sulla verità al malato terminale: italiani tuttora mentitori
Heinz
hanno ribadito quasi unanimemente opinioni favorevoli come minimo ad una
comunicazione edulcorata ma anche alla vecchia bugia terapeutica, senza che
nessuno si permettesse minimamente di criticare alcun tipo di scelta, come
se l'argomento fosse talmente delicato da far sembrare doverosa la
sospensione del giudizio.
Le argomentazioni che ho sentito sono state, a mio parere, allucinanti.
Gli atteggiamenti favorevoli alla cautela, difatti, sembrano rinforzati
dalla reazione negativa ad alcuni casi di pazienti informati della loro
malattia in maniera molto fredda e brusca, e ciò finisce per associare un
disvalore al principio della verità che oggigiorno si sta diffondendo.
Ne deriva allora il solito corollario che il medico dovrebbe essere in grado
d'intuire la maniera migliore per informare il paziente senza togliergli la
speranza: un concetto che di per sé mi sembra in linea con i principi di
dignità umana, ma che nelle parole dei medici che lo propagandano lascia
intrasentire un'enorme concessione alla discrezionalità e allo
stravolgimento del senso dell'informazione sulla malattia. Queste persone
sarebbero persino capaci di citare a loro sostegno una scena del telefilm
"Lost", andata in onda ieri sera su Rai2, dove il giovane medico Jack veniva
esortato ad informare i pazienti in maniera premurosa e incoraggiante
anziché fredda e corretta.
Nella puntata de "L'italia sul 2" invece non è mancata, a giusto titolo di
rappresentatività della società italiana, persino la testimonianza di un
caso di completa omissione con tanto di manfrina collettiva: a raccontarlo è
stata una ospite, per giunta giovane, che ha presentato la scelta della
bugia come un atto di eroismo (spiegando che per lei e i familiari è stata
una sofferenza accollarsi il peso di una verità così difficile) e di
edificazione degli affetti (!!). Un esimio oftalmologo ha approvato
pienamente, associando quella scelta al concetto anglosassone (..!!) di
"care", cura.
Insomma: per gli italiani, medici e non, fare il bene della persona non
significa ancora garantirgli dignità, scelta, e maturazione, bensì
proteggerla, farla vivere in un paradiso artificiale, mantenerla in uno
stato infantile.
HEINZ
John
> Insomma: per gli italiani, medici e non, fare il bene della persona non
> significa ancora garantirgli dignità, scelta, e maturazione, bensì
> proteggerla, farla vivere in un paradiso artificiale, mantenerla in uno
> stato infantile.
>
Ultimamente mi sono diventati finalmente chiari i motivi che fanno
dell'italiano quello che è : l'eziologia del loro carattere, della loro
mentalità. E anche il perchè della differenza di mentalità tra nord e Sud.
Paradossalmente, questa 'eziologia' mi è diventata 'chiara lampante' col
conoscere sempre più a fondo la mentalitá nordafricana. Cioè quella
compresa nei limiti dell'antico impero romano.
Se ipoteticamente su una carta geografica coloriamo il nordafrica di rosso
e il nordeuropa di blu, poi ci passiamo sopra un algoritmo di 'morfing',
vedremo delle sfumature che vanno dal rosso al blu. L'Italia è la zona che
abbraccia il maggior numero di sfumature.
Cosa vuol dire questo ? Vuol dire che l'italiano passa
dal 'fatalismo' 'irrazionalismo' votato al rispetto soprattuto delle
emozioni, proprio come il nordafrica, coi pregi e difetti che ciò comporta,
ad esempio 'mentire', 'ingannare' per fini buoni, (e qui ci sta anche il
mentire al paziente che é un malato terminale) e la 'freddezza logica' dei
razionalisti nordeuropei, dove ogni 'debolezza' é vista con disprezzo, non
degna dell'essere umano. E qui ci sta quel chirurgo che, mentre mi
asportava le tonsille, (a 28 anni, da sveglio con anestesia locale), dato
che io avevo emesso un debole 'ahhhh', mi apostrofò con 'non cominciamo a
fare del teatro italiano, bitte'.
Io sostengo fortemente che *il paziente*, in tutta la sua conformazione
psicofisica, deve essere *l'unica* preoccupazione del medico.
E se fa bene al paziente 'non sapere' che ha una malattia terminale,
benvengano le bugie !!!
Intanto, CHI é qui dentro che puo' sapere con certezza che domani, 15
febbraio 2007, non appare un annuncio sul giornale in cui si annuncia che
*tutti* i cancri sono curabili a partire da subito ??
Nessuno.
Cioè, è *rigorosamente scientifico* ammettere che NON SI SA quando uno muore
di una malattia terminale. Qualsiasi cosa si puo' dire al paziente in
questa direzione, è solamente una 'conclusione personale' basata sulle
statistiche del momento.
E quindi, 'statistica'. Non 'certezza'.
E allora, tanto vale lasciare le persone essere felici (ma naturalmente
continuare a curarle il meglio possibile).
Intanto, se una malattia è proprio terminale, prima o poi, il paziente se ne
rende conto da solo. Certamente si domanderà come mai la chemoterapia non
fa effetto, i dolori non passano, etc.
Le cose si possono dire in molti modi. Bisogna scegliere il modo e il
momento adatto. E nessuno meglio dei famigliari, coloro che amano il
paziente, puo' espletare un simile compito.
Io sono dell'opinione che se si vede un paziente terminale che non
sopporterebbe la verità, questa si dovrebbe dire solo ai parenti più
stretti.
John.
michele
>
>Se ipoteticamente su una carta geografica coloriamo il nordafrica di rosso
>e il nordeuropa di blu, poi ci passiamo sopra un algoritmo di 'morfing',
>vedremo delle sfumature che vanno dal rosso al blu. L'Italia è la zona che
>abbraccia il maggior numero di sfumature.
scusa ma questo ragionamento mi pare molto bislacco: l'antica cultura
romana del nordafrica è stata subissata da quella araba, e occorre
cercarla col lanternino, poi si deve dire che altre nazioni hanno
avuto a che fare con piu' nordafricani di noi ecc. ecc.
E infine non capisco dove vuoi andare a parare: il mondo si evolve e
l'Italia (un po' piu' o un po' meno) con esso.
>
>Io sostengo fortemente che *il paziente*, in tutta la sua conformazione
>psicofisica, deve essere *l'unica* preoccupazione del medico.
>
>E se fa bene al paziente 'non sapere' che ha una malattia terminale,
>benvengano le bugie !!!
>
Io di questo NON sono convinto. So bene che le bugie a volte sono
dettate da pietas e dette in completa buona fede, che stuoli di
famiglie hanno sofferto le pene dell'inferno pur di non dire la cruda
realtà al proprio caro vedendolo deperire di giorno in giorno e
cercando di dare speranze che non c'erano, un comportamento al limite
dell'eroismo di cui sono stato testimone quando erano molto malati i
miei nonni ecc.
Tuttavia accanto a questo vi è una innegabile supremazia dei diritti,
dei diritti a sapere e di decidere. Di decidere se sottoporsi a cure
palliative, se darsi in mano ad Huscher di cui sopra (interventi a
tutti i costi) o preferire una morte tranquilla, scegliere insomma
cosa fare.
Sono cose che DEVE scegliere il paziente e che egli non puo' delegare
al figlio, al nipote, alla zia al cognato o alla consorte.
ciao
M
piesse
> Insomma: per gli italiani, medici e non, fare il bene della persona non
> significa ancora garantirgli dignità, scelta, e maturazione, bensì
> proteggerla, farla vivere in un paradiso artificiale, mantenerla in uno
> stato infantile.
Vero
Il problema principale IMO e' che siamo ancora molto, molto indietro con
le cure palliative. Questo fa da alibi per molti medici che preferiscono
nascondersi (assistere un paziente e' molto difficile quando si ha
l'impressione di "non poter fare nulla" (il che ovviamente non è mai vero).
Credo che la recente "epidemia" di fiction televisive ad ambientazione
medica (Dottor House,Scrubs etc) potrebbe un effetto positivo dirompente
nel modificare le aspettative del pubblico rispetto ai rapporti con il
personale sanitario, costringendo quest'ultimo ad adeguarsi.
saluti,
piesse
Heinz
"michele" <sp...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio:
> Tuttavia accanto a questo vi è una innegabile supremazia dei diritti,
> dei diritti a sapere e di decidere. Di decidere se sottoporsi a cure
> palliative, se darsi in mano ad Huscher di cui sopra (interventi a
> tutti i costi) o preferire una morte tranquilla, scegliere insomma
> cosa fare.
> Sono cose che DEVE scegliere il paziente e che egli non puo' delegare
> al figlio, al nipote, alla zia al cognato o alla consorte.
Il nodo cruciale del problema, infatti, è proprio questo, che infatti siamo
sempre noi 3-4 a dibattere come facemmo un po' di mesi fa, e come invece
nessuno ha osservato a "L'Italia sul 2", il che è molto grave trattandosi di
una violazione legale della privacy: cioè il fatto che la verità venga
comunque detta a qualcuno, nella fattispecie ai parenti del malato
terminale.
Ben venga allora, come pura sfida provocatoria, l'intenzione menzognera di
un medico, purché estesa anche ai parenti: il medico si rifiuti d'informare
i parenti, quando questi ultimi si recano a chiedergli informazioni che non
gli competerebbero, e/o pretenda di farlo soltanto in presenza del malato.
Allora ne riparleremmo, col medico che da solo si sobbarca il peso di queste
verità sui suoi pazienti...
ma questo tipo di storia non mi è ancora mai capitata né l'ho sentita in tv.
HEINZ
Mario Campli
> Il nodo cruciale del problema, infatti, è proprio questo, che infatti
> siamo sempre noi 3-4 a dibattere come facemmo un po' di mesi fa,
Ti faccio notare, però, che i medici che scrivono in questo ng hanno
chiaramente espresso il loro orientamento, e quindi potrei trovare la tua
scelta "italiani tuttora mentitori" offensiva.
Quanto meno ti dovresti essere accorto che non TUTTI la pensano come i
colleghi selezionati per comparire in TV (chi li ha scelti? perchè?)
mentre il campione di medici che liberamente scrive su questo ng la pensa
MOLTO diversamente sull'argomento.
--
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it
John
> Ben venga allora, come pura sfida provocatoria, l'intenzione menzognera di
> un medico, purché estesa anche ai parenti: il medico si rifiuti
> d'informare i parenti, quando questi ultimi si recano a chiedergli
> informazioni che non gli competerebbero, e/o pretenda di farlo soltanto in
> presenza del malato.
Non ci sembra di esagerare un po', nel pretendere di 'codificare' un
comportamento e ridurlo solo ai minimi termini di 'dire o non dire la
verità' ?
Il problema non è così semplice.
Prima di tutto una comunicazione non è fatta solo delle 'parole che si
usano' bensì il 'messaggio che arriva', cioé 'quello che percepisce' il
paziente.
Un medico che, ligio alla sua filosofia di 'dire sempre e solamente'
la 'verità' potrebbe dirla in un modo che 'detta così, in quel momento'
potrebbe danneggiare fortemente il paziente.
E questo non va fatto in nessun modo. Va contro l'etica medica stessa.
Se è vero che un medico non puo' prescindere dal fatto che l'essere umano é
*anche* la sua psicologia, allora è bene, di fronte a certe gravi
situazioni, il medico si 'metta il camice dello psicologo' ed agisca di
conseguenza.
John.
John
> Tuttavia accanto a questo vi è una innegabile supremazia dei diritti,
> dei diritti a sapere e di decidere. Di decidere se sottoporsi a cure
> palliative, se darsi in mano ad Huscher di cui sopra (interventi a
> tutti i costi) o preferire una morte tranquilla, scegliere insomma
> cosa fare.
> Sono cose che DEVE scegliere il paziente e che egli non puo' delegare
> al figlio, al nipote, alla zia al cognato o alla consorte.
>
> ciao
> M
Se il comandamento di Ippocrate 'In primo non ledere' in medicina è
considerato come il decalogo dell'antico testamento, allora non è
la 'veritá' che sta al primo posto, bensì il 'benessere' del paziente.
Quale comandamento segue un medico, oltre a quella del suo personale
convincimento di 'togliersi una responsabilità' nel dire la 'verità' al
paziente, 'in modo che lui possa scegliere' ???
Vi sono pazienti che reagiscono con 'serenità e dignità' alla notizia di
avere una malattia terminale. Ma una donna 26enne, senza marito, con una
bambina piccola da crescere, quando le dissero che aveva un cancro
terminale, voleva buttarsi giù dalla finestra dell'ospedale.
A questo punto cosa si fa ?? Le si dice 'si accomodi, prego, si butti pure
giù per la finestra, 'scelga lei' in libertà, di che morte vuole morire,
tanto prima o dopo....'
Ma non si fece così. Si tentò di 'salvarla' dal buttarsi giù dalla finestra.
E si cominciò a preoccuparsi anche del suo stato psichico.
E allora, domando io : che razza di etica medica è quella che 'in nome della
libertà di scelta' propina una 'verità', e quando in base a questa verità
una persona sceglie una 'via d'uscita personale' glielo si impedisce ??
Per 'coerenza', allora, si doveva lasciare quella donna libera di buttarsi
giù dalla finestra.
Che senso ha 'impedirle' di fare quel gesto, e 'costringerla' a morire
nei 'tempi e modi' scelti dai medici ???
Giusto ??
John.
Valentina
> MOLTO diversamente sull'argomento.
