Molto frequenti coliche alla cistifellea
Fabian
Scrivo anche qui per vedere se qualcuno mi sa dare una seconda
opinione.
A mia sorella (40 anni) sono stati diagnosticati calcoli alla
cistifellea. L'ecografia mostra che ce ne sono molti (il dottore disse
"e` piena") molto piccoli, tipo sabbia.
In aggiunta, non sono asintomatici: ha numerose coliche specie
associate a pasti o bevande ricche di zucchero (una mezza bottiglia di
fanta le puo' dare una colica).
Chiaramente il medico le ha suggesito la rimozione della cistiffelea.
Dico chiaramente perche' so che la letteratura sull' argomento
consiglia tale operazione come migliore cura.
Tuttavia mia sorella rifiuta l'operazione scoraggiata dagli effetti
collaterali che questa comporta: la difficolta' di digestione a vita
(mal di testa e reflussi gastici ed acidita', di cui lei gia' soffre
per conto suo) comprovata da alcune conoscenti operate che hanno
confermato il tutto e l'aumentato rischio di tumore al colon, fattore
controverso (non tutti i medici "ci credono") ma indicato da alcune
statistiche, rafforzato dal fatto che abbiamo un parente morto di tale
tumore in relativa giovane eta'.
Cosi' vorrebbe prendere le pastigle per la dissoluzione dei calcoli pur
se seconda scelta per la medicina odierna e conscia del fatto che si
sono possibilita' (50%) che nel giro di pochi anni i calcoli si
ripresentano. Ma secondo lei (e appoggio la sua scelta) e' sempre
meglio provare e vedere come va invece di fare una scelta drastica e
definitiva come l'eliminazione della cistifellea.
Il medico asseconda questa scelta pur se con scetticismo perche' - dice
- la cistifellea, se produce calcoli, non funziona.
Mi chiedo se ci sono esami specifici per verificare il buon
funzionamento della cistifellea che in questo momento puo' non
funzionare bene per via dei calcoli stessi come effetto e non come
causa.
Ho sentito parlare dell' HIDA scan (Hepato Iminodiacetic Acid Scan).
Sarebbe utile per verificare il buon funzionamento della cistifellea in
questo momento o e' solo per verificare la presenza di calcoli che lei
ha gia' appurato?
Mia sorella ha fatto le analisi del sangue e sembra sia tutto a posto
dal punti di vista chimico.
Grazie dei vostri consigli.
Saluti
Fabio
Mario Campli
> Scrivo anche qui per vedere se qualcuno mi sa dare
> una seconda opinione.
Non ne avrai. Posto che è impossibile valutare una situazione clinica su
un newsgroup, hai già il parere di un medico del mondo reale che ha
visitato tua sorella, ed ha quindi già valutato la paziente come non
possiamo fare noi, date le ovvie limitazioni di questo mezzo di comunicazione.
> calcoli alla cistifellea [...] molti [...] molto piccoli, tipo sabbia.
> [...] non sono asintomatici: ha numerose coliche specie
Tua sorella stà aspettando di farsi venire una ben più seria calcolosi
della via biliare principale, da migrazione dei calcoli, o una bella
pancreatite acuta...
> consiglia tale operazione come migliore cura
Non è la cura "migliore": è l'unica.
La terapia farmacologica può essere una prevenzione, un aiuto, ma allo
stadio di tua sorella serve solo a perdere tempo.
> Tuttavia mia sorella rifiuta l'operazione scoraggiata dagli effetti
> collaterali che questa comporta:
Evidentemente le sue coliche biliari non sono state abbastanza serie,
altrimenti non ci penserebbe su due volte.
Comunque una sindrome post-colecistectomia abitualmente non si manifesta
con reflusso gastroesofageo
> aumentato rischio di tumore al colon, fattore
> controverso (non tutti i medici "ci credono")
Non è questione di "crederci": è questione di avere più dati.
> rafforzato dal fatto che abbiamo un parente morto di tale
> tumore in relativa giovane eta'.
Se il parente è di primo o secondo grado, sarà il caso comunque che vi
sottoponiate a screening periodici.
> meglio provare e vedere come va invece di fare una scelta drastica e
> definitiva come l'eliminazione della cistifellea.
>
> Il medico asseconda questa scelta pur se con scetticismo perche' -dice-
> la cistifellea, se produce calcoli, non funziona.
Appunto. Non c'è altro da dire, non ci sono altri esami da fare.
--
___
/\/\/\/ _/ Doctor Diabolicus
/ / /_
\/\/\/\__/ http://www.sci-med.it
Fabian
Mario Campli wrote:
>
> > calcoli alla cistifellea [...] molti [...] molto piccoli, tipo sabbia.
> > [...] non sono asintomatici: ha numerose coliche specie
>
> Tua sorella stà aspettando di farsi venire una ben più seria calcolosi
> della via biliare principale, da migrazione dei calcoli, o una bella
> pancreatite acuta...
>
Non sta aspettando proprio niente. Invece, ha iniziato la cura per il
dissolvimento.
> > consiglia tale operazione come migliore cura
>
> Non è la cura "migliore": è l'unica.
> La terapia farmacologica può essere una prevenzione, un aiuto, ma allo
> stadio di tua sorella serve solo a perdere tempo.
Perche'? Cosa c'e di sbagliato nella cura famacologia "a questo stadio"
> Comunque una sindrome post-colecistectomia abitualmente non si manifesta
> con reflusso gastroesofageo
Questo e' uno dei sintomi che il medico le ha detto insieme al mal di
testa ed alla difficolta' a digerire i grassi.
>
> > aumentato rischio di tumore al colon, fattore
> > controverso (non tutti i medici "ci credono")
>
> Non è questione di "crederci": è questione di avere più dati.
Intendi dire che le statistiche attuali non sono sufficienti ad
affermarlo con certezza?
> Se il parente è di primo o secondo grado, sarà il caso comunque che vi
> sottoponiate a screening periodici.
Infatti...
> > Il medico asseconda questa scelta pur se con scetticismo perche' -dice-
> > la cistifellea, se produce calcoli, non funziona.
>
> Appunto. Non c'è altro da dire, non ci sono altri esami da fare.
Perche' non c'e' altro da dire? Ed il 50/60% dei casi in cui i calcoli
non si ripresentano dopo il dissolvimento? Quella non era cistiffelea
che non funzionava...
Mario Campli
> Non sta aspettando proprio niente. Invece, ha iniziato la cura
> per il dissolvimento
Ma, come stò cercando di farti capire, l'efficacia di una tale cura è
praticamente nulla; l'eventualità che i calcoli di tua sorella siano
esclusivamente di colesterina è zero, se la paziente è sintomatica avrà
avuto episodi infiammatori o subinfiammatori, con deposito di sali di
calcio che non si sciolgono, ma in compenso -come i calcoli minuti e la
sabbia già evidenziate dall'ecografia- possono migrare nel dotto cistico e
nel coledoco.
Quindi tua sorella stà solo perdendo tempo.
> Perche'? Cosa c'e di sbagliato nella cura famacologia "a questo stadio"
C'è che non funziona. I farmaci dissolvono la colesterina, ma i calcoli
biliari, nella stragrande maggioranza di casi, non sono fatti solo di
colesterina. Se uno ha una colecistite cronica, è stato operato di
colecisti, ha il rilievo ecografico di bile "densa", può essere utile.
Se uno ha i calcoli della colecisti, no; anzi, è deleteria visto che può
indurre la frammentazione di un grosso calcolo (impossibilitato per le sue
dimensioni a muoversi dall'interno della colecisti) in pezzi più piccoli
che possono passare nella via biliare principale, determinando possibili
papillo-odditi, pancreatiti acute, colangiti suppurative...
>>Comunque una sindrome post-colecistectomia abitualmente non si manifesta
>>con reflusso gastroesofageo
> Questo e' uno dei sintomi che il medico le ha detto insieme al mal di
> testa ed alla difficolta' a digerire i grassi.
La dispepsia (cioè le difficoltà di digestione) è la stessa prima e dopo
la colecistectomia: l'intervento non serve a guarire dalla dispepsia
-dovuta alla assenza della colecisti, o all'assenza di una colecisti
funzionante- ma a prevenire complicanze locali (colecistiti, idropi della
colecisti).
> Intendi dire che le statistiche attuali non sono sufficienti ad
> affermarlo con certezza?
Affermare "con certezza" cosa? Le statistiche non sono mai sufficienti ad
affermare "con certezza" qualcosa: esprimono delle probabilità. L'idea che
la colecistectomia sia associata ad una maggiore incidenza di cancro del
colon nella donna, comunque, non può essere un incentivo a rifiutare
l'intervento, quando questo è indicato: deve essere un incentivo a
mantenere alta la guardia dopo averlo effettuato.
> Perche' non c'e' altro da dire? Ed il 50/60% dei casi in cui i calcoli
> non si ripresentano dopo il dissolvimento? Quella non era cistiffelea
> che non funzionava...
Guarda che a cifre come queste non crede nemmeno il rappresentante delle
industrie farmaceutiche...
Fabian
> >>Comunque una sindrome post-colecistectomia abitualmente non si manifesta
> >>con reflusso gastroesofageo
>
> > Questo e' uno dei sintomi che il medico le ha detto insieme al mal di
> > testa ed alla difficolta' a digerire i grassi.
>
> La dispepsia (cioè le difficoltà di digestione) è la stessa prima e dopo
> la colecistectomia: l'intervento non serve a guarire dalla dispepsia
> -dovuta alla assenza della colecisti, o all'assenza di una colecisti
> funzionante- ma a prevenire complicanze locali (colecistiti, idropi della
> colecisti).
Strano. Invece il dottore conferma (e l'ho letto anche su Internet) che
la rimozione della colecisti *crea* problemi digestivi, non so se si
chiami *dispepsia* o in altro modo. Comunque ho conosciuto anch'io due
signore che si lamentavano dei mali di testa dopo pasti abbondanti dopo
essere state operato alla colecisti e prima no.
>
> > Intendi dire che le statistiche attuali non sono sufficienti ad
> > affermarlo con certezza?
>
> Affermare "con certezza" cosa? Le statistiche non sono mai sufficienti ad
> affermare "con certezza" qualcosa: esprimono delle probabilità. L'idea che
> la colecistectomia sia associata ad una maggiore incidenza di cancro del
> colon nella donna, comunque, non può essere un incentivo a rifiutare
> l'intervento, quando questo è indicato: deve essere un incentivo a
> mantenere alta la guardia dopo averlo effettuato.
Ah perche' e' solo nelle donne l'aumento di rischio? Allora le hai
lette le statistiche...
