Carotide occlusa al 100%
martello
inoperabile.
Grazie a chi vorr� rispondere.
LB
martelozzo1(martello) <"martelozzo1(martello)"@tin.it> ha scritto:
> Qualcuno mi sa spiegare perch� in questa condizione viene considerata
> inoperabile.
perch�, essendosi chiusa completamente, tutto il tratto di arteria a
valle, fino a dentro il cranio, � obliterato.
quando c'� un _restringimento_, togliendo la placca aumenta il flusso
quando c'� stat invece un'_occlusione_, non c'� possibilit� di
ripristinare il flusso in un'arteria che non ha pi� la foggia di un "tubo"
ma piuttosto di un "cordone".
ciao
Luigi
Però l'avevo detto, io, eh? Mah!
"martello" <"martelozzo1(martello)"@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4a958cbd$0$40015$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Qualcuno mi sa spiegare perch� in questa condizione viene considerata
> inoperabile.
>
> Grazie a chi vorr� rispondere.
Essenzialmente per 2 motivi:
1) Perch� la carotide interna non ha collaterali.
Quando il sangue dentro si coagula, si coagula in tutta la carotide interna,
dalla biforcazione della comune (a met� circa del collo) fino allo sbocco
dentro la scatola cranica. Compreso le curve sono svariati centimetri, di
cui alcuni intracranici.
Quindi, tecnicamente, bisognerebbe aprire mezzo collo e demolire una
discreta parte dei scatola cranica per rimuovere un trombo adeso alle
pareti, e quindi non rimovibile.
2) perch�, all'atto pratico, ormai pi� che chiudersi non pu� fare. Qundi un
ipotetico intervento, se tutto andasse bene (ma proprio tutto tutto ...)
lascerebbe il paziente nelle stesse identiche condizioni di prima. Anzi:
"regalandogli una potenziale fonte emboligena, la carotide operata, che
prima era chiusa.
Comunque il 2� motivo � una speculazione successiva. Quello principale � che
non � tecnicamente fattibile. Anche con le tecniche endovascolari
(rotablator, angiojet etc) le curvature si opporrebbero, ed i frammenti di
trombo non aspirati potrebbero embolizzare nel circolo a valle.
--
FM (l'angiologo in via di estinzione)
martello
> Qualcuno mi sa spiegare perch� in questa condizione viene considerata
> inoperabile.
Grazie ad entrambe per le risposte.
Io avevo trovato in rete questo commento che credevo risolutivo mentre
invece vedo che il problema � molto pi� complicato.
Riporto il commento:
Quando la carotide � completamente occlusa non � pi� un procedimento
urgente perch� o non � successo nulla in quanto � stato creato un
circolo collaterale oppure non si pu� pi� fare nulla perch� l'ostruzione
pu� essere tolta dal chirurgo solo entro pochi secondi dall'occlusione
totale per evitare la morte cerebrale. Se si � creato un circolo
collaterale conseguente all'ostruzione della carotide non bisogna
ripristinare il flusso nell'arteria perch� si creerebbe un surplus di
sangue al cervello (carotide+circolo collaterale) che squilibra il
sistema portando ad edema cerebrale.
Un'altra domanda.
Non so quale sia il margine di errore dell'ecodoppler.
Ma nel caso altri esami dimostrino la presenza di un flusso residuo a
questo punto conviene operare?
Oppure � d'obbligo operare con urgenza per evitare l'ictus al momento
della occlusione completa?
Però l'avevo detto, io, eh? Mah!
> martello ha scritto:
> Riporto il commento:
>
> Quando la carotide � completamente occlusa non � pi� un procedimento
> urgente perch� o non � successo nulla in quanto � stato creato un circolo
> collaterale oppure non si pu� pi� fare nulla perch� l'ostruzione pu�
> essere tolta dal chirurgo solo entro pochi secondi dall'occlusione totale
> per evitare la morte cerebrale. Se si � creato un circolo collaterale
> conseguente all'ostruzione della carotide non bisogna ripristinare il
> flusso nell'arteria perch� si creerebbe un surplus di sangue al cervello
> (carotide+circolo collaterale) che squilibra il sistema portando ad edema
> cerebrale.
>
Diciamo che, con alcune precisazioni, che richiederebbero parecchie righe,
ha detto le stesse cose.
> Un'altra domanda.
>
> Non so quale sia il margine di errore dell'ecodoppler.
> Ma nel caso altri esami dimostrino la presenza di un flusso residuo a
> questo punto conviene operare?
> Oppure � d'obbligo operare con urgenza per evitare l'ictus al momento
> della occlusione completa?
