale ma tappezzano lo studio
e provano materialmente il tuo impegno e la tua serita'. Molto ippocratico,
ed e' un business nel business.
Questo mix di fede, convenienza, redditività e basso rischio spiega la
persistenza di medicine alternative nella classe medica.
Del resto anche fra quelli che usano strumenti ortodossi, molti li applicano
in modo irrazionale o inappropriato, dunque non e' che l'adesione a un
modello medico ne garantisca a prori la buona riuscita.
Quando per fare una cosa esiste uno e un solo approccio sicuramente
efficace, es. appendicite, la medicna alternativa li' evapora. Quando la
medicina seria non ha una cura infallibilmente definitiva, li' si apre uno
spazio per la competzione fra i vari approcci alternativi.
IgnazioGSS©
<pp.bi...@virgilio.it> wrote:
> L'ordine ti espelle
>se spacci droga,
O se non fai due certificati di malattia online di seguito. Grazie,
ministro Brunetta :(
Tafano
>> quello che cerca il paziente è secondario a ciò che fa bene al paziente,
>
> questo è un ragionamento da Donna Prassede (Manzoni, Promessi Sposi).
> "si sa che agli uomini il bene bisogna, le più volte, farlo per forza"
tu sei il medico e tu sai meglio di me cosa mi serve, se ti serve un
avvocato ne cerchi uno che segua i tuoi deliri o uno che faccia bene
quello che studio ed esperienza gli hanno insegnato?
> Se uno vuole un appuntamento normale va nell'orario normale. Se vuole
> fuffa, prende appuntamento apposito. Non c'è inganno né possibilità di
> errore.
> Quanto alla deontologia, beneficenza, non maleficenza, autonomia e
> giustizia credo siano abbastanza rispettate.
ok, tu lo faresti o ti sentiresti un imbroglione?
> non credo che, eccettuati alcuni casi limite, ci siano dati che
> dimostrano che l'omeopatia è dannosa. Men che meno per il cervello..
forse non mi conviene parlare per iperboli...
>> circonvenzione di incapace
>
> e dagli: chi è lui (o te) per dare patenti di incapacità, ammesso che lo
> volesse?
> Ripeto, i suoi pazienti sono adulti competenti, consenzienti e con
> titoli scolastici superiori alla media.
però sono cretini, è un dato di fatto.
> Capisco che secondo te sono cretini. DeGaulle a uno che gridava "morte
> ai cretini!" rispose "vaste programme...."
sicuramente non sono liberi pensatori, no? sono come la vecchietta che
mette l'immaginetta di sant'antonio sul petto del bambino con la
polmonite bruciandola e spegnendo con un bicchiere.
se non è stupidità questa cosa è la stupidità?
>> a mio avviso dovrebbero andare in galera tutti e dui, uno per
>> sofisticazione alimentare e l'altro per abuso della credulità popolare.
>
> le galere sono già molto affollate...
magari ci togliamo ci si becca 4 anni per due canne...
>> e la differenza tra il tuo amico e lo stregone quale sarebbe, che il tuo
>> amico è ANCHE medico? un po' come dire che un ladro che sia anche un
>> ottimo amministratore di società non è un ladro
>>
>
> Il punto è se un omeopata è un ladro. Non mi pare che la giurisprudenza
> la veda così.
e la tua coscienza?
> Diciamo che è come un arredatore "esperto" di Feng Shui
arghh!! ora sono costretto a cercare cosa significa!
--
firma
piesse
>
> tu sei il medico e tu sai meglio di me cosa mi serve, se ti serve un
ma neanche per idea. Il medico può cercare nelle sue conoscenze il modo
migliore di affrontare un problema, ma il problema rimane del paziente:
è solo il paziente che sa cosa vuole ed ha il diritto di decidere.
> avvocato ne cerchi uno che segua i tuoi deliri o uno che faccia bene
> quello che studio ed esperienza gli hanno insegnato?
appunto. Allo stesso modo è il paziente che cerca il medico, secondo le
sue preferenze e i suoi valori.
>
> ok, tu lo faresti o ti sentiresti un imbroglione?
io non ci penso neanche... figurati che sono un patito della medicina
basata sulle evidenze...
> sicuramente non sono liberi pensatori, no? sono come la vecchietta che
> mette l'immaginetta di sant'antonio sul petto del bambino con la
> polmonite bruciandola e spegnendo con un bicchiere.
> se non è stupidità questa cosa è la stupidità?
e se anche fosse, è forse un delitto?
Che facciamo, le vecchiette le buttiamo?
E, ripeto, tutte le ricerche mostrano che il ricorso all'omeopatia è
tanto maggiore tanto più alto è il titolo di studio... E' una questione
di scelta, non di ignoranza.
>
> e la tua coscienza?
E la tua, coi tuoi giudizi e col tuo disprezzo delle vecchiette di
sant'antonio e di quelli che non condividono i tuoi valori e le tue scelte?
>
>> Diciamo che è come un arredatore "esperto" di Feng Shui
>
> arghh!! ora sono costretto a cercare cosa significa!
>
;-)
vento e acqua, in cinese.
Si tratta di una serie di regole igienico/scaramantiche di derivazione
taoista, popolarissime in Cina (un miliardo e passa di cretini....)
piesse
Alberto
> Un adulto (in genere con cultura superiore alla media, non un cretino)
> lo cerca per avere acqua fresca o simile per migliorare qualche malozzo.
> Entrambi sono ben coscienti che non c'è alcuna prova che sia probabile
> che il malozzo passerà più facilmente che non facemdo nulla. D'altra
> parte il paziente preferisce prendere l'acquetta piuttosto che tenersi
> il malozzo senza fare nulla
> Che noia ti da?
Il paziente si aspetta che l'omoepatia non sia equivalente al
placebo , se chi la prescrive invece sà che è cosi ( e certo non lo
dice) è un truffatore.
>Non lo prescrive come medico, ma come praticante fuffologo
Questo in parte esclude il caso di cui sopra, cosi facendo si mette in
un ambito altro uscendo dal discorso placebo, evidenze ecc.
Cmq sia, bello il post di P. Bianchi che dà un quadro complesso: da
parte del medico un mix di opportunismo, gratificazione personale e
irrazionalità.
Gabriele
> [...] Il codice deont. dice che le terapie devono essere di comprovata
> efficacia, il che esclude il bicarbonato nei tumori, ma per il resto
> basta che una cosa abbia funzionato una volta, e i suoi fautori la
> danno per comprovata.
Quello che fa difficoltà ai non-medici come me che però conoscono il
metodo scientifico è come si possa riconoscere una pur minima capacità
di funzionamento alla dottrina omeopatica.
Posto che, come ben dici, un Ordine tutela l'interesse economico dei
suoi aderenti, l'unica scusante che gli si può concedere per il
riconoscimento di tali prassi terapeutiche è che i medicamenti
omeopatici vengono comunemente impiegati per non-malattie, per le quali
una non-terapia è anche più indicata del trattamento con un farmaco
efficace.
--
Gabriele
Tafano
> Posto che, come ben dici, un Ordine tutela l'interesse economico dei
> suoi aderenti, l'unica scusante che gli si può concedere per il
> riconoscimento di tali prassi terapeutiche è che i medicamenti
> omeopatici vengono comunemente impiegati per non-malattie, per le quali
> una non-terapia è anche più indicata del trattamento con un farmaco
> efficace.
Il che è perfetto se l'ordine dei medici è gestito dai monty python, mi
fa molto meno ridere quando è sulla mia pelle.
--
firma
Tafano
>> sicuramente non sono liberi pensatori, no? sono come la vecchietta che
>> mette l'immaginetta di sant'antonio sul petto del bambino con la
>> polmonite bruciandola e spegnendo con un bicchiere.
>> se non è stupidità questa cosa è la stupidità?
>
> e se anche fosse, è forse un delitto?
visto che paghiamo sempre e in ogni campo il prezzo dell'altrui
stupidità, che sia delitto o no io combatto contro
> Che facciamo, le vecchiette le buttiamo?
le vecchiette magari no, i truffatori sì
> E, ripeto, tutte le ricerche mostrano che il ricorso all'omeopatia è
> tanto maggiore tanto più alto è il titolo di studio... E' una questione
> di scelta, non di ignoranza.
ognuno cerca l'irrazionale dove può, è stupido e umano allo stesso
tempo, ma approfittarsene è criminale
>> e la tua coscienza?
>
> E la tua, coi tuoi giudizi e col tuo disprezzo delle vecchiette di
> sant'antonio e di quelli che non condividono i tuoi valori e le tue scelte?
mi sarò stancato di vivere in mezzo all'irrazionalità e alla furbetteria
>>> Diciamo che è come un arredatore "esperto" di Feng Shui
>>
>> arghh!! ora sono costretto a cercare cosa significa!
>>
>
> ;-)
>
>
> vento e acqua, in cinese.
> Si tratta di una serie di regole igienico/scaramantiche di derivazione
> taoista, popolarissime in Cina (un miliardo e passa di cretini....)
mangiate merda, milioni di mosche non possono sbagliarsi
--
firma
Tafano
> Il paziente si aspetta che l'omoepatia non sia equivalente al
> placebo , se chi la prescrive invece sà che è cosi ( e certo non lo
> dice) è un truffatore.
sì! sì! l'hai detto in modo chiaro! :)
>> Non lo prescrive come medico, ma come praticante fuffologo
>
> Questo in parte esclude il caso di cui sopra, cosi facendo si mette in
> un ambito altro uscendo dal discorso placebo, evidenze ecc.
eh, diventa truffatore di diritto, può sedere alla destra di wanna marchi :D
> Cmq sia, bello il post di P. Bianchi che dà un quadro complesso: da
> parte del medico un mix di opportunismo, gratificazione personale e
> irrazionalità.
fa pensare
--
firma
IgnazioGSS©
wrote:
>E, ripeto, tutte le ricerche mostrano che il ricorso all'omeopatia è
>tanto maggiore tanto più alto è il titolo di studio... E' una questione
>di scelta, non di ignoranza.
Secondo me e' una scelta basata proprio sull'ignoranza (relativa
all'argomento, poi uno puo' essere anche ingegnere nucleare ma se non
conosce l'argomento poco cambia). Se sapessero Veramente che non ci
sono prove di efficacia e che spessissimo non contiene un tubo, se
sapessero BENE cosa vuol dire 30CH, col cavolo che la userebbero.
E' che pensano che sia una medicina "dolce, naturale e che funziona".
Tutte belle frasi rubate alla pubblicità e al marketing dei
produttori, e diffuse a dismisura col passaparola tra "adepti", come
fosse una setta, un atto di fede.
piesse
> ognuno cerca l'irrazionale dove può, è stupido e umano allo stesso
> tempo, ma approfittarsene è criminale
>
"Reason is, and ought to be, only the slave of the passions" (David Hume)
In altri termini, secondo i tuoi schemi siamo tutti stupidi.
