cerctificato di malattia per depressione e visita fiscale
Pico
Vorrei chiedere a voi che avete esperienza.
Nel caso di una patologia depressiva documentata, la cui
sintomatologia spazia da emicranie, affaticamenti ecc.
In questo caso specifico la legislazione prevede che non ci sia
l'obbligo di rispettare il domicilio quindi non ha senso la visita
fiscale.
Ma il medico fiscale lo manda l'azienda, che quindi non lege la
diagnosi, come fa a sapere che era in malattia per depressione?
E poi, il paziente che si rivolge al medico curante, che e' a
conoscenza della relazione psico-neurologica attestante lo stato
depressivo e la sua entita', come gli richiedera' i giorni di
malattia? I sintomi sono di vari tipi, quindi come fara' il medico
curante a capire cio' e cosa scrivera' sul certificato di malattia?
D'altronde potrebbe un paziente depresso andare dal medico e dirgli
"sono depresso"? Semmai dichiarera' altri sintomi, gia' analizzati
altrove, ma abbastanza generici. Sul certificato medico deve comparire
la voce "depresso" oppure l'azienda deve essere a conoscenza di tale
stato di salute e quindi sa di non dover mandare visita fiscale?
Scusate ma e' un quadro magari semplicissimo per voi, se mi fate
capire la dinamica e logistica ve ne ringrazio anticipatamente.
Saluti
Gianfranco
Ciao,
ti rispondo come la so io, poi s'aspetta che intervengano altri. :-)
> In questo caso specifico la legislazione prevede che non ci sia
> l'obbligo di rispettare il domicilio quindi non ha senso la visita
> fiscale.
prevista per tutti, anche per il lavoratore depresso; e' solo che gli
obblighi di reperibilita' del depresso sono meno rigidi e bastano
giustificazioni "meno importanti" di quelle di altri ammalati.
> Ma il medico fiscale lo manda l'azienda, che quindi non lege la
> diagnosi, come fa a sapere che era in malattia per depressione?
inviato dall'azienda, si limitera' a certificare "non trovato al
domicilio" all'azienda stessa, e sara' questa che decidera' se avviare
una pratica legale oppure no in base alla situazione e sapendo che tu
sei depresso e non semplicemente influenzato. La domanda e' se lo sa in
partenza, perche' non riesco a ricordare se il certificato medico per il
datore di lavoro contiene la diagnosi o solo il periodo di malattia. :-o
> malattia? I sintomi sono di vari tipi, quindi come fara' il medico
> curante a capire cio' e cosa scrivera' sul certificato di malattia?
"sindrome ansioso-depressiva" o simili; non credo che sia sufficiente un
elenco dei sintomi, ci vuole una diagnosi.
Direi che e' tutto. Io *credo* che sia cosi', pero' un giudizio piu'
autorevole non sarebbe male. :-)
Un saluto,
--
Gianfranco Bertozzi
Lorenz
> partenza, perche' non riesco a ricordare se il certificato medico per il
> datore di lavoro contiene la diagnosi o solo il periodo di malattia. :-o
>
sicuramente, per la legge sulla privacy, il certificato che redigo io in
pronto soccorso per la malattia ha 2 parti:
quella per l'INPS in cui figura anche la diagnosi, e quella per il datore di
lavoro, in cui c'è solo la prognosi.
ciao
Lorenzo
Jk
> Per quel che ne so non ci sono eccezioni e la visita fiscale e'
> prevista per tutti, anche per il lavoratore depresso; e' solo che gli
> obblighi di reperibilita' del depresso sono meno rigidi e bastano
> giustificazioni "meno importanti" di quelle di altri ammalati.
il mio parere è ancora meno autorevole del tuo, mi sono semplicemente
informato la prima volta che ho fatto una malattia, cioè 3 mesi fa.
La visita fiscale è di merito, cioè è volta ad accertare che
effettivamente il paziente sia ammalato.
Gli orari servono per poter mandare gli accertatori senza sprecare
tempo, altrimenti se quando non ti trovano a casa devono tornare, hai
voglia...