Il fatto di fare qualcosa che aumenta il rischio di cancro, non la fa
certo sentire meglio pero'...
E perche' hanno smesso l'intervento di rimozione dei calcoli soltanto?
Quello rimuoveva sicuramente sia i sali di calcio sia di colesterolo...
>
> > Perche' non c'e' altro da dire? Ed il 50/60% dei casi in cui i calcoli
> > non si ripresentano dopo il dissolvimento? Quella non era cistiffelea
> > cheon funzionava...
>
> Guarda che a cifre come queste non crede nemmeno il rappresentante delle
> industrie farmaceutiche...
E si possono vedere dall'ecografia se si tratta di sali di calcio o di
colesterolo?
AAnDrEE
discussione interessante.
"Mario Campli" <diabo...@this.is.invalid> ha scritto nel messaggio
news:d7vsav$mbd$1...@posted-at.bofh.it...
> Ma, come stò cercando di farti capire, l'efficacia di una tale cura è
> praticamente nulla; l'eventualità che i calcoli di tua sorella siano
> esclusivamente di colesterina è zero,
io ho sentito pareri discordi anche sui calcoli (o dovrei chiamarli polipi?)
di colesterina. Secondo alcuni non si sciolgono nemmeno quelli pur usando
acido ursodesossicolico, fino a 600 mg/die. Secondo altri c'e' possibilita'.
Poi non si capisce bene cosa sia meglio: forma a rilascio ritardato o meno.
E l'uso di erbe coleretiche puo' servire? Vanno molto di moda il tarassaco,
il carciofo e il boldo. Che ne pensi/pensate?
> Se uno ha i calcoli della colecisti, no; anzi, è deleteria visto che può
> indurre la frammentazione di un grosso calcolo (impossibilitato per le sue
> dimensioni a muoversi dall'interno della colecisti) in pezzi più piccoli
> che possono passare nella via biliare principale, determinando possibili
> papillo-odditi, pancreatiti acute, colangiti suppurative...
madonna! La pancreatite acuta ha conseguenze molto serie vero?
> La dispepsia (cioè le difficoltà di digestione) è la stessa prima e dopo
> la colecistectomia: l'intervento non serve a guarire dalla dispepsia
> -dovuta alla assenza della colecisti, o all'assenza di una colecisti
> funzionante-
insomma l'unico modo e dare una bella sferzata alla dieta e ridurre
drasticamente i grassi?
ciao
andrea
Mario Campli
> ho sentito pareri discordi anche sui calcoli (o dovrei
> chiamarli polipi?) di colesterina.
Ohibņ, e perchč mai dovresti chiamarli polipi? Un polipo č una
neoformazione, un tumore fatto di tessuti cresciuti in modo abnorme (anche
se di solito con questo sono denominate neoplasie di tipo benigno o di
natura infiammatoria). I calcoli sono sassolini, e nient'altro.
> La pancreatite acuta ha conseguenze molto serie vero?
Di pancreatite severa, nel 2005, si puņ anche morire nonostante le
migliori cure.
> insomma l'unico modo e dare una bella sferzata alla dieta e ridurre
> drasticamente i grassi?
Se i calcoli ce li hai, non c'č nulla da fare. Te li tieni, o ti operi.
Mario Campli
> Strano. Invece il dottore conferma (e l'ho letto anche su Internet) che
> la rimozione della colecisti *crea* problemi digestivi
Strano. Io che faccio il chirurgo mi sono accorto che la gente viene a
farsi togliere la colecisti con i calcoli perchè *ha* problemi digestivi
(e l'ho letto anche sui libri, certi poderosi volumoni che ti tocca mandar
giù se vuoi prendere la laurea in medicina).
> Comunque ho conosciuto anch'io due signore che si lamentavano
> dei mali di testa dopo pasti abbondanti dopo essere state
> operato alla colecisti e prima no.
Nessuno dei miei pazienti operati di colecistectomia ha mai lamentato
simili problemi, per l'ottima ragione che ho sempre spiegato loro che
pasti abbondanti e/o troppo ricchi di grassi sono controindicati.
Per la verità pasti abbondanti e/o troppo ricchi di grassi non sono
salutari per nessuno.
> E perche' hanno smesso l'intervento di rimozione dei calcoli soltanto?
> Quello rimuoveva sicuramente sia i sali di calcio sia di colesterolo...
Ma non rimuoveva la colecisti. Non sono i calcoli, il problema, è la
colecisti che non funziona e li fabbrica. Togli i calcoli lasciando la
colecisti in sede? Dopo tre mesi i calcoli si riformano. E' dalla fine
dell'800 che l'intervento di colecistendesi non si pratica più: non serve
a niente, è verificato.
Fabian
> Salve, Fabian. In data 06/06/2005 0.50 hai scritto:
>
> Strano. Io che faccio il chirurgo mi sono accorto che la gente viene a
> farsi togliere la colecisti con i calcoli perchè *ha* problemi digestivi
Ma io parlo di altri problemi digestivi: mal di testa e digestione
lenta, non dei dolori delle coliche. Almeno, le coliche sono gli unici
sintomi che hanno portato mia sorella dal medico.
> (e l'ho letto anche sui libri, certi poderosi volumoni che ti tocca mandar
> giù se vuoi prendere la laurea in medicina).
Sei libero di fare ironia. Io invece l'ho letto su Internet in siti
come questo: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/ che sono altrettanto seri
come i tuoi libroni, ma piu' aggiornati.
Anche se noi non-medici di medicina non ne sappiamo niente, cio' non
toglie che sappiamo trovare informazioni rilevanti e specifiche. Anzi,
chi sa usare bene Internet ne trova di piu' di voi medici che magari
preferite andare a spulciare il librone polveroso degli anni dell'
universita'.
>
> > Comunque ho conosciuto anch'io due signore che si lamentavano
> > dei mali di testa dopo pasti abbondanti dopo essere state
> > operato alla colecisti e prima no.
>
> Nessuno dei miei pazienti operati di colecistectomia ha mai lamentato
> simili problemi, per l'ottima ragione che ho sempre spiegato loro che
> pasti abbondanti e/o troppo ricchi di grassi sono controindicati.
Appunto: per cui capiscono subito che dovranno rinunciare per sempre a
pranzi di Natale, Pasqua e pranzi sociali/familiari in genere se non
vogliono star male. Anzi no, partecipano lo stesso: si siedono a
tavola, guardano gli altri mangiare e si fanno servire minestrina e
pere cotte....:-(
> Per la verità pasti abbondanti e/o troppo ricchi di grassi non sono
> salutari per nessuno.
Certo e chi ha mai detto il contrario, ma senza cistifellea non si puo'
neanche avere il piacere della buona tavola quelle 3 o 4 volte all'
anno.
> Ma non rimuoveva la colecisti. Non sono i calcoli, il problema, è la
> colecisti che non funziona e li fabbrica. Togli i calcoli lasciando la
> colecisti in sede? Dopo tre mesi i calcoli si riformano. E' dalla fine
> dell'800 che l'intervento di colecistendesi non si pratica più: non serve
> a niente, è verificato.
Anche su questo - e perdonami, per questo - ho letto delle "altre
versioni": i calcoli possono anche essere indotti da assunzione di
medicine (ad esempio abbassatori di colesterolo (statine?) e pillole
anticoncezionali) o da diete ipocaloriche troppo drastiche. In questi
casi, i calcoli - se sono di colesterina - si eliminano e non tornano
piu' perche' sono stati provocati da *altro*/da agenti esterni
temporanei e non dalla cistifellea che non si svuota bene (problema
muscolare/nervoso?) o dallo squilibrio chimico dei componenti della
bile prodotti nel fegato ("per colpa del" fegato(?) quindi).
Ed ho letto feedback positivi di pazienti proprio a questo proposito.
Calcoli dissolti senza ripresentarsi. Anche in questi casi, tuttavia, i
dottori insistevano per la rimozione della cistifellea perche' "cosi'
e' la prassi in questi casi".
Ad esempio, mia sorella non corrisponde molto alle statistiche: e'
addirittura in leggero sottopeso, non e' mai stata obesa/sovrappeso,
mangia bene, non ha avuto figli e non ha mai avuto problemi digestivi e
non abbiamo nessuno in famiglia a memoria d'uomo che abbia sofferto di
calcoli al fegato.
Tuttavia, ha preso per moltissimi anni la pillola anticoncezionale ed
ha spesso oscillato 6/7 chili in piu' o meno pur mantenendo il
normopeso. Ed e' stata per un lungo periodo all'estero (per cui un
cambio improvviso di alimentazione (maggior consumo di latticini, a
quanto ci disse)).
A proposito: possono i calcoli essere causati da stress? nel periodo di
lavor all'estero lo stress e le frustrazioni sul lavoro non sono
davvero mancate...e' stata sul punto di avere un esaurimento...da li'
la decisione di tornare in patria.
Speriamo tutti possa essere uno di quei casi di calcoli indotti e non
"prodotti", da cui la decisione del tentativo di dissoluzione con acido
biliare.
Inoltre, ed tu ora griderai anche allo scandalo, il medico di mia
sorella e' anche disposto a togliere i calcoli soltanto (come si faceva
nell' 800) in caso questi non si dissolveranno bene con la cura con
l'acido u... non ricordo il nome, tanto mia sorella e' restia alla
rimozione della cistifellea.
Se sono indotti, anche se non dissolvibili, possono lo stesso non
tornare piu'...non e' vero?
Ma non ci sono esami per determinare se esistono cause interne alla
formazione dei calcoli? L'HIDA scan non verifica il "comportamento"
meccanico della bile ad esempio? non ci sono esami per determinare le
componenti chimiche della bile prodotte dalfegato?
Pensavo anche a questo: se i calcoli "prodotti" ci mettono solo 3 mesi
a riformarsi, non dovrebbero aumentare, e ingrossare di volume in
continuazione? Da 6 mesi a questa parte, con 2 ecografie diverse, i
calcoli di mia sorella sembrano essere sempre gli stessi (almeno a
sentire i dottori).
Ciao,
Fabio
AAnDrEE
> Se i calcoli ce li hai, non c'è nulla da fare. Te li tieni, o ti operi.
si' ma non mi e' chiaro se quelli di colesterolo possono essere disciolti
dall'acido ursodesossicolico
e con quale probabilita'. Circa i problemi digestivi di chi ha avuto
l'operazione di rimozione della colecisti, tu dici in altro post che vengono
ad operarsi da te coloro che hanno problemi digestivi derivanti da cattivo
funzionamento della colecisti.
