Dubbio su visita
sfogl...@yahoo.it
oggi ho fatto il pap test.
Al momento dell'esame però, quando ormai ero impossibilitata ad
andarmene, mi sono accorta che oltre alla dottoressa e all'infermiera
erano entrati altri 5 studenti apprendisti infermieri.
Ora, io capisco che siano necessarie ore di "pratica sul campo" per
diventare competenti ma la mia perplessità resta sul fatto che stavo
facendo un esame particolare e mi ritrovavo in uno stanzino di 10metri
quadri con 7 persone che mi utilizzavano come oggetto di studio.
La mia domanda è questa: con tutte le firme che pretendono per avere
consensi di ogni genere e tipo, ho diritto ad essere informata circa la
presenza di studenti durante l'esame?
Non è forse un mio diritto decidere PRIMA dell'esame se restare ed
essere oggetto di studio o no?
Esiste un ente che possa tutelarci in questo senso?
Grazie
Laura
Dr. Daniele
<sfogl...@yahoo.it> ha scritto
> La mia domanda è questa: con tutte le firme che pretendono per avere
> consensi di ogni genere e tipo, ho diritto ad essere informata circa la
> presenza di studenti durante l'esame?
>
> Non è forse un mio diritto decidere PRIMA dell'esame se restare ed
> essere oggetto di studio o no?
>
> Esiste un ente che possa tutelarci in questo senso?
>
Gentile Laura, l'essere assistiti in un policlinico universitario, perchè
probabilmente di questa struttura si tratta, rende automatica la possibilità
di essere oggetto di lezione universitaria, se una persona si rivolge a
questo tipo di struttura deve metterlo in conto. Ovviamente sarebbe stata
buona norma avvertirla prima e di certo lei avrebbe avuto la possibilità di
rifiutarsi, non subire la prestazione, e rivolgersi ad una struttura
ospedaliera non universitaria.. l'ente al quale si può rivolgere non è altro
che la direzione sanitaria dell'ospedale. Da quello che so cmq nel caso in
cui lei rifiuti gli studenti, rinucia anche alla prestazione (ma forse altri
potranno postare il loro giudizio in merito sul NG)
WinniePruh
<sfogl...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
> La mia domanda è questa: con tutte le firme che pretendono per avere
> consensi di ogni genere e tipo, ho diritto ad essere informata circa la
> presenza di studenti durante l'esame?
Ti rispondo in qualità di studentessa al 5º anno di Medicina.
Da noi, quando si fanno esami particolari, che tendono a mettere a disagio i
pazienti (es.colonscopie, esplorazioni rettali...), ma in alcuni reparti
anche solo per un semplice esame obiettivo, si chiede prima al paziente se è
d'accordo o meno che siano presenti anche gli studenti. Niente moduli da
firmare, ma un consenso verbale viene quasi sempre richiesto. Non so se ci
siano norme scritte a proposito, ma *come minimo* si tratta di un atto di
rispetto nei confronti del paziente.
Enrico C
> probabilmente di questa struttura si tratta, rende automatica la possibilità
> di essere oggetto di lezione universitaria, se una persona si rivolge a
Ammesso che ci sia questa regola interna, mi pare strano però che il
paziente non ne venga informato e non si richieda il consenso, visto che ne
va della sua privacy.
Sarebbe interessante sapere cosa ne pensa il Garante.
--
"CAT-lendario 2007! Oltre 120 mici si sono messi in posa per aiutare gli
a-mici meno fortunati, nello specifico quelli abbandonati."
Valentina
> paziente non ne venga informato e non si richieda il consenso, visto che
ne
> va della sua privacy.
Io ho sempre pensato che quando vai in una clinica *universitaria* sia
abbastanza ovvio che ci saranno studenti, e mi è capitato varie volte la
situazione descritta o simili.
--
Valentina
Enrico C
> Io ho sempre pensato che quando vai in una clinica *universitaria* sia
> abbastanza ovvio che ci saranno studenti, e mi è capitato varie volte la
Non discuto che funzioni così, ma se ci saranno studenti presenti alla mia
visita voglio saperlo prima e nel caso posso decidere se farmi visitare lì
oppure altrove.
Per ogni attività che va a toccare la privacy personale, specie negli
aspetti più sensibili, l'interessato andrebbe adeguatamente informato,
anche dei punti che possono sembrare "ovvi" a chi già li conosce.
Considera che il paziente che si sottopone a una visita sanitaria è in un
momento di maggiore vulnerabilità, quindi le cautele dovrebbero essere
adeguate, tantopiù perché non costa nulla informare e si risparmiano
sgradevoli sorprese e ne migliora il rapporto di fiducia medico-paziente,
IMHO.
Ho cercato sul sito del Garante della riservatezza, e ho trovato un
provvedimento che regola proprio la privacy nelle strutture sanitarie.
A quanto capisco, se davvero la clininca universitaria non ha informato il
paziente della presenza di studenti, ha violato tale norma, e Laura se
vuole, e se davvero non ha ricevuto l'informativa prevista, potrebbe
segnalare al Garante l'episodio, per le valutazioni del caso... (tutto ciò
AFAIK e IMHO).
| La necessità di rispettare la dignità è stata rappresentata a questa
| Autorità anche in relazione alle modalità di visita e di intervento
| sanitario effettuati nelle aziende ospedaliero-universitarie alla
| presenza di studenti autorizzati. Le strutture che intendono avvalersi
| di questa modalità devono indicare nell'informativa da fornire al
| paziente che (art. 13 del Codice), in occasione di alcune prestazioni
| sanitarie, si perseguono anche finalità didattiche, oltre che di cura e
| prevenzione (cfr. d.lg. n. 517/1999). Durante tali prestazioni devono
| essere adottate specifiche cautele volte a limitare l'eventuale disagio
| dei pazienti, anche in relazione al grado di invasività del trattamento
| circoscrivendo, ad esempio, il numero degli studenti presenti e
| rispettando eventuali legittime volontà contrarie.
Dr. Daniele
"Enrico C" ha scritto
> Ammesso che ci sia questa regola interna, mi pare strano però che il
> paziente non ne venga informato e non si richieda il consenso, visto che
> ne
> va della sua privacy.
> Sarebbe interessante sapere cosa ne pensa il Garante.
é ovvio che in questi casi, per non ledere la sensibilità del pz,
soprattutto per situazioni indaginose, va limitato il numero di studenti e
va informato il pz... ci mancherebbe altro... questo non solo per norma del
Garante ma anche per semplice buon senso.
Per quanto riguarda la privacy del pz, gli studenti di medicina che svolgono
tirocinio sono soggetti al segreto professionale come i medici, e quando
assistono a procedure particolari come ad esempio i riscontri diagnostici in
medicina legale (richiesti da magistrato) pure al segreto d'ufficio.
P. Bianchi
> Per ogni attività che va a toccare la privacy personale, specie negli
> aspetti più sensibili, l'interessato andrebbe adeguatamente informato,
> anche dei punti che possono sembrare "ovvi" a chi già li conosce.
scegliere se far vedere la bernarda anche a degli studenti o solo al proprio
bernardologo di fiducia, non attiene alla privacy, ma al senso del pudore.
La privacy e' quell'insieme di notizie personali e sensibili che, usate
male, potrebbero essere usate contro di noi, ed e' quindi desiderabile che
non vengano diffuse al di la' del necessario. Il fatto che le donne abbiano
la bernarda non e' un mistero e offrirne la conferma visuale a degli
studenti non costituisce indebita diffusione di dati riservati.
Il pudore e' una cosa piu' impalpabile, che dipende dalle usanze,
dall'educazione, dalla personalita' di ciascuno, tale per cui ognuno in
realta' ha il suo , e si puo' generalizzare solo assumendo un valore medio
statistico che e' il famoso "comune sentimento", che in quanto media
statistica puo' non andar bene nel caso singolo.
Da un lato oggi -nella ns. civilta' occidentale e benestante, anche
decadente se vogliamo- le cose di sesso sono meno tabu' di una volta e il
paptest viene preso per quello che e', una manovra diagnostica non
elegantissima, che si fa perche' c'e' dietro tutto un discorso dimostrato
assolutamente serio e utile.
Dall'altro, nelle strutture sanitarie pubbliche di un certo livello
notoriamente si svolgono attivita' di formazione, per cui c'e' il patto
implicito che in cambio di cure migliori della media, ci puo' essere chiesto
di prestare il nostro corpo a finalita' dimostrative ed esercitative,
ovviamente sotto la supervisione di un responsabile affinche' la nostra
disponibilita' non ci si rivolti contro mettendoci in mano a un pivello
malaccorto. Pretendere il livello alto senza essere disposti in cambio a
prestare il proprio corpo e' una forma di egoismo, allora uno va nella
clinica privata, dove lo fanno entrare dalla porticina riservata, le suore
sono di clausura e pagando si ottiene la massima discrezione.