Quindi "tu" agli orari DEVI essere nel posto indicato (non
necessariamente il domicilio è la propria abitazione) alle ore indicate,
sostanzialmente ti salvi in corner se eri ad una visita da un dottore, stop.
Deroghe non ce ne sono anche perchè allora chi ha un braccio rotto ad
es. non ci sarebbe molto da contestargli... ci dono le lastre...
Tra l' altro faccio notare che se il medico di famiglia ti ha datro 15gg
per una tonsillite e il dott. fiscale arriva e vede che sei guarito ti
può mandare al lavoro con effetto immediato.
Se invece (era il mio caso) sei a casa per un post-intervento e il
periodo di assenza dal lavoro te l'hanno dato in ospedale, beh lì il
dott fiscale non può sostanzialmente metterci becco, non potrà mai
dichairarti guarito anzitempo.
Però dalle 10-12 e 17-19 devi essere reperibile, non si scappa; nemmeno
se avresti indicazioni di fare passeggiate al parco in serata.
ciao!
PS: nel caso dell' OP se l' accertatore non è uno psichiatra ovviamente
si limiterà a guardare le carte.
Pico
> Per quel che ne so non ci sono eccezioni e la visita fiscale e'
> prevista per tutti, anche per il lavoratore depresso; e' solo che gli
> obblighi di reperibilita' del depresso sono meno rigidi e bastano
> giustificazioni "meno importanti" di quelle di altri ammalati.
> inviato dall'azienda, si limitera' a certificare "non trovato al
> domicilio" all'azienda stessa, e sara' questa che decidera' se avviare
> una pratica legale oppure no in base alla situazione e sapendo che tu
> sei depresso e non semplicemente influenzato. La domanda e' se lo sa in
> partenza, perche' non riesco a ricordare se il certificato medico per il
> datore di lavoro contiene la diagnosi o solo il periodo di malattia. :-o
(generale, per svariati motivi), ma non ha accesso alla diagnosi.
Il certificato che si consegna all'azienda, quello sotto, non ricalca
(erano due fogli sovrapposti con carta carbone) la diagnosi sul
certificato che invece va all'inps, quello sopra.
ma oggi e' cambiata ancora la normative per cui il certificato viene
trasmesso telematicamente dal medico direttamente all'inps. Il
lavoratore avra' un numero di protocollo della trasmissione. Questo
viene passato all'azienda che puo', se lo vuole, accedere al serve
inps per vedere i dati disponibili.
> Ti chiedera' cosa hai e in base a quel che gli dici scrivera'
> "sindrome ansioso-depressiva" o simili; non credo che sia sufficiente un
> elenco dei sintomi, ci vuole una diagnosi.
E lui la abbia.
A quel punto, se c'e' un'emicrania, una stanchezza o altro sintomo
tipico di depressione, il paziente dichiarera' a lui quello. Lui come
fa a dedurre che quelli invece sono sintomi di uno stato depressivo?
La cosa che magari gli sarebbe piu' naturale e' diagnosticare
emicrania o altro.
> Direi che e' tutto. Io *credo* che sia cosi', pero' un giudizio piu'
> autorevole non sarebbe male. :-)
> Un saluto,
thanks
Gianfranco
Ciao,
> (generale, per svariati motivi), ma non ha accesso alla diagnosi.
faceva un doppio certificato, uno con la diagnosi e l'altro senza, ma
non ero sicuro.
Mi domando a questo punto come faccia l'azienda a decidere se e come
prendere provvedimenti in caso di irreperibilita' al domicilio. Per
come me l'immagino io (ma e' un volo di fantasia), l'azienda manda
la visita, accerta l'irreperibilia' tramite medico fiscale, chiede
giustificazione al dipendente malato e da li' poi decide cosa fare. Si
pone pero' il problema della privacy, perche' a quel punto il paziente
dovrebbe dichiarare di essere depresso per giustificare l'assenza da
casa, vanificando la certificazione priva di diagnosi. :-o
L'affare si complica. ;-)
> lavoratore avra' un numero di protocollo della trasmissione. Questo
> viene passato all'azienda che puo', se lo vuole, accedere al serve
> inps per vedere i dati disponibili.
il doppio certificato.