Ok. Ma non e' logico
pensare che se uno digerisce male i grassi perche' la colecisti non gli
funziona a maggior ragione abbia qualche problema a digerirli
quando la colecisti non ce l'ha piu'? Insomma altrimenti non ci starebbe a
fare nulla! Va bene che si puo' vivere senza milza, con un solo rene, senza
colecisti, ma non e' l'optimum mi pare.
ciao
andrea
Fabian
> Ok. Ma non e' logico
> pensare che se uno digerisce male i grassi perche' la colecisti non gli
> funziona a maggior ragione abbia qualche problema a digerirli
> quando la colecisti non ce l'ha piu'? Insomma altrimenti non ci starebbe a
> fare nulla! Va bene che si puo' vivere senza milza, con un solo rene, senza
> colecisti, ma non e' l'optimum mi pare.
In effetti...mi fai venire in mente un articolo che ho letto in questo
sito: http://www.quackwatch.org/ e` un sito - che mi e' stato
consigliato da un medico (per evitare polemiche) - che raccoglie le
bufale in medicina.
L' articolo in questione e' questo qui sotto. Spero tu non abbia
problemi con l'inglese ma comunque spiega come la laparascopia (cioe'
l'operazione diventata piu' facile) abbia portato molti medici ad
effettuare molte cistifellectomie, piu' di quelle necessarie. L'
articolista consiglia di effettuare tale operazione che e' comunque
seria solo quando ci sono sintomi come coliche o ittero e gli esami
certifichino che sono per via dei calcoli e non per problemi digestivi
che spesso sono causati da altro (anche in caso uno abbia alcuni
calcoli che magari sono asintomatici)...proprio quello che osservavi
tu.
Ciao
Fabio
--
Gallbladder Removal
A decade ago, surgeons developed a new way to remove a gallbladder that
has formed painful stones. That technique, called laparoscopy, uses
miniature instruments and a lighted tube equipped with a video camera,
all inserted through tiny abdominal incisions. Laparoscopy has almost
completely replaced traditional "open" gallbladder surgery, since the
new approach causes less postoperative pain and permits quicker
recovery. But since the advent of laparoscopy, the number of
gallbladder operations has risen 40 percent. And a study of some 54,000
gallbladder surgeries in Pennsylvania found that the number of
procedures done in patients with minimal or no symptoms has risen more
than 50 percent. Apparently, the advantages of the new technique have
convinced some doctors to try preventing severe attacks before they
occur.
Some 10 percent of Americans have gallstones, and most of those people
never develop significant symptoms. While laparoscopy is generally less
traumatic than the old approach, it's still major surgery with major
potential risks. In fact, accidental severing of the bile duct, which
can cause permanent liver damage, occurs in 1 to 2 percent of
laparoscopies -- three times more often than in open surgery.
Avoid gallbladder surgery unless you've had at least one severe attack
or several less painful attacks in the upper right part of the abdomen,
or if you develop jaundice or pancreatic inflammation -- and tests
confirm that stones are the real culprit. Surgery should not be done to
treat vague symptoms such as flatulence or bloating, which many people
-- and some doctors -- mistakenly attribute to gallstones. If you do
need surgery, look for an experienced surgeon who has done at least 30
of the operations.
--
P. Bianchi
> io ho sentito pareri discordi anche sui calcoli (o dovrei chiamarli
> polipi?)
Non dovresti. Un "calcolo" e' un sassolino minerale libero di andare in
giro. Un "polipo" e' un pezzetto di carne attaccato da qualche parte con un
peduncolo.
Mario Campli
> Ma io parlo di altri problemi digestivi: mal di testa e
> digestione lenta, non dei dolori delle coliche.
Che strano, anche io stò parlando di altri problemi digestivi e non dei
dolori delle coliche: senso di peso post-prandiale, meteorismo,
eruttazioni, sensazioni di bocca amara, cefalea...
> chi sa usare bene Internet ne trova di piu' di voi medici che
> magari preferite andare a spulciare il librone polveroso degli
> anni dell'universita'.
Bravo, hai ragione tu. Consiglia tu tua sorella, e smetti di chiedere
pareri in giro ai dottori, che sicuramente non sono aggiornati: d'altra
parte si sono laureati venti anni fa e poi non hanno più aperto un libro o
frequentato un congresso....
Però fai attenzione, perchè su Internet trovi anche panzane grosse come
case e pericolose come macigni sulla testa, tipo la litotrissia
extracorporea dei calcoli biliari o la loro dissoluzione mediante puntura
epatica percutanea di metil-butil-etere... A leggere sui siti Internet
sembrano cose fattibili ed efficaci.
> dovranno rinunciare per sempre a pranzi di Natale, Pasqua e
> Pasqua e pranzi sociali/familiari in genere se non vogliono
> star male. Anzi no, partecipano lo stesso: si siedono a
> tavola, guardano gli altri mangiare e si fanno servire
> minestrina e pere cotte....:-(
Ah, secondo te "evitare pasti abbondanti e/o troppo ricchi di grassi"
significa mangiare minestrina e pere cotte? Ho la sensazione netta che
parliamo due lingue diverse, perchè mi pare che tu intenda quello che io
scrivo diversamente da me.
> senza cistifellea non si puo' neanche avere il piacere
> della buona tavola quelle 3 o 4 volte all'anno
Dipende da cosa intendi per "buona tavola"; se tu consideri un piacere
abbuffarsi come un maiale durante le festività o nelle occasioni sociali
il tuo concetto di "buona tavola" è diverso dal mio. Gente che ragiona in
questo modo talvolta ci resta secca con un bell'infarto a ciel sereno a
cinquant'anni, è un classico delle sere d'inverno dopo una ricca cena e
magari abbondanti libagioni.
In generale si può mangiare *bene* senza alcun bisogno di mangiare
*troppo* (i due concetti sono assai lontani l'uno dall'altro), e se tua
sorella è una persona normopeso dubito molto che tragga piacere da una
grande abbuffata. Può essere un sacrificio rinunciare alle abbuffate per
le persone sovrappeso, abitualmente adattate ad assumere quantità di cibo
largamente eccedenti le loro reali necessità, ma questa rinuncia sarà
comunque per loro senz'altro molto salutare. Una persona che non è
sovrappeso è tale perchè abitualmente mangia per quanto le occorre, e in
genere queste persone non indulgono a stravizi, per cui credo che tua
sorella potrebbe benissimo mangiare al cenone di capodanno (un po' di)
cotechino senza nessun problema.
Peraltro conosco moltissimi colecistectomizzati che mangiano di tutto
senza particolari limitazioni e senza nessun sintomo. Tutto stà a vedere
come il fegato si adatta alla nuova situazione, cioè all'assenza di un
serbatoio di scorta per una dose extra di bile concentrata da rilasciare
al bisogno.
> In questi casi, i calcoli - se sono di colesterina - si eliminano
> e non tornano piu' perche' sono stati provocati da *altro*
Te lo spiegherò una seconda volta, poi non te lo spiegherò più perchè se
ormai hai le tue incrollabili certezze chi sono mai io per convincerti del
contrario?
Una persona che ha avuto /coliche/ biliari ha avuto episodi di colestasi,
ovvero un blocco del deflusso di bile dalla colecisti. Quando questo
accade si crea una condizione di /infiammazione/ del viscere, che conduce
alla deposizione di /sali di calcio/ sui calcoli e/o sulle pareti della
colecisti. A questo punto una terapia con qualunque acido /qualcosa/colico
è /rischiosa/, perchè finisce per mobilizzare frammenti insolubili che
possono migrare nella via biliare principale. Dal momento che questo
rischio è qualcosa di più che /potenziale/, ed è un rischio che espone il
portatore della patologia al pericolo di /morte/ le linee guida accettate
in tutto il mondo (ma non dai siti internet che hai consultato,
evidentemente) suggeriscono caldamente l'indicazione chirurgica.
Se scopri accidentalmente una calcolosi colesterinica pura (calcoli
radiotrasparenti) in un paziente asintomatico (non disturbi digestivi, non
coliche) normopeso, puoi anche pensare di effettuare una terapia medica.
Sapendo in partenza che fallirà nella metà dei casi. E che nella restante
metà dei casi, nei quali i calcoli si dissolvono, comporterà comunque una
recidiva entro cinque anni in più del 50% dei casi.
In pratica, del 15% dei pazienti affetti da calcolosi della colecisti che
presentano caratteristiche tali da rendere possibile una terapia medica,
meno di uno ogni quattro guarirà dal suo problema: e -nel frattempo-
resterà comunque esposto come gli altri a un rischio di malattia severa
(colecistite, colangite, pancreatite).
> Inoltre, ed tu ora griderai anche allo scandalo, il medico di mia
> sorella e' anche disposto a togliere i calcoli soltanto
Ammiro il coraggio (o l'incoscienza) del collega, perchè se la minima cosa
dovesse andare storta nessuno gli perdonerà di aver fatto un intervento
chirurgico assurdo. Spero abbia una buona assicurazione, e spero anche che
faccia firmare a tua sorella un modulo di consenso all'intervento
chirurgico molto preciso e dettagliato.
Mario Campli
> pensare che se uno digerisce male i grassi perche' la colecisti non gli
> funziona a maggior ragione abbia qualche problema a digerirli
> quando la colecisti non ce l'ha piu'? Insomma altrimenti non ci starebbe a
> fare nulla!
Ma tu hai letto quello che ho scritto, o sono state parole gettate al vento?
La colecistectomia si fa per evitare ben più temibili complicanze (una
peritonite da colecistite acuta, per esempio), non per risolvere disturbi
dispeptici.
Se c'è qualcosa che ti fa male prima dell'intervento perchè non la
digerisci, continuerà a farti male anche dopo la colecistectomia.
Ma tu ci sarai per raccontarlo in giro...
Mario Campli
> spiega come la laparascopia (cioe' l'operazione diventata piu'
> facile) abbia portato molti medici ad effettuare molte
> cistifellectomie, piu' di quelle necessarie
Vedi che succede a leggere i siti Internet? Si trovano fesserie, e le si
prende per notizie vere.
La laparoscopia è l'operazione diventata *più difficile*. Dal momento che
te la cavi con l'inglese, ti riporto paro paro dall'ultimo numero della
rivista dell'Associazione Chirurghi Ospedalieri Italiani:
[...] laparoscopic cholecystectomy (LC) is considered the "gold standard"
for the treatment of symptomatic gallstones [...] The widespread use of LC
has been associated with an increased incidence of bile duct injury (BDI):
there is a general perception that this incidence has become more than
twice that observed during the open cholecystectomy era. The currently
estimated rate of BDI is 0,5%
C'è scritto che sebbene la colecistectomia laparoscopica sia considerata
il trattamento di scelta per la colelitiasi sintomatica, l'incidenza della
complicanza più temibile dell'intervento, ovvero la lesione delle vie
biliari, è più che raddoppiata dall'epoca delle colecistectomie "aperte".