Rendiamo illegale la nazionale di calcio (che si approfitta degli
stupidi che ci si appassionano), le religioni diverse dalla nostra
-magari tutte- (che si approfittano dei creduloni che ci cascano), i
partiti politici diversi dal nostro... Non parliamo poi degli stupidi
che irrazionalmente si innamorano.
Secondo me, una volta messo in chiaro che io e il mio amico facciamo
mestieri diversi e che quella che pratica lui in quell'ambulatorio non è
medicina, ma "medicina alternativa" o fuffologia o come la vuoi
chiamare, ognuno deve essere libero di assumersi le sue umane
responsabilità.
Mi infastidisce invece parecchio che si pretenda che si tratti dello
stesso mestiere.
> mangiate merda, milioni di mosche non possono sbagliarsi
Che c'entra? Nessuno ti/mi/li obbliga a crederci
Una volta stabilito che ognuno è libero di dormire come gli pare, se
altri decidono di orientare il letto secondo qualche astruso meridiano
cinese non vedo perché non lo possa fare.
piesse
IgnazioGSS©
wrote:
>Non puoi togliere l'irrazionalità dalla vita umana.
Con discorsi di questo tipo si giustificano le peggiori Vannemarchi.
Ma siamo medici o cosa?
piesse
> Un'altra spinta la da' la medicina ortodossa, quando per ogni malattia
> dimostra che esiste un protocollo ottimizzato da seguire fedelmente, pena
> maggior tasso di insuccessi. Di fatto alle linee guida o aderisci
> fedelmente, cioe' meccanicamente, oppure non le stai rispettando: la
> medicina diventa catechismo.
Questa è una interpretazione distorta (ancorché comune) dell'uso delle
linee guida.
"Documenti preparati in modo sistematico per assistere il medico e il
paziente a prendere decisioni appropriate per specifici problemi di salute"
Da nessuna parte c'è scritto che debbano essere seguite come un
catechismo. La decisione su cosa sia appropriato per ogni singolo caso
rimane responsabilità del medico e del paziente. Una LG si limita a
dare raccomandazioni sulle scelte da prendere per raggiungere
determinati risultati, qualora si concordi sulla opportunità di
perseguirli e sul concetto di "appropriatezza" dei suoi estensori (che
non possono conoscere circostanze, valori e preferenze dei singoli casi).
> Del resto anche fra quelli che usano strumenti ortodossi, molti li applicano
> in modo irrazionale o inappropriato,
E il modo cui sopra accennavi di "applicare" le linee guida rientra a
buon diritto fra questi.
saluti
piesse
IgnazioGSS©
wrote:
>Una volta stabilito che ognuno è libero di dormire come gli pare, se
>altri decidono di orientare il letto secondo qualche astruso meridiano
>cinese non vedo perché non lo possa fare.
Scusa, nessuno vuole impedire a qualcuno di sbattersi anche la testa
al muro per curarsi il mal di testa.
Il discorso che si sta cercando di fare e' se io, MEDICO, posso farmi
pagare per PRESCRIVERE una cura che so benissimo non avere alcun
effetto superiore al placebo. Se il paziente vuole andare in farmacia
a comprarsi il the d'ali di pipistrello della strega Amelia, problema
suo, ma se io mi faccio pagare una visita e quel the glielo prescrivo
dicendogli che e' la panacea allora qualche problema etico DEVO
mettermelo. Se poi a quel the ci credo pure io, in barba a tutte le
evidenze, allora devo anche mettermi qualche problema riguardo alla
mia preparazione scientifica.
Gello Ramello
>
> Quello che fa difficoltà ai non-medici come me che però conoscono il metodo
> scientifico è come si possa riconoscere una pur minima capacità di
> funzionamento alla dottrina omeopatica.
>
l'omeopatia sia un fenomeno che può essere accettato.
Parto da 2 considerazioni: la prima, già detta più volte, è che la
differenza fra scienza e magia è la riproducibilità dei fenomeni
scientifici mentre la magia funziona solo con quel mago e non sempre.
La seconda è che un fenomeno esiste anche se non se ne capisce la
teoria alla base.
L'omeopatia funziona non come la scienza ma neppure come la magia. I
risultati, pur nell'ambito di disagi non gravi, ci sono e non pochi. Il
problema è che non si capisce quanti sono questi risultati. Dal mio
punto di vista posso solo riportare che avevo verrucche che hanno
resistito a plesioterapia (é stato molti anni fa), chirurgia ecc ma che
sono sparite con la thuia.
Così vi sono testimonianze di amici e conoscenti. E' che questi
risultati sembrano sparire quando si fa un'indagine seria e questo
solleva un grosso interrogativo.
Quindi sembra che i risultati ci siano tanto da far pensare che
funzioni ma non sufficienti da far pensare che siano certi.
E a questo punto dico che anche per la medicina tradizionale non si ha
la certezza del risultato come già detto da P. Bianchi (che scrive
sempre o quasi dei gran post). Una buona cura dipende da una buona
diagnosi e, se consideriamo la complessità del corpo umano e la
capacità (mix di esperienza, intelligenza e preparazione) del medico si
capisce come sia critica la via al raggiungimento del risultato.
Non tutti i medici tradizionali sono buoni professionisti e non tutti
gli omeopati sono cattivi professionisti e questo fa la differenza.
Concludo ribadendo quello che ho ribadito più volte e che l'approccio
al paziente del medico omeopatico dovrebbe essere preso in
considerazione anche dai medici tradizionali.
--
Scrivo su Usenet da quando il Mar Morto era solo indisposto.
Tafano
> Tafano wrote:
>> ognuno cerca l'irrazionale dove può, è stupido e umano allo stesso
>> tempo, ma approfittarsene è criminale
>>
> Non puoi togliere l'irrazionalità dalla vita umana.
me ne guardo bene
> "Reason is, and ought to be, only the slave of the passions" (David Hume)
>
> In altri termini, secondo i tuoi schemi siamo tutti stupidi.
secondo i miei schemi chi ne approfitta per farci soldi è un imbroglione
> Rendiamo illegale la nazionale di calcio (che si approfitta degli
> stupidi che ci si appassionano), le religioni diverse dalla nostra
> -magari tutte- (che si approfittano dei creduloni che ci cascano), i
> partiti politici diversi dal nostro... Non parliamo poi degli stupidi
> che irrazionalmente si innamorano.
c'è differenza tra le cose che descrivi, e che comunque sono male a
partire dalle religioni, e la professione medica che deve dare garanzie
di scientificità
l'amore non c'entra niente invece, è una cosa solo apparentemente
stupida ma è la cosa più umana che esista
> Secondo me, una volta messo in chiaro che io e il mio amico facciamo
> mestieri diversi e che quella che pratica lui in quell'ambulatorio non è
> medicina, ma "medicina alternativa" o fuffologia o come la vuoi
> chiamare, ognuno deve essere libero di assumersi le sue umane
> responsabilità.
la sua responsabilità in quanto medico dovrebbe impedirgli di fare lo
stregone, d'altra parte fare il medico non è obbligatorio e può sempre
smettere di esercitare, mettersi un turbante da mago e continuare a fare
l'imbroglione.
minchia, un medico che fa anche l'omeopata è come un poliziotto che fa
anche il mafioso, possibile che la cosa non vi disturbi?
> Una volta stabilito che ognuno è libero di dormire come gli pare, se
> altri decidono di orientare il letto secondo qualche astruso meridiano
> cinese non vedo perché non lo possa fare.
certo che lo può fare, è una cosa stupida ma nessuno glielo impedisce, è
lo scopo di lucro che discrimina i comportamenti irrazionali tra
semplice sciocchezza e truffa
--
firma
snowdog
> Secondo me e' una scelta basata proprio sull'ignoranza (relativa
> all'argomento, poi uno puo' essere anche ingegnere nucleare ma se non
> conosce l'argomento poco cambia). Se sapessero Veramente che non ci sono
> prove di efficacia e che spessissimo non contiene un tubo, se sapessero
> BENE cosa vuol dire 30CH, col cavolo che la userebbero.
Ho un mio carissimo amico, laureato in fisica decenni fa, che lavora per
un grosso gruppo farmaceutico (ma lui non si occupa di farmaci ma di
macchine di diagnostica). E si cura (?) con l'omeopatia...
--
http://snowdog.altervista.org
http://nevecane.blogspot.com - http://screanzatopo.wordpress.com
http://menoautopiubici.blogspot.com - http://cronachefeline.blogspot.com
http://www.flickr.com/fotosprecate/ - http://www.flickr.com/neotopografo/
IgnazioGSS©
<gello...@tiscali.it> wrote:
>scientifici mentre la magia funziona solo con quel mago e non sempre.
E come fai a dire che funziona, se ha queste caratteristiche?
IgnazioGSS©
<sno...@tiscali.invalid> wrote:
>Ho un mio carissimo amico, laureato in fisica decenni fa, che lavora per
>un grosso gruppo farmaceutico (ma lui non si occupa di farmaci ma di
>macchine di diagnostica). E si cura (?) con l'omeopatia...
Sai com'e', la mamma di una certa categoria di persone si dice che sia
sempre incinta. Ci vorrei scambiare quattro chiacchere con uno cosě,
per vedere QUANTO ne sa veramente sull'argomento.
Gello Ramello
>> scientifici mentre la magia funziona solo con quel mago e non sempre.
>
> E come fai a dire che funziona, se ha queste caratteristiche?
infatti non funziona, lo afferma il mago che funziona! In ogni caso non
la prendo/prendiamo in considerazione.
Per quanto riguarda l'omeopatia non c'ￜ uno solo che pretende che
funzioni, ci sono tanti omeopati e tanti pazienti che attestano che
funziona. Quindi il caso ￜ diverso.
Che poi si voglia giungere ad una conclusione attraverso il
ragionamento ￜ una faccenda che non mi interessa. Questo in fisica si
faceva molti secoli fa.
Dico solo che forse il meccanismo per cui l'omeopatia a volte funziona
ￜ ignoto ma che i casi di funzionamento sono tali da non accantonarla
come magia.
edevils
wrote:
> "edevils" <use_replyto_addr...@devils.com> ha scritto nel messaggionews:02e558a4-61dc-480e...@d8g2000yqf.googlegroups.com...
>
> > tali! Allo stesso modo sono rimasto sorpreso quando l'Ordine ha
> > riconosciuto l'uso degli omeopatici, vale a dire acqua fresca... E'
>
> L'ordine non decide cosa e' scientifico e cosa no,
Appunto per questo poteva e doveva evitare di riconoscere la fuffa. A
che titolo la riconosce, visto che non ha alcun titolo per dare
patenti di scientificità?