Il problema della "pseudo-occlusione", se di quello si tratta, � dibattuto.
A volte � una stenosi severa, che sembra occlusione in un esame e sirivela
stenosi in un altro (e bisogna vedere chi ha ragione).
Altre volta � una ricanalizzazione del tratto prima chiuso, da vasellini
minuscoli (rare collatrali della CI o vasa vasorum), che riporta sangue
dentro quel vaso, ma � sempre un vaso inservibile.
Indovina chi c'�
messaggio news:aqxlm.15468$Tq6....@tornado.fastwebnet.it...
taglio
> Essenzialmente per 2 motivi:
> 1) Perch� la carotide interna non ha collaterali.
> Quando il sangue dentro si coagula, si coagula in tutta la carotide
> interna, dalla biforcazione della comune (a met� circa del collo) fino
> allo sbocco dentro la scatola cranica. Compreso le curve sono svariati
> centimetri, di cui alcuni intracranici.
> Quindi, tecnicamente, bisognerebbe aprire mezzo collo e demolire una
> discreta parte dei scatola cranica per rimuovere un trombo adeso alle
> pareti, e quindi non rimovibile.
> 2) perch�, all'atto pratico, ormai pi� che chiudersi non pu� fare. Qundi
> un ipotetico intervento, se tutto andasse bene (ma proprio tutto tutto
> ...) lascerebbe il paziente nelle stesse identiche condizioni di prima.
> Anzi: "regalandogli una potenziale fonte emboligena, la carotide operata,
> che prima era chiusa.
>
> Comunque il 2� motivo � una speculazione successiva. Quello principale �
> che non � tecnicamente fattibile. Anche con le tecniche endovascolari
> (rotablator, angiojet etc) le curvature si opporrebbero, ed i frammenti di
> trombo non aspirati potrebbero embolizzare nel circolo a valle.
>
> FM (l'angiologo in via di estinzione)
Per curiosit� di cosa � costituito un trombo in un caso simile?
Parlo di tipo di molecola. Se per "bacchetta magica" il trombo
"sparisse" la carotide sarebbe in grado di funzionare nuovamente
una volta occlusa � un vuoto a perdere?
Grazie.
Tirreno
ADMIN
<h76cvo$2m7c$1...@newsreader1.mclink.it>
[cut]
> Per curiositￜ
[cut]
dovresti leggere qui:
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene
sezione 4 , come non si fa
"overquoting"
grazie
Follow poster junk
--
ADMIN
Laura
"Per� l'avevo detto, io, eh? Mah!" <botter...@yahoo.it> ha scritto :
> A volte � una stenosi severa, che sembra occlusione in un esame e sirivela
> stenosi in un altro (e bisogna vedere chi ha ragione).
> Altre volta � una ricanalizzazione del tratto prima chiuso, da vasellini
> minuscoli (rare collatrali della CI o vasa vasorum), che riporta sangue
> dentro quel vaso, ma � sempre un vaso inservibile.
>
In pratica cosa si fa? Si lascia tutto cos� sperando nel supporto benevolo
del Divino?
Cosa si dice al paziente? Cosa si racconta ai famigliari?
Per fortuna, ne abbiamo due (come gli occhi) .... l'altra pu� sopperire
a quella ostruita?
Ci sono delle terapie particolari?
Quali sono le possibilit� di sopravvivenza in questi casi?
Grazie,
Laura
martello
> Il problema della "pseudo-occlusione", se di quello si tratta, � dibattuto.
> A volte � una stenosi severa, che sembra occlusione in un esame e
> sirivela stenosi in un altro (e bisogna vedere chi ha ragione).
> Altre volta � una ricanalizzazione del tratto prima chiuso, da vasellini
> minuscoli (rare collatrali della CI o vasa vasorum), che riporta sangue
> dentro quel vaso, ma � sempre un vaso inservibile.
Scusa se insisto ... capisco che se � un problema dibattuto non � facile
dare una risposta.
Purtroppo � un problema della mia compagna (52 anni) a cui � stata
diagnosticato l'altro ieri l'occlusione completa di una carotide tramite
due ecodoppler eseguiti nella stessa giornata da due laboratori diversi.
La carotide era gi� sotto controllo perch� aveva una occlusione al 60%
stazionaria da diversi anni.
Nell'arco dell'ultimo anno si � arrivati a questa ostruzione completa.
A guardarla bene si direbbe che sia ancora viva.
Ritengo che per il buon esito di una azione sanitaria servano buoni
medici ma anche buoni pazienti (leggi ... che non sottovalutino la
situazione e che se � il caso forzino le strutture sanitarie ad una
azione immediata).