E non è difficile da capire. C'è la stessa differenza tra mangiare una
coscia di pollo con le mani, e consumarla stando seduti ben lontani dal
tavolo usando una forchetta e un coltello lunghi ciascuno mezzo metro.
Ora, tu sei libero di pensare che esistano chirurghi che propongano
allegramente a pazienti sani di sottoporsi ad interventi inutili, tanto si
tratta di "una passeggiata di salute". L'impressione che ho io
frequentando i congressi e vedendo come ormai in *tutte* le riunioni sia
sempre presente una sessione dedicata ai problemi della responsabilità
civile e penale del chirurgo in rapporto alla sua attività in sala
operatoria è completamente differente.
![.-=] ExTrEmE [=-.'s profile photo](http://lh3.googleusercontent.com/a-/ALV-UjUgbP7KfKJTpZ-6RfMPFMoZdAZtGYFBBEZxjoD_scdMqoajQA=s40-c)
.-=] ExTrEmE [=-.
Ti rispondo per mia esperienza personale.
Al momento ho 25 anni e il problema mi si č posto circa 5 anni fa.
all'inizio coliche leggere e saltuarie.. a volte semplici 'doloretti'.
Il medico di famiglia dava quasi per scontato che fosse colite..
Poi i doloretti si sono trasformati in coliche.. mi tormentavano di continuo
dopo i pasti, soprattutto la notte... notti isonni,bestemmie e dolore nella
zona del fegato.
Cheisi al medico di farmi fare un esame per verificare la presenza di
calcoli (io intanto mi ero fatto la diagnosi da solo..).
Risultato: cistifellea 'piena' (come nel caso di tua sorella) di calcoletti.
Nota: le coliche vengono quando si mangiano grassi non zuccheri, elemento
sulla quale mi sembra di ricordare che la bile non agisce; infatti le mie
coliche si presentavano sistematicamente quando mangiavo tonno, uova,
alimenti cotti con olio, alcuni formaggi, sughi.. etc etc.
Fui mandato da uno specialista in materia per un'analisi del problema e
valutazione del da farsi, chirugo che operava (e presumo operi tutt'ora) in
laparoscopia quando possibile.
In pratica il chirugo mi disse che le strade erano due: o l'intervento e
conseguente asportazione della cistifellea oppure tentare di sciogliere i
calcoli con farmaci e dieta ristretta (che giŕ facevo per non avere le
coliche).
Ovviamente come ha fatto tua sorella, scelsi la seconda strada.. nonostante
il chirugo mi avesse avvertito che sarebbe stata quasi certamente una
perdita di tempo; aggiunse anche, tra l'altro, che c'era un fattore di
rischio ulteriore.. ovvero che qualche calcolo fuoriuscisse e andasse ad
incastrarsi nei dotti biliari.. in quel caso non ci sarebbe stata
laparoscopia ma un intervento classico (di entitŕ ben differente).
Ti puoi immaginare come prosegue la storia, ma te lo dico. Seguimi.
Iniziai la cura e la dieta seguendo tutto con rigore. Le coliche non
passavano, notti insonni piegato sulla poltrona (torace appoggiato sulle
cosce, unica posizione che dava sollievo).. serate rovinate, bestemmie e
maledizioni a tutti i nomi sul calendario..
Finchč un giorno, alla fine delle vacanze estive mi prese una colica con la
corona e lo scettro (reale).. TUTTO il giorno con la colica continua, poi
pronto soccorso (ero allo stremo), due flebo di non so cosa (ma non mi
importava..volevo solo che finisse) e dopo 4 ore l'incubo torno' da dove era
venuto.
Dopo 3 giorni ero dal chirurgo che, gentilissimo e disponibilissimo, capě
che non era piů il caso di aspettare e mi fece operare d'urgenza (stavo
rischiando..) in laparoscopia.. ovvero 4 buchetti nella zona addominale
senza aprire.. se cerchi in rete troverai tutto.
Sai come č andata? Dopo 3 giorni ero a casa, riposo per una settimana... poi
tutto alla normalitŕ (con ovviamente le cautele di un post intervento).
Dieta ristretta per un mesetto..
E poi finalmente fině.
Tutto a posto!! Finalmente potevo mangiare tutto quello che volevo. Tutto!!
e nessuin'altra colica da sopportare!
Ovviamente io ti parlo della mia esperienza (non tutti siamo uguali) ma ti
garantisco che posso mangiare di tutto, senza nessun problema. Ovviamente ho
difficoltŕ a digerire alimenti molto pesanti (non che non li digerisco, ci
metto un po' di piů) ma nulla che influisca sulla vita normale. Non me ne
accorgo.
Io do un consiglio a tua sorella: operati, opertai e ancora operati. Ti
togli una croce non indifferente.
Ad averlo saputo prima, non avrei passato di certo un anno ingoiando inutili
farmaci e soffrendo come un cane.
Buona decisione e auguri.
.-=] ExTrEmE [=-.
> pranzi di Natale, Pasqua e pranzi sociali/familiari in genere se non
> vogliono star male. Anzi no, partecipano lo stesso: si siedono a
> tavola, guardano gli altri mangiare e si fanno servire minestrina e
> pere cotte....:-(
Leggi la mia risposta un po' più sotto al tuo post originario c'è scritto il
mio parere/esperienza in proposito.
Io non ho MAI rinunciato ai pranzi/cene di natale pasqua capodanno o
quant'altro. Mangio sempre di tutto senza problemi.
E' chiaro che se mangio un tegame intero di cinghiale in umido poi ci metto
un mese a digerirlo con tutto cio' che consegue.. ma mangiando normalemente
senza strafare, io non trovo alcun problema.
>> Per la verità pasti abbondanti e/o troppo ricchi di grassi non sono
>> salutari per nessuno.
> Certo e chi ha mai detto il contrario, ma senza cistifellea non si puo'
> neanche avere il piacere della buona tavola quelle 3 o 4 volte all'
> anno.
Stronzate.
Senza cistifellea puoi avere il piacere della buona tavola quando ti pare se
non esageri.
In ogni caso se hai la cistifella e mangi come un porco perchè tanto
digerisci splendidamente, poi i problemi che verranno saranno altri.
> Ed ho letto feedback positivi di pazienti proprio a questo proposito.
> Calcoli dissolti senza ripresentarsi. Anche in questi casi, tuttavia, i
> dottori insistevano per la rimozione della cistifellea perche' "cosi'
> e' la prassi in questi casi".
Io ti parlo senza essere un medico, nemmeno lontanamente, ma per esperienza
personale. Leggi il mio post sotto per intero.
La prassi è questa perchè spesso, così mi spiegarono, il rischio non vale il
beneficio. Tentare il discioglimento è spesso inutile (dipende dal tipo di
calcolo.. nel mio caso erano di bilirubina se non ricordo male) e comporta
il riscio che un calcolo se ne esca e se ne vada a spasso per cazzi suoi
provocando problemi molto più gravi.
> nell' 800) in caso questi non si dissolveranno bene con la cura con
> l'acido u... non ricordo il nome, tanto mia sorella e' restia alla
> rimozione della cistifellea.
ursalico
AAnDrEE
news:1118220549.7...@g43g2000cwa.googlegroups.com...
[...]
> L'
> articolista consiglia di effettuare tale operazione che e' comunque
> seria solo quando ci sono sintomi come coliche o ittero e gli esami
> certifichino che sono per via dei calcoli e non per problemi digestivi
ma certo sarebbe il cannone per uccidere il moscerino. Se uno ha 'solo'
problemi
digestivi, bocca amara e formazioni di colesterolo al massimo gli danno
l'acido ursodesossicolico
per aiutare la digestione e tentare la dissoluzione delle formazioni
colesteriniche e tanti saluti.
Piuttosto visto che come hanno detto altri SE la colecisti non funziona e
c'e' il rilievo ecografico di bile densa il colesterolo tendera' a
riformarmarsi si consiglia ad ogni cambio stagione un ciclo di cura.
Mentre per il primo ciclo ci vogliono anche sei mesi.
Cosi' so io, se non ho mal intepretato le informazioni dei medici che
conosco.
Ribadendo che si parla di formazioni di colesterolo non di calcoli.
> che spesso sono causati da altro (anche in caso uno abbia alcuni
> calcoli che magari sono asintomatici)...proprio quello che osservavi
> tu.
Asintomatici in che senso? Nel senso che mancano le coliche? OK!
Ma avere la bocca amara e la lingua bianca ogni giorno, come riferiscono
coloro che hanno prolemi alla colecisti, e non digerire bene non e' mai
piacevole.
D'accordo e' molto meno peggio delle coliche.
Nessuno pero' mi ha risposto sull'efficacia delle erbe coleretiche:
tarassaco, boldo, carciofo.
Rilancio la domanda ai medici.
> Ciao
> Fabio
ciao
andrea
AAnDrEE
news:auHpe.999711$b5.43...@news3.tin.it...
Hai ragione. Ricordavo male da un referto di ecoaddome che mi ha fatto
leggere una
persona.
Si parlava di formazioni polipOIDI di colesterina.
Ma l'ecografia e' cosi' sensibile da riuscire a distinguere un calcolo di
puro
colesterolo da uno contenente anche sali insolubili? Chiedo anche al
radiologo Mimmo Rx.
ciao
AAnDrEE
> Salve, Fabian. In data 08/06/2005 10.49 hai scritto:
>
> > spiega come la laparascopia (cioe' l'operazione diventata piu'
> > facile) abbia portato molti medici ad effettuare molte
> > cistifellectomie, piu' di quelle necessarie
>
> Vedi che succede a leggere i siti Internet? Si trovano fesserie, e le si
> prende per notizie vere.
>
> La laparoscopia è l'operazione diventata *più difficile*.
Mi e' stato raccontato da un parente medico che ha assistito ad un filmato
di colecistectomia,
che chi operava ha fatto un discreto macello. Un esempio di cattiva
operazione.
Parole testuali 'c'era sangue e bile dappertutto'.
Si vede che questo tagliava con molta tranquillita'...
ciao
AAnDrEE
> > chi sa usare bene Internet ne trova di piu' di voi medici che
> > magari preferite andare a spulciare il librone polveroso degli
> > anni dell'universita'.