> esso tutela gli interessi
> anche economici degli iscritti
Per quello esistono anche i sindacati e le associazioni. Ma lo
specifico degli ordini professionali è imho l'aspetto deontologico.
Riconoscere come atto medico una sostanziale presa in giro dei
pazienti (pur con alcune possibili "attenuanti" di cui ho parlato in
un altro post) è a mio modo di vedere lontano dal ruolo di custode
della deontologia che spetterebbe all'ordine.
> e si pone come garante presso il pubblico
> della dignita' morale
Che imho viene messa a rischio da simili riconoscimenti, altro che
garantita.
> (non culturale)
Già.
> dei suoi membri. L'ordine ti espelle
> se spacci droga, non se sbagli diagnosi.
In questo caso non si tratta né dell'uno dell'altro. L'ordine avrebbe
potuto semplicemente tacere, visto che l'omeopatico è semplicemente
uno dei tanti possibili placebo, così come le caramelle. A questo
punto protesto perché l'Ordine non ha riconosciuto la sommistrazione
di caramellle come atto medico! (sono ironico).
> In questo contesto l'ordine e' sottoposto a forti pressioni interne per
> sdoganare gli aderenti, laureati e abilitati, i quali affermano di
> ottenere successi praticando terapie piu' o meno controverse.
Le terapie "controverse" sono quelle su cui ci sono dubbi ma anche
alcune speranze. L'omeopatia invece è acqua fresca e non ha dato prova
di efficacia superiore al placebo.
> Il codice
> deont. dice che le terapie devono essere di comprovata efficacia,
Dunque, secondo me, l'ordine dei medici sta ignorando il proprio
codice deontologico.
> il che
> esclude il bicarbonato nei tumori, ma per il resto basta che una cosa abbia
> funzionato una volta, e i suoi fautori la danno per comprovata.
L'omeopatia non ha mai dimostrato di funzionare, se parliamo di
verifiche scientifiche e non di chiacchiere.
Anche i fautori del bicarbonato danno quella loro pata-terapia
(terapia patacca) per comprovata, ma cosa vuol dire?
> C'e' da chiedersi allora cosa spinge un medico a fare l'omeopata.
>
> la risposta di fondo e' che si tratta di credenze "religiose",
Forse alcunim, ma non sempre. Una volta go parlato con un medico di
base che non crede nell'omeopatia eppure la prescrive, in certi casi
lievi dove non servirebbe alcuna medicina, pensando di evitare inutili
e pericolosi impasticcamenti fai-da-te dei suoi assistiti. Ma non
concordo con lui, perché così legittima credenze antiscientifiche che
potrebbero fare danni in caso di patologie più serie.
> fatte a
> priori di ogni verifica di efficacia. Uno crede che una cosa funzioni, anche
> se non ha nessun fondamento razionale. Nessuno crede che funzioni sempre, ma
> che funzioni abbastanza spesso perche' valga la pena tentare, e quelli piu'
> abili riescono anche a camparci a tempo pieno.
E come fanno a dirlo, che funziona abbastanza spesso, senza verifica
empirica ripetibile?
>
> Inevitabili successi occasionali
Inesatto parlare di "successi occasionali". Post hoc non significa
propter hoc. Se ti passa il raffreddore dopo che hai fatto un viaggio
a Lourdes, questo non è un successo di Lourdes, ma il decorso
normale del raffreddore. Se vinci alla lotteria dopo aver toccato un
ferro di cavallo, questo non è un "successo occasionale" del ferro di
cavallo, ma una semplice casualità, e tale andrà considerata finché
non ci sarà una verifica scientifica che mostra che toccando un ferro
di cavallo si hanno più probabilità di vincere che non toccandolo.
> rinforzano l'adepto nell'idea, mentre gli
> insuccessi sono messi in conto e non vengono neanche calcolati. Asimmetria
> delle prove, proprio come nella religione. Aggiungi l'autocompiacimento
> patafisico di considerarsi "aperti a ogni ipotesi senza pregiudizi
> dogmatici".
"patafisico" come in... patacca? ;-)
>
> Un'altra spinta la da' la medicina ortodossa, quando per ogni malattia
> dimostra che esiste un protocollo ottimizzato da seguire fedelmente, pena
> maggior tasso di insuccessi. Di fatto alle linee guida o aderisci
> fedelmente, cioe' meccanicamente, oppure non le stai rispettando: la
> medicina diventa catechismo.
Non direi, se le linee guida emergono dall'analisi della letteratura
scientifica.
Ovvio che anche le linee guida possono sbagliare, ma almeno si tratta
del miglior tentativo di avvicinarsi alla massima efficacia, al meglio
delle conoscenze disponibili in un dato momento.
La differenza tra medicina scientifica e medicina patacca non è che la
prima non sbaglia, ma che la prima accetta la verifica e quindi prima
o poi deve riconoscere gli errori e progredire, mentre la seconda non
accetta verifica, si basa su credenze inverificabili, e resta ferma...
al Settecento (nel caso dell'omeopatia) o a qualche millennio fa (per
altre credenze)!
> La liberta' terapeutica e la sensazione di essere ingegnoso va a ramengo e
> il medico si sente un tecnico frustrato al servizio di diktat calati
> dall'alto. Nelle medicine alternative
"Medicine alternative" è un'altra espressione che non condivido.
Nell'anno di grazia 2010 la medicina o è scientifica, nel senso di
accettare le verifiche, o non è, cioè è solo una presa in giro.
[...]
> Del resto anche fra quelli che usano strumenti ortodossi, molti li applicano
> in modo irrazionale o inappropriato, dunque non e' che l'adesione a un
> modello medico ne garantisca a prori la buona riuscita.
[...]
Nulla garantisce "a priori", ma almeno ci si prova al meglio delle
conoscenze e non al peggio.
edevils
> On Sun, 20 Jun 2010 19:29:54 +0200, "P. Bianchi on eeePC"
>
> > L'ordine ti espelle
> >se spacci droga,
>
> O se non fai due certificati di malattia online di seguito. Grazie,
> ministro Brunetta :(
eh? spiega, spiega...
edevils
> Ho un mio carissimo amico, laureato in fisica decenni fa, che lavora per
> un grosso gruppo farmaceutico (ma lui non si occupa di farmaci ma di
> macchine di diagnostica). E si cura (?) con l'omeopatia...
Come diceva qualcun'altro, l'irrazionalità è una componente
inevitabile della condizione umana. Aggiungo: anche di chi è laureato
in fisica!
Anzi, l'omeopatia è una credenza più diffusa tra ceti alti che tra
ceti bassi. Anche tra le credenze irrazionali ci sono le mode, forse
fungono persino da status symbol, più diffusi tra alcune classi e
alcuni ceti che tra altri.
edevils
> Non puoi togliere l'irrazionalità dalla vita umana.
[...]
"Non si può fermare un'emozione."
:-PPP
Ma cosa c'entra con scientificità, efficacia delle terapie,
deontologia medica?
Ovvero, ci sarà sempre la componente irrazionale nella vita umana, ed
è anche un bene, ma chi vende olio di sansa spacciandolo per olio
extravergine di oliva... a casa mia è un truffatore.
piesse
> Secondo me e' una scelta basata proprio sull'ignoranza (relativa
> all'argomento, poi uno puo' essere anche ingegnere nucleare ma se non
> conosce l'argomento poco cambia). Se sapessero Veramente che non ci
> sono prove di efficacia e che spessissimo non contiene un tubo, se
> sapessero BENE cosa vuol dire 30CH, col cavolo che la userebbero.
stai sovrastimando molto il potere della conoscenza nel cambiare i
comportamenti.
Se davvero bastasse avere la conoscenza delle cose per avere
comportamenti conseguenti, nessuno fumerebbe, ad esempio.
E tutta la pedagogia e l'insegnamento sarebbero molto, molto più semplici.
Chi va dall'omeopata sa benissimo che si tratta di acqua diluita, sa
benissimo che non ha nessuna assicurazione scientifica sugli effetti. Ci
va sperando che faccia qualcosa e basta.
piesse
IgnazioGSS©
<use_reply...@devils.com> wrote:
>> O se non fai due certificati di malattia online di seguito. Grazie,
>> ministro Brunetta :(
>
>eh? spiega, spiega...
Se una volta che le cose vanno a regime (doveva essere dal 19/6) per
due volte non fai un certicato di malattia on line e non sei in grado
di giustificare questo fatto puoi venire licenziato se dipendente, ti
revocano la convenzione se convenzionato e se non ricordo male ti
radiano pure dall'albo. Roba che manco se vai a fare una rapina in
banca. Intanto chi oggi ha provato a farne uno online si e' beccato un
errore del server e al numero verde gli hanno detto che PROBABILMENTE
e' un problema loro. E intanto il ministro minaccia pene assurde e non
funziona un tubo DAL LATO LORO.
piesse
> Il discorso che si sta cercando di fare e' se io, MEDICO, posso farmi
> pagare per PRESCRIVERE una cura che so benissimo non avere alcun
> effetto superiore al placebo. Se il paziente vuole andare in farmacia
> a comprarsi il the d'ali di pipistrello della strega Amelia, problema
> suo, ma se io mi faccio pagare una visita e quel the glielo prescrivo
> dicendogli che e' la panacea allora qualche problema etico DEVO
> mettermelo. Se poi a quel the ci credo pure io, in barba a tutte le
> evidenze, allora devo anche mettermi qualche problema riguardo alla
> mia preparazione scientifica.
Questo è esttamente il motivo per cui vorrei un sistema che rendesse più
chiaro che io e il mio amico "alternativo" facciamo mestieri diversi.
Una volta stabilito questo, non ho niente in contrario se qualcuno,
pienamente cosciente e informato, va a dargli dei soldi per le sue
"prescrizioni".
piesse
IgnazioGSS©
<gello...@tiscali.it> wrote:
>Per quanto riguarda l'omeopatia non c'è uno solo che pretende che
>funzioni, ci sono tanti omeopati e tanti pazienti che attestano che
>funziona. Quindi il caso è diverso.
Non e' che ATTESTANO che funzioni. Loro SOSTENGONO che funzioni, e tra
le due cose, capisci bene, c'e' un abisso, visto che non sono MAI
riusciti a dimostrarlo :)
IgnazioGSS©
<gello...@tiscali.it> wrote:
>Dico solo che forse il meccanismo per cui l'omeopatia a volte funziona
>è ignoto ma che i casi di funzionamento sono tali da non accantonarla
>come magia.
No, no, proprio mancano le prove scientifiche di efficacia maggiore
rispetto al placebo, se mancassero solo i meccanismi di funzionamento
non sarebbe un problema. Per un sacco di tempo erano sconosciuti anche
i meccanismi di funzionamento dell'aspirina, ma nessuno faceva storie.