Ora .. il mio dubbio � questo:
Se l'occlusione � realmente del 100% e la paziente � ancora viva (e non
ha avuto per ora alcun danno permanente) si � creato un circolo
collaterale e quindi non si � pi� in condizione di emergenza.
Ma se la carotide sta raggiungendo in questo periodo l'ostruzione
completa (supponiamo che con l'ecodoppler si perda una parte residua di
flusso comunque efficace) allora siamo in totale emergenza.
Per� sono un ingegnere non un medico e utilizzo solo la logica e un po
di buon senso che potrebbero portarmi a conclusioni sbagliate.
Non � che stiamo perdendo tempo ma sono gi� successi alcuni incidenti:
- Appuntamento per un esame di urgenza (di cui non ricordo il nome) che
richiede un liquido di contrasto andato a buca (ieri) perch� si sono
accorti all'ultimo momento che l'ospedale non era attrezzato per farlo.
- Appuntamento all'ospedale provinciale per lo stesso esame fra una
settimana (e si d'urgenza ... boh!)
- Esame del sangue necessario al precedente esame di tipo sbagliato
(credo per colpa dell'impegnativa sbagliata).
- Primario di neurologia dell'ospedale provinciale in ferie fino a
luned� (e si siamo ad agosto).
- E' di due ore fa la notizia di un fortissimo giramento di testa
(vertigini) della paziente senza per� perdita di sensi.
- Domani � venerd� e segue un W.E. (dove le strutture sanitarie sono
sempre un po' pi� deboli).
Insomma tutte queste condizioni mi preoccupano e mi sto chiedendo se
devo affittare un elicottero e comprare un arma da fuoco per avere un
intervento istantaneo.
Scherzo ovviamente.
Se hai avuto la pazienza di leggere fino qui ...
Beh ti (vi) ringrazio ...
Quale � il un comportamento virtuoso che deve avere la paziente?
Che so ... smettere di lavorare , riposarsi, essere sempre accompagnata ...
Ciao Ezio
Però l'avevo detto, io, eh? Mah!
"Indovina chi c'�" <Indovina.chi.c'�@maramao.it> ha scritto nel messaggio
news:h76cvo$2m7c$1...@newsreader1.mclink.it...
> "Per� l'avevo detto, io, eh? Mah!" <botter...@yahoo.it> ha scritto nel
> messaggio news:aqxlm.15468$Tq6....@tornado.fastwebnet.it...
>
> Per curiosit� di cosa � costituito un trombo in un caso simile?
> Parlo di tipo di molecola.
Non � UNA molecola. E' tutto il sangue, imbrigliato nelle reti di fibrina
del coagulo.
> Se per "bacchetta magica" il trombo
> "sparisse" la carotide sarebbe in grado di funzionare nuovamente
> una volta occlusa � un vuoto a perdere?
Il sangue scorrerebbe nuovamente, certo, perch� no?
Ma la bacchetta magica me la dovrebbe restituire anche SANA, la carotide,
non piena di placche. Senn� saremmo punto e daccapo.
--
Però l'avevo detto, io, eh? Mah!
"Laura" <pytons-...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4a96c02b$0$43597$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> In pratica cosa si fa? Si lascia tutto cos� sperando nel supporto
> benevolo
> del Divino?
Quello c'� gi� stato, se il (la) pz sta bene.
L'entrata in funzione dei circoli collaterali a volte � immediata
(occlusione completamente asintomatica); a volte ha bisogno di qualche
secondo/minuto per arrivare alla massima efficienza (occlusione con sintomi
destinati a regredire).
Ma a volte il compenso non � sufficiente o sufficientemente veloce, e
nell'attesa aree di parenchima cerebrale muoiono. Il risultato � un ictus.
Ma comunque sono tutti eventi che si consumano nell'arco di una mezz'oretta.
Se dopo qualche decina di minuti il pz sta bene, l'ha scampata. Vive con una
carotide di meno. Ovviemente quella rimasta acquista un valore doppio.
> Cosa si dice al paziente? Cosa si racconta ai famigliari?
Di solito gli spiego la situazione, aiutandomi con schemi e disegni.
Capiscono.
>
> Per fortuna, ne abbiamo due (come gli occhi) .... l'altra pu� sopperire
> a quella ostruita?
Esatto. Pu�. Il risultato dell'occlusione della CI va dal nulla assoluto
(reperto occasionale su pz asintomatici e sbalorditi) alla morte improvvisa
con tutte le sfumature della multiforme ischemia cerebrale nel mezzo.
>
> Ci sono delle terapie particolari?