>
> Bravo, hai ragione tu. Consiglia tu tua sorella, e smetti di chiedere
> pareri in giro ai dottori, che sicuramente non sono aggiornati: d'altra
> parte si sono laureati venti anni fa e poi non hanno più aperto un libro o
> frequentato un congresso....
polemica sterile. Conosco una miriade di medici quasi tutti bravissimi
o i migliori nel loro campo. Conosco anche alcuni asini.
Quelli bravi sono in *continuo* aggiornamento. Mi pare evidente.
Poi il sito internet non puo' valutare il caso singolo. Non c'e' il rapporto
medico-pz.
E' banale che ne siti web ci si possano trovare tanto le pagine dei
Mario Campli quanto quelle di coloro che propinano l'urinoterapia...
percio' occhio!
> Però fai attenzione, perchè su Internet trovi anche panzane grosse come
> case e pericolose come macigni sulla testa, tipo la litotrissia
> extracorporea dei calcoli biliari o la loro dissoluzione mediante puntura
> epatica percutanea di metil-butil-etere... A leggere sui siti Internet
> sembrano cose fattibili ed efficaci.
ma veramente?! E sono medici quelli che propongono queste cose?
> > dovranno rinunciare per sempre a pranzi di Natale, Pasqua e
> > Pasqua e pranzi sociali/familiari in genere se non vogliono
> > star male. Anzi no, partecipano lo stesso: si siedono a
> > tavola, guardano gli altri mangiare e si fanno servire
> > minestrina e pere cotte....:-(
>
> Ah, secondo te "evitare pasti abbondanti e/o troppo ricchi di grassi"
> significa mangiare minestrina e pere cotte?
Per me no.
Significa per esempio che se uno adora il formaggio anziche' mangiarne
120 g si accontenta di 70 e anziche' mangiare il taleggio o i formaggi
francesi col 50% di grassi
o il pecorino stagionato si accontenta dell' *ottimo* grana, della
mozzarella, dello stracchino che sono
altrettanto buoni.
Anziche' mangiare l'agnello prende una bistecca di maiale e gli toglie il
grasso che c'e' intorno.
Quanto alle festivita' annuali si porta appresso 2 deursil (se gli funziona
male la colecisti), un procinetico (domperidone), degli enzimi digestivi
(digestopan, combyzim, pancreon o altro preferito), ho esagerato? ;-)
....e magari salta la colazione quel giorno. E a cena brodo vegetale, giusto
per rientrare nelle calorie.
Un consiglio che danno spesso i bavi medici a chi ha la colecisti pigra e':
consumate verdure amare che hanno la proprieta' di stimolarla. Radicchio,
cicoria, indivia, belga.
> Ho la sensazione netta che
> parliamo due lingue diverse, perchè mi pare che tu intenda quello che io
> scrivo diversamente da me.
>
> > senza cistifellea non si puo' neanche avere il piacere
> > della buona tavola quelle 3 o 4 volte all'anno
>
> Dipende da cosa intendi per "buona tavola"; se tu consideri un piacere
> abbuffarsi come un maiale durante le festività o nelle occasioni sociali
> il tuo concetto di "buona tavola" è diverso dal mio. Gente che ragiona in
> questo modo talvolta ci resta secca con un bell'infarto a ciel sereno a
> cinquant'anni, è un classico delle sere d'inverno dopo una ricca cena e
> magari abbondanti libagioni.
Purtroppo e' vero.
> Peraltro conosco moltissimi colecistectomizzati che mangiano di tutto
> senza particolari limitazioni e senza nessun sintomo. Tutto stà a vedere
> come il fegato si adatta alla nuova situazione, cioè all'assenza di un
> serbatoio di scorta per una dose extra di bile concentrata da rilasciare
> al bisogno.
ecco, qui ho una perplessita'. Questa benedetta bile viene quindi secreta 24
ore su 24?
La bile in fondo non e' caustica, non rischia di irritare l'intestino?
> Se scopri accidentalmente una calcolosi colesterinica pura (calcoli
> radiotrasparenti) in un paziente asintomatico (non disturbi digestivi, non
> coliche) normopeso, puoi anche pensare di effettuare una terapia medica.
e se si scoprono per via ecografica (solo colesterina pura) e non
radiologica
e ci sono i disturbi digestivi ma non le coliche? Stesso trattamento?
Altri acidi con cui tentare oltre l'ursodesossicolico?
> Sapendo in partenza che fallirà nella metà dei casi. E che nella restante
> metà dei casi, nei quali i calcoli si dissolvono, comporterà comunque una
> recidiva entro cinque anni in più del 50% dei casi.
se uno da quel momento in poi e' avvertito e cambia drsaticamente la dieta
e fai i cicli di deursil di cui parlavo in altro post non dovrebbe ridurre
molto
il rischio?
ciao
Mario Campli
> polemica sterile.
Non la stò facendo io. Qui, su questo newsgroup, possiamo discutere "in
generale" dei problemi di salute, non certo trovare le soluzioni di uno
specifico problema per un determinato paziente. E' scritto anche sul
manifesto.
> E sono medici quelli che propongono queste cose?
Come quelli che si occupano di omeopatia o iridologia. Sono tutti forniti
di laurea.
> ecco, qui ho una perplessita'. Questa benedetta bile viene quindi
> secreta 24 ore su 24?
Sempre. Solo che in una persona normale lo sfintere di Oddi resta chiuso e
la bile refluisce indietro verso la colecisti, dove pian piano si accumula
e viene concentrata. In una persona colecistectomizzata (o, che è
funzionalmente lo stesso, con un calcolo incuneato nell'infundibolo della
colecisti, che diventa "esclusa") la bile si accumula nell'albero biliare
(che si dilata leggermente) finchè comincia a sgocciolare nel duodeno.
> La bile in fondo non e' caustica, non rischia di irritare l'intestino?
Assolutamente no, la bile non è caustica, è un agente emulsionante, e non
ha alcun effetto sulla mucosa intestinale. Può creare problemi in caso di
reflusso verso lo stomaco e l'esofago, che sono "attrezzati" per resistere
agli attacchi acidi ma soffrono se esposti a liquido biliare: in caso di
reflusso duodeno gastrico si potrebbe perciò manifestare una gastrite, che
non si cura con gli antiacidi (perchè è una gastrite alcalina) ma con i
farmaci protettori della mucosa (dal vecchio e glorioso Maalox in poi...)
e i procinetici per migliorare la peristalsi e ridurre o abolire il
reflusso duodenogastrico.
Se il reflusso duodenogastrico uno non ce l'ha, campa tranquillo...
> e ci sono i disturbi digestivi ma non le coliche?
Dipende da quanto invalidanti sono i disturbi digestivi. Certo che in
questi casi come minimo fai una gastroscopia per controllare che non ci
siano altri problemi responsabili della dispepsia.
Comunque malati come questi sono rarissimi: normalmente un paziente giunge
all'osservazione del chirurgo con coliche biliari recidivanti, oppure con
una bella pancreatite a ciel sereno.
> Altri acidi con cui tentare oltre l'ursodesossicolico?
Sono tutti uguali...
.-=] ExTrEmE [=-.
>> l'acido u... non ricordo il nome, tanto mia sorella e' restia alla
>> rimozione della cistifellea.
>
> ursalico
mi ricordavo male.. ha un'altro nome, simile ursodesossicolico o una cosa
del genere
Mimmo Rx
> Ma l'ecografia e' cosi' sensibile da riuscire a distinguere un calcolo di
> puro colesterolo da uno contenente anche sali insolubili?
Ci sono dei criteri morfologici indiretti con discreta attendibilità
(forma del calcolo, struttura, omogeneità ...).
La certezza si ha comunque solo con l'analisi chimica dei calcoli.
Ciao
--
Mimmo, Medico, specialista in Radiologia Diagnostica
mim...@despammed.com
http://xoomer.virgilio.it/ddenil/
Fabian
> Bravo, hai ragione tu. Consiglia tu tua sorella, e smetti di chiedere
> pareri in giro ai dottori, che sicuramente non sono aggiornati:
Non ne ho la minima intenzione e non ho mai detto questo.
d'altra
> parte si sono laureati venti anni fa e poi non hanno più aperto un libro o
> frequentato un congresso....
Questo veramente e' quello che hai scritto tu, quando hai lasciato
supporre che le tue fonti informative fossero i libri dell'
universita'. Se invece ti aggiorni anche, meglio per te.
> Però fai attenzione, perchè su Internet trovi anche panzane grosse come
> case e pericolose come macigni sulla testa, tipo la litotrissia
> extracorporea dei calcoli biliari o la loro dissoluzione mediante puntura
> epatica percutanea di metil-butil-etere... A leggere sui siti Internet
> sembrano cose fattibili ed efficaci.
Ho letto di cose del genere, ma dove ne ho letto io le sconsigliavano,
in effetti.
> Dipende da cosa intendi per "buona tavola"; se tu consideri un piacere
> abbuffarsi come un maiale durante le festività o nelle occasioni sociali
> il tuo concetto di "buona tavola" è diverso dal mio.
No, io per buona tavola intendo esattamente quello che intendi tu.
Tuttavia le persone che conosciamo (3 signore) che sono state operate
(nessuna di queste in sovrappeso) hanno problemi anche in caso di
mangiarsi un fritto misto al ristorante o quando vanno a pranzo dai
parenti.
> Te lo spiegherò una seconda volta, poi non te lo spiegherò più perchè se
> ormai hai le tue incrollabili certezze chi sono mai io per convincerti del
> contrario?
Non ho nessuna certezza, cerco solo di informarmi nel migliore modo
possibile. Quello che scrivi sotto, non l'avevi spiegato negli altri
post.
> colecisti. A questo punto una terapia con qualunque acido /qualcosa/colico
> è /rischiosa/, perchè finisce per mobilizzare frammenti insolubili che
> possono migrare nella via biliare principale. Dal momento che questo
> rischio è qualcosa di più che /potenziale/, ed è un rischio che espone il
> portatore della patologia al pericolo di /morte/
Effettivamente non ho mai letto nulla ne' sentito nessuno dire che gli
acidi biliari sono addirittura "letali" (fonti?).
le linee guida accettate
> in tutto il mondo (ma non dai siti internet che hai consultato,
> evidentemente) suggeriscono caldamente l'indicazione chirurgica.
Non ho mai detto che i medici/siti internet non consigliano la
chirurgia come 1a soluzione, e' decisione di mia sorella non farsi
operare. Mi pareva di averlo menzionato nel mio primo post.
>
> Se scopri accidentalmente una calcolosi colesterinica pura (calcoli
> radiotrasparenti) in un paziente asintomatico (non disturbi digestivi, non
> coliche) normopeso, puoi anche pensare di effettuare una terapia medica.