Il problema piu' grosso dell'omeopatia non e' solo in numero di
Avogadro (che già e' tosto) ma il fatto che non sono MAI riusciti a
dimostrare in modo abbastanza credibile e sicuro una efficacia
superiore al placebo.
piesse
Guarda che Hume è un caposaldo dell'empirismo: tutto fuorché
antiscientifico (fece scandalo un suo scritto sull'improbabilità dei
miracoli, in un epoca in cui si correvano rischi seri a scrivere certe cose)
Vanna Marchi, che io sappia, è stata condannata per truffa: perché
prometteva cose diverse da quelle che vendeva. Non perché vendeva sogni.
Quello è consentito: purché sia chiaro che di sogni si tratta.
piesse
piesse
> c'è differenza tra le cose che descrivi, e che comunque sono male a
> partire dalle religioni, e la professione medica che deve dare garanzie
> di scientificità
Religioni a parte, questo è quello che sto ripetendo io: la medicina
scientifica deve essere chiaramente distinta dalla fuffa.
Ma questo non vuol dire che la fuffa, una volta che sia chiaro di cosa
si tratta, debba essere proibita, né che la stessa persona,
distinguendole, non possa fare entrambe le cose.
O da nemico delle religioni vorresti che la medicina lo diventasse, per
cui un medico non dovrebbe poter appartenere a due "religioni" diverse?
> .
> minchia, un medico che fa anche l'omeopata è come un poliziotto che fa
> anche il mafioso, possibile che la cosa non vi disturbi?
Ma perché mai serebbe come un mafioso? La mafia è illegale, l'omeopatia no.
Secondo la tua visione il medico-poliziotto dovrebbe combattere
l'omeopatia-mafia?
>
> certo che lo può fare, è una cosa stupida ma nessuno glielo impedisce, è
> lo scopo di lucro che discrimina i comportamenti irrazionali tra
> semplice sciocchezza e truffa
>
Non ti capisco. L'omeopatia ti va bene se fatta da una organizzazione
senza scopo di lucro, ma non da uno che ci guadagna?
E perché mai?
Da quando in qua lo scopo di lucro è una discriminante morale (almeno
fuori dall'Albania di Hoxa...)?
piesse
IgnazioGSS©
wrote:
>Vanna Marchi, che io sappia, è stata condannata per truffa: perché
>prometteva cose diverse da quelle che vendeva. Non perché vendeva sogni.
>Quello è consentito: purché sia chiaro che di sogni si tratta.
E secondo te gli omeopati vendono acqua dicendo che e acqua fresca e
non fa nulla? Non ho mai sentito UNA pubblicità dire "di questa roba
non e' mai stata dimostrata l'efficacia".
A me pare, anche a sentire le pubblicità che mandano a raffica alla
radio, che cerchino di far passare il messaggio che i "farmaci"
omeopatici sono efficaci eccome, oltre a non fare danni essere
"naturali", "dolci" ecc ecc.
IgnazioGSS©
wrote:
>Una volta stabilito questo, non ho niente in contrario se qualcuno,
>pienamente cosciente e informato, va a dargli dei soldi per le sue
>"prescrizioni".
Lasciami dubitare FORTEMENTE che uno che sia "pienamente cosciente e
informato" va a dare soldi a qualcuno per avere una cosa che:
1) non e' mai stato dimostrato funzioni veramente piu' di un
pateravegloria
2) E' in contrasto con un po' di leggi della chimica piu' che
dimostrate (n. di Avogadro ad es.) per cui probabilmente non contiene
neanche una molecola di principio attivo.
3) Sia cosciente del fatto che una soluzione 30CH corrisponde a
sciogliere un grammo di sostanza attiva in un pentolone di 14 milioni
di miliardi di volte il volume del Sole. Se a questa persona dicessero
che una goccia di novalgina buttata nel fiume Hudson ha effetti
terapeutici CERTI a Ostia, ci crederebbe?
Beh, una 30CH e' infinitamente piu' diluita, ma la gente non lo sa
mica e la compra. E se dalla 30CH passiamo alla 33 stiamo
moltiplicando quel volume per un milione di volte, cosa che accade ad
ogni 3CH, pensa cosa succede arrivando alla 200CH. E uno con un minimo
di razionalita' residua, perché dovrebbe credere che una cosa simile
funzioni?
IgnazioGSS©
wrote:
>
>Se davvero bastasse avere la conoscenza delle cose per avere
>comportamenti conseguenti, nessuno fumerebbe, ad esempio.
Qui stiamo parlando di droghe che vanno ben al di la della normale
razionalita', modificando profondamente il comportamento. Spero che i
pazienti che si illudono con l'omeopatia non ne ricevano dipendenza
psichica o fisica :)
>Chi va dall'omeopata sa benissimo che si tratta di acqua diluita, sa
>benissimo che non ha nessuna assicurazione scientifica sugli effetti.
Ma proprio no guarda :)
La maggior parte degli aficionados ci crede per fede cieca e
incrollabile :)
>Ci
>va sperando che faccia qualcosa e basta.
Questo senz'altro, e il problema e' che al fatto che funzioni ci
credono anche un sacco di medici che la praticano e se gli contesti il
n. di Avogadro ti tirano ancora fuori la memoria dell'acqua di
Benveniste, che sappiamo bene fu beccato a taroccare i risultati
facendo una fine ingloriosa.
piesse
>
> E secondo te gli omeopati vendono acqua dicendo che e acqua fresca e
> non fa nulla? Non ho mai sentito UNA pubblicità dire "di questa roba
> non e' mai stata dimostrata l'efficacia".
eh, beh, mi pare che tu chieda troppo :-)
Il loro punto è che "potrebbero" fare bene, e che in alcuni casi persone
che prendevano prodotti omeopatici sono stati meglio.
Affermazioni impossibili da negare.
> A me pare, anche a sentire le pubblicità che mandano a raffica alla
> radio, che cerchino di far passare il messaggio che i "farmaci"
> omeopatici sono efficaci eccome, oltre a non fare danni essere
> "naturali", "dolci" ecc ecc.
non ho sentito la radio, ma fra "cercare di far passare il messaggio" e
fare pubblicità ingannevole c'è un po' di differenza, che dovrebbe
valere per l'omeopatia come per ogni altro argomento. Se si provano a
dire che è di provata efficacia, senza che sia vero, passano giustamente
dei guai giudiziari.
Senza dimenticare che la responsabilità penale è individuale, non si può
fare una imputazione collettiva.
piesse
Tafano
> Questo è esttamente il motivo per cui vorrei un sistema che rendesse più
> chiaro che io e il mio amico "alternativo" facciamo mestieri diversi.
qua concordo pienamente, anche se mi auguro che invece di un mestiere tu
eserciti una professione ;)
> Una volta stabilito questo, non ho niente in contrario se qualcuno,
> pienamente cosciente e informato, va a dargli dei soldi per le sue
> "prescrizioni".
a mio avviso stai parlando della c.d. "tassa sulla stupidità"
--
firma
Tafano
> Religioni a parte, questo è quello che sto ripetendo io: la medicina
> scientifica deve essere chiaramente distinta dalla fuffa.
> Ma questo non vuol dire che la fuffa, una volta che sia chiaro di cosa
> si tratta, debba essere proibita, né che la stessa persona,
> distinguendole, non possa fare entrambe le cose.
è qui che non concordo, il medico deve fare il medico e non può
contemporaneamente servire due padroni, non è etico, non è onesto, non è
morale!
sei un medico e fai anche fuffa? ci sono due possibilità:
1) lo sai che è fuffa quindi sei disonesto: non sei un buon medico
2) ci credi: non sei un buon medico
>> minchia, un medico che fa anche l'omeopata è come un poliziotto che fa
>> anche il mafioso, possibile che la cosa non vi disturbi?
>
> Ma perché mai serebbe come un mafioso? La mafia è illegale, l'omeopatia no.
> Secondo la tua visione il medico-poliziotto dovrebbe combattere
> l'omeopatia-mafia?
omeopatia e medicina sono antitetiche
> Non ti capisco. L'omeopatia ti va bene se fatta da una organizzazione
> senza scopo di lucro, ma non da uno che ci guadagna?
no che non mi va bene ma senza scopo di lucro è fatta perché ci si
crede, quindi con onestà, quindi non c'è dolo ma solo colpa
> E perché mai?
> Da quando in qua lo scopo di lucro è una discriminante morale (almeno
> fuori dall'Albania di Hoxa...)?
lo scopo di lucro è spesso e in molti campi una discriminante morale,
sociale, etica, qualitativa e di specie, pensa solo al sesso e alla
differenza tra la scelta emotiva di fare sesso e il commercio di sesso
(non che mi disturbi o giudichi male la prostituzione, ma sono due cose
abissalmente diverse).
--
firma
Tafano
> 3) Sia cosciente del fatto che una soluzione 30CH corrisponde a
> sciogliere un grammo di sostanza attiva in un pentolone di 14 milioni
> di miliardi di volte il volume del Sole.
è matematica questa cosa? sul serio è così? se è un calcolo corretto
DEVO saperlo! :)
Se a questa persona dicessero
> che una goccia di novalgina buttata nel fiume Hudson ha effetti
> terapeutici CERTI a Ostia, ci crederebbe?
temo che alcuni ci crederebbero...
> Beh, una 30CH e' infinitamente piu' diluita, ma la gente non lo sa
> mica e la compra. E se dalla 30CH passiamo alla 33 stiamo
> moltiplicando quel volume per un milione di volte, cosa che accade ad
> ogni 3CH, pensa cosa succede arrivando alla 200CH. E uno con un minimo
> di razionalita' residua, perché dovrebbe credere che una cosa simile
> funzioni?
ma se la quantità è tale e quindi non misurabile, come mai è permesso
scrivere sulle confezioni che c'è? ad un'analisi non risulterebbe niente
di niente e la composizione dichiarata risulterebbe un falso.
--
firma
piesse
>> "prescrizioni".
>
> Lasciami dubitare FORTEMENTE che uno che sia "pienamente cosciente e
> informato" va a dare soldi a qualcuno per avere una cosa che:
> 1) non e' mai stato dimostrato funzioni veramente piu' di un
> pateravegloria
...
> ogni 3CH, pensa cosa succede arrivando alla 200CH. E uno con un minimo
> di razionalita' residua, perché dovrebbe credere che una cosa simile
> funzioni?
dubitare è sempre ottima cosa, per cui te lo lascio fare volentierissimo.
Eppure è così: la maggior parte dei clienti degli omeopati sono
altrettanto informati su quello che fanno di quanto lo sono quando
votano, si sposano, comprano qualcosa, o vanno al medico vero.
Se non sono in grado di decidere di andare dall'omeopata, allora non
sono in grado neanche di decidere di andare dal medico.
Alla diluizione dei preparati omeopatici non credo pensino né più né
meno di quanto non pensino alla farmacocinetica dei farmaci veri.