Dopodiche' chiaramente anche chi fa didattica ha modo e modo di chiedere
permesso e presentare le cose sotto una buona luce, ma questo attiene
all'educazione e alla finezza individuale e non e' un requisito strutturale.
Ragionando freddmente, ci rendiamo tutti conto che permettere a degli
studenti di fare pratica sul nostro corpo aumenta il vantaggio complessivo
della societa' (avere operatori addestrati), anche a discapito di un po' di
fastidio individuale.
Certo, in una societa' evoluta nessun paziente e' piu' "corpore vili" come
gli indigenti ottocenteschi, e quindi non si puo' piu' imporre niente.
Bisogna chiedere il permesso, che del resto raramente verra' negato. A volte
capita che questo consenso viene semplicente dato per scontato, ma piu' come
forma di sbrigativita' che di disprezzo nei confronti del paziente-oggetto.
Enorme
> la bernarda non e' un mistero e offrirne la conferma visuale a degli
> studenti non costituisce indebita diffusione di dati riservati.
La bernarda no, ma se durante la visita si riscontrasse anche una banale
ciste ovarica, a quel punto si entrerebbe nella sfera delle informazioni
strettamente personali. Penso che Enrico si riferisse a questo aspetto.
ciao!!!
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Enrico C
> La bernarda no,
Anche la bernarda vuole la sua "privacy" :)
Vedi oltre...
> ciste ovarica, a quel punto si entrerebbe nella sfera delle informazioni
> strettamente personali. Penso che Enrico si riferisse a questo aspetto.
Non solo questo. Non è solo questione delle informazioni sanitarie.
Il Garante, riferendosi proprio alle cliniche universitarie, ha affermato
la "necessità di rispettare la dignità del paziente" informandolo
preventivamente della presenza di studenti e adottando "specifiche cautele
volte a limitare l'eventuale disagio dei pazienti, anche in relazione al
grado di invasività del trattamento circoscrivendo, ad esempio, il numero
degli studenti presenti e rispettando eventuali legittime volontà
contrarie."
Marco-k
> ma *come minimo* si tratta di un atto di
> rispetto nei confronti del paziente.
Mi piace questo "come minimo". Se un dottore tenesse sempre conto che il
paziente viene prima di tutto, anche di lui (nell'ottica del servizio),
sarebbe un gran medico. Ed un grande uomo.
Marco
--
[cut off the capital B to reply]
Marco-k
> Io ho sempre pensato che quando vai in una clinica *universitaria* sia
> abbastanza ovvio che ci saranno studenti, e mi è capitato varie volte la
> situazione descritta o simili.
Ricordo che in un day hospital di malattie infettive all'ora della
visita eravamo 7 o 8 in una stanza 3 per 4, ragazzi, aduti ed anziani.
Potrebbe essere stato imbarazzante sentire il medico che chiedeva ad
alcuni come facevano la cacca, il colore, ecc.
Anche questa è privacy ed ha bisogno di discrezione.
P. Bianchi
> > ma *come minimo* si tratta di un atto di
> > rispetto nei confronti del paziente.
> Mi piace questo "come minimo". Se un dottore tenesse sempre conto che il
> paziente viene prima di tutto, anche di lui (nell'ottica del servizio),
la privacy intesa come quela cosa normata dal Garante e dal suo operoso
ufficio ha a che fare con l'uso improprio di informazioni private,
sensibili, e tutavia troppo facilmente accessibili a chiunque, nell'era
dell'informatica.
In banca qualunque impiegato sa tutto del vostro patrimonio, all' ASL
qualunque interinale puo' avere accesso a una serie piu' o meno completa di
dati clinici, i carabinieri con un click sanno tutto di voi, dal militare
in poi, ecc., questi sono i problemi per cui esiste il Garante. Non si puo'
impedirgli di venire a sapere, ma si cerca di impedirgli di pettegolare.
La dignita' personale in un letto d'ospedale, il fatto che il medico ti dia
del lei o del tu o ti chiami con un numero, sono aspetti umani diretti "uno
a uno", che c'erano prima del Garante e che non tocca al suo operoso
ufficio normare.
Ciao
Enrico C
> la privacy
In italiano, riservatezza. Come quella cui ha diritto un paziente durante
una visita medica, a maggior ragione se l'oggetto della visita sono parti
intime del suo corpo.
> intesa come quela cosa normata dal Garante e dal suo operoso
"Operoso" per sopperire a inadempienze altrui. Se qualcuno usasse
maggiormente il buonsenso, non ci sarebbe bisogno di tanti interventi del
Garante.
> ufficio ha a che fare con l'uso improprio di informazioni private,
> sensibili, e tutavia troppo facilmente accessibili a chiunque, nell'era
> dell'informatica.
La tutela delle informazioni private, magari registrate in un computer, è
solo uno degli aspetti dell'attività del Garante, che però AFAIK tutela
anche la riservatezza più globalmente intesa, per esempio il diritto
all'immagine personale, che non può essere "rubata" offendendo la dignità
della persona.
Se in nome della privacy è vietato pubblicare le fotografie di una persona
nel letto di ospedale senza il suo consenso, allo stesso modo il corpo di
un paziente durante una visita non può essere "esibito" a un pubblico di
studenti senza il suo consenso.
> La dignita' personale in un letto d'ospedale,
[...]
Viene tutelata *anche* dal Garante della Privacy, quando la menomazione
della dignità personale deriva da una invasione della privacy, come nel
caso raccontato da Laura, sottoposta a pap test davanti a un pubblico di
studenti senza essere preventivamente informata: "...un esame particolare e
mi ritrovavo in uno stanzino di 10metri quadri con 7 persone che mi
utilizzavano come oggetto di studio".
Se le strutture ospedaliere usassero un pizzico di buon senso e di
rispetto, forse non ci sarebbe bisogno degli interventi dell'"operoso
Garante". Ma, se è vero il racconto di Laura, il buonsenso non sempre
prevale.
> aspetti umani diretti "uno a uno", che c'erano prima del Garante e che non tocca al suo operoso
> ufficio normare.
Non sono un giurista, e probabilmente una discussione giuridica
approfondita sulle competenze del Garante andrebbe fuori tema.
Tuttavia, da cittadino, mi rallegro se qualche autorità richiama le
cliniche ospedaliere al rispetto della riservatezza e della dignità umana
del paziente, quando questo aspetto fondamentale viene trascurato da chi
dovrebbe per primo tenerne conto.
Enrico C
> cliniche ospedaliere
Pardon, intendevo "cliniche universitarie".
--
P. Bianchi
> > la privacy
> In italiano, riservatezza. Come quella cui ha diritto un paziente durante
> una visita medica, a maggior ragione se l'oggetto della visita sono parti
> intime del suo corpo.
SI' ma queste cose non le scopriamo mica oggi perche' c'e' un garante. La
riservatezza da pudore ha a che fare con la sensibilita' e il tatto
dell'esaminatore e ha poco a che vedere con quel tipo di privacy, per
garantire la quale e' stata inventata l'ennesima authority. Per quel tipo di
riservatezza c'era gia' il codice deontologico, che infatti insiste sulla
dignita' del paziente.
La riservatezza e' sempre esistita e anche gli esaminatori sono sempre stati
chi piu' burino e chi piu' delicato, e ben vengano normative che promuovono
comportamenti piu' signorili. Ma la privacy di cui oggi si parla e' la
facilita' irrisoria con cui qualunque addetto a sistemi informatici, con
due click, ti legge la vita (il bancario che ti vede il patrimonio, il
carabiniere che sa tutta la tua storia giuridica e stradale, l'impiegato che
ti vede la cartella clinica, il telefonista che vede le tue telefonate alla
morosa, e cosi' via).
Il garante vada a normare in modo rigoroso e "tecnico" questo tipo di
accessi, ma non venga a dirmi se devo chiamare i pazienti per nome o per
numero, e cose del genere.
Analogamente chi si e' trovato a che fare con un medico rozzo vada a fare un
esposto alla direzione sanitaria del suo istituto, o all'ordine dei medici
della provincia, , ma non tiri in ballo il garante della privacy, che si
deve occupare d'altro (magari se ne occupasse, vedi scandalo Telecom in cui
funzionari di infimo livello prendevano nota e facevano commercio di dati
sensibili senza che nessuno si accorgesse di niente).
> > intesa come quela cosa normata dal Garante e dal suo operoso
>
> "Operoso" per sopperire a inadempienze altrui. Se qualcuno usasse
> maggiormente il buonsenso, non ci sarebbe bisogno di tanti interventi del
> Garante.
Ero ironico. Il Garante e' "operoso" (stocavolo) perche' fa il maestro di
etica -compito retorico e generico- ma non fa il sorvegliante occhiuto degli
accessi agli archivi -compito tecnico, tutto da inventare nei modi e nelle
norme, e che infatti va come va.