> Sapendo in partenza che fallirà nella metà dei casi.
I calcoli di mia sorella sono radiotrasparenti.
Comunque ho letto (e puoi anche smentirmi) che la colesterina pura si
dissolve nel 100% dei casi, se i calcoli non si dissolvono
(completamente) e' perche' sono misti (colesterolo + calcio).
E che nella restante
> metà dei casi, nei quali i calcoli si dissolvono, comporterà comunque una
> recidiva entro cinque anni in più del 50% dei casi.
Infatti proprio quello che ho letto/i medici hanno detto a mia sorella.
Ma ti ripeto, lei pensa (pensiamo) che siano stati causati da
farmaci/altre cause e non da una colecisti che non funziona (e non ho
trovato nulla/sentito dire da nessuno che spieghi se esistono esami per
accertarlo) per cui speriamo sia uno di quei casi fortunati dove non
ritornano.
>
> > Inoltre, ed tu ora griderai anche allo scandalo, il medico di mia
> > sorella e' anche disposto a togliere i calcoli soltanto
>
> Ammiro il coraggio (o l'incoscienza) del collega, perchè se la minima cosa
> dovesse andare storta nessuno gli perdonerà di aver fatto un intervento
> chirurgico assurdo.
Perche' assurdo? Tutt'al piu' non convenzionale.
Spero abbia una buona assicurazione, e spero anche che
> faccia firmare a tua sorella un modulo di consenso all'intervento
> chirurgico molto preciso e dettagliato.
In Uk (dove andrebbe) non fanno firmare moduli.
Ciao,
Fabio
Fabian
> [CUT]
>
> Ti rispondo per mia esperienza personale.
Ti ringrazio della tua testimonianza. Faro' leggere il post a mia
sorella.
Ha iniziato la cura, sta attentissima a grassi e zuccheri. E finora
(incrociamo le dita) non e' successo nulla.
> Nota: le coliche vengono quando si mangiano grassi non zuccheri, elemento
> sulla quale mi sembra di ricordare che la bile non agisce; infatti le mie
> coliche si presentavano sistematicamente quando mangiavo tonno, uova,
> alimenti cotti con olio, alcuni formaggi, sughi.. etc etc.
A lei vengono i dolori soprattutto quando beve bibite dolci (fanta, in
primis) o mangia dolci con marmettala e zucchero. Chissa' magari
potrebbe trattarsi di altro...
> Buona decisione e auguri.
Grazie. Curioso che ti siano venuti i calcoli cosi' da giovane. Hai
parenti che hanno avuto lo stesso problema?
Ciao,
Fabio
Fabian
> Salve, Fabian. In data 08/06/2005 10.49 hai scritto:
>
> > spiega come la laparascopia (cioe' l'operazione diventata piu'
> > facile) abbia portato molti medici ad effettuare molte
> > cistifellectomie, piu' di quelle necessarie
>
> Vedi che succede a leggere i siti Internet? Si trovano fesserie, e le si
> prende per notizie vere.
>
:-D
Veramente il sito http://www.quackwatch.org/ e' proprio quello che
mette in guardia *contro* le "fesserie" di medicina on e off line. E mi
e' stato segnalato da un medico in carne ed ossa che non ha niente a
che fare con mia sorella. Leggi la homepage ed il contact us, se ne hai
voglia.
> La laparoscopia è l'operazione diventata *più difficile*. Dal momento che
> te la cavi con l'inglese, ti riporto paro paro dall'ultimo numero della
> rivista dell'Associazione Chirurghi Ospedalieri Italiani:
> (...)
Non ce n'era bisogno. L' articolo che ti ho postato (tratto dal sito)
dice proprio la stessa cosa, se ti fossi preso la briga di leggerlo
almeno:
"While laparoscopy is generally less traumatic than the old approach,
it's still major surgery with major potential risks. In fact,
accidental severing of the bile duct, which can cause permanent liver
damage, occurs in 1 to 2 percent of laparoscopies -- three times more
often than in open surgery"
Per quanto riguarda il *piu' facile* questo e' solo il punto di vista
del paziente - hai ragione - l'articolista in effetti scrive: "since
the new approach causes less postoperative pain and permits quicker
recovery.". Credo che su questo sarai daccordo.
> Ora, tu sei libero di pensare che esistano chirurghi che propongano
> allegramente a pazienti sani di sottoporsi ad interventi inutili, tanto si
> tratta di "una passeggiata di salute".
No, non lo penso e non l'ho scritto. E l'articolista nemmeno. A che
pro, ti inventi opinioni che non ho?
L'articolo dice che succede che si rimuovono cistifellee anche - solo -
presenza di calcoli e disturbi alimentari (non coliche) senza indagare
a sufficienza per verificare se la colpa dei disturbi siano
effettivamente i calcoli o si tratta di altro. L'articolista ritiene
questi sintomi non sufficienti per la cistifellectomia. E, se non sono
stata abbastanza chiara:
"Avoid gallbladder surgery unless you've had at least one severe attack
or several less painful attacks in the upper right part of the abdomen,
or if you develop jaundice or pancreatic inflammation -- and tests
confirm that stones are the real culprit. Surgery should not be done to
treat vague symptoms such as flatulence or bloating, which many people
-- and some doctors -- mistakenly attribute to gallstones."
E siccome tu dicesti che i pazienti vengono da te con disturbi
alimentari (confermi che non sono coliche) e lasci supporre che questi
vengano operati (ma puo' darsi che sia Andrea che io abbiamo capito
male), l'articolo veniva proprio a fagiolo..
Comunque: se tu non sei daccordo, prenditela con col tuo collega, col
curatore del sito, non con me: se pensi che sia un ciarlatano,
denuncialo alle autorita'...cosa vuoi che ti dica? A me e' stato
indicato come un sito autorevole, non come uno di quelli che vende
fumo.
L'impressione che ho io
> frequentando i congressi e vedendo come ormai in *tutte* le riunioni sia
> sempre presente una sessione dedicata ai problemi della responsabilità
> civile e penale del chirurgo in rapporto alla sua attività in sala
> operatoria è completamente differente.
Differente da cosa?
Fabio
P. Bianchi
>>> l'acido u... non ricordo il nome
>> ursalico
> mi ricordavo male.. ha un'altro nome, simile ursodesossicolico o una cosa
> del genere
ursocolico?
ciao
Mimmo Rx
Volevo aggiungere un'altra cosa ...
Io non sono chirurgo, sono diagnosta, pero' nella mia carriera ho visto
molte e molte complicanze, derivanti dalla colelitiasi; in alcuni casi,
complicanze, in corso di trattamento medico della caclcosi biliare.
Nella mia carriera, ricordo forse un solo caso, che trasse giovamento
dalla terapia con gli acidi biliari, ma un grande numero di insuccessi.
La complicanze sono state molto gravi (colangiti, colecistiti,
pancreatiti) ... alcune mortali.
Conosco un sacco di persone che si sono operate e che non hanno piu'
alcun problema; certo, anche nel post intervento, e' necessario un
minimo di cautela con certi cibi. Trattandosi per la verita' di cibi,
che non fanno comunque molto bene (grassi, fritti ...), mi sembra piu'
una buona regola di vita, che non un sacrificio.
Auguri a Fabian e a sua sorella.
AAnDrEE
> Sempre. Solo che in una persona normale lo sfintere di Oddi resta chiuso e
> la bile refluisce indietro verso la colecisti, dove pian piano si accumula
> e viene concentrata. In una persona colecistectomizzata (o, che è
> funzionalmente lo stesso, con un calcolo incuneato nell'infundibolo della
> colecisti, che diventa "esclusa") la bile si accumula nell'albero biliare
> (che si dilata leggermente) finchè comincia a sgocciolare nel duodeno.
piu' o meno quello ch sapevo. grazie della conferma.
> > La bile in fondo non e' caustica, non rischia di irritare l'intestino?
>
> Assolutamente no, la bile non è caustica, è un agente emulsionante, e non
> ha alcun effetto sulla mucosa intestinale.
qui ero male informato, dunque.
> Può creare problemi in caso di
> reflusso verso lo stomaco e l'esofago, che sono "attrezzati" per resistere
> agli attacchi acidi ma soffrono se esposti a liquido biliare: in caso di
> reflusso duodeno gastrico si potrebbe perciò manifestare una gastrite, che
> non si cura con gli antiacidi (perchè è una gastrite alcalina)
Insomma qual e' il pH della bile? Io ho scritto 'caustica' che e' una parola
forse esagarata,
ma se mi parli di gastrite alcalina mi vien da pensare che la bile sia
basica...
E le basi forti sono 'caustiche' quando gli acidi forti in chimica.
Solo che io non ho la minima idea di quale possa essere il pH della bile.
> ma con i
> farmaci protettori della mucosa (dal vecchio e glorioso Maalox in poi...)
misoprostolo, puo' servire?
> e i procinetici per migliorare la peristalsi e ridurre o abolire il
> reflusso duodenogastrico.
pero' con quelli non ci si puo' andare avanti a lungo, se non erro possono
creare problemi
con la prolattina.
> Se il reflusso duodenogastrico uno non ce l'ha, campa tranquillo...
>
> > e ci sono i disturbi digestivi ma non le coliche?
>
> Dipende da quanto invalidanti sono i disturbi digestivi. Certo che in
> questi casi come minimo fai una gastroscopia per controllare che non ci
> siano altri problemi responsabili della dispepsia.
capisco.
ciao
andrea
AAnDrEE
> No, io per buona tavola intendo esattamente quello che intendi tu.
> Tuttavia le persone che conosciamo (3 signore) che sono state operate
> (nessuna di queste in sovrappeso) hanno problemi anche in caso di
> mangiarsi un fritto misto al ristorante o quando vanno a pranzo dai
> parenti.
io pero' conosco una signora che si trova nella situazione opposta.
Non ha mai lamentato dispepsia, mangia normalmente e fa pochi controlli
medici. Un bel giorno decide di fare un ecoaddome e le vien detto: cara
signora
la sua colecisti e' piena di calcoli, si operi...
Nessun sintomo digestivo ripeto. O alneno questo e' quanto sostiene lei.
Se poi uno non si sente l'alito puzzolente, non si accorge di avere la
lingua bianca
e la bocca impastata al risveglio o il pranzo che fa sali e scendi anche
all'ora di cena,
che ti devo dire? Ma mi sembrerebbe strano.
Diciamo che chi ha i sintomi e' 'fortunato' perche' si
accorge che qualcosa
non va e corre dal medico.
ciao
andrea
AAnDrEE
news:kjxy7v20...@news.181105.mimmorx.net.invalid...