Non conosco le statistiche, ma nella mia piccolissima esperienza non siete
la maggioranza, purtroppo.
Direi che il campione č viziato, perché chi ha accesso a Internet, e conosce
i newsgroup, appartiene a una piccola elite di medici intrinsecamente aperti
alla discussione e alla condivisione.
--
Valentina
Valentina
No. Quella stessa donna magari dopo qualche tempo si sarebbe pentita di un
gesto del genere. Un conto č uno che sceglie il suicidio dopo aver a lungo
meditato, uno conto č uno che si suicida sull'impulso del momento.
--
Valentina
Francesco Mineo
> di avere una malattia terminale. Ma una donna 26enne, senza marito,
> con una bambina piccola da crescere, quando le dissero che aveva un
> cancro terminale, voleva buttarsi giù dalla finestra dell'ospedale.
>
> A questo punto cosa si fa ?? Le si dice 'si accomodi, prego, si butti
> pure giù per la finestra, 'scelga lei' in libertà, di che morte vuole
> morire, tanto prima o dopo....'
Non credi che questo sia un pò un caso limite? Ci sono tantissimi malati
terminali che non si trovano in questa situazione e sono costretti a vivere
pienamente le loro sofferenze fino alla fine e oltre a questo vedere la
sofferenza negli occhi dei loro cari fino all'esalazione del loro ultimo
respiro, cosa c'è peggio di tutto questo?
John
>> Giusto ??
>
> No. Quella stessa donna magari dopo qualche tempo si sarebbe pentita di un
> gesto del genere. Un conto è uno che sceglie il suicidio dopo aver a lungo
> meditato, uno conto è uno che si suicida sull'impulso del momento.
>
A questo punto io mi domando : è più *psichicamente valido* un suicidio
premeditato nel tempo oppure uno conseguente ad un 'impulso' ???
Viste le leggi psico-bio-fisiche, che fanno sì che ogni giorno è un 'nuovo
giorno', anche per la psiche, non potrebbe essere che un suicidio che
sembra 'premeditato da tempo', in realtà non sia altro che una fase
depressiva cronica e che il giorno in cui avviene il suicidio non sia
proprio per 'un impulso' ???
Io ho avuto la sfortuna di amare una donna che aveva problemi di
tossicodipendenza da molto tempo, e che negli ultimi anni, ogni anno
puntualmente tentava un suicidio.
Alla fine ci riuscì.
Ma il giorno prima era andata dal dentista perche stava 'rifacendosi i
denti', ed era anche di buon umore. Una persona che pianifica o pensa al
suicidio non fa una serie di appuntamenti dal dentista per rifarsi i denti.
Poi la sera andò in crisi di 'astinenza' e si riempì di pillole.
Fu il suo atto finale.
Si puo' dire che la sua psiche si era comportata come quella di una 'malata
terminale' che ha perso qualsiasi speranza di uscire dal tunnel della
droga.
E si puo' anche senzaltro affermare che il suo suicidio seguì un 'impulso
del momento'.
Quindi, io ci starei molto attento a 'dire la verità', quando noi sappiamo
benissimo che 'dire la veritá' ad un malato terminale NON EQUIVALE a dire
la verità, tutta la verità, nientaltro che la veritá, in tribunale in un
caso di omicidio.
NON È LA STESSA VERITÀ.
A me, (naturalmente IMHO), questo tipo di *verità* che i medici vogliono
dire a tutti i costi ad un paziente terminale, assomiglia di più ad una
smania di 'evitare possibili conseguenze legali' (paura stranamente molto
diffusa nei medici) che ad un sincero desiderio di aiutare il prossimo.
Ne sono più che convinto. Visti i modi in cui certe 'verità' vengono dette
ai pazienti.
John.
Heinz
"John" <du...@agdp.de> ha scritto nel messaggio:
> Se il comandamento di Ippocrate 'In primo non ledere' in medicina è
> considerato come il decalogo dell'antico testamento, allora non è
> la 'veritá' che sta al primo posto, bensì il 'benessere' del paziente.
>
> Quale comandamento segue un medico, oltre a quella del suo personale
> convincimento di 'togliersi una responsabilità' nel dire la 'verità' al
> paziente, 'in modo che lui possa scegliere' ???
....Il fatto che, per effetto di una cosa che si chiama evoluzione della
conoscenza, oggigiorno si è "scoperto e imparato" che il benessere primario
dell'individuo consiste in cose come la libertà, la scelta, e la dignità.
Pertanto, un medico che non dice la verità *lede* il benessere del paziente
nelle dimensioni più fondamentali dell'umanità.
> Vi sono pazienti che reagiscono con 'serenità e dignità' alla notizia di
> avere una malattia terminale. Ma una donna 26enne, senza marito, con una
> bambina piccola da crescere, quando le dissero che aveva un cancro
> terminale, voleva buttarsi giù dalla finestra dell'ospedale.
>
> A questo punto cosa si fa ?? Le si dice 'si accomodi, prego, si butti pure
> giù per la finestra, 'scelga lei' in libertà, di che morte vuole morire,
> tanto prima o dopo....'
>
> Ma non si fece così. Si tentò di 'salvarla' dal buttarsi giù dalla
> finestra.
> E si cominciò a preoccuparsi anche del suo stato psichico.
E questo è giusto, come possiamo vedere infatti nei telefilm statunitensi,
non a caso ho citato quella puntata di "Lost" che è un caso esemplare:
verità abbinata all'opera d'incoraggiamento, di conforto, di sostegno
psichico e d'indirizzamento pratico.
HEINZ
John
> Non credi che questo sia un pò un caso limite? Ci sono tantissimi malati
> terminali che non si trovano in questa situazione e sono costretti a
> vivere pienamente le loro sofferenze fino alla fine e oltre a questo
> vedere la sofferenza negli occhi dei loro cari fino all'esalazione del
> loro ultimo respiro, cosa c'è peggio di tutto questo?
Non c'è niente di peggio. E allora, prima di dare una notizia di tale
portata ad un paziente, non vogliamo informarci molto bene di che tipo è,
presso i parenti stretti, in che modo gli si puo' dire che 'secondo la
medicina attuale' non resta nientaltro da fare ???
E vedere cosa consigliano i parenti stretti ?? E se la moglie o il marito
dicessero : 'non glielo dica, ci pensiamo noi', tu cosa faresti ??
Insisteresti col dirgli la verità tu stesso ??
John.
Heinz
"Mario Campli" <diabo...@this.is.invalid> ha scritto nel messaggio:
> Ti faccio notare, però, che i medici che scrivono in questo ng hanno
> chiaramente espresso il loro orientamento, e quindi potrei trovare la tua
> scelta "italiani tuttora mentitori" offensiva.
> Quanto meno ti dovresti essere accorto che non TUTTI la pensano come i
> colleghi selezionati per comparire in TV (chi li ha scelti? perchè?)
> mentre il campione di medici che liberamente scrive su questo ng la pensa
> MOLTO diversamente sull'argomento.
Anche tu però allora dovresti aver notato che io sul titolo del thread non
ho scritto "medici mentitori" bensì "italiani mentitori".
Questo perché, dalle situazioni che vedo nell'esperienza diretta e
indiretta, la tendenza diffusa dei medici non è forse quasi mai quella di
mentire attivamente, bensì consiste nella *connivenza* con parenti che
evidentemente si sostituiscono al paziente nell'atto della richiesta
d'informazione, cosicché le notizie che il malato riceve direttamente dal
medico non sono vere e proprie bugie ma "soltanto" mezze verità; a mio
parere, però, è comunque grave che i medici non si azzardino a criticare
quest'usanza neppure in situazioni socio-educative come un talk-show
televisivo.
HEINZ
Heinz
> portata ad un paziente, non vogliamo informarci molto bene di che tipo è,
> presso i parenti stretti, in che modo gli si puo' dire che 'secondo la
> medicina attuale' non resta nientaltro da fare ???
> E vedere cosa consigliano i parenti stretti ?? E se la moglie o il marito
> dicessero : 'non glielo dica, ci pensiamo noi', tu cosa faresti ??
> Insisteresti col dirgli la verità tu stesso ??
Ma la situazione da te appena descritta è già viziata dal fatto che i
parenti hanno già saputo, quindi il medico che l'ha creata ha già fatto un
danno...
Un medico invece, quando si trova a venire interrogato "in anticipo" dai
parenti, dovrebbe spiegare che è tenuto ad informare il paziente e non loro,
i quali possono al massimo essere presenti se il paziente lo consente, è
molto semplice. Se invece decide di arrogarsi la responsabilità di mentire,
allora mi pare giusto e logico che continui a sostenere la bugia, anche
successivamente e fino alla fine, nei confronti dei parenti del malato.
HEINZ
John
> E questo è giusto, come possiamo vedere infatti nei telefilm statunitensi,
> non a caso ho citato quella puntata di "Lost" che è un caso esemplare:
> verità abbinata all'opera d'incoraggiamento, di conforto, di sostegno
> psichico e d'indirizzamento pratico.
>
Scusami Heinz, ma io voglio mettere in forte discussione l'equazione 'esempi
statunitensi' = 'cose giuste da seguire'.
Non è detto che una societá fortemente avanzata tecnologicamente sia da
prendere anche come *modello sociale*.
Non esiste nessun 'parametro scientifico' che puo' indicarci che l'ospedale
statunitense di ER sia 'socialmente più giusto' che un ospedale di
Casablanca, con la stessa tecnologia, che invece 'ci va coi piedi di
piombo' prima di dire la 'verità' su una malattia terminale al paziente.
E' una questione di 'fede sociale'. Di quello in cui si crede.
Il 'credo' dell'individuo bisogna rispettarlo.
Il 'sentirsi bene' è fortemente influenzato dalla cultura.
In una cultura dove è 'umanamente più giusto' nascondere una brutta verità
(pur continuando a curare adeguatamente il malato), sarebbe letale magari
dire a qualcuno 'secondo le statistiche tu morirai tra sei mesi, perchè la
medicina non puo' più fare niente per te'.
Vorrei sapere dove sta scritto che una frase simile sia 'più giusta' che una
frase del tipo 'Non sappiamo esattamente ancora cosa hai, ma noi adesso
proviamo una chemoterapia, in caso si trattasse di qualcosa di grave'.
Esiste una scienza che si chiama 'psicologia', cioè 'studio della mente',
nella quale il 'protocollo di comunicazione' è molto studiato e analizzato
in tutti i suoi effetti sulle emozioni e sullo stato di salute.
E' a questo 'protocollo di comunicazione' che io mi appello.
Perché le due frasi nell'esempio di cui sopra, che in realtá descrivono la
stessa situazione (cioè la 'verità') fanno una differenza enorme per il
paziente. La differenza appunto tra il buttarsi da una finestra (quando é
solo e non vede nessuno) o meno.
Insomma, vogliamo ignorare che c'é gente negli ospedali psichiatrici che si
butta dalla finestra 'SOLO PER IL FATTO' di trovarsi in un ospedale
psichiatrico ???
E' un esempio molto pertinente ! Credimi ! E' praticamente la stessa cosa !
John.
piesse
> Non c'è niente di peggio. E allora, prima di dare una notizia di tale
> portata ad un paziente, non vogliamo informarci molto bene di che tipo è,
questo lo facciamo in ogni caso, no? Nella medicina moderna (leggi, EBM
:-) preferenze e valori dei pazienti sono essenziali nel fare qualsiasi
scelta.
> presso i parenti stretti, in che modo gli si puo' dire che 'secondo la
> medicina attuale' non resta nientaltro da fare ???
Sbagliato. C'è sempre qualcosa da fare!
> E vedere cosa consigliano i parenti stretti ?? E se la moglie o il marito
> dicessero : 'non glielo dica, ci pensiamo noi', tu cosa faresti ??
> Insisteresti col dirgli la verità tu stesso ??
Questo lo decide lui/lei, perche' non si puo', eticamente (e anche
giuridicamente), parlare prima ai parenti senza una sua precisa
indicazione in questo senso.
Poi, a meno che non abbia lui/lei stesso palesemente dichiarato di non
volere indicazioni, certo che gli va detto. Ai parenti, va spiegato che
spesso è meglio sapere i problemi che ci sono davanti che rimanere
nell'angoscia del dubbio.
Come dicevo prima, il punto è realizzare che c'è semre qualcosa che si
puo' e si deve fare.
saluti
piesse
Sab
"piesse" <pie...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:53h9omF...@mid.individual.net...
> Heinz wrote:
>> Insomma: per gli italiani, medici e non, fare il bene della persona non
>> significa ancora garantirgli dignità, scelta, e maturazione, bensì
>> proteggerla, farla vivere in un paradiso artificiale, mantenerla in uno
>> stato infantile.
>
> Vero
Non vorrei dire delle banalità ma secondo me il problema in teoria è molto
semplice. Si deve valutare caso per caso se è opportuno che quel singolo
paziente sappia o meno.
La dignità mi pare che non c'entri proprio niente. Forse mentire è poco
dignitoso ma se a quel determinato paziente la verità farebbe peggio, meglio
mentire, come d'altronde in tante altre situazioni della vita in cui la
conoscenza della verità non porta nesun benficio.
Il vero problema, un po' come per l'eutanasia, è quello pratico, ovvero
capire, caso per caso, quanto di verità si può dire. E lì penso sia un
problema di sensibiltà ed esperienza del medico.
Hiryuu
>statunitensi' = 'cose giuste da seguire'.
In medicina c'è ben poco da discutere: le cose stanno così da un bel
pezzo, ovvero da un secolo circa.