> solo uno degli aspetti dell'attività del Garante, che però AFAIK tutela
> anche la riservatezza più globalmente intesa, per esempio il diritto
> all'immagine personale, che non può essere "rubata" offendendo la dignità
> della persona.
Il diritto di cronaca e la guerra alle paparazzate c'erano anche negli anni
'50, senza bisogno di specifici uffici. Bastava, e basta, la magistratura.
Il garante ha un suo significato, nel contesto specifico reso possibile da
un certo tipo di tecnologia. Non venga un pubblico manutengolo, dal remoto
nulla dei suoi polverosi uffici, a darmi lezioni di stile e di etica coi
pazienti.
> allo stesso modo il corpo di
> un paziente durante una visita non può essere "esibito" a un pubblico di
> studenti senza il suo consenso.
D'accordissimo. Niente consenso, niente visita, niente cura, liberare il
posto letto prego.
> della dignità personale deriva da una invasione della privacy, come nel
> caso raccontato da Laura, sottoposta a pap test davanti a un pubblico di
> studenti senza essere preventivamente informata: "...un esame particolare
e
> mi ritrovavo in uno stanzino di 10metri quadri con 7 persone che mi
> utilizzavano come oggetto di studio".
Eh lo so, not in my backyard.
Poi insomma, nel momento in cui uno e' oggetto di esercitazione, e' usato
come un manichino vivente, come un pezzo di carne qualunque: non si va a
vedere chi e' e non e', non ci si accosta in modo pruriginoso o pettegolo.
Io ricordo perfettamente le esercitazioni di dermatologia, ho viva memoria
di pustole, papule, roseole e condilomi, e non mi ricordo niente della
"carne" che c'era intorno (delle facce e delle espressioni, men che mai dei
nomi, e delle persone) . Questo per dire che l'operatore sanitario effettua
una selezione mentale di cio' che deve guardare. Gli studenti non offendono
la persona del paziente perche' in quel momento non vedono la persona ma
l'oggetto di studio. Il paziente puo' non saperlo, beh io qui glielo dico,
per sua tranquillita'.
C'e' un raccontinoa fumetti della Claire Brétécher che esemplifica benissimo
questo tipo di cecita' selettiva. Il ginecologo accoglie la paziente, la fa
spogliare, la esamina e la palpa in lungo e in largo, scrive la ricetta e la
congeda. Uscita la paziente, l'infermiera osserva: ehi, e' proprio il tipo
di donna che piace a voi. Il ginecologo si riscuote, corre al balcone dello
studio per guardare la paziente che ormai giu' sta attraversando la strada,
e si tocca. E' un fumetto, serve a far sorridere, ma intanto racconta una
cosa vera.
> rispetto, forse non ci sarebbe bisogno degli interventi dell'"operoso
> Garante". Ma, se è vero il racconto di Laura, il buonsenso non sempre
> prevale.
Non saro' io a difendere i colleghi grezzoni, e ce ne sono mica pochi. Ma
oggi la gente accampa solo diritti. Discutiamo del modo, ma accettiamo la
necessita' del fatto, e conveniamo che in un contesto non ipocita, il fatto
e' piu' rilevante del modo.
Enrico C
>> intime del suo corpo.
> SI' ma queste cose non le scopriamo mica oggi perche' c'e' un garante.
A quanto pare, ancora non le hanno scoperte tutti, vista la testimonianza
all'origine di questo thread.
> riservatezza da pudore ha a che fare con la sensibilita' e il tatto
Pienamente d'accordo, dovrebbero bastare la sensibilità e il tatto, senza
il bisogno di leggi per ricordarlo... Ma informare una donna sottoposta a
pap test del fatto che ci sarà un pubblico di studenti... mi pare il minimo
della sensibilità e del tatto. Se ciò non avviene, ecco che serve qualcuno
(il Garante, per esempio) che richiami gli operatori a queste regole
basilari.
> Analogamente chi si e' trovato a che fare con un medico rozzo vada a fare un
> esposto alla direzione sanitaria del suo istituto, o all'ordine dei medici
Preferisco potermi rivolgermi a un'autorità terza, indipendente, non ai
colleghi del "medico rozzo", colleghi che comunque, anche se in buona fede,
vedranno la faccenda anzitutto dal punto di vista di un medico.
Se prima dell'istituzione del Garante della privacy, l'unica possibilità
era fare reclamo alla direzione sanitaria, o all'ordine dei medici, vuol
dire che il Garante era davvero necessario!
> della provincia, , ma non tiri in ballo il garante della privacy,
A quanto pare il Garante è stato già tirato in ballo, e ha dettato delle
linee guida con un provvedimento ad hoc
http://www.garanteprivacy.it/garante/doc.jsp?ID=1191411
A questo punto, credo che non rispettare quelle linee guida costituisca una
violazione della legge sulla privacy, ma lascio la valutazione esatta a chi
mastica di diritto ed eventualmente al ng apposito.
> D'accordissimo. Niente consenso, niente visita, niente cura,
Non ne sarei certissimo, però.
Dice il Garante circa le prestazioni sanitarie dove si perseguono anche
finalità didattiche: "Durante tali prestazioni devono essere adottate
specifiche cautele volte a limitare l'eventuale disagio dei pazienti, anche
in relazione al grado di invasività del trattamento circoscrivendo, ad
esempio, il numero degli studenti presenti e rispettando eventuali
legittime volontà contrarie."
Quest'ultima affermazione del Garante mi fa pensare (ma potrei sbagliarmi)
che in caso di "volontà contraria" del paziente, la clinica universitaria è
tenuta a rispettare tale scelta, dunque a fornire la prestazione senza
pubblico di studenti.
>> oggetto di studio".
> Eh lo so, not in my backyard.
Nessuno nega la legittimità di usare alcune prestazioni anche a scopo
didattico, dunque far assistere studenti. Il problema è che non può essere
una sorpresa, come nel caso di Laura. Se la persona viene informata in
anticipo, probabilmente sarà anche meno contrariata e potrebbe accettare
più volentieri la situazione. Oppure, se non l'accetta, potrà scegliere di
andare altrove, evita di prenotare la visita e attendere. In ogni caso, il
rapporto tra medico e paziente deve essere basato sulla fiducia, e una
sorpresa del genere non aiuta di certo.
> vedere chi e' e non e', non ci si accosta in modo pruriginoso o pettegolo.
Non è questo il punto. Il punto è che il paziente deve essere d'accordo.
C'è chi è è più timido e pudibondo e chi meno, e non tutte le visite sono
uguali. Un pap test non è la stessa cosa di una radiografia al piede.
Quando ho raccontato l'episodio di questo thread alla mia fidanzata, non ci
ha creduto, le sembrava inverosimile.
Aggiungi il fatto che nelle visite hai di fronte una persona che sta male,
o teme di stare male, colta quindi in un momento di debolezza e
vulnerabilità, e potrebbe essere più agitata del normale.
> Questo per dire che l'operatore sanitario effettua una selezione mentale
D'accordo, ma se io sono timido o nervoso, o devo spogliarmi ignudo, mentre
ho in mente anche la preoccupazione di possibili malattie..., 14 occhi in
un camerino possono comunque provocare disagio.
Tu, scusami, vedi la faccenda solo dal punto di vista del medico.
Probabilmente la direzione sanitaria e gli ordini dei medici vedrebbero la
questione nello stesso modo. Si tratta di un punto di vista in perfetta
buona fede ma che guarda le cose solo dal punto di vista medico, e proprio
per questo serve un arbitro terzo che tuteli il cittadino, non è
sufficiente l'"autodisciplina" dei medici.
> oggi la gente accampa solo diritti.
Oramai serve il consenso anche per mandarmi un'email di troppo, e ti pare
eccessivo chiederlo per vedermi nudo? ;-)
E poi l'informazione preventiva non costa nulla, non intralcia le finalità
di una clinica universitaria.
> il fatto e' piu' rilevante del modo.
Questo è vero, ma fino a un certo punto. Il "modo" della visita è
essenziale, serve a rafforzare, o al contrario inficiare, la fiducia che
deve essere alla base del rapporto tra medico e paziente, utile per la
stessa buona riuscita della cura. La fiducia in certi casi ha persino
effetto terapeutico! A parte questo, se il paziente perde fiducia in chi lo
cura, potrebbe abbandonare la terapia, o non fare degli esami che sarebbero
utili, il che sarebbe in ogni caso un fallimento.
Proprio il fatto che molti medici non abbiano compreso appieno l'importanza
dei "modi", oltre che dei "fatti", è IMHO uno dei motivi (non l'unico) per
cui hanno qualche successo i ciarlatani "alternativi", poveri di fatti ma a
volte suadenti nei modi, come quelli che infestano il ng "cugino" it.salute
Valentina
> la persona del paziente perche' in quel momento non vedono la persona ma
> l'oggetto di studio.