Come dicevo, l'altra carotide � doppiamente preziosa. Generalmente si
somministrano antiaggreganti e statine. Eventualmente doppia
antiaggregazione (es: aspirina + tiklid, o aspirina + plavix).
>
> Quali sono le possibilit� di sopravvivenza in questi casi?
Dipende dalla condizione del poligono di Willis (lungo da spiegare: casomai
cercalo su google-immagini). Se � buono, le probabilit� sono buone. Se manca
od � ipotrofica una comunicante, le probabilit� di cavarsela sono
proporzionalmente basse.,
Però l'avevo detto, io, eh? Mah!
>
> Scusa se insisto ... ....... � stata diagnosticato l'altro ieri
> l'occlusione completa di una carotide tramite due ecodoppler eseguiti
> nella stessa giornata da due laboratori diversi.
> La carotide era gi� sotto controllo perch� aveva una occlusione al 60%
> stazionaria da diversi anni.
Evento relativamente frequente. Se leggi anche il post di sopra (o sotto,
dipende da come hai impostato le preferenze) ci sono alcune spiegazioni.
> Ora .. il mio dubbio � questo:
>
> Se l'occlusione � realmente del 100% e la paziente � ancora viva (e non ha
> avuto per ora alcun danno permanente) si � creato un circolo collaterale e
> quindi non si � pi� in condizione di emergenza.
Esatto. L'entrata in funzione del circolo coll. � immediata. Il fattore
limitante � la GRANDEZZA del vaso collaterale. Ossia se riesce o no a
portare all'emisfero cerebrale tutto il sangue di cui ha bisogno. Se, dalla
nascita, � grande, allora il pz avr� un'occlusioen asintomatica. Se �
assente o troppo piccolo, allora il pz "non la racconta". Se � intermedio,
ci saranno tutte le conseguenze intermedie della proteiforme ischemia
cerebrale.
> Ma se la carotide sta raggiungendo in questo periodo l'ostruzione completa
> (supponiamo che con l'ecodoppler si perda una parte residua di flusso
> comunque efficace) allora siamo in totale emergenza.
Non credo sia cos�. Se in 2 ti hanno detto che � chiusa, a meno che tu abbia
inanellato una improbabile combinazione di angiologi incapaci, allora �
chiusa.
Tantopi� che l'occlusione non �, come credono tutti, un evento lento e
progressivo, tipo la gara fra Achille Pie' Veloce e la tartaruga.
Non � la placca che cresce. E' il coagulo di sangue che ci si forma sopra a
chiudere la carotide. E lo fa in secondi/minuti.
Gli antiaggreganti servono a minimizzare questo rischio. Non agiscono sulla
placca.
Ripeto: la chiusura � un evento rapidissimo. Poi, quando si chiude, i giochi
si compiono in 10-15 minuti. Nel senso che le consegue3nze cliniche si
possono immaginare gi� da subito.
Poi la situazione rimane quella che � (riabilitazione a parte).
> Non � che stiamo perdendo tempo ma sono gi� successi alcuni incidenti:
.... cut .....
Ribadisco: se la CI � chiusa, e la pz sta bene, ritenetevi soddisfatti.
Al massimo scervellatevi a ricordare un sintomo di qualche settimana-mese fa
(comunque dopo l'ultimo controllo che diceva 60%), come una cecit�
improvvisa e regredita in pochi secondi da un occhio (quello della
carotide), uno svenimento, un'afasia, una perdita di forza da un braccio
(quello opposto) etc.
Ma se non vi sovviene, pazienza. Forse non c'� proprio stato.
> Insomma tutte queste condizioni mi preoccupano e mi sto chiedendo se devo
> affittare un elicottero e comprare un arma da fuoco per avere un
> intervento istantaneo.
> Scherzo ovviamente.
Quella che per te � un'irritante ed incomprensibile calma del servizio
sanitario, in realt� riflette quello che ti ho gi� detto.
L'angiografia, od angioRM, od angioTC che farete, in realt�, ha un valore
consolatorio e di conferma.
Quello che c'� da fare � instaurare un'anticoagulazione adeguata. Se gi� la
faceva, rivalutarla ed eventualmente cambiarla od implementarla.
> Beh ti (vi) ringrazio ...
>
> Quale � il un comportamento virtuoso che deve avere la paziente?
> Che so ... smettere di lavorare , riposarsi, essere sempre accompagnata
> ...
>
Mangiare frutta e verdura, camminare 1 h/die, fare l'amore 3 volte/sett,
prendere farmaci adeguati, dimagrire se necessario, .... Diventare fatalista
e godersi la vita.
--
FM (l'angiologo in via di estinzione)
--
Un giorno un giudice giudic� chi gli aveva dettato la legge.