>Esiste una scienza che si chiama 'psicologia', cioè 'studio della mente',
>nella quale il 'protocollo di comunicazione' è molto studiato e analizzato
>in tutti i suoi effetti sulle emozioni e sullo stato di salute.
Oggi esiste nel corso di laurea in medicina e chirurgia (almeno, nel
mio corso esiste) un esame che tratta proprio queste tematiche e che
non a caso si chiama "comunicazione in medicina". Vengono inoltre
tenute (molte) lezioni specifiche sull'assistenza ai malati con
patologie gravi e terminali. Non credere che il problema sia preso
sottogamba.
>E' a questo 'protocollo di comunicazione' che io mi appello.
Nessun "protocollo di comunicazione" può coprire tutti i possibili
casi.
Trovi sensato che non si possa comunicare a una ragazza di diciassette
anni e dieci mesi che ha una leucemia, perchè i genitori l'hanno
proibito? Ecco, succede.
>Insomma, vogliamo ignorare che c'é gente negli ospedali psichiatrici che si
>butta dalla finestra 'SOLO PER IL FATTO' di trovarsi in un ospedale
>psichiatrico ???
Nessuno si butta dalla finestra solo per il fatto di essere in un
ospedale psichiatrico. Si può buttare dalla finestra per una
condizione psichica patologica che l'ha portato dentro un ospedale
psichiatrico: c'è una bella differenza. E comunque, credo che anche
tra la popolazione affetta da patologie psichiatriche si suicidi più
gente fuori dagli ospedali che non dentro.
Il tutto imho & per quanto ne so.
Alberto
> Scusami Heinz, ma io voglio mettere in forte discussione l'equazione 'esempi
> statunitensi' = 'cose giuste da seguire'.
>
> Non è detto che una societá fortemente avanzata tecnologicamente sia da
> prendere anche come *modello sociale*.
Mi hai tolto le parole, di bocca, anzi le dita dalla tastiera.
Le società anglossassoni sono iperazionaliste e con una certa
brutalità.
Non è detto che cio che piace a loro piaccia anche a noi.
Enrico C
> Si deve valutare caso per caso se è opportuno che quel singolo
> paziente sappia o meno.
La legge taglia la testa ai dilemmi, mi pare: il paziente ha il diritto di
sapere.
La vera questione IMHO non è se dire la verità o non dirla, ma piuttosto
*come* dirla.
Come ha scritto Campli in un altro thread sull'argomento
("mio padre e' giusto che sappia che tutto sta per finire" del 22 novembre
2006),
| La
| verità è sempre meglio di qualsiasi bugia, inscenare una commedia per
| raccontare una pietosa menzogna sarebbe solo prendere in giro il malato,
| che prima o poi finisce sempre per capire quale è la situazione.
| Detto questo, bisogna avere coraggio, e affrontare il futuro come ti ho
| già detto, "un giorno alla volta". Senza pensare alle previsioni dei
| dottori, possono sbagliare clamorosamente, nel bene e nel male, quindi non
| farci tanto affidamento neanche tu.
[...]
| Ma fino ad allora il tuo papà è vivo, e ha bisogno di essere incoraggiato:
| bastano piccoli successi, piccole soddisfazioni quotidiane, ma non
| fargliele mancare.
e ancora
| dire la verità
| *non* significa essere crudi o crudeli. Non si tratta si sbattere la
| realtà in faccia alle persone e poi lasciare che se la sbrighino loro,
| occorre accompagnare con fermezza ma anche con pazienza e con amore finchè
| quelle persone saranno in grado di sostenere la verità.
John
> Nessuno si butta dalla finestra solo per il fatto di essere in un
> ospedale psichiatrico. Si può buttare dalla finestra per una
> condizione psichica patologica che l'ha portato dentro un ospedale
> psichiatrico: c'è una bella differenza.
Anche qui mi permetto fortemente di dissentire : per alcuni soggetti vale
l'equazione 'ricovero in ospedale psichiatrico' = 'sono pazzo' = 'ormai non
ho più credibilità sociale per l'eternità'. E quindi molti
ritengono 'sensato' uccidersi.
Nè più nè meno che i soldati giapponesi che fecero harakiri davanti
all'imperatore per aver perso la guerra.
Esattamente la stessa cosa.
E non penso che essi siano stati affetti da una malattia psichiatrica.
Quello *in cui si crede fermamente* è parte integrante della nostra
personalitá. *NOI SIAMO* anche quello *in cui crediamo*, al di fuori di
ogni patologia psichiatrica.
E la 'cultura' è una forza forse maggiore di una patologia psichiatrica.
John.
Alberto
> Oggi esiste nel corso di laurea in medicina e chirurgia (almeno, nel
> mio corso esiste) un esame che tratta proprio queste tematiche e che
> non a caso si chiama "comunicazione in medicina". Vengono inoltre
> tenute (molte) lezioni specifiche sull'assistenza ai malati con
> patologie gravi e terminali. Non credere che il problema sia preso
> sottogamba.
La psicologia non è una scienza. E' un gran progresso che nei corsi di
medicina si parli di queste cose, ma si tratta appunto di parlarne e
di cercare di capire.
A meno di credere che l'essere umano si possa ridurre a un prontuario.
John
> La psicologia non è una scienza.
Io invece rivendico alla psicologia il titolo di 'scienza', perchè si basa
essenzialmente sull'osservazione senza preconcetti, sulla
registrazione/documentazione, sulla statistica e sulla ricerca verificabile
dei rapporti di causa/effetto tra emozioni, processi cognitivi e
comportamenti umani.
Quindi secondo me ha tutti i titoli per essere considerata scienza, almeno
al pari della statistica e dell'astronomia.
Ciao.
John.
Heinz
> 'esempi
> statunitensi' = 'cose giuste da seguire'.
>
> Non è detto che una societá fortemente avanzata tecnologicamente sia da
> prendere anche come *modello sociale*.
Infatti bisogna riflettere e ragionare prima di dirlo, io non ho posto
un'equazione ma ho ragionato su azioni e conseguenze.
> Non esiste nessun 'parametro scientifico' che puo' indicarci che
> l'ospedale
> statunitense di ER sia 'socialmente più giusto' che un ospedale di
> Casablanca, con la stessa tecnologia, che invece 'ci va coi piedi di
> piombo' prima di dire la 'verità' su una malattia terminale al paziente.
>
> E' una questione di 'fede sociale'. Di quello in cui si crede.
> Il 'credo' dell'individuo bisogna rispettarlo.
>
> Il 'sentirsi bene' è fortemente influenzato dalla cultura.
> In una cultura dove è 'umanamente più giusto' nascondere una brutta verità
> (pur continuando a curare adeguatamente il malato), sarebbe letale magari
> dire a qualcuno 'secondo le statistiche tu morirai tra sei mesi, perchè la
> medicina non puo' più fare niente per te'.
Le scienze umane, ad esempio quelle sociologiche, che nel loro ambito non
sono meno valide di quelle che propagandano il primato della tecnologia per
l'azione sul mondo fisico, servono appunto a capire che non è questione di
"fede sociale", bensì di *evoluzione* che si evince analizzando le direzioni
in cui marciano le varie culture.
Le culture che mantengono le persone in uno stato di fragilità infantile, lo
fanno soltanto in alcuni ambiti, perché in molti altri invece marciano a
grandi passi verso i valori di libertà, di scelta, di dignità umana intesa
nel modo che io dicevo. Ciò significa che le persone depositarie di quelle
culture - e se le osservi con occhio sociologico te ne accorgi - in tal
senso non "oppongono" valori diversi, ma semplicemente "resistono"
all'evoluzione per motivi quali la semplice resistenza al mutamento e -
motivo purtroppo più triste e patologico - perché quella nuova cultura
proviene da paesi colpevoli di sfruttamenti e vessazioni. Insomma, resistono
per reazione e rivalsa, ma lentamente e inesorabilmente si muovono in quella
direzione, anzi ci sono già dentro.
Ecco perché il legame tra "sentirsi bene" e principio della verità è molto
forte, forse dentro un po' tutte le culture.
> Vorrei sapere dove sta scritto che una frase simile sia 'più giusta' che
> una
> frase del tipo 'Non sappiamo esattamente ancora cosa hai, ma noi adesso
> proviamo una chemoterapia, in caso si trattasse di qualcosa di grave'.
Sta scritto nel fatto che l'inganno è una manipolazione, la manipolazione a
sua volta è una consegna della padronanza della propria vita in mano altrui,
e procedendo si arriverebbe al concetto di schiavitù.
Il malato ignaro, per usare una concettualizzazione estrema e provocatoria,
è schiavo dei parenti e dei medici.
Allora ripristiniamo la schiavitù anche nel mondo sociale quotidiano,
l'importante è che gli schiavi siano benvoluti e trattati bene.
> Esiste una scienza che si chiama 'psicologia', cioè 'studio della mente',
> nella quale il 'protocollo di comunicazione' è molto studiato e analizzato
> in tutti i suoi effetti sulle emozioni e sullo stato di salute.
>
> E' a questo 'protocollo di comunicazione' che io mi appello.
Psicologia, sociologia, comunicazione, se imparate e applicate con serietà
non permetterebbero mai di concepire equivalenti le frasi "hai una malattia
terminale, stai morendo" e "non sappiamo cos'hai proviamo questa terapia nel
caso sia grave".
HEINZ
Heinz
"Sab" <saba...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio:
> Non vorrei dire delle banalità ma secondo me il problema in teoria è molto
> semplice. Si deve valutare caso per caso se è opportuno che quel singolo
> paziente sappia o meno.
La completa discrezionalità è universalmente riconosciuta come uno tra i
peggiori metodi per la gestione di qualunque cosa, e ciò vale tanto più per
i rapporti umani.
Il medico non può valutare se sia opportuno ledere un diritto così
fondamentale, al limite può tacere sulla sentenza e/o sulla diagnosi - ma
con chiunque, allora, non dicendolo poi ai parenti - soltanto se il paziente
in questione ha chiesto in anticipo di non essere informato su malattie
gravi.
> La dignità mi pare che non c'entri proprio niente. Forse mentire è poco
> dignitoso ma se a quel determinato paziente la verità farebbe peggio,
> meglio mentire, come d'altronde in tante altre situazioni della vita in
> cui la conoscenza della verità non porta nesun benficio.
Conoscere la verità, per gli educatori e i comunicatori più accreditati, è
considerata la condizione imprescindibile per poter ottenere i benefici
migliori dalla vita, in ogni ambito e situazione; chi dissente, ha un
concetto del "beneficio", per l'appunto, infantile e da non assecondare
(salvo nei casi di vera e inguaribile infermità mentale).
Del resto, anche dire la verità è riconosciuto, dagli psicologi più
accreditati, come la strategia migliore per stare meglio e per selezionare
le condizioni di vita più adatte a sé stessi (anche laddove tali condizioni
sono pochissime e difficilmente reperibili); ciò non impedisce, peraltro,
che molta gente e persino alcuni psicologi continuino a propagandare uno
"star bene" infantile, leggero, illusorio, ma un medico o un legislatore di
un paese civile ed evoluto non possono permettersi di farlo.
HEINZ
Mario Campli
> Non conosco le statistiche, ma nella mia piccolissima esperienza non siete
> la maggioranza, purtroppo.
E invece nella mia esperienza non piccola, almeno per la mia specialità,
la chirurgia, siamo la quasi totalità: e non ti parlo delle poche decine
di colleghi che conosco personalmente e frequento abitualmente, ti parlo
delle migliaia di colleghi che frequentano i congressi e parlano e
scrivono sulle riviste specializzate.
Oggi *non* *esistono* colleghi che possano sottoporre a terapie
chirurgiche dei pazienti inconsapevoli o tenuti all'oscuro delle reali
finalità dell'intervento chirurgico.
*Tutti* i pazienti che vanno in camera operatoria firmano un consenso
informato che non è più, assolutamente, un pezzo di carta da sottoscrivere
frettolosamente senza leggerlo e comprenderlo...
Hiryuu
>l'equazione 'ricovero in ospedale psichiatrico' = 'sono pazzo' = 'ormai non
>ho più credibilità sociale per l'eternità'. E quindi molti
>ritengono 'sensato' uccidersi.
Questa è una tua idea assolutamente non suffragata da alcuna evidenza.
Forse prima di parlare di psichiatria un pochino la dovresti studiare.
il tutto imho.
Sab
"Enrico C" <use_reply...@devils.com> ha scritto nel messaggio
news:1050s0vk...@news.lillathedog.net...
> On Thu, 15 Feb 2007 20:33:44 +0100, Sab wrote:
>
>> Si deve valutare caso per caso se è opportuno che quel singolo
>> paziente sappia o meno.
>
> La legge taglia la testa ai dilemmi, mi pare: il paziente ha il diritto di
> sapere.
Non è un problema di diritti. Si presume che se si decide di non dirlo non
lo si fa per ledere un suo diritto ma proprio nel suo interesse. Non è una
questione giuridica ma di umanità.
Lorenz
> *Tutti* i pazienti che vanno in camera operatoria firmano un consenso
> informato che non è più, assolutamente, un pezzo di carta da sottoscrivere
> frettolosamente senza leggerlo e comprenderlo...
d'accordo su tutta la linea.
Lo stesso accade per la traumatologia. A meno di pazienti in pericolo di
vita o urgenti.
Ma lo stesso avviene per pazienti che si ritrovano in un letto di ospedale
con il femore rotto da frattura patologica per metastasi di tumore, mai
diagnosticato.