Hai proprio ragione. Ricordo una visita ginecologica, con studenti, fatta
durante la mia gravidanza, dove mi furono fatti i complimenti per "il muso
di tinca". I complimenti fanno sempre piacere, anche quando riguardano parti
anatomiche che manco sapevo esistessero!
Era cosě chiaro che non stavano guardano me come persona, ma me come corpo.
E d'altronde ero lě per quello.
--
Valentina
P. Bianchi
> >> intime del suo corpo.
> > SI' ma queste cose non le scopriamo mica oggi perche' c'e' un garante.
> A quanto pare, ancora non le hanno scoperte tutti, vista la testimonianza
> all'origine di questo thread.
Il garante non e' nato per garantire il pudore delle signore. Ufficialmente
e tecnicamente si chiama "garante per la tutela dei dati personali".
Chiamarlo "garante della privacy" e' una popolarizzazione e uno spostamento
semantico della sua funzione.
Il garante, inteso come funzionario di una certa importanza, ovviamente
sara' ben contento di avallare questo spostamento-allargamento della sua
funzione, da un incarico tecnico a uno piu' opinionistico e facile, e che
gli conferisce piu' visibilita' sui giornali, ma che lo distrae dal suo
lavoro principale.
Ciao
Enrico C
> Il garante non e' nato per garantire il pudore delle signore. Ufficialmente
> e tecnicamente si chiama "garante per la tutela dei dati personali".
Già, ma il concetto di "dati personali" non riguarda solo le informazioni
scritte, ma anche le rilevazioni e gli esami sul nostro corpo, che devono
avvenire nel rispetto della rispetto della riservatezza e della *dignità*.
Tutto ciò è previsto per legge e chi si occupa di sanità dovrebbe saperlo.
http://www.garanteprivacy.it/garante/doc.jsp?ID=722132
Decreto legislativo 30 giugno 2003, n. 196 - Codice in materia di
protezione dei dati personali
Art. 83.
[...]
c) soluzioni tali da prevenire, durante colloqui, l'indebita conoscenza da
parte di terzi di informazioni idonee a rivelare lo stato di salute;
d) cautele volte ad evitare che le prestazioni sanitarie, ivi compresa
l'eventuale documentazione di anamnesi, avvenga in situazioni di
promiscuità derivanti dalle modalità o dai locali prescelti;
e) il rispetto della dignità dell'interessato in occasione della
prestazione medica e in ogni operazione di trattamento dei dati;
[...]
> Il garante, inteso come funzionario di una certa importanza, ovviamente
> sara' ben contento di avallare questo spostamento-allargamento della sua
Non mi pare che ci sia invasione di campo, perché si tratta di funzioni
previste per legge. Ma se anche fosse "allargamento", sarebbe benemerito, a
mio parere, per colmare il vuoto di tutela, che non sempre viene offerta in
maniera soddisfacente altrove.
Hiryuu
Al contrario, ti guardavano soprattutto come persona. Il fatto che una
visita sia fatta con un metodo scientifico e il piů possibile
oggettivo non implica che ci si dimentichi che si ha di fronte una
persona. Anzi.
Hiryuu
>legittime volontà contrarie."
La domanda sorge spontanea: quand'è che le "volontà contrarie" si
possono definire "legittime"?
>Tu, scusami, vedi la faccenda solo dal punto di vista del medico.
La mia impressione è esattamente quella opposta, ovverossia che
P.Bianchi stia facendo un grosso sforzo per spiegare come e perchè sia
veramente poco furbo lasciar prevalere il pudore quando c'è di mezzo
la propria salute.
Enrico C
> La domanda sorge spontanea: quand'è che le "volontà contrarie" si
> possono definire "legittime"?
Credo che sia da valutare caso per caso, usando il buonsenso.
[...]
> veramente poco furbo lasciar prevalere il pudore quando c'è di mezzo
> la propria salute.
Non si parla di "pudore" ma di dignità e riservatezza. La soluzione è molto
semplice: avvertire in anticipo che al pap test saranno presenti anche
studenti, e comunque evitare situazioni imbarazzanti, valutando secondo il
buonsenso. Perché non lo si fa? Che c'entra la "salute"? Temo sia piuttosto
pigrizia e disinteresse da parte delle strutture sanitarie, perché in
realtà dare quell'informazione non sarebbe di alcun impiccio né alla salute
del paziente né alle finalità didattiche di una clinica universitaria.
E poi, se è vero la "salute" deve prevalere, questo non deve essere una
scusa per qualsiasi atteggiamento. Se un medico è "rozzo" (per usare
l'esempio di P.Bianchi), posso essere d'accordo che l'importante è che
sappia quello che fa, ma al tempo stesso gli chiedo (e semmai gli impongo,
se non lo capisce da solo) di essere meno rozzo.
Il suo essere "rozzo", peraltro, potrebbe essere persino di ostacolo al
buon esito della terapia, nei modi che ho cercato di spiegare in altri
messaggi, quindi in tal caso va anche contro la "salute".
Del resto, mi sorprende che in un mondo dove siamo tutti attentissimi per
le invasioni della privacy, e ci si arrabbia (anche giustamente) per
un'email di spam o un volantino pubblicitario nella cassetta delle lettere,
si consideri invece una richiesta superflua la dignità e la riservatezza
durante una visita medica.
Hiryuu
La dignità non viene meno perchè sono presenti degli studenti. La
riservatezza, come ti è stato già detto, è garantita dal segreto
professionale, che anche gli studenti sono tenuti a rispettare.
>avvertire in anticipo che al pap test saranno presenti anche
>studenti
Sì, mi sembra giusto, anche se per definizione in una clinica
universitaria si dovrebbe sapere che possono essere presenti.
>Perché non lo si fa?
Forse perchè troppo spesso diamo per scontato che siano informazioni
che il paziente ha già. Comunque sia sarebbe bene che le avesse.
>E poi, se è vero la "salute" deve prevalere, questo non deve essere una
>scusa per qualsiasi atteggiamento.
Infatti non lo è, non usciamo dal seminato invocando il principio di
induzione infinita.
sfogl...@yahoo.it
per dovere di cronaca vi racconto ciò che è successo dopo questa mio
esame.
Assolutamente infastidita della cosa (dato che non erano i miei dati
personali ad essere violati ma ben altro a cui tengo maggiormente) ho
deciso di mandare una lettera all' URP (ufficio relazioni con il
pubblico) dell'ospedale che tra le altre cose NON è un ospedale
universitario.
Due giorni dopo sono stata ricontattata per scritto e sono stata
avvisata del fatto che è stata avviata la procedura interna per
coinvolgere le funzioni interessate e potermi dare chiarimenti
sui fatti segnalati.
Alla mia segnalazione è stato assegnato un numero di protocollo e mi
hanno detto che riceverò (sa il cielo quando) una risposta conclusiva
al termine dell'istruttoria.
Tornando alla mia personalissima opinione della cosa, devo ammettere
che per quanto mi venga detto che chi mi ha visitato non era
interessato a me quanto alla parte da studiare, l'imbarazzo che si
prova non è trascurabile.
Inoltre credo sempre più che se l'ospedale pretende da me una firma
per poter utlizzare i miei dati personali, sono certa a maggior ragione
che debba pretendere da me una firma per utilizzare una parte del mio
corpo, qualsiasi essa sia, come oggetto di studio.
E' un mio diritto poter scegliere preventivamente, è un mio diritto
potere dire di no se una cosa non mi piace ed è un mio diritto
decidere di non essere usata come oggetto di studio.
In tutta onestà non capisco molto le persone che dicono cose del tipo
"...sbagli perchè io quando l'ho fatto non mi sono vergognata...", è
un concetto incocepibile perchè il senso del pudore che uno ha è
fondamentalmente quello che si ritrova e non trovo intelligente
utilizzare come "metro" sugli altri il proprio modo di essere.
Hiryuu
>"...sbagli perchè io quando l'ho fatto non mi sono vergognata...", è
>un concetto incocepibile perchè il senso del pudore che uno ha è
>fondamentalmente quello che si ritrova e non trovo intelligente
>utilizzare come "metro" sugli altri il proprio modo di essere.
Esatto. Infatti esiste anche il _comune_ senso del pudore, il quale
nella nostra cultura dice che, in ambito sanitario, ciò che va visto
va visto. Se uno si ritrova un _personale_ senso del pudore superiore
a questo, non sono gli altri a doversi adeguare.
In altre culture non è così, soprattutto per le donne, e infatti
l'assistenza sanitaria per le donne è abbastanza critica e la qualità
di vita delle donne non è delle migliori.
Il tutto imho.
Enrico C
>>Non si parla di "pudore" ma di dignità e riservatezza.