Ma che ci siano differenze negli effetti, almeno per alcune malattie,
non credo che abbiano dubbi. La maggior parte vi ricorre per malozzi
poco inquadrabili (e tantomeno trattabili) dalla medicina vera, oppure
associa senza problemi i due tipi di trattamenti.
Quello che conta per loro sono i loro desideri e le loro paure.
Eppure godono di diritti costituzionali come tutti: non puoi decidere tu
cosa è giusto per loro, a meno che non siano loro a chiedertelo.
piesse
IgnazioGSS©
wrote:
>eh, beh, mi pare che tu chieda troppo :-)
>Il loro punto è che "potrebbero" fare bene, e che in alcuni casi persone
>che prendevano prodotti omeopatici sono stati meglio.
>Affermazioni impossibili da negare.
E che ingannano la gente, senza che possano essere accusati di farlo.
E' il dire e non dire tipico delle pubblicità dei detersivi, delle
acque minerali che ti "lavano dentro" o di quelle che fanno dimagrire.
Peccato che si parli di salute.
>non ho sentito la radio, ma fra "cercare di far passare il messaggio" e
>fare pubblicità ingannevole c'è un po' di differenza, che dovrebbe
No, il confine e' talmente sottile che loro ti inducono a credere che
ti abbiano detto una cosa mentre ne stanno dicendo un'altra che sembra
quasi uguale.
>valere per l'omeopatia come per ogni altro argomento. Se si provano a
>dire che è di provata efficacia, senza che sia vero, passano giustamente
>dei guai giudiziari.
Bof, al massimo gli fanno togliere la pubblicità dopo che e' passata
per un bel po' e il messaggio ormai e arrivato e resterà nei secoli
dei secoli amen.
>Senza dimenticare che la responsabilità penale è individuale, non si può
>fare una imputazione collettiva.
Quelle che sento io sono a dir poco oscene, sembra la sibila cumana
che dice e non dice ma il messaggio e' chiarissimo. Ibis redibis non
morieris in bello. La gente capisce che hanno detto che funzionano,
mentre loro non lo hanno mai detto. Sono tecniche raffinate e
usatissime.
Una periodo ne ho sentito una che diceva: Fare la pubblicità ai
farmaci omeopatici e'proibito, ma andate dal vostro medico o dal
farmacista e vi sapranno indicare loro il farmaco adatto per la
patologia bla bla. Come dire: fare la pubblicità per le sigarette e'
vietato, ma andate dal vostro tabaccaio, che vi spiegherà lui bene
cosa vi conviene fumare :)
piesse
>
>> Chi va dall'omeopata sa benissimo che si tratta di acqua diluita, sa
>> benissimo che non ha nessuna assicurazione scientifica sugli effetti.
>
> Ma proprio no guarda :)
> La maggior parte degli aficionados ci crede per fede cieca e
> incrollabile :)
>
Il fatto che ci credano per fede non esclude affatto che sappiano che
non ci sono prove scientifiche. Del resto, che se ne farebbero?
piesse
IgnazioGSS©
>> 3) Sia cosciente del fatto che una soluzione 30CH corrisponde a
>> sciogliere un grammo di sostanza attiva in un pentolone di 14 milioni
>> di miliardi di volte il volume del Sole.
>
>è matematica questa cosa? sul serio è così? se è un calcolo corretto
>DEVO saperlo! :)
E' matematico, calcolato col carbonato di calcio, scusa, ma mi era
scappato un sette. Sono 714 milioni di miliardi di volte il volume del
Sole
Dal sito del Cicap
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100040
Cito:
E' facile fare qualche calcolo; consideriamo per semplicità una
sostanza con peso molecolare pari a 100 (per es. CaCO3). Un grammo di
essa in 100 ml di soluzione, quindi alla 1CH ) contiene 6.022 . 1021
molecole. Una diluizione 2CH conterrà 10-2 grammi e 6.022 . 1019
molecole. Una diluizione 11CH conterrà 10-20 grammi e 6.022 . 10
molecole. Una diluizione 12CH (attenzione!) conterrà 10-22 grammi e
0.6022 molecole. Nei 100 ml non resta nemmeno una molecola. Se ora si
continua (fino alla 30C e oltre) si diluirà dell'acqua con altra
acqua.
Poichè riesce difficile comprendere quanto velocemente aumentino le
potenze di dieci, ci si può anche sbizzarrire in calcoli leggermente
diversi. Per esempio, una 30CH equivale a diluire il grammo di
sostanza iniziale in un volume di liquido pari a 714 milioni di
miliardi di volte il volume del sole.
> Se a questa persona dicessero
>> che una goccia di novalgina buttata nel fiume Hudson ha effetti
>> terapeutici CERTI a Ostia, ci crederebbe?
>
>temo che alcuni ci crederebbero...
Se gliela presenti così mi sa di no :)
>ma se la quantità è tale e quindi non misurabile, come mai è permesso
>scrivere sulle confezioni che c'è?
Non c'e' scritto da nessuna parte che c'e'. Sulla scatola c'e' scritto
Pinco Pallinum 30CH, ed e' vero. Poi che di pinco Pallinum non ci sia
neppure una molecola mica loro lo negano. Te lo scrivono proprio sulla
scatola! 30CH, ossia ben oltre il n. di Avogadro.
> ad un'analisi non risulterebbe niente
>di niente e la composizione dichiarata risulterebbe un falso.
No, e' giusto e non c'e' alcun falso. Loro sulla confezione dicono la
verità. La sostanza attiva e' diluita 30 volte 1:100, quindi non c'e'
nulla dentro se non solvente ed eccipienti (eventuali). C'e' scritto
sulla scatola quindi te lo stanno dicendo bello chiaro che e' acqua
fresca, ma la gente non sa il significato di 30CH e pensa che sia una
cosa molto leggera non che sia il nulla sotto vuoto spinto, problema
loro :)
Anzi pensano che piu' il numero e' grande e piu' sia potente! 200CH
per gli omeopati e' piu' potente di 30CH.
IgnazioGSS©
wrote:
>Il fatto che ci credano per fede non esclude affatto che sappiano che
>non ci sono prove scientifiche. Del resto, che se ne farebbero?
Il fatto e' che credono che queste prove ci siano, e lo credono (e lo
fanno credere ai pazienti) anche MOLTISSIMI medici che praticano
l'omeopatia. Altrimenti IMVHO sarebbero dei semplici imbroglioni.
IgnazioGSS©
wrote:
>Eppure godono di diritti costituzionali come tutti: non puoi decidere tu
>cosa è giusto per loro, a meno che non siano loro a chiedertelo.
Quindi pensi che siccome sono sciocchi o ignoranti in materia sia
giusto approfittarne e fregarli?
Giusto per capire. Un medico certe cose DOVREBBE saperle per cui se ci
crede non e' molto informato, se non ci crede sta fregando
COSCIENTEMENTE un paziente.
Mah.
edevils
> Se una volta che le cose vanno a regime (doveva essere dal 19/6) per
> due volte non fai un certicato di malattia on line
Ma cos'è un certificato di malattia online?
Trovo su un sito commerciale di un produttore di software (di cui
perciò evito dare il link):
"Dal 15 Aprile è partita la sperimentazione sul certicato medico on
line. I medici italiani dovranno inviare obbligatoriamente i
certificati di malattia per i dipendenti pubblici che si assentano dal
lavoro soltanto per via telematica. Il 19 marzo è stato pubblicato in
Gazzetta Ufficiale il decreto Brunetta che prevede per chi non
rispetta quest'obbligo, un illecito disciplinare che in caso di
reiterazione "comporta il licenziamento". L'obbligatorietà partirà
ufficialmente entro tre mesi dal 15 Aprile 2010.
Dunque entro Giugno tutti i medici italiani dovranno utilizzare il
proprio personal computer per la realizzazione del certificato medico
da inviare direttamente all' INPS. "
> e non sei in grado
> di giustificare questo fatto puoi venire licenziato se dipendente, ti
> revocano la convenzione se convenzionato e se non ricordo male ti
> radiano pure dall'albo.
Niente punizioni corporali? :-/
> Roba che manco se vai a fare una rapina in
> banca. Intanto chi oggi ha provato a farne uno online si e' beccato un
> errore del server e al numero verde gli hanno detto che PROBABILMENTE
> e' un problema loro. E intanto il ministro minaccia pene assurde e non
> funziona un tubo DAL LATO LORO.
Pare la solita storia: burocrazia molto tollerante verso sé stessa, ma
inflessibile verso il cittadino, l'impresa e in questo caso il
medico.
edevils
> On 21/06/2010 9.34, IgnazioGSS© wrote:
> > Se il paziente vuole andare in farmacia
> > a comprarsi il the d'ali di pipistrello della strega Amelia, problema
> > suo, ma se io mi faccio pagare una visita e quel the glielo prescrivo
[...]
> Questo è esttamente il motivo per cui vorrei un sistema che rendesse più
> chiaro che io e il mio amico "alternativo" facciamo mestieri diversi.
> Una volta stabilito questo, non ho niente in contrario se qualcuno,
> pienamente cosciente e informato, va a dargli dei soldi per le sue
> "prescrizioni".
Ma il tuo amico alternativo, una volta chiarito che fate mestieri
diversi, che mestiere farebbe?
Cioè, si chiamerebbe "medico alternativo"? In tal caso la confusione
con il medico vero ("evidence-based") rimarrebbe.
Oppure si chiamarebbe in altro modo? "Operatore della salute
naturale"? "Consulente in guarigioni miracolose"? Mah, io sento
comunque puzza di presa per i fondelli sulla pelle dei pazienti.
Ripeto: il placebo si potrà discutere eticamente ma afaik fa parte del
bagaglio degli attrezzi del medico, anche di un bravo medico imho,
perché in certi casi particolari una bugia bianca o una mezza verità
potrebbero servire terapeuticamente o anche solo tranquillizzare. Si
tratta di un "piccolo inganno", se fatto in maniera mirata e limitata.
Ben altro discorso invece accreditare -COME TALI- certe terapie
"alternative" basate sulla creduloneria o addirittura in netta
opposizione alla medicina scientifica. Ben diversi presentarsi come
"medico omeopata", come se esistesse e avesse valore una branca della
medicina che si basa sull'acqua fresca. Questo lo vedo come un "grande
inganno" ben maggiore, che avalla credenze magiche e induce a
comportomenti rischiosi.
Anche se invece non fosse più "medico", come mi pare che tu proponi,
ma solo "omeopata", cosa sarebbe? Come verrebbe visto? Un simil-
medico? Un medico di altro tipo? IMHO si continuerebbe a fare
confusione.