Si parla, si stadia la malattia, si opera e si coinvolge il malato.
Eccome se si parla al malato, ci mancherebbe. E si parla anche con i
familiari.
L'unica volta in cui il malato non viene coinvolto, è quando è
particolarmente anziano e una demenza non ne permette il contatto verbale.
Per carità: il discorso nudo e crudo del "Caro mio, a 90 anni una frattura
di femore è un evento disastroso. L'intervento chirurgico è l'unico mezzo
che abbiamo per permettere una mobilizzazione rapida, e quindi superare
questo evento. L'intervento potrebbe costarle la vita, ma è l'unica
alternativa che abbiamo (stare 3 mesi a letto non è un'alternativa)" viene
fatto spesso con i parenti dell'anziano.
Ma lo stesso, se è in grado di comprendere, viene informato dell'intervento
che si fa e dei rischi connessi.
Certo che la chirurgia addominale o l'oncologia sono diversi dalla
traumatologia, ma il principio di fondo è lo stesso.
doc
PS
Che non si creda che i medici oggi si comportino così perchè sono "piu'
bravi e coscienziosi". Certamente è cambiato l'atteggiamento globale
dell'assistenza (non piu' paternalistica) e sono aumentate le conoscenze del
paziente in ambito sanitario, ma conta molto il fatto che l'informazione è
di fatto un obbligo medico-legale del medico nei confronti del paziente.
Alberto
> Il medico non può valutare se sia opportuno ledere un diritto così
> fondamentale, al limite può tacere sulla sentenza e/o sulla diagnosi
>soltanto se il paziente
> in questione ha chiesto in anticipo di non essere informato su malattie
> gravi.
Ecco , questa mi sembra una ottima proposta.
E' molto simile al modulo americano del 'non rianimare', in cui tu
prima dici che se la situazione è grave lascino perdere.
piesse
> Non vorrei dire delle banalità ma secondo me il problema in teoria è molto
> semplice. Si deve valutare caso per caso se è opportuno che quel singolo
> paziente sappia o meno.
Non metterei le due opzioni sullo stesso piano: direi che si puo'
valutare se ad un certo paziente, eccezionalmente, esistono validi
motivi in base ai quali sia meglio che qualcosa venga nascosto, magari
temporaneamente. Ma non puo' essere una decisione arbitraria.
> La dignità mi pare che non c'entri proprio niente. Forse mentire è poco
> dignitoso ma se a quel determinato paziente la verità farebbe peggio, meglio
> mentire, come d'altronde in tante altre situazioni della vita in cui la
> conoscenza della verità non porta nesun benficio.
Il fatto è che cosa è benefico lo deve decidere l'interessato/a, non il
medico o i parenti.
> Il vero problema, un po' come per l'eutanasia, è quello pratico, ovvero
> capire, caso per caso, quanto di verità si può dire.
Mentire sull'eutanasia?
> E lì penso sia un problema di sensibiltà ed esperienza del medico.
>
E qui, premesso che la sensibilità e l'esperienza sono comunque
importantissimi, sul fatto che siano sufficienti non siamo d'accordo.
saluti,
piesse
Enrico C
> Si presume che se si decide di non dirlo non
> lo si fa per ledere un suo diritto ma proprio nel suo interesse.
A meno che il paziente non sia incapace di intendere e di volere, o in
stato di incoscienza, nessun altro può sostituirsi a lui nel valutare quale
sia "il suo interesse". Il medico *deve* dirgli la verità, AFAIK. E certo
non può dirla ad altre persone, anche familiari, senza il consenso del
paziente, perché in quel caso violerebbe la riservatezza.
Come detto, però, "dire la verità *non* significa essere crudi o crudeli".
Mario Campli
> Quale comandamento segue un medico, oltre a quella del suo personale
> convincimento di 'togliersi una responsabilità' nel dire la 'verità' al
> paziente, 'in modo che lui possa scegliere' ???
Se tu non sei cresciuto abbastanza da scegliere responsabilmente il tuo
futuro piuttosto che affidarti ciecamente alla volontà del tuo prossimo,
questo è un tuo problema, ma che ciascun uomo abbia il diritto di decidere
per se stesso è qualcosa che non puoi mettere in discussione.
> Vi sono pazienti che reagiscono con 'serenità e dignità' alla notizia di
> avere una malattia terminale.
Ti pregherei, inoltre, di non usare l'orrenda espressione "malato
terminale" o "malattia terminale", che *nessun* medico utilizza con i
pazienti.
Non so con che razza di medici tu abbia avuto a che fare, o in cosa credi
consista la medicina, ma questa tua idea balzana che "dire la verità al
paziente" equivalga a vomitargli brutalmente addosso la notizia che è
spacciato è quanto di più lontano dalla realtà io possa immaginare.
E te l'ho già spiegato, ma a quanto pare non vuole entrarti in testa.
Vatti a leggere questo messaggio del 2001:
http://groups.google.it/group/it.salute.tumori/msg/747364dc2f9bfd8c
digeriscilo, e poi, se vuoi, possiamo ritornare a parlare di mentire ai
pazienti....
Mario Campli
> Io invece rivendico alla psicologia il titolo di 'scienza', perchè si basa
> essenzialmente sull'osservazione senza preconcetti
ROTFLASTC!
"Senza preconcetti"????
L'essenza delle differenze tra le diverse scuole credo consti solo nei
diversi "preconcetti" con cui giudicano le medesime osservazioni (non sei
andato a leggerti quell'articolo sul reattivo di Rorschach che ho indicato
in un altro thread?)
Mario Campli
> Non è un problema di diritti. Si presume che se si decide di non dirlo non
> lo si fa per ledere un suo diritto ma proprio nel suo interesse. Non è una
> questione giuridica ma di umanità.
Allora, per una questione di umanità, ti faccio presente che sapere o non
sapere di avere una certa malattia influenza pesantemente la decisione di
fare o non fare delle terapie o degli interventi chirurgici.
Non è che uno può mentire al paziente per farlo stare tranquillo, e poi
quando la situazione si fa insostenibile si ricorda di sparargli un colpo
alla nuca per finirlo...
Un malato deve essere seguito dai medici, che prescriveranno analisi e
terapie: la scelta di farle o non farle è di chi deve sottoporvisi, e chi
deve sottostare ha il diritto di scegliere liberamente e sulla base di
informazioni veritiere cosa è meglio per se stesso...
John
> Se tu non sei cresciuto abbastanza da scegliere responsabilmente il tuo
> futuro piuttosto che affidarti ciecamente alla volontà del tuo prossimo,
> questo è un tuo problema, ma che ciascun uomo abbia il diritto di decidere
> per se stesso è qualcosa che non puoi mettere in discussione.
>
se tu invece non sei capace di trattare una discussione 'astraendola' dal
contesto personale, resistendo alla tentazione di 'attaccare personalmente'
l'interlocutore, allora dovresti magari prenderti una pausa dalla tua
professione e dedicarti un po' alla filosofia. Aiuta, credimi.
> Non so con che razza di medici tu abbia avuto a che fare, o in cosa credi
> consista la medicina, ma questa tua idea balzana che "dire la verità al
> paziente" equivalga a vomitargli brutalmente addosso la notizia che è
> spacciato è quanto di più lontano dalla realtà io possa immaginare.
evidentemente, per sfortuna tua, hai avuto solamente un tipo molto limitato
di esperienza :
- sei vissuto da un'altra parte del pianeta, diversa dalla mia,
- hai avuto una esperienza solamente da 'una' parte della balaustra.
Cioè quella del medico e mai del paziente. E un medico resta sempre 'medico'
anche quando diventa paziente, e i medici lo sanno ed hanno altri riguardi.
Quindi non saprai MAI cosa significa sentirsi una diagnosi di 'malattia
terminale' sparata brutalmente in faccia, senza tanti complimenti.
Evidentemente la tua esperienza di vita e la mia ci portano a posizioni
contrastanti.
Questo non si puo' cambiare, facciamocene una ragione.
John.
Enrico C
> diagnosi di 'malattia terminale' sparata brutalmente in faccia
Ma se ti ha appena detto che *non* deve essere quello il modo di comunicare
la "verità" al paziente.
Anche perché, tra parentesi, il medico non ha la palla di cristallo per
vedere con *certezza* il futuro, AFAIK.
Sab
> direi che si puo' valutare se ad un certo paziente, eccezionalmente,
> esistono validi motivi in base ai quali sia meglio che qualcosa venga
> nascosto, magari temporaneamente. Ma non puo' essere una decisione
> arbitraria.
>
E chi l'ha mai detto? Deve essere una decisione discrezionale, assumnedosi
tutti i rischi che tale decisione comporta. Dire" il malato ha dirittto di
sapere" paradossalmente è troppo facile proprio per il medico.
> Il fatto è che cosa è benefico lo deve decidere l'interessato/a, non il
> medico o i parenti.
Quando a mio nonno fu scoperto il tumore ai polmoni ormai incurabile, medico
e parenti decisero di tenergli la cosa nascosta. Potevamo rispettare i suoi
diritti, in quel momneto era quasi completamente lucido, ma noi conoscevamo
il tipo e sapevamo che se gli avessimo detto la verità lo avremmo stroncato
noi e non il tumore. Passò gli ultimi mesi serenamente.
Dopo tanti anni nessuno mai tra i parenti ha avuto crisi di coscienza,
ripensamenti o pentimenti, siamo tutti convinti di aver fatto la cosa giusta
e nella stessa situazione riafremmo la stessa cosa.
Saremo tutti degli arroganti?
>> Il vero problema, un po' come per l'eutanasia, è quello pratico, ovvero
>> capire, caso per caso, quanto di verità si può dire.
>
> Mentire sull'eutanasia?
Anche quello dell'eutanasia è un problema pratico e non teorico.
Teoricamente è di tutta evidenza che ognuno deve poter decidere per se,
decidere anche di farla finita. Praticamente per il medico possono esserci
grosse grosse difficolta nel capire se il malato sta esprimendo una volontà
cosciente e libera oppure vi è indotto da sedativi, sconforto, pressioni dei
parenti, scarsa lucidità mentale etc....
Heinz
> medico e parenti decisero di tenergli la cosa nascosta. Potevamo
> rispettare i suoi diritti, in quel momneto era quasi completamente lucido,
> ma noi conoscevamo il tipo e sapevamo che se gli avessimo detto la verità
> lo avremmo stroncato noi e non il tumore. Passò gli ultimi mesi
> serenamente.
> Dopo tanti anni nessuno mai tra i parenti ha avuto crisi di coscienza,
> ripensamenti o pentimenti, siamo tutti convinti di aver fatto la cosa
> giusta e nella stessa situazione riafremmo la stessa cosa.
> Saremo tutti degli arroganti?
Le crisi di coscienza sono un fenomeno più tipico delle mentalità moderne
che non di quelle tradizionali, sono tipiche di chi ragiona per principi e
per diritti anziché per discrezionalità, ma sono per l'appunto un sintomo di
un'attitudine a pensare, a considerare le persone in maniera problematica e
non rigida, insomma come persone dotate di risorse interiori e non come
minorati mentali.
Non a caso, io devo ancora conoscere occultatori che mi raccontino di aver
avuto reali dubbi sul fatto che per il loro parente malato la verità sarebbe
stata devastante... E ciò mi sembra tremendamente simile a moltissimi altri
casi non-medici della vita quotidiana, dove gli occultatori e i mentitori
portano avanti le loro commedie in totale sicurezza, nella convinzione che
le persone in questione "non capirebbero", "non potrebbero
superare/sopportare" (l'esempio della cosa più indicativo è un tradimento
coniugale), la prova è che non ne parlano mai in termini problematici, per
loro è così è basta, il problema è al massimo quello pratico del sostenere
la bugia e non un serio dubbio sulla sua opportunità e liceità.
HEINZ
Enrico C
> medico e parenti decisero di tenergli la cosa nascosta.
Il medico, dando notizie ai parenti e non all'interessato, ha violato la
normativa sulla privacy.
> se gli avessimo detto la verità lo avremmo stroncato
Dipende anche da come lo si dice.
Peraltro la diagnosi di "incurabile" fatta da un medico non è la verità
rivelata, e magari il paziente potrebbe volerne consultare un altro e
verificare se magari c'è una cura che il primo medico non conosce.
Negandogli l'informazione neghi anche la possibilità di curarsi.
Ovviamente non dico che fosse il vostro caso, ma potrebbe accadere in altri
casi, parliamo in generale.
Oppure, metti che il nonno volesse prepararsi per tempo alla dipartita, per
esempio compiendo degli atti, donazioni, testamenti, acquisto di un loculo
nel cimitero di campagna del paesello dov'è nato, ultime visite a vecchi
amici, ultimi sfizi da togliersi in vita..., prima che di essere troppo
debole e malato. Tutte cose che gli vengono impedite negandogli
l'informazione, e a volte mi viene il dubbio se i familiari non neghino
l'informazione anche per cautelare sé stessi da azioni imprevedibili di chi
sa che l'ultima ora è vicina (non parlo di te che non conosco, ribadisco,
anzi presuppongo la buonafede di tutti, ma dico che in generale l'ipotesi
esiste...)
Aggiungi poi che il medico non può mai veramente sapere quali sono i
rapporti nelle famiglie. Non tutti i figli amano i padri e tantomeno i
nonni vecchi e malati... Alcuni farebbero qualsiasi cosa per loro, altri
invece li vedono come un aggravio di cui liberarsi al più presto per
intascare l'eredità.