Prima cambiarono il giudice.
Subito dopo la legge.
FdA
martello
> Ripeto: la chiusura � un evento rapidissimo. Poi, quando si chiude, i
> giochi si compiono in 10-15 minuti.
Direi che questo � il punto pi� importante per escludere una emergenza
in corso.
> Al massimo scervellatevi a ricordare un sintomo di qualche
> settimana-mese fa (comunque dopo l'ultimo controllo che diceva 60%),
> come una cecit� improvvisa e regredita in pochi secondi da un occhio
> (quello della carotide), uno svenimento, un'afasia, una perdita di forza
> da un braccio (quello opposto) etc.
L'unico evento significativo � stato un prolungato senso di vertigine ca
15 giorni fa.
Da quell'evento sono partite le visite di controllo.
Quasi tutti i medici interpellati escludono che la vertigine da sola
possa considerarsi un sintomo ischemico.
In ogni caso la TAC ha rilevato delle micro ischemie cerebrali.
Impossibile collegare con certezza gli eventi.
Se per� fosse un sintomo di ischemia ... trovo solo strano, per quello
che si � detto, che il problema si sia ripetuto ieri.
Insomma mi sembra un punto da valutare a fondo.
In ogni caso non credo che l'interessato sia in grado di percepire la
'monolateralit�' della inefficienza degli organi di equilibrio.
Oh ... no!
Potrebbe dipendere da una minore irrorazione diretta dell'orecchio?
(belle queste ipotesi da ignorante...)
Eppure l'otorino non ha trovato nessuna anomalia ne' di udito ne di
altro ... quasi stupefacente, ha detto, data l'occlusione della carotide.
> L'angiografia, od angioRM, od angioTC che farete, in realt�, ha un
> valore consolatorio e di conferma.
Vabb� ... ho sotterrato l'ascia di guerra.
> Mangiare frutta e verdura, camminare 1 h/die, fare l'amore 3 volte/sett,
> prendere farmaci adeguati, dimagrire se necessario, .... Diventare
> fatalista e godersi la vita.
2 volte/sett. va bene?
Anche io avrei 52 anni.
Grazie per la risposta esauriente e la evidente competenza.
Ciao Ezio
Però l'avevo detto, io, eh? Mah!
>
.......
> L'unico evento significativo � stato un prolungato senso di vertigine ca
> 15 giorni fa.
> Da quell'evento sono partite le visite di controllo.
> Quasi tutti i medici interpellati escludono che la vertigine da sola possa
> considerarsi un sintomo ischemico.
Ed hanno ragione. Su spread.it puoi divertirti a leggere parecchio (un po'
tecnico, forse ...), ma ti riporto i passaggi fondamentali che comunque
trovi su http://www.spread.it/?q=tabella/0501
<<Sintomi non accettabili per la diagnosi di TIA se presenti in modo isolato
perdita di coscienza
sensazione d'instabilit�
astenia generalizzata
confusione mentale
perdita o calo del visus associati a ridotto livello di coscienza
incontinenza di feci ed urine
vertigine
diplopia
disfagia
perdita dell'equilibrio
acufeni
sintomi sensitivi confinati ad una parte di un arto o al volto
scotomi scintillanti
amnesia
drop attack>>
Quindi, se un medico � preparato e gli si dice: <<ho avuto vertigini: sar�
mica un'ische,mia cerebrale?>>
risponder�: <<non � sufficiente per dirlo>>.
Comunque il fatto che NON siano accettabili per la diagnosi di TIA SE
PRESENTI IN MODO ISOLATO non vuol dire che la loro presenza escluda la
diagnosi di TIA.
E poi, come dice il mio maestro, "la matematica � una scienza esatta; la
medicina � una scienza incasinata". Pu� darsi benissimo, e mi � capitato pi�
volte, di avere pz con carotidi chiuse, in cui l'unico sintomo cui
ricondurre la chiusura � stata una vertigine od un'instabilit� improvvisa,
durata secondi o minuti e poi cessata completamente.
> In ogni caso la TAC ha rilevato delle micro ischemie cerebrali.
Quelle, a 50 anni, sono in tanti ad averle (ancora di pi� se ipertesi). A
65, tutti.
> Se per� fosse un sintomo di ischemia ... trovo solo strano, per quello
> che si � detto, che il problema si sia ripetuto ieri.
Quindi ha avuto un'altra vertigine? Lo trovo strano anch'io. Allora depone
CONTRO l'ipotesi che la 1� vertigine sia stata causata dalla chiusura. Ma
non � probativa.