> Ci sono dei criteri morfologici indiretti con discreta attendibilità
> (forma del calcolo, struttura, omogeneità ...).
ah ecco, ti ringrazio della precisazione.
E' una curiosita' che avevo da tempo.
> La certezza si ha comunque solo con l'analisi chimica dei calcoli.
Su questo non avevo dubbi :-)
> Ciao
ciao
andrea
.-=] ExTrEmE [=-.
> parenti che hanno avuto lo stesso problema?
Mio babbo ha avuto problemi di calcoli renali moltissimi anni fa. Me
null'altro.
Con molta probabilità sono venuti in conseguenza di una dieta drastica.
O meglio, probabilmente già li avevo ma con la dieta il problema si è
aggravato.
Fin da l'età dell'adolescenza (allora obeso) ho avuto molto saltuariamente
dolori all'alto addome, che secondo i medici talvolta era colite, talvolta
reflusso gastroesofageo, talvolta non lo sapevano manco loro.. io sospetto
(col senno di poi) che fossero calcoli..
Poi verso i 18 anni (pesavo circa 90kg x 174cm di altezza, forse qualcosa in
più) decisi di cambiare vita.. mi ero veramente rotto di non potermi vestire
decentemente, di essere ignorato dalle ragazze.. etc.. soliti discorsi.
Dieta drastica(unico sistema.. le altre diete che avevo provato non le
reggevo) che mi auto-imposi . in pratica sono andato avanti mesi bevendo
succhi di frutta, mangiando verdure, frutta, formaggio (sopratutto
parmigiano), latte. avevo tolto tutto il resto.. pane pasta carne (ne
mangiavo pochissima e cotta alla griglia o microonde).
Così facendo riuscii a perdere il peso di troppo.. arrivando a pesare circa
70kg.
Iniziarono le prime coliche pesanti e quindi ancora dieta costretta.. fino
ad arrivare a pesare 60Kg.
Poi ci fu l'intervento.. e finalmente la risoluzione.
Iniziai ad andare in palestra e praticare body building, alimentazione
perfetta o quasi.. fino ad arrivare agli attuali 81Kg.. quasta volta di
muscoli e non di ciccia :)
Questa è la sintesi :P
AAnDrEE
news:UlBqe.16237
> Dieta drastica(unico sistema.. le altre diete che avevo provato non le
> reggevo)
chissa` perche` nessuno va mai dal dietologo in questi casi!
Quali sono le 'altre' diete? Quelle delle riviste che si trovano in edicola?
I nutrizionisti seri propongono solo la mediterranea adattandola alle
esigenze individuali.
> che mi auto-imposi . in pratica sono andato avanti mesi bevendo
> succhi di frutta, mangiando verdure, frutta, formaggio (sopratutto
> parmigiano), latte. avevo tolto tutto il resto.. pane pasta carne (ne
> mangiavo pochissima e cotta alla griglia o microonde).
aaaahhhh. Non si toglie nulla si riducono le quantita`.
I carboidrati sono sempre importanti: 'i grassi bruciano alla fiamma degli
zuccheri'
dicevano un tempo. Mangiavi formaggio che ha grassi...
Se non si riesce a metabolizzare i grassi si puo` avere accumulo di corpi
chetonici (leggi:acetone).
I medici correggeranno o confermeranno cio` che ho detto.
Anzi nelle diete dimagranati per quel che so, all'inizio si aumenta un po'
la quota proteica per evitare che anziche` perdere grasso si perda anche
tessuto nobile (muscolo) e acqua. Il fatto e` che chi fa diete si preoccupa
solo del peso, mai del tipo di sostanza che sta perdendo.
> Così facendo riuscii a perdere il peso di troppo.. arrivando a pesare
> circa
> 70kg.
appunto.
Il dimagramento deve essere lento, e` fisiologia. Altrimenti si perde
muscolo e acqua, prevalentemente.
ciao
Moderatori it.scienza.medicina
>>Sempre. Solo che in una persona normale lo sfintere di Oddi resta chiuso e
>>la bile refluisce indietro verso la colecisti, dove pian piano si accumula
>>e viene concentrata. In una persona colecistectomizzata (o, che è
>>funzionalmente lo stesso, con un calcolo incuneato nell'infundibolo della
>>colecisti, che diventa "esclusa") la bile si accumula nell'albero biliare
>>(che si dilata leggermente) finchè comincia a sgocciolare nel duodeno.
>
>
> piu' o meno quello ch sapevo. grazie della conferma.
>
>
>>>La bile in fondo non e' caustica, non rischia di irritare l'intestino?
>>
>>Assolutamente no, la bile non è caustica, è un agente emulsionante, e non
>>ha alcun effetto sulla mucosa intestinale.
>
>
>
> qui ero male informato, dunque.
>>Dipende da quanto invalidanti sono i disturbi digestivi. Certo che in
>>questi casi come minimo fai una gastroscopia per controllare che non ci
>>siano altri problemi responsabili della dispepsia.
>
>
> capisco.
Tutta questa parte del tuo messaggio è perfettamente inutile e ridondante.
Cercate di limare al massimo i vostri messaggi, per ridurli ad un
essenziale che sia interessante da leggere perchè fornisce informazioni
utili, e non sia semplice chiacchiericcio...
f/up
--
ADMIN
Mario Campli
> Veramente il sito http://www.quackwatch.org/ e' proprio quello che
> mette in guardia *contro* le "fesserie" di medicina on e off line.
Ti ringrazio molto per la segnalazione, che del resto è perfettamente
inutile. Se ti prendi la briga di andare sul mio sito
http://www.sci-med.it/links.html e vai al paragrafo "Medicine alternative?
No grazie" capirai perchè.
Resta il fatto che la notizia "la laparascopia (cioe' l'operazione
diventata piu' facile) abbia portato molti medici ad effettuare molte
cistifellectomie, piu' di quelle necessarie" è una fesseria. Se ti fossi
limitato a riportare quello che è scritto nel testo in inglese, sarebbe
stato accettabile.
>>tu sei libero di pensare che esistano chirurghi che propongano
>>allegramente a pazienti sani di sottoporsi ad interventi inutili
> No, non lo penso e non l'ho scritto. E l'articolista nemmeno. A che
> pro, ti inventi opinioni che non ho?
Che l'articolista non l'avesse scritto ne ero perfettamente consapevole.
D'altra parte questa frase non me la sono inventata io: "la laparascopia
[... ha] portato molti medici ad effettuare molte cistifellectomie, piu'
di quelle necessarie".
> tu dicesti che i pazienti vengono da te con disturbi alimentari
> (confermi che non sono coliche) e lasci supporre che questi
> vengano operati
Non ho detto che vengono da me *solo* con disturbi alimentari, e non ho
detto che vengono operati. Come vedi, se io interpreto male quello che tu
scrivi anche tu non scherzi. Ribadisco dunque che è meglio interrompere
questo dialogo tra sordi, non serve a nessuno.
Mario Campli
> Questo veramente e' quello che hai scritto tu, quando
> hai lasciato supporre
Ho scritto IO oppure hai supposto TU?
> Quello che scrivi sotto, non l'avevi spiegato negli altri
> post.
No, eh?
Guarda qui MsgId:<d7vsav$mbd$1...@posted-at.bofh.it> del 05/06/2005 h 19.37
"[...] l'eventualità che i calcoli di tua sorella siano esclusivamente di
colesterina è zero, se la paziente è sintomatica avrà avuto episodi
infiammatori o subinfiammatori, con deposito di sali di calcio che non si
sciolgono, ma in compenso -come i calcoli minuti e la sabbia già
evidenziate dall'ecografia- possono migrare nel dotto cistico e nel
coledoco [...]"
> Effettivamente non ho mai letto nulla ne' sentito nessuno dire che gli
> acidi biliari sono addirittura "letali" (fonti?).
Guarda, se sei riuscito a capire questo dal mio messaggio rinuncio al
tentativo di spiegarmi meglio: è inutile, tu e io non ci intendiamo, e a
questo punto è meglio per entrambi e per la tranquillità del newsgroup che
ognuno vada per la sua strada.
.-=] ExTrEmE [=-.
> Quali sono le 'altre' diete? Quelle delle riviste che si trovano in
> edicola?
> I nutrizionisti seri propongono solo la mediterranea adattandola alle
> esigenze individuali.
no no.. diete fatte da dietologi.. dopo mesi non riuscivo a ottenere
risultati.. e desistevo.
>> che mi auto-imposi . in pratica sono andato avanti mesi bevendo
>> succhi di frutta, mangiando verdure, frutta, formaggio (sopratutto
>> parmigiano), latte. avevo tolto tutto il resto.. pane pasta carne (ne
>> mangiavo pochissima e cotta alla griglia o microonde).
> aaaahhhh. Non si toglie nulla si riducono le quantita`.
sono completamente d'accordo.. infatti non consiglio a nessuno di fare come
ho fatto io..
Solo che così per me non funzionava.. o forse non funzionava abbastanza
perchè il mio cervello fosse stimolato a continuare...
> I carboidrati sono sempre importanti: 'i grassi bruciano alla fiamma degli
> zuccheri'
> dicevano un tempo. Mangiavi formaggio che ha grassi...
> Se non si riesce a metabolizzare i grassi si puo` avere accumulo di corpi
> chetonici (leggi:acetone).
> I medici correggeranno o confermeranno cio` che ho detto.
te lo confermo anche io.
Infatti ogni tanto lo strappo alla 'regola' me lo concedevo.. sarà per
questo che non sono mai andato in chetosi.
> Anzi nelle diete dimagranati per quel che so, all'inizio si aumenta un po'
> la quota proteica per evitare che anziche` perdere grasso si perda anche
> tessuto nobile (muscolo) e acqua. Il fatto e` che chi fa diete si
> preoccupa
> solo del peso, mai del tipo di sostanza che sta perdendo.
infatti.
Da quando ho iniziato a praticare BodyBuilding il discorso dieta è diventata
una cosa importante per me.. quindi mi faccio tutti i calcoli
pro/carb/grassi... faccio cicli di diete differenti per i vari periodi etc
etc.
>> Così facendo riuscii a perdere il peso di troppo.. arrivando a pesare
>> circa
>> 70kg.
> appunto.
> Il dimagramento deve essere lento, e` fisiologia. Altrimenti si perde
> muscolo e acqua, prevalentemente.
Io persi anche grasso.. persi si tessuto muscolare.. ma persi TUTTO il
grasso che avevo..
e da li ho ricominciato a ricostruire il mio corpo :)
P. Bianchi
> Insomma qual e' il pH della bile?