Anche il "pienamente cosciente e informato" di cui parli è molto
relativo, visto che raramente un paziente è davvero "pienamente
cosciente e informato" di tutti i risvolti e i presupposti di una
terapia, e visto che chi è malato si trova in una situazione più
vulnerabile, a volte di disperazione, di cui è facile approfittare.
Secondo me chi prescrive terapie a un paziente per una patologia sta
facendo (e abusando, se non è medico) il lavoro del medico, anche se
lo fa ammantandosi di qualche qualifica fantasiosa che suggerisce una
competenza medica o simil-medica... anche quando non si usa la parola
"medico". Non so se mi spiego...
edevils
> E secondo te gli omeopati vendono acqua dicendo che e acqua fresca e
> non fa nulla?
In effetti � quello che fanno, visto che non possono scrivere
indicazioni terapeutiche sulla confezione. ;-)
edevils
> Vanna Marchi, che io sappia, stata condannata per truffa: perch
> prometteva cose diverse da quelle che vendeva. Non perch vendeva sogni.
> Quello consentito: purch sia chiaro che di sogni si tratta.
Gi�, finch� � chiaro che di sogni si tratta. Ma chi vende illusioni di
guarigione campa proprio sul non chiaro, sull'ambiguit�, sui miti
(anche tra persone colte!), sulla disperazione di chi � disposto a
credere a tutto.
Tafano
>> � matematica questa cosa? sul serio � cos�? se � un calcolo corretto
>> DEVO saperlo! :)
>
> E' matematico, calcolato col carbonato di calcio, scusa, ma mi era
> scappato un sette. Sono 714 milioni di miliardi di volte il volume del
> Sole
> Dal sito del Cicap
>
> http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100040
Tutto ci� � meraviglioso, ora ho un argomento in pi� :)
>> ad un'analisi non risulterebbe niente
>> di niente e la composizione dichiarata risulterebbe un falso.
>
> No, e' giusto e non c'e' alcun falso. Loro sulla confezione dicono la
> verit�. La sostanza attiva e' diluita 30 volte 1:100, quindi non c'e'
> nulla dentro se non solvente ed eccipienti (eventuali). C'e' scritto
> sulla scatola quindi te lo stanno dicendo bello chiaro che e' acqua
> fresca, ma la gente non sa il significato di 30CH e pensa che sia una
> cosa molto leggera non che sia il nulla sotto vuoto spinto, problema
> loro :)
Secondo me, anche a causa della pubblicit� fuorviante, queste cose in
questi termini le persone che fanno uso di questi rimedi non le sanno.
Si dovrebbe periodicamente analizzare questi "farmaci" (una volta
esisteva una cosa chiamata Stato, aveva dei ministeri e se non sbaglio
uno era proprio dedicato alla salute) e pubblicare semplicemente i
risultati, senza aggiungere altro.
> Anzi pensano che piu' il numero e' grande e piu' sia potente! 200CH
> per gli omeopati e' piu' potente di 30CH.
Ma � ovvio, se � vero che pi� diluisci il principio attivo e pi� il
farmaco fa effetto, se il principio attivo non c'� proprio fa cos�
effetto che rischi l'intossicazione, e se la pillolina non la prendi per
niente vai in overdose. A questo punto credo che faccia il maggior
effetto ancor prima che tu pensi di prenderla... mio dio, siamo tutti morti!
--
firma
edevils
> On 21/06/2010 22.36, IgnazioGSS© wrote:
>
> >> "prescrizioni".
>
> > Lasciami dubitare FORTEMENTE che uno che sia "pienamente cosciente e
> > informato" va a dare soldi a qualcuno per avere una cosa che:
> > 1) non e' mai stato dimostrato funzioni veramente piu' di un
> > pateravegloria
>
> ...
>
> > ogni 3CH, pensa cosa succede arrivando alla 200CH. E uno con un minimo
> > di razionalita' residua, perché dovrebbe credere che una cosa simile
> > funzioni?
>
> dubitare è sempre ottima cosa, per cui te lo lascio fare volentierissimo.
>
> Eppure è così: la maggior parte dei clienti degli omeopati sono
> altrettanto informati su quello che fanno di quanto lo sono quando
> vanno al medico vero.
Ovvero *non* sono realmente "pienamente informati", che sarebbe
impossibile anche per il più volenteroso, ma si affidano a chi lo è,
o dovrebbe esserlo, avendo studiato e praticato la medicina per lunghi
anni. Non dico che si tratta di fiducia cieca, che sarebbe sbagliato
anche quello, ma di ragionevole affidamento.
Lo Stato garantisce, o dovrebbe garantire, che chi accede alla
professione medica sia effettivamente "informato" e affidabile. Per
questo fare il medico richiede un'abilitazione particolare.
edevils
> Il 22/06/2010 00:02, IgnazioGSS ha scritto:
>
> >> matematica questa cosa? sul serio cos ? se un calcolo corretto
> >> DEVO saperlo! :)
>
> > E' matematico, calcolato col carbonato di calcio, scusa, ma mi era
> > scappato un sette. Sono 714 milioni di miliardi di volte il volume del
> > Sole
> > Dal sito del Cicap
>
> >http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100040
>
> Tutto ci meraviglioso, ora ho un argomento in pi :)
Ma è tutto inutile con chi "crede" nell'omeopatia.
Il fatto è che anche chi va dal medico vero lo fa, spesso, per
"fiducia", più che per altro. In quel caso la fiducia è meglio
riposta, ragionevole e non cieca, ma sempre di fiducia si tratta.
Quando, per varie ragioni, capita che venga meno la fiducia nella
medicina cosiddetta "ufficiale" (che io chiamerei più precisamente
"scientifica"), il paziente si affida ai miti della salute "naturale",
non per comprensione razionale ma per scelta culturale (per questo
succede di più tra i ceti alti e persino istruiti) ed emotiva.
Inoltre, la risposta tipica che avrai sarà: "Sarà come dici, ma 1. ad
altre persone ha fatto bene, e 2. comunque male non fa.".
Il punto 1 può essere smentito solo se si comprende che guarire dopo
un trattamento, se davvero di guarigione si tratta (e andrebbe
verificato), non sempre vuol dire guarire *a causa* di un trattamento,
il che però va contro la percezione "emotiva".
Il punto 2 può anche valere in qualche caso ma non vale più quando le
convinzioni di tipo magico portano a trascurare quelle scientifiche,
mettendo talvolta a rischio la salute.
piesse
>
> E che ingannano la gente, senza che possano essere accusati di farlo.
> E' il dire e non dire tipico delle pubblicità dei detersivi, delle
> acque minerali che ti "lavano dentro" o di quelle che fanno dimagrire.
> Peccato che si parli di salute.
Guarda che non c'è nessuna prova che i pazienti che usano l'omeopatia
stiano in genere peggio di quelli che non la usano. In altri termini non
ci sono prove che danneggi la salute (e vorrei anche vedere).
E non vedo perché tu voglia "santificare" la salute al punto che non se
ne possa pronunciare il nome invano né possa essere confusa con cose
mondane. Se tutti sono abituati a diffidare della pubblicità, a maggior
ragione lo saranno in quei campi cui tengono di più, come la salute. Se
ci tengono.
Ad esempio la politica, per molti, è più importante della salute (pensa
ad esempio ai partigiani o ai repubblichini): si dovrebbe allora
proibire la pubblicità politica?
>
>> non ho sentito la radio, ma fra "cercare di far passare il messaggio" e
>> fare pubblicità ingannevole c'è un po' di differenza, che dovrebbe
>
> No, il confine e' talmente sottile che loro ti inducono a credere che
> ti abbiano detto una cosa mentre ne stanno dicendo un'altra che sembra
> quasi uguale.
Il buon Dio o chi per lui ha dotato tutti gli umani di un cervello
raziocinante. Contrariamente a quanto possa sembrare, nella stragrande
maggioranza è ben funzionante. Sta a ognuno di loro usarlo o no.
Capire la differenza fra diverse fonti di informazione (giornali, tv,
internet, pubblicità, esperti, vicini di casa, ecc) fa parte degli usi
comuni di questo accessorio nella vita sociale.
Capire la differenza fra due cose quasi uguali è, per la mente umana, un
compito relativamente semplice, al punto che non è difficile distinguere
fra una pubblicità allusiva (lo sono tutte) ed una ingannevole,
neppure per un giudice, che giustamente interviene allo stesso modo per
Vanna Marchi come per i detersivi.
Sta alla responsabilità di ognuno usare il proprio cervello per muoversi
nel mondo e fare le scelte che lo riguardano.
> Bof, al massimo gli fanno togliere la pubblicità dopo che e' passata
> per un bel po' e il messaggio ormai e arrivato e resterà nei secoli
> dei secoli amen.
A Vanna Marchi non è successo così
> Una periodo ne ho sentito una che diceva: Fare la pubblicità ai
> farmaci omeopatici e'proibito, ma andate dal vostro medico o dal
> farmacista e vi sapranno indicare loro il farmaco adatto per la
> patologia bla bla. Come dire: fare la pubblicità per le sigarette e'
> vietato, ma andate dal vostro tabaccaio, che vi spiegherà lui bene
> cosa vi conviene fumare :)
Beh, vedi che si torna alla responsabilità individuale del medico e del
farmacista. Se venivano da me si sentivano una bella risata.
Semmai fa pensare che si possano essere "comprati" un buon numero di
professionisti, per spendere soldi in annunci di quel genere.
E anche che, come manca nella normativa una norma che identifichi i
diversi tipi di praticanti (in modo che chi va da un fuffologo sia ben
informato di quel che fa), così ne manca una che riservi il termine
"farmaci" alle preparazioni con effetti farmacologici.
"Farmaco omeopatico" è un ossimoro e dovrebbe, a mio avviso, essere
proibito nella pubblicità.
piesse
piesse
> c'è differenza tra le cose che descrivi, e che comunque sono male a
> partire dalle religioni, e la professione medica che deve dare garanzie
> di scientificità
...
> sei un medico e fai anche fuffa? ci sono due possibilità:
> 1) lo sai che è fuffa quindi sei disonesto: non sei un buon medico
> 2) ci credi: non sei un buon medico
>
....
>
> omeopatia e medicina sono antitetiche
>
Ho unito quote da messaggi diversi e mi scuso, ma è perché sono correlate
Tu ritieni che la pratica clinica sia una scienza e io sono in gran
parte d'accordo con te (secondo me *dovrebbe* essere considerata una
scienza).
Il problema è che nei fatti non è così. La cosa è dibattuta abbastanza
frequentemente nella letteratura scientifica, almeno dagli anni '30, in
genere sotto il tema "la medicina è scienza o arte?" e devo dire (con
mio dispiacere) che la maggior parte degli autori sono dell'idea che non
lo sia.
Al di là di chi abbia o non abbia ragione (spesso la questione è su cosa
uno intenda per scienza o arte, due termini che sono stati usati in modo
molto diverso nei secoli), il fatto è che una gran parte degli stessi
medici non considera la pratica clinica come una scienza.