> In ogni caso non credo che l'interessato sia in grado di percepire la
> 'monolateralit�' della inefficienza degli organi di equilibrio.
>
> Oh ... no!
Questo non l'ho capito.
>
> Potrebbe dipendere da una minore irrorazione diretta dell'orecchio?
> (belle queste ipotesi da ignorante...)
Ha una sua logica, ma le cellule nervose hanno una resistenza all'ischemia
molto modesta: secondi o minuti. Tutte le altre resistono meglio, incluso
quelle dell'orecchio. E' peraltro vero che nell'oracchio sono presenti
numerose terminazioni nervose.
Ma � pi� probabile che il meccanismo sia la breve e reversibile ischemia del
parenchima cerebrale.
>
> 2 volte/sett. va bene?
> Anche io avrei 52 anni.
E vabbe' !! Vuol dire che ti far� un certificato di esenzione parziale ...
--
per favore, evitate le abbrev.
martello
> Ed hanno ragione. Su spread.it puoi divertirti a leggere parecchio (un
> po' tecnico, forse ...), ma ti riporto i passaggi fondamentali che
> comunque trovi su http://www.spread.it/?q=tabella/0501
Interessante ... ormai leggo qualsiasi cosa sull'argomento ...
> E poi, come dice il mio maestro, "la matematica � una scienza esatta; la
> medicina � una scienza incasinata".
Chiaro ... � anche per questo che tendo a rifiutare affermazioni
definitive ... ma � un mio vizietto da puro scettico (non solo in questo
campo).
>> In ogni caso la TAC ha rilevato delle micro ischemie cerebrali.
>
> Quelle, a 50 anni, sono in tanti ad averle (ancora di pi� se ipertesi).
> A 65, tutti.
Molto ipertesa ...
>> Se per� fosse un sintomo di ischemia ... trovo solo strano, per
>> quello che si � detto, che il problema si sia ripetuto ieri.
>
> Quindi ha avuto un'altra vertigine? Lo trovo strano anch'io. Allora
> depone CONTRO l'ipotesi che la 1� vertigine sia stata causata dalla
> chiusura. Ma non � probativa.
Credo che la questione vada approfondita ... se � un sintomo di ischemia
potrebbe esserci una situazione transitoria in atto ... oppure un
sintomo che necessita di regressione ...
Oppure dipende da altro ... ma da che?
>
>> In ogni caso non credo che l'interessato sia in grado di percepire la
>> 'monolateralit�' della inefficienza degli organi di equilibrio.
>>
>> Oh ... no!
>
> Questo non l'ho capito.
A parte il fatto che su 'oh... no' ci voleva un punto interrogativo (e
beh mi sono sbagliato ... ) .
Mi riferivo al fatto che gran parte dei sintomi di ischemia interessano
un solo lato del corpo ... e che in questo caso ... anche se fosse non
dovrebbe essere percepibile dal paziente (ho le vertigini ma solo a destra).
>>
>> 2 volte/sett. va bene?
>> Anche io avrei 52 anni.
>
> E vabbe' !! Vuol dire che ti far� un certificato di esenzione parziale ...
Meno male ... non vorrei mai che serva un aiutante ...
Però l'avevo detto, io, eh? Mah!
>
>> comunque trovi su http://www.spread.it/?q=tabella/0501
>
> Interessante ... ormai leggo qualsiasi cosa sull'argomento ...
E' un sito serio, fatto sotto il patrocinio delle maggiori societ�
scientifiche italiane che si occupano dell'argomento. Vabbe', sponsorizzato
dalla Bayer (aspirina), ma senza interferenze.
Per quanto riguarda le linee-guida (LG), queste ormai imperano in medicina.
In realt� sono il tentativo di digitalizzare qualcosa che in realt� �
sfumato, variabile e raramente prevedibile.
Nascono per aiutare i medici, ma in realt� molti dicono che servono
essenzialmente ad aiutare i magistrati.
> Chiaro ... � anche per questo che tendo a rifiutare affermazioni
> definitive ... ma � un mio vizietto da puro scettico (non solo in questo
> campo).
"scettico io? Ne dubito!"
> Credo che la questione vada approfondita ... se � un sintomo di ischemia
> potrebbe esserci una situazione transitoria in atto ... oppure un sintomo
> che necessita di regressione ...
> Oppure dipende da altro ... ma da che?
Qui mi rimane un po' difficile risponderti, da lontano.
Come ben sai, se la fisica � la matematica applicata alla realt�, la
medicina � la fisica applicata al casino assoluto.
In altri termini, spesso ci capita di dover fare spallucce di fronte ad un
quesito e dire: "boh?".