> La dignità non viene meno perchè sono presenti degli studenti.
Infatti, non viene meno per la presenza degli studenti in sé, ma perché
quella presenza è una "sorpresa", praticamente imposta, e non comunicata
nei modi debiti.
Il Garante chiede di *informare* preventivamente il paziente, non dice che
non devono essere presenti studenti.
> riservatezza, come ti è stato già detto, è garantita dal segreto
> professionale, che anche gli studenti sono tenuti a rispettare.
Anche in questo caso, non si tratta del mero rispetto burocratico della
"non divulgazione", ma del rapporto di fiducia che si crea tra medico e
paziente, al quale decido liberamente di affidare i miei "dati". A lui, e
non ad altri (a meno di non essere preventivamente informato e dare il
consenso). La presenza a *sorpresa* di una piccola folla di studenti lede
la riservatezza di quel rapporto, e potrebbe indurre reazioni negative nel
paziente, ad esempio portarlo a non parlare di disturbi imbarazzanti,
nasconderli al medico, con conseguenze negative per le possibilità di cura
che tanto ci stanno a cuore.
> Sì, mi sembra giusto, anche se per definizione in una clinica
> universitaria si dovrebbe sapere che possono essere presenti.
Si dovrebbe sapere? Tanti non lo sanno, o comunque non ci pensano in quel
momento. Inoltre, secondo questo ragionamento, molte altre informative
sulla privacy allora sarebbero inutili. Per esempio la banca mi ha fatto
firmare una comunicazione in cui mi dicono che useranno i miei dati per
gestire il conto corrente... sai che sorpresa! :)
> Forse perchè troppo spesso diamo per scontato che siano informazioni
> che il paziente ha già.
E' un ragionamento da addetti ai lavori, che dà alcune cose per scontate,
ma non considera la realtà del paziente, che in molti casi non ha la minima
idea, o comunque non ci pensa e non se lo aspetta.
> Comunque sia sarebbe bene che le avesse.
E meno male! E' quello che sto sostenendo.
>>scusa per qualsiasi atteggiamento.
> Infatti non lo è, non usciamo dal seminato invocando il principio di
> induzione infinita.
Giusto, ci sono situazioni diverse. Però imho esiste un problema generale
nel rapporto medico-paziente che porta alcune persone, magari più
superficiali ma anch'esse necessitevoli di cure, a perdere fiducia quando i
"modi" sono inappropriati, e magari cercare risposte altrove e non dal
medico. E questo porta anche un danno per la salute.
Enrico C
> deciso di mandare una lettera all' URP
Forse, almeno per conoscenza, potresti inviarne copia al Garante della
privacy, che è competente anche per questi aspetti, AFAIK.
[...]
> Inoltre credo sempre più che se l'ospedale pretende da me una firma
> per poter utlizzare i miei dati personali,
Scusa se lo chiedo, ma sei sicura che nel modulo che ti hanno sottoposto
non ci fosse anche un'informazione sulla possibile presenza di studenti,
sull'utilizzo didattico o simili? Non voglio mettere in dubbio il tuo
racconto, ma a volte per la fretta si firmano moduli senza leggerli riga
per riga. Non è una critica nei tuoi confronti, sia chiaro, semmai è una
critica verso alcuni moduli poco chiari o fatti firmare in fretta.
> E' un mio diritto poter scegliere preventivamente, è un mio diritto
> potere dire di no se una cosa non mi piace ed è un mio diritto
> decidere di non essere usata come oggetto di studio.
Esatto, il punto è proprio questo.
Nessuno discute la professionalità dei medici o l'utilità del loro lavoro,
a prescindere, e neanche la serietà degli studenti che assistono, ma la
loro presenza non può essere una sorpresa, scioccante e fastidiosa per
alcuni.
> utilizzare come "metro" sugli altri il proprio modo di essere.
Infatti. Peraltro, una cosa è accettare il pubblico sapendo che ci sarà,
altra cosa scoprirlo all'ultimo momento.
P. Bianchi
> Inoltre credo sempre più che se l'ospedale pretende da me una firma
> per poter utlizzare i miei dati personali, sono certa a maggior ragione
> che debba pretendere da me una firma per utilizzare una parte del mio
> corpo,
I dati registrati sul computer sono eterni, la memoria umana no. La firma
serve perche' la registrazione delle informazioni sensibili a tuo carico
dentro nei sistemi informatici sanitari, a differenza dei vecchi
archivi cartacei gia' pacchia di polvere, muffe e blatte, e' un processo
irreversibile, una semiretta che ha inizio ma non ha fine, a meno di crash
improvvisi del repository e di tutti i suoi backup. La memoria delle tue
parti intime, invece, e' destinata a sbiadire nel tempo per un processo
naturale di defocalizzazione e confondimento nella piccola folla di astanti.
> qualsiasi essa sia, come oggetto di studio.
> E' un mio diritto ... è un mio diritto ... è un mio diritto ...
Mandagli la fattura, vedi mai che ci cavi qualcosa. Causale: "collaborazione
occasionale per esercitazioni biomediche", durata (arrotondiamo) mezz'ora,
25 euro iva esente. Se sono spiritosi ti mandano l'assegno, al netto della
trattenuta irpef del 20%.
Scherzi a parte, quando viene l'epoca che gli allievi passano dalla teoria
alla pratica, li si manda in ambulatorio a vedere cosa succede. L'orario
dell'esercitazione deve incastrarsi con le altre attivita' didattiche e con
quello di ambulatorio, che dipendono da due gestioni separate. In ambienti
ospedalieri il massimo che fanno e' confrontare a inizio stagione i
reciproci orari, non e' che si diano disposizioni alla AFD ("caposala") del
poliambulatorio per prenotare in quel giorno solo pazienti di buon
carattere. E' tutto profondamente aleatorio e casuale.
Diciamo comunque che la prassi e' di avvisare prima, non di fare delle
sorprese. Una donna entra, e trova la tribu' degli allievi prima di decidere
se tenere o meno le mutande. La si avvisa che oggi abbiamo delle
esercitazioni, e poi vedra' lei, tenuto conto da quanto tempo e' in attesa,
quanto e' stato difficile prenotare, quanti millisecondi le occorrono per
adattarsi all'idea ecc.
Mandar dentro gli allievi con dentro una tipa a gnocca squadernata e'
effettivamente da grezzi, il collega prendera' una comprensiva girata della
direzione sanitaria, sicuramente dira' che l'arrivo degli allievi e' stata
una sorpresa e una mezza seccatura anche per lui, e chiamera' in causa la
caposala del poliambulatorio. La caposala dira' che c'e' stato un problema
di orari, gli allievi sono arrivati ad attivita' in corso, e via cosi'. Alla
fine finisce sempre che qualcuno non s'e' parlato abbastanza, qualcun altro
non ha approfondito i dettagli organizzativi perche' aveva molto altro da
fare, qualcun altro ancora non e' stato abbastanza carogna nel far
rispettare gli orari a costo di, ecc., e come ciliegina sulla torta e' pure
arrivata la paziente che scrive all' URP. E' il SSN, bellezza.
> In tutta onestà non capisco molto le persone che dicono cose del tipo
> "...sbagli perchè io quando l'ho fatto non mi sono vergognata...", è
> un concetto incocepibile perchè
Questo e' corretto, e' ben noto che ogni paziente reagisce secondo la sua
sensibilita'. L'esperienza puo' insegnare da alcuni indizi (come uno si
muove, come guarda di sbieco, che faccia fa, come parla o come tace), se il
paziente sverra', o si agitera', se collaborera' o no ecc., ma in generale
vale la regola che non si dovrebbe dare nulla per scontato e si deve operare
sulla bsae dell'ipotesi meno favorevole. Beh comunque, quando a uno gli
scrivono all' URP, sta tranquilla che dopo ci sta piu' attento.
ciao
B.
Hiryuu
>"non divulgazione", ma del rapporto di fiducia che si crea tra medico e
Allora non chiamare in causa la normativa relativa alla riservatezza,
che fa riferimento ad un comportamento ben definito. Il rapporto di
fiducia tra medico e paziente è tutt'altra cosa, e del tutto
indipendente dalla riservatezza burocraticamente intesa.
>Si dovrebbe sapere? Tanti non lo sanno, o comunque non ci pensano in quel
>momento.
Tanti non conoscono le normative sulla produzione alimentare. Non per
questo quelle normative perdono valore.
>Inoltre, secondo questo ragionamento, molte altre informative
>sulla privacy allora sarebbero inutili.
Lo sono.
>Per esempio la banca mi ha fatto
>firmare una comunicazione in cui mi dicono che useranno i miei dati per
>gestire il conto corrente... sai che sorpresa! :)
Stessa cosa in ospedale: useremo i vostri dati per la diagnosi e la
terapia. Ma va?
>> Comunque sia sarebbe bene che le avesse.