Il medico tutto questo non lo può sapere, il suo punto di riferimento deve
essere anzitutto il paziente, almeno finché c'è con la testa, non qualche
interessato parente.
La "verità" va comunicata senza brutalità e senza certezze assolute che in
realtà non esistono, non chiudendo mai del tutto le porte alla speranza,
imho, ma va in qualche modo comunicata.
John
>
> Il medico, dando notizie ai parenti e non all'interessato, ha violato la
> normativa sulla privacy.
>
Mammamia ! la maggioranza dei medici dei secolli scorsi fino al 1960 ha
violato la normativa sulla privacy.
Forse perchè la 'cultura' cambia coi secoli ??
Forse perchè di conseguenza le leggi si adattano alla cultura del momento ?
Forse perchè allora ha senso puntare sulla 'discrezionalitá' del medico ?
Alla sua esperienza ? alla suo bagaglio di 'psicologia' ?
*Chi* stabilisce per *legge* cosa è 'primario' tra 'il dire la veritá' e
il 'danno al paziente' (da intendersi come danno psicologico) ?
Proprio in questo momeno sto sentendo in TV una
trasmissione 'pseudogiuridica' in cui il giudice, alla sentenza, fa
precedere le parole 'secondo la più recente giurisprudenza...'.
Segno che anche la giurisprudenza cambia coi tempi, colla cultura.
Magari un domani, essendo cambiata la cultura generale, si potrebbe arrivare
ad una giurisprudenza che 'ammette la bugia' quando essa assume un
valore 'terapeutico'.
Sembra una cosa astrusa ??? Mica tanto.
Brezhnev emanò la dottrina della 'sovranitá limitata' come 'base filosofica'
per invadere la Cecoslovacchia, ne, 1968.
Alla luce di queste considerazioni io appoggio totalmente il comportamento
che sab ha descritto nel suo post a riguardo di suo nonno, e sostengo con
convinzione che certe cose non cambiano con la 'cultura vigente in quel
momento', dato che elementi come paura e sofferenza sono eterni nell'essere
umano, in tutte le generazioni. Come eterne sono le leggi della 'morale
intrinseca' che ognuno porta dentro sè, e che non si puo' codificare
facilmente attraverso al giurisprudenza.
Quindi : evviva la 'discrezionalitá' del medico, e se capita che la sua
discrezionalitá un giorno gli imponesse di mentire ad un malato terminale,
per il suo bene, (chiaramente continuando a curarlo e a lenire la sua
sofferenza) ebbene questa cosa è buona e giusta.
John.
John
>
> Non a caso, io devo ancora conoscere occultatori che mi raccontino di aver
> avuto reali dubbi sul fatto che per il loro parente malato la verità
> sarebbe stata devastante... E ciò mi sembra tremendamente simile a
> moltissimi altri casi non-medici della vita quotidiana, dove gli
> occultatori e i mentitori portano avanti le loro commedie in totale
> sicurezza, nella convinzione che le persone in questione "non
> capirebbero", "non potrebbero superare/sopportare" (l'esempio della cosa
> più indicativo è un tradimento coniugale), la prova è che non ne parlano
> mai in termini problematici, per loro è così è basta, il problema è al
> massimo quello pratico del sostenere la bugia e non un serio dubbio sulla
> sua opportunità e liceità.
>
C'è una cosa, che è assolutamente unica, e isolata da tutte le altre
possibili cose esistenti nell'universo umano : il rapporto dell'essere
umano col tempo e con la morte.
Non c'è NESSUN altro caso col quale si possano fare paralleli : nè il
tradimento coniugale, nè un tradimento di un partner di affari. Niente.
In nessuna altra circostanza in cui l'essere umano si possa trovare, è una
questione di 'morte' 'domani'.
Solo nei condannati a morte. Solo essi sanno che 'in un determinato giorno'
moriranno.
Allora io penso che data l'unicitá della situazione, di questo rapporto, è
imoprtantissimo che il medico usi la sua discrezionalitá e capacità di
giudizio, per vedere se è più *lesivo* in un determinato momento, dire una
bugia o la verità, in una questione riguardante il 'tempo' e 'la morte' di
un essere umano.
John.
Mario Campli
> Solo nei condannati a morte. Solo essi sanno che 'in un determinato giorno'
> moriranno.
>
> Allora io penso che data l'unicitá della situazione, di questo rapporto, è
> imoprtantissimo che il medico usi la sua discrezionalitá e capacità di
> giudizio, per vedere se è più *lesivo* in un determinato momento, dire una
> bugia o la verità, in una questione riguardante il 'tempo' e 'la morte' di
> un essere umano.
Non vedi la contraddizione nel tuo stesso messaggio?
Solo i condannati a morte sanno che in un determinato giorno moriranno,
hai scritto, e giustamente. Io uomini che possano guardare negli occhi
altri uomini dicendo che moriranno riesco ad immaginarli solo con una
pistola in mano, non con un camice, per l'ottima ragione che nemmeno i
medici possono mai sapere quando un paziente morirà, e quindi se dicessero
a un pazienti "guardi, lei ha un cancro e morirà tra sei mesi"
mentirebbero. Dire la verità al paziente significa dire "guardi, lei ha un
cancro, ma possiamo fare molte cose per contrastarlo, scegliamo insieme
che strada percorrere".
Se ti fosse sfuggito, siamo TUTTI affetti da una malattia incurabile e
inevitabilmente letale: la *vita*.
Mario Campli
> *Chi* stabilisce per *legge* cosa è 'primario' tra 'il dire la veritá' e
> il 'danno al paziente' (da intendersi come danno psicologico) ?
Gli atti medici che si compiono sul paziente possono essere effettuati
solo con il CONSENSO INFORMATO del paziente stesso. Fattene una ragione.
> Magari un domani, essendo cambiata la cultura generale, si potrebbe arrivare
> ad una giurisprudenza che 'ammette la bugia' quando essa assume un
> valore 'terapeutico'.
Mi sembrerebbe un passo indietro, ma così non è comunque. Siamo al solito
tuo problema degli "E se...?"
In questo ng vediamo di attenerci ai fatti
> Quindi : evviva la 'discrezionalitá' del medico, e se capita che la sua
> discrezionalitá un giorno gli imponesse di mentire ad un malato terminale,
> per il suo bene, (chiaramente continuando a curarlo e a lenire la sua
> sofferenza) ebbene questa cosa è buona e giusta.
Mi sentirei veramente un verme schifoso se fossi costretto a mentire a un
malato in gravi condizioni, ancora di più se fosse solo per far contenti i
parenti. "Dottore, cos'è quest'intervento che devo fare, cosa mi
succederà?" "Nulla, non è nulla, non si preoccupi..."
Mario Campli
> se tu invece non sei capace di trattare una discussione 'astraendola' dal
> contesto personale [...]
Fino a prova contraria sei TU che hai esplicitamente affermato di non
volere per te stesso "sapere la verità", ed estendi all'universo mondo
questo atteggiamento. Il punto è un altro, e mi cito quotandomi:
> che ciascun uomo abbia il diritto di decidere per se
> stesso è qualcosa che non puoi mettere in discussione.
Se tu, o altri, non volete per voi stessi esercitare questo diritto è una
questione che non mette in discussione il diritto stesso.
> evidentemente, per sfortuna tua, hai avuto solamente un tipo molto
> limitato di esperienza
Evidentemente, per sfortuna tua hai avuto solamente un tipo molto limitato
di esperienza. Io faccio il chirurgo 365 giorni all'anno, ormai da più di
vent'anni, quindi se permetti ritengo di avere avuto a che fare con un
numero di casi sufficiente a farmi credere che le mie opinioni non siano
arbitrarie.
> Quindi non saprai MAI cosa significa sentirsi una diagnosi di 'malattia
> terminale' sparata brutalmente in faccia, senza tanti complimenti.
Questo è certo, perchè non conosco medici che si comportano così. E se
questo fosse il problema, potresti lamentarti del singolo caso di
deficiente (non voglio nemmeno chiamarlo collega) che si comporta in
questo modo, non sulla opportunità di nascondere la verità al paziente.
Cosa che, oltre ai risvolti legali, presenta aspetti negativi anche sulle
scelte delle terapie e delle cose da fare, perchè, se la cosa ti fosse
sfuggita, c'è SEMPRE QUALCOSA DA FARE.
Ti avevo chiesto di andarti a leggere un mio vecchio messaggio... Nessun
commento?
> Evidentemente la tua esperienza di vita e la mia ci portano a posizioni
> contrastanti.
>
> Questo non si puo' cambiare, facciamocene una ragione.
E allora evita di ripetere ossessivamente sempre la stessa solfa...
I moderatori hanno a disposizione anche il comando "reject current" per
gli argomenti già trattati...
John
> Mi sentirei veramente un verme schifoso se fossi costretto a mentire a un
> malato in gravi condizioni,
Se tu ti accingessi a fare una operazione molto rischiosa ma necessaria,
diresti al tuo paziente 'senta, l'operazione é necessaria, io farò del mio
meglio, ma statisticamente, l'80% degli operati muore' ?
Cosa faresti tu ? Cosa gli diresti ??
Sarebbe 'necessario' dirgli che, statisticamente, l'80% degli operati
muore ??
Oppure cercheresti di non dirgli la percentuale, dicendogli solo che
l'operazione è molto rischiosa e tu ce la metti tutta e lui deve anche
contribuire, coltivando una speranza di successo ??
Mario Campli
> Sarebbe 'necessario' dirgli che, statisticamente, l'80% degli operati
> muore ??
Altrochè!!!!
Il paziente potrebbe decidere, e con ragione, di non voler effettuare
l'operazione...
piesse
>
> Cosa faresti tu ? Cosa gli diresti ??
>
> Sarebbe 'necessario' dirgli che, statisticamente, l'80% degli operati
> muore ??
e vorrei vedere che non lo facesse....
Piesse
Heinz
> violato la normativa sulla privacy.
>
> Forse perchè la 'cultura' cambia coi secoli ??
>
> Forse perchè di conseguenza le leggi si adattano alla cultura del momento
> ?
Forse perché la *evoluzione* della cultura nella società civile spesso
innesca riflessioni che consentono di capire talvolta che fino a quel
momento si è fatto un ERRORE.
Così è stato, ad esempio, unanimemente, per le leggi contro il fumo passivo:
da moltissimo tempo si sa che il fumo passivo nuoceva alla salute, eppure
fino ad appena qualche anno fa non c'erano leggi sufficienti al riguardo, e
le persone - bambini compresi - venivano tranquillamente affumicate a casa,
negli uffici, nei luoghi pubblici, insomma ovunque, senza reali possibilità
reali di poter far valere il loro diritto alla salute (ne so qualcosa io che
sono stato bambino negli anni '70 e '80, ma comunque anche negli anni '90 la
permanenza del fumo in molti locali pubblici come i ristoranti ha
praticamente determinato il mio isolamento sociale).
Questo tanto per dire che in materia di diritti applicati alla salute non ci
si può appellare al relativismo culturale.
HEINZ
Lorenz
"John" <du...@agdp.de> ha scritto nel messaggio
news:er7c3f$80j$1...@nnrp.linuxfan.it..
> Se tu ti accingessi a fare una operazione molto rischiosa ma necessaria,
> diresti al tuo paziente 'senta, l'operazione é necessaria, io farò del mio
> meglio, ma statisticamente, l'80% degli operati muore' ?
nessuno può obbligare quel paziente a sottoporsi all'operazione.
Anche se *noi* la riteniamo necessaria, può darsi che il paziente non la
ritenga tale.
Per questo motivo, quando si fa firmare un consenso informato, si racconta
al paziente quello che ci si accinge a fare, quelli che sono i rischi per
lui, e quelle che sono le alternative possibili (se ce ne sono).
Alcuni possono spingersi a dire le percentuali di successo, altri no. Ma il
succo non cambia. Il paziente dovrebbe (uso il condizionale perchè alcuni
colleghi fanno finta di niente) essere ben informato su tutto quello che gli
succede.
Può rifiutarsi di fare l'intervento, può mandare a quel paese chi gli sta
intorno, può non accettare la realtà delle cose. Ma spetta a lui decidere.
Fattene veramente una ragione.
Il paziente viene informato. Con i dovuti modi, ma viene informato. E ci
mancherebbe altro.
Il tuo modo di vedere le cose appartiene, per fortuna, al passato.
doc
piesse
>
> Magari un domani, essendo cambiata la cultura generale, si potrebbe arrivare
> ad una giurisprudenza che 'ammette la bugia' quando essa assume un
> valore 'terapeutico'.
>
Per riconoscergli un valore terapeutico, bisognerebbe prima provare che
le persone cui viene detta la bugia stanno meglio di quelle cui viene
detta la verità. A tutt'oggi, non mi pare ci siano evidenze che questo
accada.
Tanida N, Yamamoto N, Sashio H, et al. Influence of truth disclosure on
quality of life in cancer patients. Int J Clin Oncol (in press).
Seo Y. A preliminary study on the emotional distress of patients with
terminal-stage cancer: a questionnaire survey of 1380 bereaved families
over a 12-year period. Jpn J Clin Oncol 1997;
E' vero pero' che ci sono persone che non vogliono saperlo, e queste
sono piu' frequenti in alcune culture (Mitchell JL. Cross-cultural
issues in the disclosure of cancer. Cancer Pract 1998; 6: 153-160), fra
cui quella Italiana, almeno qualche anno fa.
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140673605798688/fulltext
Ovviamente, le preferenze di queste persone devono essere rispettate.