Aggiungi il fatto che l'applicazione di metodi scientifici alla pratica
medica è un fatto abbastanza recente e limitato (diverso, ma non di
tanto, è il caso della ricerca biomedica, che possiamo in gran parte far
risalire all'800): quando mi sono laureato io, e non mi pare di essere
poi così decrepito, i due "farmaci" più venduti in Italia si chiamavano
Dobetin e Epargriseovit, con un'altro chiamato Samyr in buona posizione
di vendite. Per nessuno di essi c'era uno straccio di evidenza che
facessero qualcosa in patologie di qualche diffusione, a parte
occasionali effetti collaterali.
Insomma, fino a poco tempo fa, e in buona parte anche oggi, i medici
ufficiali prescrivevano trattamenti non meno fuffosi degli omeopati, e
spesso pià dannosi.
E' per questo che vorrei che chi fa medicina scientifica e chi non la fa
fossero separati in modo chiaro.
>
> no che non mi va bene ma senza scopo di lucro è fatta perché ci si
> crede, quindi con onestà, quindi non c'è dolo ma solo colpa
La mia ignoranza giuridica è colpevolmente profonda, ma dubito assai che
avresti modo di sostenere un argomento del genere davanti a un
tribunale. I terroristi non agiscono per lucro: non c'è dolo?
"Il delitto è doloso o secondo l'intenzione, quando l'evento dannoso o
pericoloso, che è il risultato dell'azione od omissione e da cui la
legge fa dipendere l'esistenza del delitto, è dall'agente preveduto e
voluto come conseguenza della propria azione od omissione"
Prendere soldi non è un delitto, nè un determinante del dolo. Prenderli
per una cosa coscientemente diversa da quella promessa si, si chiama
truffa e su questo siamo, mi pare, tutti d'accordo.
La questione quindi non è fra prendere o no soldi: è sulla trasparenza
di cosa si vende in campo di quei soldi.
piesse
snowdog
> Anzi, l'omeopatia è una credenza più diffusa tra ceti alti che tra ceti
> bassi. Anche tra le credenze irrazionali ci sono le mode, forse fungono
> persino da status symbol, più diffusi tra alcune classi e alcuni ceti
> che tra altri.
non faccio fatica a credere cio'... per esempio basta guardare la presa
che hanno certe pratiche (es. esoterismo) in ceti medioalti
resta da capire lo strano meccanismo per cui chi abbia un certo grado di
istruzione, e quindi di supposta razionalita', svivoli poi
nell'irrazionale
ma qui mi sa che stiamo andando OT... ;-)
snowdog
>>Ho un mio carissimo amico, laureato in fisica decenni fa, che lavora per
>>un grosso gruppo farmaceutico (ma lui non si occupa di farmaci ma di
>>macchine di diagnostica). E si cura (?) con l'omeopatia...
>
> Sai com'e', la mamma di una certa categoria di persone si dice che sia
> sempre incinta. Ci vorrei scambiare quattro chiacchere con uno così, per
> vedere QUANTO ne sa veramente sull'argomento.
piacerebbe farlo anche a me, pero' tra le mille cose non ne ho mai avuto
l'occasione, purtroppo.
Tornando sull'argomento, mi sovviene che a volte la pediatra di mia
figlia prescriveva farmaci omeopatici. Ma alla fine lo faceva piu' per
tranquillizzare i genitori piuttosto che per i bambini. Ma a quel punto
mi sarebbe piaciuto chiederle: perche' non essere chiara e dire che il
malanno comunque passera' e non serve alcun farmaco? Perche' far spendere
inutilmente dei soldi?
E poi mi viene in mente la ginecologa di mia moglie, che nello studio ha
appeso il "diploma di medico omeopata" (non ricordo la dizione esatta ma
piu' o meno e' quella). Tra l'altro mi domando che razza di
certificazione sia quella che che valore abbia, anche se so gia' la
risposta: zero di zero.
Tafano
> Tu ritieni che la pratica clinica sia una scienza e io sono in gran
> parte d'accordo con te (secondo me *dovrebbe* essere considerata una
> scienza).
> Il problema è che nei fatti non è così. La cosa è dibattuta abbastanza
> frequentemente nella letteratura scientifica, almeno dagli anni '30, in
> genere sotto il tema "la medicina è scienza o arte?" e devo dire (con
> mio dispiacere) che la maggior parte degli autori sono dell'idea che non
> lo sia.
Credo che questo sia dovuto al fatto che la medicina, come scienza, è in
realtà giovanissima e siamo solo agli inizi. Fra un paio di secoli a mio
avviso la medicina considererà questo periodo come i primordi di una
scienza che avrà raggiunto livelli che per noi sono ancora utopia.
> Insomma, fino a poco tempo fa, e in buona parte anche oggi, i medici
> ufficiali prescrivevano trattamenti non meno fuffosi degli omeopati, e
> spesso pià dannosi.
Ma col metodo scientifico la medicina va avanti, i medici si aggiornano,
e anno dopo anno migliora.
>> no che non mi va bene ma senza scopo di lucro è fatta perché ci si
>> crede, quindi con onestà, quindi non c'è dolo ma solo colpa
>
> La mia ignoranza giuridica è colpevolmente profonda, ma dubito assai che
> avresti modo di sostenere un argomento del genere davanti a un
> tribunale. I terroristi non agiscono per lucro: non c'è dolo?
L'omeopatia non ammazza nessuno, è acqua, il terrorista uccide la gente.
Se regalo acqua illudendomi che faccia qualcosa è un conto, se la
imbottiglio con l'etichetta "elisir di lunga vita e panacea per tutti i
mali" e la vendo a 100 euro sono un truffatore.
> Prendere soldi non è un delitto, nè un determinante del dolo. Prenderli
> per una cosa coscientemente diversa da quella promessa si, si chiama
> truffa e su questo siamo, mi pare, tutti d'accordo.
Quindi se dico che l'omeopatia fa guarire dai mali e prendo i soldi per
questo sono un truffatore, non fa una grinza.
> La questione quindi non è fra prendere o no soldi: è sulla trasparenza
> di cosa si vende in campo di quei soldi.
E invece credo che lo scopo di lucro sia importante quando si tratta di
fuffa, e i tribunali spesso ne tengono conto.
--
firma
IgnazioGSS©
<use_reply...@devils.com> wrote:
>On 21 Giu, 22:28, IgnazioGSS© <ignazio...@gmail.com> wrote:
>
>> E secondo te gli omeopati vendono acqua dicendo che e acqua fresca e
>> non fa nulla?
>
>In effetti è quello che fanno, visto che non possono scrivere
>indicazioni terapeutiche sulla confezione. ;-)
Si, non possono scrivere le indicazioni ma mettono le figurine col
bambino che dorme o fa la cacca :(
IgnazioGSS©
wrote:
>Guarda che non c'è nessuna prova che i pazienti che usano l'omeopatia
>stiano in genere peggio di quelli che non la usano. In altri termini non
>ci sono prove che danneggi la salute (e vorrei anche vedere).
A parte che non si parlava di questo, ma della opportunità etica
dell'uso di una terapia non validata scientificamente (cosa che se
leggi il codice deontologico dovrebbe essere proibito) mi pare che tu
stia invertendo l'onere della prova. Sono loro che devono dimostrare
che funziona piu' del placebo, non la scienza che dovrebbe dimostrare
il contrario.
>mondane. Se tutti sono abituati a diffidare della pubblicità, a maggior
>ragione lo saranno in quei campi cui tengono di più, come la salute. Se
>ci tengono.
Ma quando mai? La pubblicità influisce ENORMEMENTE sulle tue scelte,
anche se credi di esserne immune.
>Il buon Dio o chi per lui ha dotato tutti gli umani di un cervello
>raziocinante. Contrariamente a quanto possa sembrare, nella stragrande
>maggioranza è ben funzionante. Sta a ognuno di loro usarlo o no.
Ma quando mai! Non si tratta di raziocinio o meno, si tratta di avere
i mezzi tecnici per discernere una terapia basata sulle evidenze e una
terapia basata sulla fuffa. Spesso questi mezzi mancano ai medici,
figuriamoci alla gente comune.
>> Bof, al massimo gli fanno togliere la pubblicità dopo che e' passata
>> per un bel po' e il messaggio ormai e arrivato e resterà nei secoli
>> dei secoli amen.
>
>A Vanna Marchi non è successo così
Vanna marchi non era accusata di pubblicità scorretta, lei faceva ben
altro (minacce truffe ecc. ecc.) e per quello e' stata condannata, non
certo per una pubblicità ingannevole.
>diversi tipi di praticanti (in modo che chi va da un fuffologo sia ben
>informato di quel che fa), così ne manca una che riservi il termine
>"farmaci" alle preparazioni con effetti farmacologici.
Che fai, netti sullo studio del medico omeopata la scritta
"fuffologo"? Non nascondiamoci dietro un dito. Buona parte dei medici
che praticano l'omeopatia ci credono pure, o perlomeno fanno finta.
>"Farmaco omeopatico" è un ossimoro e dovrebbe, a mio avviso, essere
>proibito nella pubblicità.
Sono pienamente d'accordo su questo, ma infatti penso abbiano usato
qualche altra parola tipo "rimedio" o simile.
Oggi be ho sentito un'altra: se tuo figlio morde tutto quello che
tocca e ha le gengive gonfie gli sta spuntando un dentino.
Tu puoi essergli di grande aiuto (!!!!) con l'omeopatia. Le aziende
pinco e pallo sono leader ecc. ecc, e giù la sviolinata col fatto che
milioni di mosche si curano con l'omeopatia e non possono essersi
tutte sbagliate, quindi... all'ascoltatore la deduzione "logica" (e
inconscia). Ascolta R101 e ti fai una cultura su queste pubblicità,
sono MARTELLANTI.
IgnazioGSS©
>L'omeopatia non ammazza nessuno, č acqua, il terrorista uccide la gente.
>Se regalo acqua illudendomi che faccia qualcosa č un conto, se la
>imbottiglio con l'etichetta "elisir di lunga vita e panacea per tutti i
>mali" e la vendo a 100 euro sono un truffatore.
Cerchiamo di non finire cosě:
De Andrč, un medico:
[cut]
E allora capii fui costretto a capire
che fare il dottore č soltanto un mestiere
che la scienza non puoi regalarla alla gente
se non vuoi ammalarti dell'identico male,
se non vuoi che il sistema ti pigli per fame.
E il sistema sicuro č pigliarti per fame
nei tuoi figli in tua moglie che ormai ti disprezza,
perciň chiusi in bottiglia quei fiori di neve,
l'etichetta diceva: elisir di giovinezza.