> E le basi forti sono 'caustiche' quando gli acidi forti in chimica.
la bile e' alcalina, ma non abbastanza da dare lesioni per il pH. Le lesioni
le da' perche' e' un potentissimo tensioattivo, solubilizza i grassi,
emulsiona il muco, quindi mette a nudo la mucosa gastrica. Fa l'effetto
opposto dei gastroprotettori a barriera.
Fabian
> La complicanze sono state molto gravi (colangiti, colecistiti,
> pancreatiti) ... alcune mortali.
Certo che le tue statistiche non sono incoraggianti. Speriamo bene.
Tuttavia visto che sei un "diagnosta" (ma che significa esattamente?
Fai solo diagnosi mediche e poi indirizzi ad altri specialisti?) ti
chiedo come mai i medici non cercano di capire meglio le cause dei
calcoli; come mai non si fanno esami atti ad appurare se e' il fegato a
non produrre bile "di buona qualita'" o se i calcoli sono li' perche'
(probabilmente) causati da fatti temporanei del passato. E come mai non
si accerti la natura dei calcoli (anche se si afferma che e' difficile
appurarlo).
Dico questo perche' se e' vero che la terapia biliare ha successo
permanente solo coi calcoli di colesterolo causati non da bile
"cattiva" ma da altro, si potrebbe tentare la terapia biliare in
maniera piu' mirata e con maggiori possibilita' di successo in quei
pochi casi in cui e' possibile applicarla.
Oppure tentare la chirurgia di rimozione dei calcoli e non di tutta la
cistifellea qualora i calcoli siano gia' diventati di calcio ma si
suppone possano non ritornare piu' perche' la bile e' ok.
Lo chiedo anche nell' altro post e so che tu non sei un chirurgo: ma
perche' non la si fa piu' questa operazione?
Mi scuso per le terminologie improprie.
Ciao e grazie
Fabio
Fabian
AAnDrEE wrote:
>
> Nessuno pero' mi ha risposto sull'efficacia delle erbe coleretiche:
> tarassaco, boldo, carciofo.
> Rilancio la domanda ai medici.
Esatto e nessuno ha risposto come mai i medici oggi non fanno piu' la
rimozione dei calcoli soltanto e lasciano la cistifellea li' dov'e'.
La motivazione principe e': "e' inutile perche' la cistifellea non
funziona piu'" ma non sempre e' il caso a volte i calcoli sono
provocati da farmaci, a volte da alimentazioni sbagliate.
perche' i medici non indagano e distinguono quando c'e' "bile densa" e
squilibri chimici dei componenti della bile e da quando invece il
fegato fa il suo lavoro egregiamente e la formazione dei calcoli e'
dovuta ad assunzione di farmaci o alimentazione sbagliata?
Ad esempio, il ragazzo di 25 che ha posta qui i cui calcoli erano stati
provocati prima da un regime alimentare ipercalorico, poi da una dieta
drastica, possibile che la sua cistifellea non avrebbe funzionato bene?
Sono sicuri i medici che i calcoli gli sarebbero tornati entro 5 anni
pur avendo lui mantenuto il peso forma?
Purtroppo non si hanno statistiche in proposito perche' tolgono la
cistifellea a tutti (o quasi) quando operano.
Mi chiedo il come mai di questa scelta dato che gli effetti collaterali
dell'essere senza cistifellea anche se "light" (e dipende da caso a
caso anche) ci sono?
Anch'io rilancio la domanda a chi vuole rispondere.
Ciao
Fabio
Mimmo Rx
>> La complicanze sono state molto gravi (colangiti,
>> colecistiti, pancreatiti) ... alcune mortali.
> Certo che le tue statistiche non sono incoraggianti. Speriamo
> bene.
Non ho pretese di fornire statistiche. Mi sembravo di essere chiaro. Io
riporto *solo* la mia esperienza professionale. Le complicanze mortali
della calcolosi le ricordo molto bene; persino qualche nome di mio
paziente.
> Tuttavia visto che sei un "diagnosta" (ma che significa esattamente?
Radiologia diagnostica: sta scritto anche in signature.
> ti chiedo come mai i medici non cercano di capire meglio le cause dei
> calcoli;
Senti, io non mi occupo di ricerca, ma per quanto ne so (e ti e' stato
anche sufficientemente spiegato), la cistifillea si ammala e non e' piu'
in grado di assolvere le sue funzioni di concentrare la bile.
Per quanto ne so, il processo e' irreversibile e l'intervento di
colecistectomia e' consigliato proprio per evitare problemi piu' gravi.
Se e quando si trovera' una cura adatta, questo lo lascio a ricercatori
e clinici. Allo stato attuale delle conoscenze mediche, il rapporto
costo/beneficio pende nettamente verso l'intervento.
> come mai non si fanno esami atti ad appurare se e' il fegato a
> non produrre bile "di buona qualita'" ...
Non esistono esami radiologici ed ecografici adatti a mostrarci questi
aspetti. La diagnostica per immagini, ci fa soltanto vedere gli effetti,
cioč le alterazioni macroscopiche, della patologia cronica della
colecisti.
> ... si potrebbe tentare la terapia biliare ...
Mi sembra che tu ti stia arrampicando sugli specchi ... Allo stato
attuale delle conoscenze mediche, la terapia con gli acidi biliari ha
dei grossi limiti. *Io* non la farei *mai*: per evitare il rischio che i
calcoli si frantumino in frammenti piu' piccoli e possano piu'
facilmente passare nelle vie biliari. Non sono cose teoriche: nella mia
attivitŕ professionale, ho visto piu' di un caso del genere (con l'eco,
con l'ERCP ...). Perche' correre rischi inutili? A me premeva metterti
in guardia da queste problematiche, portandoti *la mia esperienza*
(ripeto: non ho la pretesa di dare precisi dati statistici, ne' mi
interessa perdere tempo a cercarli, visto che attualmente mi occupo
prevalentemente di altro). Poi le decisioni finali spettano a te (o,
piu' che altro, a tua sorella).
Ciao
Fabian
> Non ho pretese di fornire statistiche. Mi sembravo di essere chiaro. Io
> riporto *solo* la mia esperienza professionale. Le complicanze mortali
> della calcolosi le ricordo molto bene; persino qualche nome di mio
> paziente.
Certo ho capito che si tratta delle tue esperienze personali: ognuno si
fa pur sempre le proprie statistiche personali. Che non pretendono mai
di essere campioni statisticamente rappresentativi, ma significano
qualcosa per te.
> > come mai non si fanno esami atti ad appurare se e' il fegato a
> > non produrre bile "di buona qualita'" ...
>
> Non esistono esami radiologici ed ecografici adatti a mostrarci questi
> aspetti. La diagnostica per immagini, ci fa soltanto vedere gli effetti,
> cioč le alterazioni macroscopiche, della patologia cronica della
> colecisti.
Interessante. E le alterazioni macroscopiche in cosa consistono?
E poi: ci sono sempre alterazioni in presenza di calcoli o no?
Inoltre, non e' la colecisti ad essere malata in questi casi ma il
fegato che non produce i componenti biliari nelle giuste quantita' o si
tratta di altro?
In pratica la domanda che sto facendo da un po' di post e': esistono
dei casi di calcoli presenti con bile/fegato funzionanti?
A me sembrava di aver capito di si', da diverse fonti, casi di calcoli
dovuti a farmaci che una volta smessi, il fegato si rimette a fare il
suo lavoro propriamente, ma non ho ancora ricevuto una risposta qui.
> Mi sembra che tu ti stia arrampicando sugli specchi ...
Non mi sembra, tutt'al piu' sono molto ostinato e cerco di avere
risposte al di fuori delle normali prassi mediche. Mi scuso per la mia
insistenza, ma sono curioso di capire.
Comunque ho capito benissimo la pericolosita' degli acidi biliari. Non
era (piu') questa comunque la mia domanda.
Grazie.
Fabio
Mimmo Rx
> Interessante. E le alterazioni macroscopiche in cosa consistono?
All'ecografia.
Fase acuta (colecistite calcolosa): ispessimento delle pareti, con
aspetto "stratificato" - Versamenti pericolecistici e periepatici.
Idrope della colecisti (sovradistensione per calcolo incuneato in sede
infundibulare o nel dotto cistico) -> flemmone della colecisti
(infezione)
Forme croniche: ispessimento delle pareti (uno spessore superiore ai 5
mm. va sempre visto con sospetto, potendo essere espressione, di una
trasformazione in senso neoplastico); retrazione sclerotica delle pareti
della colecisti. Adenomiomatosi e colesterolomatosi parietale.
Evoluzione in senso scleroatrofico (anche con calcificazioni parietali).
Sono andato a memoria. Spero di essermi ricordato tutto.
La TAC vede bene i calcoli (di maggiori dimensioni), ma è poco adatta
per lo studio delle pareti della colecisti.
L'ERCP e la colangio-RMN sono le metodiche di elezione per lo studio
delle vie biliari (la calcolosi coledocica puo' essere misconosciuta
dall'ecografia).
> E poi: ci sono sempre alterazioni in presenza di calcoli o no?
No, non sempre, anzi frequentemente all'ecografia la calcolosi è un
riscontro occasionale, con reperti parietali spesso normali. Pero'
l'ecografia non ci fa ovviamente vedere le alterazione microscopiche, nè
ci dice alcunchè della funzionalità, a meno che non si ricorra a prove
colecistocinetiche (dopo l'avvento della chirurgia videolaparoscopica
non ricordo più richieste di questo tipo): inoltre non sono esenti da un
certo rischio, visto che possono scatenare una colica.
Fabian
> Pero'
> l'ecografia non ci fa ovviamente vedere le alterazione microscopiche, nè
> ci dice alcunchè della funzionalità, a meno che non si ricorra a prove
> colecistocinetiche (dopo l'avvento della chirurgia videolaparoscopica
> non ricordo più richieste di questo tipo):
Perche'? Perche' per il solito rapporto rischio/beneficio e' diventato
piu' conveniente rimuovere la cistifellea che fare esami per capire se
non funziona e rischiare coliche?
E poi le prove colecistocinetiche (se ho capito bene, visto il nome)
verificano la funzionalita' muscolare e nervosa della cistifellea (come
si muove?) e non la qualita' della bile?
Conclusione: mi pare di aver capito che con gli esami tradizionali, non
si puo' dire molto di piu' di: (non) ci sono calcoli e (non) ci sono
alterazioni macroscopiche.
HIDA scan e' la prova colecistocinetica?
Ciao e grazie.
Fabio