Ma il medico non deve ne puo' prendere esempio da donna Prassede*, anche
perché non facendolo rischia (giustamente) molto sul versante legale.
saluti,
piesse
*Personaggio dei Promessi Sposi di Alessandro Manzoni, capitolo XXV
"Era donna Prassede una vecchia gentildonna molto inclinata a far del
bene: mestiere certamente il più degno che l'uomo possa esercitare; ma
che pur troppo può anche guastare, come tutti gli altri. Per fare il
bene, bisogna conoscerlo; e, al pari d'ogni altra cosa, non possiamo
conoscerlo che in mezzo alle nostre passioni, per mezzo de' nostri
giudizi, con le nostre idee; le quali bene spesso stanno come possono.
Con l'idee donna Prassede si regolava come dicono che si deve far con
gli amici: n'aveva poche; ma a quelle poche era molto affezionata. Tra
le poche, ce n'era per disgrazia molte delle storte; e non eran quelle
che le fossero men care. Le accadeva quindi, o di proporsi per bene ciò
che non lo fosse, o di prender per mezzi, cose che potessero piuttosto
far riuscire dalla parte opposta, o di crederne leciti di quelli che non
lo fossero punto, per una certa supposizione in confuso, che chi fa più
del suo dovere possa far più di quel che avrebbe diritto;.. "
John
Non ce n'è bisogno : conosco personalmente almeno DUE casi di suicidio in
ospedale psichiatrico, di cui uno scienziato mio collega, molto ben visto,
molto stimato, intelligentissimo, che non sopportò assolutamente l'idea di
trovarsi in un ospedale psichiatrico e *viveva* l'equazione di cui sopra.
Dimesso dall'ospedale, ando alla stazione e si butto' sotto il treno.
Io lo conoscevo bene. Non si sarebbe mai suicidato. Ma proprio l'idea *di
trovarsi in un ospedale psichiatrico* agì su di lui come uno shock.
E questo è dovuto a *cultura*, non a *patologia*.
Semmai si potrà speculare sul fatto di quando la cultura 'causa' patologie.
ma questo è un altro discorso, oppure del debole senso di 'identità' etc.
Ma io rimango della mia opinione. E la psichiatria l'ho studiata.
Ciao.
John.
John
> Ecco perché il legame tra "sentirsi bene" e principio della verità è molto
> forte, forse dentro un po' tutte le culture.
>
Ma in quale cultura un annuncio di morte imminente viene preso in
modo 'composto e razionale', senza nessuna 'emozionalitá', in nome della
'veritá' che deve regnare sovrana su tutte le cose ???
Certamente la verità dovrebbe regnare sovrana, sempre e ovunque.
Ma la verità *vera* e non quella *statistica*.
Si potrebbe perciò 'aggrapparsi' al cavillo che un annuncio di morte
imminente in caso di patologia terminale, non é una *verità* ma
una 'opinione' imposta dalla statistica.
Se in un soggetto, nel suo ambiente famigliare, predomina una cultura
religiosa, magari si tenderá a fare un 'distinguo' tra la prognosi del
medico e quello che magari 'veramente' succederà.
E' lo stesso caso dell'obiezione di coscienza dei testimoni di Geova
riguardo alle trasfusioni di sangue.
E dato che ci troviamo in un ambiente molto sensibile alla cultura
americana, voglio citare appunto un episodio di 'Lawyers', in cui
il medico curante voleva 'imporre' una trasfusione altrimenti una
paziente sarebbe morta. La mamma della paziente in coma, invece, con l'aiuto
di un avvocato, si opponeva a che ciò avvenisse.
Si arrivo dal giudice, il quale dette ragione all'avvocato difensore. La
trasfusione non avvenne. Ma dato che si era in una fiction la paziente si
svegliò dal coma, superò la crisi, e non ebbe più bisogno di trasfusione e
tutti vissero felici e contenti.
Ma il problema rimane. Tuttora.
E questo problema non mi sembra minore di quello originario del thread.
>
> Sta scritto nel fatto che l'inganno è una manipolazione, la manipolazione
> a sua volta è una consegna della padronanza della propria vita in mano
> altrui, e procedendo si arriverebbe al concetto di schiavitù.
Se il fine ultimo è mettere qualcuno in schiavitù, la verità *vera* si
lascia molto meglio 'manipolare' che una 'pietosa bugia'.
I politici questo lo sanno molto bene.
> Il malato ignaro, per usare una concettualizzazione estrema e
> provocatoria, è schiavo dei parenti e dei medici.
Tralasci di vedere una cosa fondamentale : chi tace una malattia terminale
ad un paziente, normalmente lo fa *per amore* e non *per ingannare* e
portarlo alla schiavitù.
> Allora ripristiniamo la schiavitù anche nel mondo sociale quotidiano,
> l'importante è che gli schiavi siano benvoluti e trattati bene.
>
Si potrebbe speculare, senza enttrare in campo medico e di malattie
terminali, che il tuo datore di lavoro 'usa' il tuo bisogno di denaro per
sopravvivere, e ti tiene 'schiavo' con un compenso orario triplo per farti
fare gli straordinari.
Io sono stato tenuto 'schiavo' per 26 anni da uno stipendio straordinario
che non trovavo da nessuna parte su questo pianeta.
Così *schiavo* che restai minimo dieci anni in più del necessario,
sacrificando in nome del 'dio denaro' i miei sogni, così da farmi venire
una nevrosi claustrofobica ogni giorno che entravo in ufficio e
dovevo 'scappare' dopo due ore per attacchi di panico.
Se non fossi stato schiavo dei soldi, avrei potuto perseguire i miei sogni
con dieci anni di anticipo, e non vederli esauditi a sessantanni.
>
> Psicologia, sociologia, comunicazione, se imparate e applicate con serietà
> non permetterebbero mai di concepire equivalenti le frasi "hai una
> malattia terminale, stai morendo" e "non sappiamo cos'hai proviamo questa
> terapia nel caso sia grave".
>
Scritta così sembreresti avere ragione. Ma in nome della psicologia,
sociologia e comunicazione, si inserisce in una pellicola cinematografica,
ogni dieci fotogrammi di un film, un fotogramma che rappresenta un boccale
di birra, e poi tu, senza accorgertene, esci dal cinema e vai ad ordinare
della birra perchè hai sete.
Sono curioso di sapere cosa hanno detto i medici a quella donna di 26 anni
che si voleva buttare giù dalla finestra, che ho menzionato
in un post precedente. Cosa le hanno detto per 'calmarla' ??
Forse parole del tipo 'su non faccia così, vedrá che troveremo una
soluzione', oppure 'sù, non faccia la bambina, faccia la persona adulta, si
adatti all'idea di morire, intanto moriamo tutti' ??
Ciao.
John.
Alberto
> "John" <d...@agdp.de> ha scritto nel messaggio:
> Le scienze umane, ad esempio quelle sociologiche, che nel loro ambito non
> sono meno valide di quelle che propagandano il primato della tecnologia per
> l'azione sul mondo fisico, servono appunto a capire che non è questione di
> "fede sociale", bensì di *evoluzione* che si evince analizzando le direzioni
> in cui marciano le varie culture.
Il tuo è un discorso sostanzialmente giusto, come è giusta l'obiezione
che fai a come è stato condotto il dibattito ( che è televisione: che
ti aspetti dalla TV?).
Volevo sottolineare che chi ai di fronte è un singolo ( che sta
morendo) non una società.
Una obiezione teorica al tuo discorso è che si è vero che la linea
evolutiva è quella,
ma non è detto che "più ce n'è meglio è".
Ovvero oltre un certo grado libertà, che è responsabilità, può
diventare cosa negative.
Perchè allora si potrebbe rinunciare alla famiglia ( arrangiati no),
alla Polizia e ognuno si armi da sè ecc: fra gi estremi della società
americana c'è chi propone questo.
Heinz
"John" <du...@agdp.de> ha scritto nel messaggio:
> Ma in quale cultura un annuncio di morte imminente viene preso in
> modo 'composto e razionale', senza nessuna 'emozionalitá', in nome della
> 'veritá' che deve regnare sovrana su tutte le cose ???
Non senza alcuna emozionalità, bensì con un'emozionalità gestibile,
sostenibile, non devastante.
> E' lo stesso caso dell'obiezione di coscienza dei testimoni di Geova
> riguardo alle trasfusioni di sangue.
>
> E dato che ci troviamo in un ambiente molto sensibile alla cultura
> americana, voglio citare appunto un episodio di 'Lawyers', in cui
> il medico curante voleva 'imporre' una trasfusione altrimenti una
> paziente sarebbe morta. La mamma della paziente in coma, invece, con
> l'aiuto
> di un avvocato, si opponeva a che ciò avvenisse.
> Si arrivo dal giudice, il quale dette ragione all'avvocato difensore. La
> trasfusione non avvenne. Ma dato che si era in una fiction la paziente si
> svegliò dal coma, superò la crisi, e non ebbe più bisogno di trasfusione e
> tutti vissero felici e contenti.
>
> Ma il problema rimane. Tuttora.
>
> E questo problema non mi sembra minore di quello originario del thread.
In molte altre fiction statunitensi io ho visto un dilemma simile, che però
si risolve quasi sempre nella direzione della libertà di scelta. Quindi il
problema si avvia a non essere più un problema, per chi ragiona in maniera
evoluta.
>> Sta scritto nel fatto che l'inganno è una manipolazione, la manipolazione
>> a sua volta è una consegna della padronanza della propria vita in mano
>> altrui, e procedendo si arriverebbe al concetto di schiavitù.
>
> Se il fine ultimo è mettere qualcuno in schiavitù, la verità *vera* si
> lascia molto meglio 'manipolare' che una 'pietosa bugia'.
> I politici questo lo sanno molto bene.
Il punto però non sta nel fine ultimo, ma nell'effetto essenziale di
un'azione; e comunque non si può ragionare tenendo come obiettivo il male
minore, bensì il bene maggiore.
>> Il malato ignaro, per usare una concettualizzazione estrema e
>> provocatoria, è schiavo dei parenti e dei medici.
>
> Tralasci di vedere una cosa fondamentale : chi tace una malattia terminale
> ad un paziente, normalmente lo fa *per amore* e non *per ingannare* e
> portarlo alla schiavitù.
E' lo stesso discorso di prima: non si può portare il discorso sul piano
dell'intenzionalità, il movente ha la sua importanza ma può soltanto
attenuare la gravità dell'azione; ecco perché un omicidio resta un omicidio
anche se è preterintenzionale o colposo, e difatti anche l'eutanasia viene
concepita come tale non se fatta per decisione altrui come gesto "di amore"
bensì per decisione dell'interessato come gesto di diritto.
>> Psicologia, sociologia, comunicazione, se imparate e applicate con
>> serietà
>> non permetterebbero mai di concepire equivalenti le frasi "hai una
>> malattia terminale, stai morendo" e "non sappiamo cos'hai proviamo questa
>> terapia nel caso sia grave".
>>
>
> Scritta così sembreresti avere ragione. Ma in nome della psicologia,
> sociologia e comunicazione, si inserisce in una pellicola cinematografica,
> ogni dieci fotogrammi di un film, un fotogramma che rappresenta un boccale
> di birra, e poi tu, senza accorgertene, esci dal cinema e vai ad ordinare
> della birra perchè hai sete.
Eh sì ma questo è un comportamento universalmente riconosciuto come illecito
:-S
> Sono curioso di sapere cosa hanno detto i medici a quella donna di 26 anni
> che si voleva buttare giù dalla finestra, che ho menzionato
> in un post precedente. Cosa le hanno detto per 'calmarla' ??
>
> Forse parole del tipo 'su non faccia così, vedrá che troveremo una
> soluzione', oppure 'sù, non faccia la bambina, faccia la persona adulta,
> si
> adatti all'idea di morire, intanto moriamo tutti' ??
Talvolta il sostegno può fallire, ma non è una ragione sufficiente a
giustificare l'inganno preventivo.
HEINZ
XRay
> E allora, prima di dare una notizia di tale
> portata ad un paziente, non vogliamo informarci molto bene di che tipo è,
> presso i parenti stretti, in che modo gli si puo' dire che 'secondo la
> medicina attuale' non resta nientaltro da fare ???
Ma non ti rendi conto di quanto sia assurda questa procedura all'atto
pratico? Ricordati che si tratta sempre di stilare un astratto regolamento
che deve essere poi seguito nei casi più disparati.
Può anche darsi che nel caso che citi tu sarebbe stato meglio seguire
un'altra strada, ma generalmente, una procedura che prevede innanzitutto la
comunicazione a terzi (per quanto congiunti stretti) e poi eventualmente
all'interessato, creerebbe un'infinità di situazioni sgradevolissime.
Perché se è vero che esistono medici insensibili (e ne esistono eccome,
anche se nessuno di questi frequenta questo ng :) ), questi stessi medici
dovrebbero secondo te informare i parenti (la moglie, il marito, i figli, i
genitori...) che il loro caro è destinato a morte inevitabile e prossima.
Bah, se capitasse a me, approfitterei del fatto di "non avere più nulla da
perdere" per inculcare un po' di sensibilità a quel medico così bravo a
causare dolore alle persone che amo.
Grazie, ciao,
XRay
--
Beauty - be not caused - it is -
Chase it, and it ceases
Chase it not, and it abides
E. Dickinson
[ADMIN]
> [...]
> Non senza alcuna emozionalità, bensì con un'emozionalità gestibile,
> sostenibile, non devastante.
> [...]