>E meno male! E' quello che sto sostenendo.
Intendo dire, dovrebbe essere patrimonio culturale comune, non
dovrebbe spettare all'ospedale informare in tal senso.
Finirà che verranno fatti firmare consensi informati di 20 pagine in
corpo 6. Le tipografie ringrazieranno, le tasche dei contribuenti un
ciccinino meno.
Il tutto imho.
Enrico C
> Allora non chiamare in causa la normativa relativa alla riservatezza,
> che fa riferimento ad un comportamento ben definito. Il rapporto di
> fiducia tra medico e paziente è tutt'altra cosa,
Chiamo in causa quella normativa perché quella normativa regola la
questione sollevata da Laura dal punto di vista legale.
Aggiungo che al di là degli aspetti giuridici di tutela di diritti, la
mancata informazione rischia di far venire meno il rapporto di fiducia tra
medico e paziente (e forse è questo l'aspetto che più riguarda questo NG).
[...]
> non dovrebbe spettare all'ospedale informare in tal senso.
Beh, dal punto di vista legale spetta proprio all'ospedale, AFAIK.
Dal punto di vista sostanziale, secondo me è il minimo nella correttezza
dei rapporti umani e professionali, ed è anzi utile per il successo del
rapporto medico-paziente.
IMHO.
Enrico C
> Se uno si ritrova un _personale_ senso del pudore superiore
Qui do un parere assolutamente personale, ma secondo me la maggior parte
delle donne avrebbe avuto la stessa reazione di fastidio provata da Laura,
nelle stesse circostanze. Magari non tutte avrebbero scritto una lettera di
protesta, molte avrebbero subito in silenzio... ma magari la volta
successiva avrebbero evitato o rinviato un test utile per la prevenzione.
Per giunta, secondo il suo racconto, non si trattava neanche di una clinica
universitaria, quindi a maggior ragione il "pubblico" non era prevedibile.
> In altre culture non è così, soprattutto per le donne, e infatti
> l'assistenza sanitaria per le donne è abbastanza critica
Il paragone con Afghanistan e simili è improponibile.
In quella cultura il medico non può visitare de visu la donna (se ho ben
capito) e il "pudore" è effettivamente un ostacolo alla salute.
Nel caso di Laura invece la paziente non ha pretese strane, va a farsi
visitare regolarmente, ma viene colta di sorpresa dalla presenza di una
piccola folla oltre al medico, senza che nessuno le chieda il permesso, la
informi, senza neanche dirle "Grazie!" della sua collaborazione presenza
per la formazione dei futuri medici, e senza spiegarle che anche gli
studenti sono tenuti al segreto professionale... tutti elementi che
avrebbero potuto disporre in modo diverso la paziente. E invece si crea
una situazione di fastidio che si potrebbe tranquillamente evitare con un
briciolo di tatto e una migliore organizzazione.
La presenza degli studenti, peraltro, è utile in generale per la formazione
dei futuri medici, quindi ben venga, in generale, ma non è indispensabile
per il buon esito di una visita.
Hiryuu
Beh, insomma. Nel momento in cui si sostiene che la possibilità che
del personale sanitario in formazione veda gli organi genitali
costituisce un motivo valido e ragionevole perchè una donna eviti un
test utile per la prevenzione primaria, la strada è già bella che
imboccata. Atteggiamenti del genere andrebbero stigmatizzati, non
difesi.
>La presenza degli studenti, peraltro, è utile in generale per la formazione
>dei futuri medici, quindi ben venga, in generale, ma non è indispensabile
>per il buon esito di una visita.
Dipende. Se è la prima visita di un medico neolaurato, mi sento di
garantirti che anche per il paziente è preferibile che ci sia stato un
certo addestramento pratico sotto guida esperta. Cosa che grazie al
cielo avviene, perchè contrariamente alle tue convinzioni la maggior
parte delle persone ha _molto_ buonsenso.
Il tutto imho.
sfogl...@yahoo.it
> Esatto. Infatti esiste anche il _comune_ senso del pudore, il quale
> nella nostra cultura dice che, in ambito sanitario, ciò che va visto
> va visto. Se uno si ritrova un _personale_ senso del pudore superiore
> a questo, non sono gli altri a doversi adeguare.
OK questa è la tua personalissima opinione.
Facciamo un esempio. Se non ho capito male tu sei un uomo.
Diciamo che devi fare dei controlli alla prostata e come tu ben sai il
controllo a questa parte viene fatto attraverso l'inserimento del dito
del medico all'interno del tuo ano.
Diciamo che sei a sedere per aria, un uomo ti infilza un dito nel
sedere facendoti probabilmente anche male e come se non bastasse ti
ritrovi 5 studenti (inaspettati) che osservano meravigliati la scena e
in modo particolare te e il tuo deretano.
Ora, poniamo il caso che nella clinica accanto, puoi fare lo stesso
identico esame ma restando in 2 (tu e il medico) da soli.
Sei ancora così sicuro che "...in ambito sanitario, ciò che va visto,
va visto..."??
Sei ancora cos' sicuro che sei tu che devi adeguare agli altri il tuo
senso del pudore?
Facciamo così, prova questa meravigliosa esperienza, fatti fare una
bella visitina alla prostata, poi ne riparliamo.
OK?
> In altre culture non è così, soprattutto per le donne, e infatti
> l'assistenza sanitaria per le donne è abbastanza critica e la qualità
> di vita delle donne non è delle migliori.
Io faccio controlli ogni santo anno proprio per avere una buona
qualità della vita. Ogni anno so perfettamente che dovrò limitare il
mio senso del pudore e fare sia una visita ginecologica che un pap
test.
Ogni anno.
Quello che non capisco in questa tua affermazione è che sembra che tu
voglia dire che si debba scegliere tra controlli e qualità della vita
o violazione della dignità.
Ma scusa ma non è possibile farsi fare dei controlli senza dovere
scegliere?
Valentina
> scegliere?
Quello che credo voglia dire è: come si fanno a formare i futuri medici se
non possono partecipare alle visite quando sono studenti?
Comunque ci sono alcuni piccoli accorgimenti che potrebbero essere presi.
Io ho girato parecchi reparti di ginecologia e ormai avevo fatto l'abitudine
alla quasi assoluta indifferenza per la mia nudità. Poi sono stata al
Gemelli (cattolico!) e per la prima volta mi furono date delle curiose
mutandine con un taglio centrale che permettevano ai medici di visitarmi
senza esporre nulla. Un piccolo accorgimento che con poca spesa risolve il
"problema".
E' chiaro però che in una clinica universitaria questo non sarebbe
possibile.
--
Valentina
Enrico C
> non possono partecipare alle visite quando sono studenti?
Il punto in discussione è la mancata preventiva informazione, cioè la
mancanza di tatto e buonsenso durante un test particolare, non la
partecipazione degli studenti in sé.
Se la tua visita è utile come oggetto di studio per gli studenti, come
minimo dovrebbero chiederti "per favore" e "grazie" alla fine, imho.
Mario Campli
> sono stata al Gemelli (cattolico!) e per la prima volta mi furono
> date delle curiose mutandine con un taglio centrale che
> permettevano ai medici di visitarmi senza esporre nulla
=8-O
A me hanno insegnato che una persona va visitata NUDA.
E lo confermo, solo visitando una persona nuda, anche se accade una sola
volta su 100, si scoprono delle sorprese talvolta importanti, e il
fastidio e la sorpresa delle 99 che si sono spogliate "inutilmente" non
valgono il vantaggio di quell'unica per la quale si focalizza un problema
che magari fino a quel momento era stato ignorato...
--
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it
Mario Campli
> Non si parla di "pudore" ma di dignità e riservatezza. La soluzione è molto
> semplice: avvertire in anticipo che al pap test saranno presenti anche
> studenti, e comunque evitare situazioni imbarazzanti,
Spero che tu scorga da solo lo stridente contrasto tra la prima e l'ultima
frase...
Enrico C
> Facciamo un esempio. Se non ho capito male tu sei un uomo.
> Diciamo che devi fare dei controlli alla prostata
O, per fare un altro esempio che prescinde dall'esposizione di parti
anatomiche, ma concerne con l'"esposizione della malattia"... se durante un
colloquio in cui un medico comunica al paziente che ha un cancro e gli
restano pochi mesi di vita, fossero presenti nella stanza dodici studenti a
osservare le reazioni del paziente e prendere appunti, senza averlo prima
informato dello loro presenza né chiesto il suo consenso... oppure, altro
esempio, se durante una visita in cui il medico fa domande sulle abitudini
sessuali del/la paziente, fosse presente a *sorpresa* una piccola platea di
uditori... il risultato, tra l'altro, potrebbero essere risposte falsate e
reticenti da parte del paziente.