> Mi riferivo al fatto che gran parte dei sintomi di ischemia interessano un
> solo lato del corpo ... e che in questo caso ... anche se fosse non
> dovrebbe essere percepibile dal paziente (ho le vertigini ma solo a
> destra).
No, hai ragione. Anche quando la vertigine � causata da una causa
squisitamente monolaterale (es: labirintite) il pz ha esperienza di una
vertigine globale. Con la visita a volte si riesce a trovare una lateralit�
(esempio: tendenza a cadere sempre dallo stesso lato). Io, di solito, per
avere un'indicazione sulla responsabilit� o no del labirinto, chiedo: "se
camminasse in un corridoio stretto, sbatterebbe sempre sulla stessa
parete?".
Saluti
martello
>> Credo che la questione vada approfondita ... se � un sintomo di
>> ischemia potrebbe esserci una situazione transitoria in atto ...
>> oppure un sintomo che necessita di regressione ...
>> Oppure dipende da altro ... ma da che?
>
> Qui mi rimane un po' difficile risponderti, da lontano.
> Come ben sai, se la fisica � la matematica applicata alla realt�, la
> medicina � la fisica applicata al casino assoluto.
> In altri termini, spesso ci capita di dover fare spallucce di fronte ad
> un quesito e dire: "boh?".
A complicare la questione c'� anche la signora che non l'aveva detta
tutta (anche perch� dopo il primo episodio di vertigine, al pronto
soccorso, nonostante lei avesse fatto presente che era a rischio di
ischemia, senza controlli ulteriori le hanno consigliato una visita da
un'otorino ... per cui era inizialmente relativamente tranquilla ... ma
non troppo).
Ho scoperto ieri che in realt� dopo il primo episodio acuto la vertigine
non era completamente sparita ma si presentava di tanto in tanto in
forma lieve.
L'episodio dell'altro giorno � stato pi� pesante del solito.
Con questi dati l'ultimo angiologo interpellato ha dedotto che la prima
vertigine era corrispondente alla chiusura definitiva della carotide e
che gli episodi successivi sono sintomi che dovrebbero andare in
regressione pi� o meno lenta.
Che sia vero o no ... il tutto per lo meno assume una logica in un unico
quadro globale ...
annali...@gmail.com
lori...@gmail.com
Mimmo
>
il sangue non può passare da un vaso, aggira l'ostacolo passando altrove).
Per fortuna il circolo cerebrale ha buone alternative, utilizzando le
arterie vertebrali e la carotide residua, che si anastomizza a quella
occlusa mediante un sistema circolare intracranico (poligono di Willis).
E' necessario:
1) Accertarsi con eco color doppler periodici (uno all'anno) che i vasi
di compenso rimangano efficienti
2) che la carotide pervia non abbia problemi (spesso se, se ne occlude
una, anche l'altra e' malmessa).
3) seguire *scrupolosamente* le cure prescritte dall'angiologo
4) eliminare *assolutamente* *tutti* i fattori di rischio: fumo (!!!!),
ipertensione, ipercolesterolemia, obesità, diabete.
Alcuni di quelli, che ho elencato devono essere opportunamente curati.
Il tabagismo è un fattore critico: indispensabile la cessazione
immediata e assoluta.
--
Mimmo, specialista in Radiodiagnostica
Una vita sull'ecocolor Doppler delle carotidi.
annali...@gmail.com
Farfarello
> ... il mio compagno ho 58 anni, non ha mai fumato,
Purtroppo la Natura è Madre, ma anche matrigna.
Non è la prima volta che, con una storia clinica priva di fattori di
rischio, accerto o vengo a conoscenza di gravi patologie vascolari.
L'ipertensione? Beh! E' molto comune, peggiora le cose, ma non penso sia
l'unica causa del danno carotideo.
Non dimentichiamo che ci sono anche situazioni molto più rare, che
possono essere all'origine della patologia vascolare. Prendiamo la
fibrodisplasia intimale. E' molto rara, il dopplerista deve avere una
buona cultura per riconoscerla. E' una forma congenita, che, a lungo
andare, può dare un'occlusione. Oppure le vasculiti (di natura
infiammatoria, ma di non comune riscontro).
Dall'anamnesi però sappiamo che ...
> ... A fine gennaio deve fare l'angioplastica alla coronaria.
Questo starebbe ad indicare che si tratta di una malattia generalizzata
dei vasi e non solo di un problema raro e localizzato.
Purtroppo la predisposizione individuale e/o familiare possono giocare
un ruolo rilevante.
Il mio sincero augurio di una rapida guarigione.