Occhio al quoting, o i messaggi saranno bloccati.
http://www.sci-med.it/guida/quoting.html
--
[ADMIN]
Mario Campli
> Ma in quale cultura un annuncio di morte imminente viene preso in
> modo 'composto e razionale', senza nessuna 'emozionalitá', in nome della
> 'veritá' che deve regnare sovrana su tutte le cose ???
E DALLI....
MA IN QUALE CULTURA I MEDICI ANNUNCIANO LA MORTE IMMINENTE?
I MEDICI COMUNICANO DIAGNOSI.
"Caro signore, lei ha questa malattia: si tratta di una faccenda grave,
che non deve sottovalutare. I consigli che le posso dare sono questi...
etc. etc."
John
> E DALLI....
>
> MA IN QUALE CULTURA I MEDICI ANNUNCIANO LA MORTE IMMINENTE?
Quella cultura che fa dire ad un medico : "Guardi signora, le devo parlare
francamente. Suo marito ha un cancro al polmone ed avrà, si e no, al
massimo sei mesi di vita. Io posso solo dirle, per esperienza, che le cose
andranno peggiorando. Verranno delle emorragie e poi delle crisi
respiratorie. E sarà la fine".
Per quanto ne so io, non fu tentata nessuna chemoterapia. Mio zio morì
nell'agosto 1992, due mesi dopo il suo 70esimo compleanno.
A novembre 1991, durante una visita di controllo non gli fu trovato niente.
Ciò non vuole essere assolutamente una critica a nessuno.
Il medico di un paesino di montagna, conoscendo mio zio, pensò bene di
parlare prima a mia zia, e mia zia decise di tacere la verità a mio zio.
Conoscendo le circostanze molto bene, questa fu una cosa buona e giusta.
Se il medico avesse pensato che una chemoterapia gli avesse salvato la vita,
probabilmente gliela avrebbe consigliata.
Mio zio visse felice fino ad una settimana dalla morte. Entrò nell'ospedale
che mi disse al telefono 'ho molta fiducia nei medici. sono molto bravi',
segno che ancora non sapeva niente.
Due giorni dopo mi disse, sempre al telefono 'me l'han missa in tu cu'.
Segno che glielo avevano detto.
Così fece in tempo ad essere incazzato con la vita, con il mondo e col
Padreterno solo due giorni, e non sei mesi.
Morì due giorni dopo.
John.
Valentina
> che mi disse al telefono 'ho molta fiducia nei medici. sono molto bravi',
> segno che ancora non sapeva niente.
Ma poverretto! Aveva fiducia in persone che gli stavano mentendo.
> Due giorni dopo mi disse, sempre al telefono 'me l'han missa in tu cu'.
> Segno che glielo avevano detto.
O segno che si era accorto che gli avevano mentito?
E se in quei sei mesi lui avesse voluto scalare l'Everest o togliersi
qualche sfizio? Glielo avete impedito.
> Cosě fece in tempo ad essere incazzato con la vita, con il mondo e col
> Padreterno solo due giorni, e non sei mesi.
O forse era arrabbiato con voi che gli avete mentito. In sei mesi fai in
tempo ad arrabbiarti e farti passare la rabbia. In due giorni no.
Io avrei preferito avere un po' di tempo per prepararmi. Tu forse no, ma chi
puň dire a questo punto cosa avrebbe preferito tuo zio?
Secondo me lo avete privato di un suo diritto fondamentale.
--
Valentina
John
>
> E se in quei sei mesi lui avesse voluto scalare l'Everest o togliersi
> qualche sfizio? Glielo avete impedito.
>
L'ha fatto. Cioè ha fatto tutto quello che faceva prima, ma 'senza' lo
spettro della 'spada di Damocle' che gli pende sulla testa, che 'deve per
forza scalare l'Everest perchè ha ancora sei mesi di vita'.
Ha viaggiato con sua moglie in lungo e in largo per l'Italia.
>
> O forse era arrabbiato con voi che gli avete mentito. In sei mesi fai in
> tempo ad arrabbiarti e farti passare la rabbia. In due giorni no.
Questa sicurezza che alcuni hanno, cioé che le persone 'prima o dopo se ne
fanno una ragione' mi inquieta. Mio zio 'non se ne sarebbe fatta un
ragione'. Mai.
Si sarebbe suicidato.
E probabilmente lo farei anch'io. Tanto per 'ribellarsi' alle leggi della
natura. Tanto per avere la sensazione di 'operare l'unica libertá
possibile' all'uomo : quella di 'decidere noi' il momento della nostra
morte.
E' la *cultura individuale*, non i medici, che decide 'come funziona la
psiche' di un uomo.
> Io avrei preferito avere un po' di tempo per prepararmi. Tu forse no, ma
> chi può dire a questo punto cosa avrebbe preferito tuo zio?
>
> Secondo me lo avete privato di un suo diritto fondamentale.
>
No. Gli abbiamo fatto vivere gli ultimi mesi in contentezza.
I diritti fondamentali, sanciti dalla nostra costituzione, includono
il 'perseguimento della felicità personale'.
Solo una persona 'legata emozionalmente' ad un'altra puo' 'percepire' con
maggior precisione, cosa faccia felice questa persona.
Avocarsi un diritto 'generale' alla 'verità' anche quando questa è deleteria
per noi, va contro la costituzione italiana.
La verità, in certi casi, puo' essere deleteria e puo' portare al suicidio.
Se la stessa etica impone al medico di fare di tutto per evitare che una
persona si suicidi, allora mi si deve spiegare come mai non si puo' vedere
uno 'spiattellamente della cruda verità' ad un paziente terminale, QUANDO
SI CONOSCE BENE LA SUA PERSONALITÀ, come 'istigazione al suicidio'.
Qui siamo in un terreno sul quale è difficilissimo legiferare.
Quindi io sostengo a spada tratta : NON DEVE ESSERCI un obbligo morale alla
verità, ma un obbligo morale ad AFFIDARE ALLA DISCREZIONALITÀ DEL MEDICO la
decisione se dirla direttamente al paziente, od eventualmente solo ai
famigliari più stretti.
Se questa cosa fosse oggetto di referendum, andrei subito nelle piazze a
sostenere la mia idea.
John.
Mario Campli
> L'ha fatto. Cioè ha fatto tutto quello che faceva prima, ma 'senza' lo
> spettro della 'spada di Damocle' che gli pende sulla testa, che 'deve per
> forza scalare l'Everest perchè ha ancora sei mesi di vita'.
:-) Ahahaha.... Guarda bello mio che quella "spada di Damocle" pende sulla
testa di TUTTI noi in qualunque momento. O forse tu credi di essere
immortale? Gli incidenti stradali fanno un sacco di morti, e non credo che
tu te la faccia sotto ogni volta che sali in macchina...
> Si sarebbe suicidato.
E' vero. Lo sanno tutti... o forse no?
> Gli abbiamo fatto vivere gli ultimi mesi in contentezza.
Certo. Come no. Uno che ha sei mesi di vita sta benissimo, come un
giovanottone sano.... E non si fa mai domande, non si interroga, non ha
una paura folle di scoprire quello che non sa, non si consuma d'angoscia
in silenzio senza darlo a vedere agli altri...
Sei mesi di contentezza, certo...
> Avocarsi un diritto 'generale' alla 'verità' anche quando questa è deleteria
> per noi, va contro la costituzione italiana.
"NOI"??? Tu stai parlando di ALTRI, non di te stesso.
> mi si deve spiegare come mai non si puo' vedere uno
> 'spiattellamente della cruda verità' ad un paziente terminale, QUANDO
> SI CONOSCE BENE LA SUA PERSONALITÀ, come 'istigazione al suicidio'.
Perchè tale "spiattellamento della cruda verità" non esiste, ma ho
rinunciato all'idea di fartelo capire...
> Quindi io sostengo a spada tratta : NON DEVE ESSERCI un obbligo morale
Purtroppo per te l'obbligo c'è, ed è di natura legale prima ancora che
legale. Se vuoi puoi cominciare a raccogliere le firme per il referendum
abrogativo, ma mi sa che qui non ne rimedierai nessuna...
Mario Campli
>> MA IN QUALE CULTURA I MEDICI ANNUNCIANO LA MORTE IMMINENTE?
> Quella cultura che fa dire ad un medico : "Guardi signora, le devo parlare
> francamente. Suo marito ha un cancro al polmone ed avrà, si e no, al
> massimo sei mesi di vita.
Non ti accorgi nemmeno di quanto sia paradossale la tua risposta!
Io ti sto dicendo che i medici non possono annunciare al paziente la sua
morte imminente, perchè non è questa la modalità di comunicazione che si
adotta, e perchè nessuno può permettersi di fare previsioni certe su un
argomento come questo; io ti chiedo chi mai va da un paziente a raccontare
corbellerie come ne stai cianciando tu... E tu mi rispondi con questo
bell'esempio di medico che con il paziente nemmeno ci parla?
:-(
Della serie "Che ore sono?" "Patate con cipolle..."
> Per quanto ne so io, non fu tentata nessuna chemoterapia.
Se anche si fosse potuta tentare con successo, sarebbe stata dura da
giustificare ad un paziente ignaro, non credi?
> Conoscendo le circostanze molto bene, questa fu una cosa buona e giusta.
:-)
Devi essere un profondo conoscitore dell'animo umano, per penetrare in una
sfera così privata e personale di un tuo parente... Complimenti.
Io so che esistono coppie che dopo anni e anni e anni di convivenza ancora
sono capaci di sorprendersi, e magari divorziare...
Io credo che nessuno abbia il diritto di scegliere e decidere per gli
altri: e nessun tuo esempio potrà convincermi del contrario.
Questa è roba che ho scritto *anni* fa su un altro ng:
------------------------------------------------------------------------
>Ma mi spieghi come si fa ad essere sereni quando mio padre comincerà ad
>avere dolori non più bloccabili,quando mio padre mi guarderà con gli
>occhi di chi non vuole lasciarmi e io non potrò più fare nulla,mi dici
>per favore come fare a dire a uno che non ha più speranze,visto che il
>dottore la prima volta gli ha detto che se ne sarebbe uscito e lui ci
>crede ciecamente,ma mi vuoi davvero dire come si fa perchè io ci provo a
>capirlo ma proprio non ci riesco!!!!!
Che ti devo dire... Sbatti pure la testa contro il muro, se ti fa
piacere, ma questo non cambierà minimamente le cose. In più ti farai più
male di quanto comunque ti aspetta.
E' una questione filosofica: dipende dal tuo atteggiamento nei confronti
della morte. Essere consapevoli della propria e della altrui finitezza
non è affatto una banalità: dire di "sapere" che un giorno tutti
dobbiamo morire non significa affatto "sentirlo" veramente, e la tua
reazione scomposta nel figurarti il destino di tuo padre, per quanto
tragicamente comprensibile, indica che tu non hai accettato questo
destino. Io vivo quotidianamente accanto al dolore e alla morte, e ho
sicuramente una maggiore dimestichezza con queste realtà. Ovviamente
bisogna sopravvivere, quindi le alternative sono due: corazzarsi di una
dura scorza di egoismo e indifferenza, e fingere di non vedere l'altrui
morte e sofferenza, oppure accettarle, comprenderne fino in fondo
l'ineluttabilità, e riuscire perciò a fronteggiare il dolore dei malati
non con il distacco professionale e la lontananza emotiva, ma con una
serena calma che ti permette di stare al capezzale del paziente,
guardarlo negli occhi e stringergli la mano con un sorriso.
Da quando ho accettato la consapevolezza della morte e del dolore, ho
smesso di credere in Dio; e, se possibile, mi sono "innamorato" ancora
di più della mia professione.
In Italia è ancora abbastanza diffusa l'abitudine di nascondere la
verità al malato grave; e per quanto a volte sia il malato stesso che
stà al gioco, e finge di non capire a cosa servono tutte quelle strane
terapie e accertamenti diagnostici che gli vengono prescritti e ai quali
supinamente si sottopone, arriva il momento in cui comprende che è
proprio a lui che tocca, che non può più giocare a fare lo struzzo e far
finta di non sapere cosa lo attende nascondendo la testa sotto la
sabbia. E questo è un momento molto brutto, si è prigionieri del
meccanismo perverso della bugia, per cui il malato sa, il medico sa, i
parenti sanno, ma nessuno parla. Sapessi quante volte mi è capitato, in
questi momenti, di porgere una parola giusta, tranquilla, e leggere sul
viso del malato il SOLLIEVO di poter finalmente parlare delle sue
angosce, delle sue ansie, delle sue paure, di potersi sfogare, anche
piangere, ma liberarsi finalmente del fardello della finzione.
Non puoi rimanere sereno davanti a tutto questo se dentro di te non hai
già accettato l'idea che un giorno anche tu sarai dall'altra parte della
barricata a fronteggiare sofferenza e morte.
A 26 anni non puoi essere davvero lucidamente consapevole della
possibilità di morire: potrebbe accadere in qualunque momento, e non
necessariamente per malattia (alla tua età gli incidenti automobilistici
ne falcidiano ben più che cancro e infarti), ma a 26 anni ci si sente
immortali, la morte, la propria, è qualcosa di remoto ed astratto:
altrettanto pensiamo per i nostri cari. E la società non fa nulla per
calare nella realtà questo concetto: la morte "vera", e la sofferenza,
sono tabù da celare, da tenere nascosti a tutti i costi, la morte
"spettacolarizzata", invece, ci viene sbattuta in faccia con tanta
naturalezza, nei film o nei telegiornali, che nessuno riesce a pensare a
quei morti come "persone" morte: sono oggetti, come giocattoli di pezza
che è venuto il momento di buttare via.