Enrico C
> Spero che tu scorga da solo lo stridente contrasto tra la prima e l'ultima
Io mi sto accorgendo di come sia faticoso far capire a medici e studenti di
medicina un fatto molto semplice e banale, cioč che il paziente va trattato
con il massimo rispetto, evitando di creare situazioni umilianti che si
potrebbero tranquillamente evitare con un pizzico di sensibilitŕ, buonsenso
e organizzazione, senza con ciň far venir meno lo scopo della visita e
nemmeno le finalitŕ didattiche di una clinica universitaria.
Questa discussione mi conferma di come sia opportuno che la vigilanza sulla
correttezza dei comportamenti di una struttura sanitaria non sia affidata
alla stessa struttura, o a espressioni della classe medica, ma a organi
terzi.
--
Enrico C
> A me hanno insegnato che una persona va visitata NUDA.
Puņ darsi, ma chi ha detto il contrario?
Laura non pretendeva di fare il pap test completamente vestita, o
diversamente da come richiesto dal test.
Pretendeva, invece, di essere *avvertita* in anticipo che nel camerino ci
sarebbe stato un pubblico di studenti, come prevederebbero tatto e
buonsenso, nonché la legge.
Mario Campli
>> A me hanno insegnato che una persona va visitata NUDA.
>
> Può darsi, ma chi ha detto il contrario?
Enrico, a me fa piacere che tu ti sia imbarcato in questa crociata per la
difesa del pudore e della dignità, ma adesso per favore togliti il
paraocchi e cerca di leggere con animo distaccato quello che ho scritto:
La mia era una risposta a *Valentina* e alle "sue" mutande col buco :-)
che c'entra Laura e il tuo discorso?
Prendete atto che un thread può prendere direzioni differenti da quella
originale e adattatevi...
sfogl...@yahoo.it
Finalmente l'URP mi ha risposto. Vi posto qui la risposta e ammetto con
un certo piacere di avere ottenuto un ottimo risultato per le future
donne che faranno il pap test e che con la mia segnalazione avranno la
possibilità di scegliere.
Gentile Sig.ra ,
dopo aver ascoltato la Responsabile del Centro Prelievi circa gli
argomenti oggetto della Sua segnalazione, Le invio queste brevi note di
chiarimento e di scuse per quanto accaduto.
Nella giornata in cui Lei ha eseguito il PAP test, gli esami sono stati
effettuati direttamente da un'ostetrica, secondo una precisa
programmazione che prevede, in alcuni giorni della settimana, proprio
la presenza dell'ostetrica invece che dell'infermiera del Centro
Prelievi. In queste occasioni, l'ostetrica è accompagnata da allieve,
che devono apprendere la tecnica di prelievo.
Secondo gli accordi, dovrebbero intervenire due allieve per seduta, con
la presenza, quindi, nel locale dell'ostetrica, dell'ausiliaria che
prepara i materiali e delle allieve.
Come anche da Lei sottolineato, la presenza delle allieve è importante
per il completo apprendimento della professione a cui saranno
destinate, ma condivido la Sua opinione sul fatto che tutto questo
debba avvenire nel pieno rispetto del paziente.
Pertanto, come concordato con la Responsabile del Centro Prelievi, che
a sua volta ha preso contatto sia con il personale ostetrico che con il
Corso coinvolto, sarà seguita una procedura che preveda la richiesta
del consenso al paziente sulla presenza degli allievi durante la
prestazione.
Nel rinnovarle il rincrescimento per l'accaduto, anche a nome della
Responsabile del Centro Prelievi, Le porgo cordiali saluti.
Hiryuu
>sedere facendoti probabilmente anche male e come se non bastasse ti
>ritrovi 5 studenti (inaspettati) che osservano meravigliati la scena e
>in modo particolare te e il tuo deretano.
Amen. L'indagine non cambia per la presenza dell'eventuale pubblico.
Quello che potrebbe cambiarla, invece, è la mancanza di abilità di chi
la esegue.
>Ora, poniamo il caso che nella clinica accanto, puoi fare lo stesso
>identico esame ma restando in 2 (tu e il medico) da soli.
Non mi cambia niente.
>Sei ancora così sicuro che "...in ambito sanitario, ciò che va visto,
>va visto..."??
Sì.
>Sei ancora cos' sicuro che sei tu che devi adeguare agli altri il tuo
>senso del pudore?
Sì.
>Facciamo così, prova questa meravigliosa esperienza, fatti fare una
>bella visitina alla prostata, poi ne riparliamo.
>OK?
Cosa ti fa presumere che io non abbia mai dovuto sottopormi ad una
esplorazione rettale?
>Quello che non capisco in questa tua affermazione è che sembra che tu
>voglia dire che si debba scegliere tra controlli e qualità della vita
>o violazione della dignità.
Non c'è nessuna violazione della dignità, è questo il punto.
>Ma scusa ma non è possibile farsi fare dei controlli senza dovere
>scegliere?
No. E' una questione di apertura mentale, e la "scelta" è tutta nella
tua testa: tu percepisci una perdita di dignità nel farti esaminare i
genitali, e questa perdita di dignità esiste solo nella tua testa. Non
è reale, non è effettiva, nessuno ti manca di rispetto perchè vede
eseguire su di te un'indagine medica. Non è una pubblica umiliazione.
Il tutto imho (ma non troppo).
Hiryuu
>mutandine con un taglio centrale che permettevano ai medici di visitarmi
>senza esporre nulla.
Imho follia pura.
Come dicevo, siamo già ampiamente avviati su una pessima strada.
Hiryuu
>con il massimo rispetto,
Sacrosanto. Ma la nuditą o il guardare le parti intime non implicano
una mancanza di rispetto.
>evitando di creare situazioni umilianti che si
Non c'č proprio niente di umiliante in una visita alle parte intime.
sfogl...@yahoo.it
>No. E' una questione di apertura mentale
A mio parere sei proprio tu che non hai apertura mentale.
Da quanto dici, sembra che dato che tu la pensi così, allora il mondo
si debba omologare a te.
Invece, forse non ci crederai mai, ma al mondo esistono persone con una
sensibilità diversa dalla tua, che sono più suscettibili di te e che,
per quanto tu non ci creda, si sentono toccate nella dignità
effettuando esami che comunque devono fare per avere una vita migliore.
Hiryuu dice:
>Non c'è nessuna violazione della dignità, è questo il punto.
Non è affatto vero. La violazione della dignità non è nell'esame in
sè, quanto nell'avere degli spettatori non paganti, indesiderati e
soprattutto inaspettati.
Hiryuu dice:
>Non è reale, non è effettiva
Anche questa è una tua opinione. Ti assicuro che l'imbarazzo che ho
provato (e che il 90% delle donne prova), è assolutamente vero e
tangibile.
Fortunatamente non tutti la pensano come te, ma anzi ci sono persone
che accettano le diversità individuali e che quindi si comportano in
modo da non dover far scegliere tra salute e dignità.
Insomma persone che aiutano il prossimo non trattandolo come oggetto ma
come persona con tutte le sue fragilità, le sue emozioni e le sue
peculiarità.
Tu puoi aver fatto anche tutti gli esami più invasivi del mondo ma se
tu non sei stato in imbarazzo non vuol dire che allora tutte le persone
che faranno esami di quel tipo, non si debbano vergognare perchè mr. x
si è sentito a suo agio.
Le emozioni sono sensazioni istintive che si provano e che quindi non
si possono nè razionalizzare nè controllare al 100%.
Valentina
> Come dicevo, siamo gią ampiamente avviati su una pessima strada.
Ripensandoci, mi sa che avete ragione voi.
(le mutandine perņ erano carine ... d'altronde anche certi burqa hanno
colori fantastici!) ;-)
--
Valentina
Mario Campli
>> No. E' una questione di apertura mentale
> Invece, forse non ci crederai mai, ma al mondo esistono persone con una
> sensibilità diversa dalla tua, che sono più suscettibili di te e che,
> per quanto tu non ci creda, si sentono toccate nella dignità
> effettuando esami che comunque devono fare per avere una vita migliore.
Mi pare, però, che, posta la necessità di effettuare questi esami, siano
queste persone che si devono adattare. Se devo fare una esplorazione
anale/vaginale, non c'è un modo non "lesivo" della suscettibilità
personale di fare questo esame: l'unica alternativa valida per persone che
vedono sminuita la loro dignità nel sottoporsi a questa pratica è di non
rivolgersi al medico.
Ho lavorato per un periodo in Libia, e quando ho dovuto visitare delle
donne con problemi emorroidari nessuna di loro e dei loro accompagnatori
si è fatta qualche scrupolo delle manovre ispettive e palpatorie che ho
dovuto praticare, per l'ottimo motivo che c'erano ragioni mediche per fare
quel che facevo. Lesione della dignità e umiliazione potrebbero esserci se
ci fossero altri fini che non la tutela del bene personale della propria
salute, e chi prova "vergogna" anche semplicemente ad andare dal medico a
*parlare* di un proprio problema riferito all'apparato genitale esprime
solo il risultato dei condizionamenti di una educazione repressiva che non
si limita a circoscrivere certi fatti alla sfera personale, ma li connota
di un'aura negativa di "peccato".