E un giudice, un giudice con la faccia da uomo
mi spedě a sfogliare i tramonti in prigione
inutile al mondo ed alle mie dita
bollato per sempre truffatore imbroglione
dottor professor truffatore imbroglione
IgnazioGSS©
<sno...@tiscali.invalid> wrote:
> Tra l'altro mi domando che razza di
>certificazione sia quella che che valore abbia, anche se so gia' la
>risposta: zero di zero.
Esatto.
edevils
> Tornando sull'argomento, mi sovviene che a volte la pediatra di mia
> figlia prescriveva farmaci omeopatici. Ma alla fine lo faceva piu' per
> tranquillizzare i genitori piuttosto che per i bambini. Ma a quel punto
> mi sarebbe piaciuto chiederle: perche' non essere chiara e dire che il
> malanno comunque passera' e non serve alcun farmaco? Perche' far spendere
> inutilmente dei soldi?
>
> E poi mi viene in mente la ginecologa di mia moglie, che nello studio ha
> appeso il "diploma di medico omeopata" (non ricordo la dizione esatta ma
[...]
Secondo me i due esempi che citi rispecchiano due modi piuttosto
diversi di approcciare la questione da parte di un medico.
La pediatra di cui parli cerca di rassicurare qualche mamma ansiosa
anche assecondandone le credenze irrazionali. Penso anch'io, come te,
che farebbe meglio a essere più chiara e dire chiaro e tondo che
comunque passerà e non serve alcun farmaco, ma questa è una
valutazione che spetta a lei fare caso per caso, conoscendo i suoi
"polli". Fossi al suo posto, però, dovendo proprio rassicurare con
una pillola finta, userei sostanze più anonime, chessò un blando
vitaminico, che non favoriscono miti antiscientifici come gli
omeopatici.
L'altro caso di cui parli invece mi pare molto diverso e più grave. Un
medico che esponga nel suo studio il diploma di "medico omeopata" o
simili, sta attivamente proponendosi come "specialista in acqua
fresca", e a mio parere prendendo per i fondelli i suoi pazienti.
Personalmente posso capire, anche se non concordare appieno, col
primo medico, ma mi terrei ben alla larga dal secondo medico.
edevils
> Si, non possono scrivere le indicazioni ma mettono le figurine col
> bambino che dorme o fa la cacca :(
Sostanzialmente mettere le figurine che suggeriscono un utilizzo
terapeutico, la cui indicazione � vietata, mi pare scorretto.
Ma come suol dirsi: fatta la legge, trovato l'inganno :-(
Inoltre contraddicono la teoria omeopatica secondo cui, se non ricordo
male, non c'� un rimedio standard per ogni patologia ma l'omeopata
dovrebbe prescrivere il rimedio tenendo conto della situazione
d'insieme di ogni singolo paziente.
edevils
> Guarda che non c'è nessuna prova che i pazienti che usano l'omeopatia
> stiano in genere peggio di quelli che non la usano.
E' chi propone una terapia che dovrebbe dimostrare che è efficace, fa
stare meglio o almeno non ha conseguenze avverse. Non sono gli altri a
dover dimostrare il contrario.
> In altri termini non
> ci sono prove che danneggi la salute (e vorrei anche vedere).
Vedi sopra, l'onere della prova dell'innocuità spetta a chi propone
una terapia.
Ad ogni modo, anche se fosse come dici, cioè che "non danneggia la
salute", sarebbe comunque una spesa inutile, così come è inutile l'uso
di molti farmaci suggeriti dalla pubblicità a pazienti che non ne
avrebbero alcun bisogno.
> E non vedo perché tu voglia "santificare" la salute al punto che non se
> ne possa pronunciare il nome invano né possa essere confusa con cose
> mondane. Se tutti sono abituati a diffidare della pubblicità, a maggior
> ragione lo saranno in quei campi cui tengono di più, come la salute. Se
> ci tengono.
La pubblicità dei prodotti sanitari è un campo più delicato e per
questo ha regole specifiche, più restrittive che per altri prodotti.
> Ad esempio la politica, per molti, è più importante della salute (pensa
> ad esempio ai partigiani o ai repubblichini): si dovrebbe allora
> proibire la pubblicità politica?
Suvvia.
> Il buon Dio o chi per lui ha dotato tutti gli umani di un cervello
> raziocinante. Contrariamente a quanto possa sembrare, nella stragrande
> maggioranza è ben funzionante. Sta a ognuno di loro usarlo o no.
Dunque io posso venderti un'olio di sansa spacciandolo per olio
extravergine d'oliva, e se non ti accorgi della differenza sarai tu da
biasimare, e comunque cavoli tuoi? Mmmmh.
> Capire la differenza fra diverse fonti di informazione (giornali, tv,
> internet, pubblicità, esperti, vicini di casa, ecc) fa parte degli usi
> comuni di questo accessorio nella vita sociale.
La pubblicità dei prodotti sanitari ha regole precise, dunque ci si
aspetta che un prodotto reclamizzato per la tosse la faccia passare
davvero.
Questo purtroppo non è sempre vero, né con gli omeopatici né con
alcuni farmaci tradizionali. Questa è una presa in giro e la colpa non
è del paziente che crede alla buona fede e capacità dei produttori,
dei medici e dei farmacisti, e suppone che le comunicazioni relative
alla salute siano sorvegliate e garantite da regole pubbliche, e che
in farmacia si vendano prodotti verificati e non "olio di serpente" e
bufale varie, come invece accade!
[...]
> Sta alla responsabilità di ognuno usare il proprio cervello per muoversi
> nel mondo e fare le scelte che lo riguardano.
Certo, ma in alcuni campi particolarmente delicati, come la salute,
esistono delle tutele pubbliche.
[...]
> "Farmaco omeopatico" è un ossimoro e dovrebbe, a mio avviso, essere
> proibito nella pubblicità.
Al contrario, secondo una notizia che aveva letto qualche tempo fa,
sono in arrivo norme attuative di nuove regole europee secondo cui gli
omeopatici potranno avere il pieno status di medicinali ma con
percorso "semplificato", cioè in pratica senza dover dimostrare
efficacia terapeutica.
30-03-2009 23:39
OMEOPATIA: AIFA VARA LINEE GUIDA PER FARMACI SICURI
(AGI) - Roma, 30 mar. - Linee guida per "tutelare appieno la salute
dei cittadini" sulla sicurezza dei farmaci omeopatici.
Le ha varate un tavolo tecnico ad hoc, composto da rappresentanti
dell'Aifa, del Ministero della Salute, dell'ISS e delle Aziende di
settore. Sono in via di definizione, fa sapere l'Aifa, i requisiti
che, seppur nella diversita' rispetto al farmaco, garantiscano alle
Aziende interessate la registrazione dei loro prodotti in maniera
semplificata.
"Garantire a tutti i cittadini di avere a disposizione medicinali di
cui sia verificata la qualita' e la sicurezza - spiega una nota
dell'Agenzia - ed erogare gratuitamente terapie di dimostrata
efficacia nella cura di patologie gravi e croniche, costituisce
obiettivo prioritario per l'Agenzia Italiana del Farmaco. E' in tale
ottica che l'Agenzia, nel rispetto delle leggi comunitarie e nazionali
vigenti, vincola la registrazione in Italia di tutti i prodotti
medicinali, indipendentemente dal ruolo terapeutico ad essi
attribuito, alla presentazione di un dossier che dimostri il possesso
di rigorosi requisiti di qualita' e sicurezza". L'acquisizione dello
status di medicinale per i prodotti omeopatici, disposto dalla
normativa comunitaria recepita e applicata a livello nazionale, li
sottopone in Italia ai fini della registrazione alle medesime regole
in vigore per tutti i medicinali in generale prevedendo, pero', dei
percorsi semplificati per quelle formulazioni somministrabili per via
orale, o esterna, prive di specifiche indicazioni terapeutiche e con
un grado di diluizione tale da garantirne la sicurezza. Il documento
e' consultabile su www.agenziafarmaco.it.
IgnazioGSS©
<use_reply...@devils.com> wrote:
>Inoltre contraddicono la teoria omeopatica secondo cui, se non ricordo
>male, non c'è un rimedio standard per ogni patologia ma l'omeopata
>dovrebbe prescrivere il rimedio tenendo conto della situazione
>d'insieme di ogni singolo paziente.
Si, esatto. Secondo loro e le loro critiche alla medicina scientifica
ci vorrebbero ore e ore di domande e di anamnesi prima di fare una
prescrizione, quando invece la gente va in farmacia e si compra la
scatolina con la figurina che somiglia di piu' ai sintomi del bambino
o chiede al farmacista che in 3 secondi ti da la scatolina con la
figurina piu' adatta. Bella terapia mirata, non c'e' male.
piesse
> De Andrè, un medico:
>
> E allora capii fui costretto a capire
> che la scienza non puoi regalarla alla gente
> se non vuoi ammalarti dell'identico male,
> se non vuoi che il sistema ti pigli per fame.
ok, credo che possiamo finire col grande Faber. Io credo di aver detto
tutto quello che avevo da dire (e forse anche di più)
Su un punto mi pare che siamo tutti d'accordo: che è importante che la
gente si ponga il problema di sapere di cosa si tratta e che differenze
ci sono fra medicina scientifica e altermativa.
La mia soluzione sarebbe di separarle in modo netto, e poi ognuno si
pigli la responsabilità delle sue scelte: dover scegliere è una delle
principali occasioni che spingono a porsi i problemi e a cercare e
valutare le informazioni.
Quella di Tafano, mi pare, di proibire le medicine alternative
La tua, se capisco bene, di fare campagne informative.
Io non credo al proibizionismo (si basa sulla sfiducia e mi pare faccia
più male che bene), né credo che l'informazione da sola serva a molto.
Non credo che le adolescenti che restano incinte non sappiano come
nascono i bambini, né che quelli che si schiantano in autostrada non
abbiano mai sentito dire che è pericoloso, che chi non usa il
preservativo nei rapporti a rischio non sappia che rischi corre, che chi
mangia patatine non sappia che fanno ingrassare e aumentano il
colesterolo....e potrei continuare a lungo. Il fallimento delle campagne
di prevenzione basate sulla sola informazione è davanti a tutti.
Essere informati non basta per cambiare i comportamenti: per quello è
necessario convicersi e, come il nostro scambio mi pare abbia
abbondantemente confermato, convincere qualcuno è molto più complicato
che non dargli informazioni.
saluti
piesse
Tafano
> De Andrè, un medico:
Cavolo, è venuta in mente anche a me dopo aver postato :D
> E un giudice, un giudice con la faccia da uomo
> mi spedì a sfogliare i tramonti in prigione
> inutile al mondo ed alle mie dita
> bollato per sempre truffatore imbroglione
> dottor professor truffatore imbroglione
E magari succedesse più spesso!
--
firma