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> Così fece in tempo ad essere incazzato con la vita, con il mondo e col
> Padreterno solo due giorni, e non sei mesi.
Bel modo di andarsene...
Vai in libreria, e cercati "La morte e il morire", di Elisabeth
Kubler-Ross. E' una lettura di cui hai assolutamete bisogno.
John
> io ti chiedo chi mai va da un paziente a raccontare
> corbellerie come ne stai cianciando tu...
Non credi al mio racconto ? Pensi che me l'ho inventato ??
> E tu mi rispondi con questo
> bell'esempio di medico che con il paziente nemmeno ci parla?
>
> :-(
>
Era il 'medico di famiglia' di mio zio. Io penso (è la mia opinione
personale) che medici di questo tipo, sparpagliati per l'Appennino della
penisola italiana, ce ne siano decine di migliaia.
> Devi essere un profondo conoscitore dell'animo umano, per penetrare in una
> sfera così privata e personale di un tuo parente... Complimenti.
Io essendo cresciuto senza padre, i miei due zii, mariti di due sorelle di
mia madre, furono le uniche 'figure padri' che ebbi.
Questo mio zio e mia zia non avevano figli. Così quando andavo da loro ero
per loro come loro figlio.
> Io so che esistono coppie che dopo anni e anni e anni di convivenza ancora
> sono capaci di sorprendersi, e magari divorziare...
Questo potrebbe essere solamente perché il 'conoscersi troppo bene' può
essere un fattore 'spingente' a fare nuove esperienze. Non trovi ???
> Io credo che nessuno abbia il diritto di scegliere e decidere per gli
> altri:
> e nessun tuo esempio potrà convincermi del contrario.
Non mi prendo come compito di convincere nessuno. Ma voglio combattere
contro una eventuale legge che 'obbliga' a 'fare comunicazioni' che hanno
la potenzialità di alterare l'equilibrio psichico di un paziente, basandosi
solamente sul concetto di 'dire la verità'.
La si fa troppo semplice la faccenda se la si mette solo nei termini di'dire
la verità'.
Io mi sto opponendo energicamente a questo 'riduzionismo' di questa
problematica, che è più complessa, 'legalmente' di quello che si vuol far
apparire.
Nessuno ha diritto a scegliere per gli altri, è vero, ma gli esseri umani
sono fatti di 'corpo' e 'psiche'. La quale psiche ha le sue esigenze e la
sua salute è almeno tanto importante quanto quella del corpo.
> Io vivo quotidianamente accanto al dolore e alla morte, e ho
> sicuramente una maggiore dimestichezza con queste realtà.
PERFETTO !! Quindi ammetti che l'elaborazione del problema della morte VARIA
DA PERSONA A PERSONA. I medici essendo confrontati col problema quasi
giornalmente, hanno 'imparato' ad elaborare il problema in un certo modo,
ad elaborare cioè LE LORO EMOZIONI in un modo MOLTO MA MOLTO MA MOLTO
DIVERSO dai comuni mortali.
Ne dovrebbe conseguire che i medici, PIÙ SONO ESPERTI, MENO SONO QUALIFICATI
a decidere su un tema così complesso e profondamente umano.
Tu scrivi : è una questione di filosofia. Appunto. È una questione di
filosofia, di bagaglio culturale individuale.
Io comprendo molto di più un sacerdote, un imam, un rabbino, che possono
'suggerire' un comportamento da adottare in questi casi.
Ma non un medico.
Quella del medico è una proferssione unica. Al primo anno di medicina
andiamo tutti in sala anatomica e cominciamo a sezionare cadaveri. Il primo
impatto con 'la morte' intesa come 'quello che resta dopo che *l'anima*, o
come altro si vuol chiamare, ha lasciato il corpo'.
Quando cominciamo a sezionare il nostro primo cadavere ci vengono in mente
le cose più strane. Cominciamo a 'distinguere' tra 'corpo' e 'anima',
cioè 'quella cosa che non c'è più'.
Con gli anni, i medici, per natura stessa della professione, sono portati a
preoccuparsi molto più del 'corpo' che dell'anima. Io ho interrotto presto
la mia carriera di studente in medicina. Ma ricordo perfettamente le
storielle (veramente accadute) che giravano da noi, al centro di calcolo
dell'università, quando parlavamo dei medici, nostri clienti.
Tipo, due medici che frequentavano il centro, chiaccherando :
'oh sai, il figlio di xxxx è morto....poveretto....'
' e vabbé, almeno si risparmia i soldi della porsche che voleva regalargli
per il suo compleanno'.
Tanto per raccontare a quale livello di cinismo puo' arrivare qualcuno la
cui professione è costellata giornalmente da tumori, cancri, leucemie,
sclerosi laterali amiotrofiche, morti di incidenti, morti ammazzati, etc.
La professione del medico è una professione unica nel suo genere. Se non si
diventa 'cinici' non si sopravvive.
E allora : grande riconoscenza, onore e ammirazione ai medici per la loro
abnegazione, ma teniamoli fuori totalmente da decisioni riguardanti l'animo
umano le le 'questioni esistenziali'.
Perchè loro, sono ormai 'completamente bruciati' proprio dalle questioni
esistenziali.
Tutto questo ovviamente IMHO.
John.
Heinz
> fanno una ragione' mi inquieta. Mio zio 'non se ne sarebbe fatta un
> ragione'. Mai.
>
> Si sarebbe suicidato.
E aveva il diritto di farlo, anche se forse nella legislazione italiana
questo diritto non è ancora riconosciuto, visto che mi risulta che
suicidarsi è reato (così come non è reato mentire in tribunale per
difendersi).
Negando la verità al malato, gli si impedisce quel diritto.
> I diritti fondamentali, sanciti dalla nostra costituzione, includono
> il 'perseguimento della felicità personale'.
>
> Solo una persona 'legata emozionalmente' ad un'altra puo' 'percepire' con
> maggior precisione, cosa faccia felice questa persona.
>
> Avocarsi un diritto 'generale' alla 'verità' anche quando questa è
> deleteria
> per noi, va contro la costituzione italiana.
>
> La verità, in certi casi, puo' essere deleteria e puo' portare al
> suicidio.
Il diritto alla felicità mi risulta presente, e in forma ancora più netta,
anche nella Costituzione degli Usa, dove però la verità è considerata
imprescindibile (e difatti lì è reato mentire in tribunale per difendersi).
> Se la stessa etica impone al medico di fare di tutto per evitare che una
> persona si suicidi, allora mi si deve spiegare come mai non si puo' vedere
> uno 'spiattellamente della cruda verità' ad un paziente terminale, QUANDO
> SI CONOSCE BENE LA SUA PERSONALITÀ, come 'istigazione al suicidio'.
Il fatto che i parenti conoscano bene la personalità del malato è tutto da
dimostrare. Per quanto mi riguarda, ad esempio, potrei dire che mi conoscono
molto meglio persone con cui ho avuto frequentazioni e scambi molto minori.
HEINZ
John
> Certo. Come no. Uno che ha sei mesi di vita sta benissimo, come un
> giovanottone sano.... E non si fa mai domande, non si interroga, non ha
> una paura folle di scoprire quello che non sa, non si consuma d'angoscia
> in silenzio senza darlo a vedere agli altri...
> Sei mesi di contentezza, certo...
>
A novembre 1991 un esame di controllo non aveva evidenziato niente di
anormale.
Quindi mio zio fece la sua vita 'normale' come sempre.
A maggio, di ritorno da un viaggio, cominciò ad avere problemi, e peggiorò
visibilmente.
Ora non so esattamente a quale tempo mia zia ebbe la notizia, dato che dal
medico ci andava più o meno regolarmente.
Al 7 di agosto fu ricoverato con difficoltá respiratorie.
Il 13 agosto morì.
Se in tuto questo tempo aveva dei dubbi sulla vera natura della sua
malattia, questi gli erano probabilmente 'leniti' dalla zia, con frasi del
tipo 'ma cosa ti metti in testa ! Non pensarci nemmeno. Non essere
pessimista'.
Vista da un punto di vista psicologico e anche legale, io ritengo che
questa 'terapia' di mia zia verso mio zio, sia stata la 'PIÙ VALIDA TERAPIA
IN ASSOLUTO' per mio zio, e lo abbia aiutato a vivere serenamente, almeno
per quanto lo poteva nella sua condizione, gli ultimi tempi.
Avrei voluto vederlo andare in chemoterapia, imprecare contro i santi e le
madonne, a 360 gradi, perchè non vedeva i risultati in cui sperava (qual'è
la 'success rate' della chemioterapia per il cancro ai polmni ? ), soffrire
e poi alla fine morire lo stesso, magari con le stesse sofferenze ma senza
il 'conforto' di una speranza di miglioramento !!
Sarebbero stati sei mesi d'inferno.
John.
Albert0
> Perchè tale "spiattellamento della cruda verità" non esiste, ma ho
> rinunciato all'idea di fartelo capire...
Per quello che vedo io, si è sostituita una grossa bugia ( non dire
nulla),
con una bugia più piccola, cioè mettere in risalto quel 10% di
possibilità che sarà proprio il tuo caso.
Parlo dei casi disperati , tanti altri hanno si prognosi molto più
faverevole.
Albert0
>
> > L'ha fatto. Cioè ha fatto tutto quello che faceva prima, ma 'senza' lo
> > spettro della 'spada di Damocle' che gli pende sulla testa, che 'deve per
> > forza scalare l'Everest perchè ha ancora sei mesi di vita'.
>
> :-) Ahahaha.... Guarda bello mio che quella "spada di Damocle" pende sulla
> testa di TUTTI noi in qualunque momento.
In qualunque momento. Psicologicamente mi sembra *diversissimo*
sapere di dover morire prima o poi e sapere quando.
Infatti sento portare a motivo del dire: cosi può prepararsi. Ma se
c'è la spada di Damocle, che bisogno c'è di prepararsi, tanto lo si
sà per cui è uguale!
E' molto difficile che qualcuno voglia sapere la sua ora: e questo mi
sembra abbia poco attinenza con l'accettare o no la propria morte.
Vivi come se dovessi morire domani (il carpe diem dei latini), pensa
come se non dovessi morire mai ( la progettualità, l'ottimismo):questa
è la massima , ma se sai quando muori questo non è possibile.
E il fatto che il medico dia una diagnosi e non una condanna a morte,
è solo per i limiti della medicina: se si sapesse che quella malattia
ti uccide tra 226 giorni,
sarebbe forse interessante e utile saperlo?
> Certo. Come no. Uno che ha sei mesi di vita sta benissimo, come un
> giovanottone sano.... E non si fa mai domande, non si interroga, non ha
> una paura folle di scoprire quello che non sa, non si consuma d'angoscia
> in silenzio senza darlo a vedere agli altri...
Ecco, questo casomai.
John
> Negando la verità al malato, gli si impedisce quel diritto.
>
No, grazie.
Questa filosofia non fa per me. La ritengo 'inumana' e 'contorta'.
Cioe 'creare artificialmente' i presupposti per un suicidio in modo
da 'accordargli la libertà' di suicidarsi.
Meglio allora 'violare la sua libertà' di 'sapere' e vederlo 'felice'.
Ma ovviamente sono 'sentimenti personali'.
Non se ne puo' fae una 'legge'. E quindi in invoco appunto
la 'discrezionalitá'.
Un suggerimento per 'tagliare la testa al toro' potrebbe essere quello che
ogni paziente, in tempi non sospetti, dovrebbe firmare un documento in cui
manifesta la volontá di essere informato al 100% o 'con precauzione',
oppure preferisce ignorare totalmente se ci fosse una condizione terminale
per la quale nessuna terapia conosciuta non porterebbe al successo.
>
> Il fatto che i parenti conoscano bene la personalità del malato è tutto da
> dimostrare.
Si presuppone però che una coppia sposata da cinquantanni, senza figli, si
conosca reciprocamente proprio 'bene'. Meglio di chiunque altro.
John.
[ADMIN]
> Vista da un punto di vista psicologico e anche legale, io ritengo che
> questa 'terapia' di mia zia verso mio zio, sia stata la 'PIÙ VALIDA TERAPIA
> IN ASSOLUTO' per mio zio
Per fortuna il tuo pensiero non ha alcuna "validità legale", qualunque
cosa tu intenda con la curiosa espressione che hai usato qui sopra.
Posto che hai ampiamente e *ripetutamente* illustrato il tuo pensiero,
senza peraltro apportare nessun elemento di novità nei messaggi
successivi, la discussione si chiude *qui*
--
Doctor Diabolicus-
Moderatore ISciMed-
http://www.sci-med.it/manifesto
http://www.sci-med.it/guida
Mario Campli
> Per quello che vedo io, si è sostituita una grossa bugia ( non dire
> nulla), con una bugia più piccola, cioè mettere in risalto quel 10%
> di possibilità che sarà proprio il tuo caso.
Non è una bugia. Le statistiche servono ad orientare le scelte
terapeutiche in generale, non a predire il destino del singolo malato.
Se una malattia è mortale nello 0,1% dei casi, al malato che muore non
importa nulla, per lui è come fosse il 100%... e viceversa, ovviamente.
http://groups.google.it/group/it.medicina/msg/f25536ef05f34d93
Mario Campli
> Non credi al mio racconto ? Pensi che me l'ho inventato ??
Tu decisamente non vuoi capire quello che dico. Discutere in questo modo è
inutile.