Io non posso e non voglio adattare la mia idea di dignità personale a
simili condizionamenti culturali, tanto più se questo influenza
pesantemente la mia possibilità di esercitare la mia professione in modo
competente e completo; e il mio rispetto per chi questi condizionamenti li
ha è una mera e astratta simpatia, che non può e non deve impedirmi di
fare quel che si deve fare: è la stessa, identica cosa di quando,
visitando un paziente acuto, effettuo delle manovre che provocano dolore.
Il rispetto che posso avere per il dolore altrui non mi impediscono di
causarlo, se questo occorre per chiarirmi le idee sulla diagnosi del
paziente, e francamente non mi aspetto che il giorno dopo il paziente
scriva alla Direzione Sanitaria per lamentarsi del fatto che "gli ho fatto
la bua"....
Questo non toglie, naturalmente, che manovre dolorose inutili o
inutilmente ripetute vanno evitate, così come va evitato di mettere
inutilmente in mostra quello che il paziente vuole nascondere agli altri
(in Libia per effettuare la visita mi appartavo in uno studio accompagnato
da un'infermiera donna, quando in Italia sarebbe bastato un séparé o una
tenda).
Però sottolineo in risposta alla tua frase quotata sopra che chi deve fare
il maggiore sforzo di adattamento, in questi casi, è il paziente.
sfogl...@yahoo.it
> Però sottolineo in risposta alla tua frase quotata sopra che chi deve fare
> il maggiore sforzo di adattamento, in questi casi, è il paziente.
Mi trovi pienamente d'accordo.
Se però avessi letto TUTTO il mio post ho anche aggiunto e cito:
"....La violazione della dignità non è nell'esame in
sè, quanto nell'avere degli spettatori non paganti, indesiderati e
soprattutto inaspettati..."
La violazione della dignità è nell'essere trattato come oggetto e non
come persona.
E' proprio perchè sono in pieno accordo con te che nonostante il pap
test o la visita ginecologica (piuttosto che qualsiasi altro esame
invasivo) siano esami antipatici, alla fine dei conti si fanno
comunque, in fondo si sa la salute viene prima di tutto.
Non sento violata la mia dignità facendo un esame di questo tipo ma,
per ricondurre la cosa al mio posto originale, gradisco essere avvisata
qualora l'ospedale decida di sfruttare questi esami per insegnare ai
futuri operatori un modus operandi.
E ripeto sono io paziente che devo accettare la situazione e
collaborare col medico che di certo ha come unico interesse (o almeno
dovrebbe) la mia salute.
Spero che il mio punto di vista sia chiaro.
Hiryuu
>dovrebbe) la mia salute.
Sbagli di grosso: il (buon) medico non ha come unico interesse la TUA
salute: ha come primo interesse la salute di TUTTI i suoi pazienti, e
di tutti gli esseri umani in generale. Forse per questo percepisce
come dovere (e piacere) anche l'istruzione dei suoi futuri
colleghi,che è assolutamente necessaria perchè la salute di tutti
continui ad essere salvaguardata, sempre nel massimo rispetto della
singola persona di cui si sta occupando, rispetto che però non può e
non deve scivolare nell'ossequiosa adesione ad ogni pudibonda fisima
che ognuno può legittimamente avere.
Questo, imho, se si vuole continare a progredire nel cammino della
civiltà.
Hiryuu
>sè, quanto nell'avere degli spettatori non paganti, indesiderati e
>soprattutto inaspettati.
Tra due o tre visite annuali, uno di quegli spettatori non paganti,
indesiderati e inaspettati potrebbe essere quello che si occupa della
tua vagina.
Tu preferisci che sia ben preparato o maldestro?
sfogl...@yahoo.it
Hiryuu ha scritto:
> Tra due o tre visite annuali, uno di quegli spettatori non paganti,
> indesiderati e inaspettati potrebbe essere quello che si occupa della
> tua vagina.
> Tu preferisci che sia ben preparato o maldestro?
Preferisco essere avvisata prima che ci sia lo spettatore non pagante
così da accettare preventivamente la sua presenza o eventualemente se
la cosa mi pesa eccessivamente, valutare di fare il test/esame/visita
presso un'altra struttura ospedaliera.
Non credo che esistano leggi per le quali si debba subire il fatto di
essere oggetto di studio.
Credo invece (tanto per ribadire il concetto) che si debba avere
l'opportunità di poter scegliere se esserlo o no.
mrnatural
Hiryuu ha scritto:
> Tra due o tre visite annuali, uno di quegli spettatori non paganti,
> indesiderati e inaspettati potrebbe essere quello che si occupa della
> tua vagina.
si parlava di allievi infermieri... ora č evidente che č stato
commesso un abuso, i tentativi di difendere l'indifendibile fanno
capire che effettivamente gli interessi di chi viene "curato" e di chi
eroga la prestazione sono in linea di principio diversi e talvolta in
conflitto.
Enrico C
> Ora, io capisco che siano necessarie ore di "pratica sul campo"
Proprio di recente sono stato dal medico di base, per una faccenda di poco
conto, e nello studio ho trovato anche un giovane tirocinante (non so se
sia questo il termine esatto) che assisteva alla visita.
In generale, credo che il mio dottore avrebbe fatto meglio ad avvisare i
pazienti con un cartello in sala d'attesa, magari ringraziandoci per la
collaborazione, anche perché puň esserci chi in certe situazioni
particolari sente il bisogno di un colloquio riservato a 4 occhi e non a 6.
Nel mio caso concreto, comunque, la presenza dell'"apprendista" non č stata
di alcun fastidio, anzi č stato interessante ascoltare il doc che spiegava
al giovane medico la tecnica della visita :)
--
Hiryuu
Sì, ma la domanda era un'altra.
Provo a formularla in maniera diversa: sei disposta a correre il
rischio che ad occuparsi delle tue parti intime durante un
accertamento già di per sè poco gradevole sia una persona con poca
pratica della manovra?
Se sì, chiudo qui e ti dò ragione.
Enrico C
> una persona con poca pratica della manovra?
Informare i pazienti prima della visita, dirgli "grazie per la
collaborazione", evitare un affollamento eccessivo come 7 persone in uno
stanzino durante visite intime... manderebbe all'aria la formazione degli
studenti di medicina? Mmmh...
--
Mario Campli
> si parlava di allievi infermieri... ora è evidente che è stato
> commesso un abuso, i tentativi di difendere l'indifendibile fanno
> capire che effettivamente gli interessi di chi viene "curato" e di chi
> eroga la prestazione sono in linea di principio diversi e talvolta in
> conflitto.
Ragazzi, diamoci una calmata.
Qui non stiamo più parlando del singolo episodio o di difendere
l'indifendibile, stiamo cercando di far capire alle pudibonde persone che
non gradiscono la presenza di discenti nel corso delle procedure alle
quali vengono sottoposte che non si può avere la botte piena (voglio una
assistenza sanitaria al top) e la moglie ubriaca (che vadano a fare
pratica su qualcun altro).
Mario Campli
> Mi trovi pienamente d'accordo.
> Se però avessi letto TUTTO il mio post ho anche aggiunto [...]
Ma io *ho* letto TUTTO il tuo post; se ho voluto commentare solo quella
tua frase è perchè la trovavo sbagliata, e vedo con piacere che hai
cambiato parere, visto che adesso sei d'accordo con me e con Hiryuu.
Ora a me di ricondurre la questione al punto originale non importa nulla,
abbiamo appurato che si è trattato di un fatto sgradevole e che la
Direzione Sanitaria ha preso o prenderà provvedimenti, per cui direi che
il caso è chiuso.
I miei interventi in questo thread, pare sia sfuggito a tutti quanti,
avevano un carattere *generale* e non riferito al singolo episodio.
Mario Campli
> Non credo che esistano leggi per le quali si debba subire il fatto di
> essere oggetto di studio.
> Credo invece (tanto per ribadire il concetto) che si debba avere
> l'opportunità di poter scegliere se esserlo o no.
Be', reggiti forte, stai per apprendere un grande segreto: tu sei SEMPRE
oggetto di studio. Anche quando a visitarti è il grande luminare partecipi
ad una scommessa che si *spera* essere vincente, anche se a visitarti è il
massimo esperto mondiale dell'argomento sappi che lui si aspetta di
*apprendere* qualcosa da te. Non esiste medico che possa affermare di
conoscere tutto e di aver già visto tutto, anche nel suo specifico campo
di competenza.
Quindi scordati che esistano esami o visite che comunque non hanno uno
scopo didattico...