--
Mimmo
CoMod ISM
annali...@gmail.com
approfitto ancora di Lei gentile Mimmo: secondo lei se ci trovassimo lontani da un centro specialistico , Stroke Unit, e si manifestasse un malore TIA o peggio, c'è qualche farmaco che posso tenere a portata di mano (tipo la trinitrina per gli infartuati) prima di raggiungere un ospedale?
dai casi che Lei ha visto nella sua vita professionale, quanto tempo si può sperare di vivere ancora? cordialmente. Annalisa
Mimmo
> approfitto ancora di Lei gentile Mimmo: secondo lei se ci trovassimo
> lontani da un centro specialistico , Stroke Unit, e si manifestasse
> un malore TIA o peggio, c'è qualche farmaco che posso tenere a
> portata di mano (tipo la trinitrina per gli infartuati) prima di raggiungere
> un ospedale?
radiologo/dopplerista, il concetto di trombolisi extraospedaliera è
relativamente nuovo. Che io sappia ci sono pochi studi al riguardo, uno
dei più importanti, tra i quali, condotto in Germania, con ambulanze
medicalizzate, dove è stata eseguita una fibrinolisi immediata.
Siamo comunque ancora nella sfera della pura ricerca; nulla che possa
essere a portata di mano del comune cittadino.
Io direi che la cosa più importante è la buona aderenza alla terapia
antiaggregante.
> dai casi che Lei ha visto nella sua vita professionale,
> quanto tempo si può sperare di vivere ancora?
vasi colpiti dall'occlusione con una trombolisi generalizza o selettiva
mediante cateterismo. Parliamo comunque di atti puramente medici, da
eseguirsi con la maggior rapidità possibile presso le Stroke Unit, tanto
che parliamo di golden hour, l'ora d'oro, efficace nel ridurre gli esiti
più o meno invalidanti dell'infarto cerebrale.
A volte ... è solo questione di fortuna! :'(
--
Mimmo
Jamie
> La ringrazio Mimmo. il mio compagno ho 58 anni, non ha mai fumato, mangia bene, corre 3 volte la settimana, ma ha la pressione alta.
E' normopeso?
ora dopo la tac gli sono stati prescritti: anticoagulanti, bisoprololo,
statine (che prendeva già da 5 anni), cardioaspirina (idem). a fine
gennaio deve fare l'angioplastica alla coronaria. Speriamo bene. grazie
ancora. Annalisa
Mimmo
Le malattie che colpiscono un distretto vascolare possono manifestarsi,
in differente misura, anche in altri vettori.
Esiste poi una strettissima correlazione tra distretto carotideo e
distretto coronarico, tanto è vero che uno dei parametri che va a
misurare il dopplerista sulla carotide, l'IMT (l'ispessimento
endoteliale medio), se alterato, è una spia importante per una possibile
patologia coronarica in essere.
Non mi meraviglia quindi, che, a fronte di una carotide occlusa,
coesista una stenosi coronarica.
Un vero peccato che l'occlusione carotidea sia stata diagnosticata,
quando già completa. SI poteva intervenire con successo sulla stenosi
grave.
D'altronde, non esistevano chiari fattori di rischio (mi rimane il tarlo
del dubbio sul possibile andamento familiare della malattia: magari
Annalisa potrebbe chiarirlo) e il doppler carotideo non è un esame di
screening (anche se si tende ad abbondare, quanto a indicazioni).
Jamie
> Un vero peccato che l'occlusione carotidea sia stata diagnosticata,
> quando già completa. SI poteva intervenire con successo sulla stenosi
> grave.
> D'altronde, non esistevano chiari fattori di rischio (mi rimane il tarlo
> del dubbio sul possibile andamento familiare della malattia: magari
> Annalisa potrebbe chiarirlo) e il doppler carotideo non è un esame di
> screening (anche se si tende ad abbondare, quanto a indicazioni).
con altre problematiche simili? Quando si può pensare di essere più a
rischio della media?
Grazie per il chiarimento.
Mimmo
> In che modo? Stent?
Stent e TEA; fino a che ho seguito la materia (ora sono in pnesione),
entrmabe le metodiche se la giocavano alla pari, con le loro indicazioni
e controindicazioni.
> Cosa intendi per andamento familiare? Se ci sono stati familiari
> stretti con altre problematiche simili? Quando si può pensare di
> essere più a rischio della media?
forme di vasculopatia che colpiscono molti membri dello stesso nucleo,
anche in età giovanile.
Le basi genetiche non le so precisare con certezza (ma è indubbio che ci
siano), né conosco l'esistenza di test che rivelino una particolare
predisposizione.
Si tratta per lo più di individui che non hanno altri grossi fattori di
rischio.
--
Mimmo