> A quel punto, se c'e' un'emicrania, una stanchezza o altro sintomo
> tipico di depressione, il paziente dichiarera' a lui quello. Lui come
> fa a dedurre che quelli invece sono sintomi di uno stato depressivo?
paziente allo specialista che, avendo una certa pratica in materia,
sappia diagnosticare lo stato depressivo, un'eventuale malattia di altro
tipo o, nel caso, la simulazione (anche se non sempre e' facile). Ci
sono comunque certi criteri diagnostici che permettono di capire se un
sintomo e' depressivo o meno. Faccio un esempio per ridere, il paziente
che vien da me con "mal di testa":
Doc: "cosa fa la sera?"
Paz: "O dottore, sa com'e' no? Son scapolo... esco con gli amici, vado a
ballare, cerco di staccare qualche ragazza e bevo un 6-7 cocktail, poi
torno a casa verso le tre di notte"
e' ben diverso da:
Doc: "cosa fa la sera?"
Paz: "eh, che vuole che faccia, quello che faccio tutto il giorno... mi
butto sul letto e spero di dormire"
Capisci bene che son due quadri differenti. :-D
lorenzodes
> Buongiorno,
> Vorrei chiedere a voi che avete esperienza.
> Nel caso di una patologia depressiva documentata, la cui
> sintomatologia spazia da emicranie, affaticamenti ecc.
> In questo caso specifico la legislazione prevede che non ci sia
> l'obbligo di rispettare il domicilio quindi non ha senso la visita
> fiscale.
Assolutamente no.
Qualunque lavoratore subordinato assente per malattia può essere
sottoposto alla c.d. visita fiscale e deve essere presente nel
domicilio (od in altro luogo da lui indicato) durante le ore previste
dalla normativa.
Nel caso di assenza, il lavoratore è obbligato a giustificarsi.
In mancanza di idonea giustificazione, il lavoratore perde l'indennità
di malattia in toto od in parte e può essere sottoposto a procedimento
disciplinare da parte del suo datore di lavoro.
Qualora, ma questo dovrà essere oggetto di prova rigorosa e di
certificazione da parte del medico, il percorso di guarigione dalla
patologia sofferta sia incompatibile con la permanenza in casa anche
solo per il tempo necessario per le possibili visite mediche, questo
potrebbe configurarsi come idonea giustificazione per l'assenza.
Nelle P.A., in tali casi, è possibile richiedere di essere esentati
dalle visite a domicilio e di essere sottoposti a visite ambulatoriali.
Pico
> Mi domando a questo punto come faccia l'azienda a decidere se e come
> prendere provvedimenti in caso di irreperibilita' al domicilio. Per
> come me l'immagino io (ma e' un volo di fantasia), l'azienda manda
> la visita, accerta l'irreperibilia' tramite medico fiscale, chiede
> giustificazione al dipendente malato e da li' poi decide cosa fare. Si
> pone pero' il problema della privacy, perche' a quel punto il paziente
> dovrebbe dichiarare di essere depresso per giustificare l'assenza da
> casa, vanificando la certificazione priva di diagnosi. :-o
e questa e' una parte della mia domanda.
perche'mi chiedo, se l'azienda non lo sa, puo' mandare controllo.
pero' uno potrebbe non essere presente
ma in caso di depressione cio' non e' richiesto
ma allora devi dimostrare che non c'eri perche' .... ed allora che
privacy e'?
Oppure il medico invece, ed e' giusto sia cosi', conosce la
situazione.
Invia certificato medico con qualche nota che dice qualcosa sulla
presenza o meno al domicilio? che l'inps potra' leggre come diagnosi,
ma il datore invece no?
Aggiungo che il medico non e' uno specialista ma e' a conoscenza della
cosa, documentazione medica di specialisti che certificano la
situazione del soggetto.
Vediamo cosa dice chi sa ....
:-)
> Un saluto,
Salu'
Jk
> In questo caso specifico la legislazione prevede che non ci sia
> l'obbligo di rispettare il domicilio quindi non ha senso la visita
> fiscale.
O a quali sentenze di cassazione, ovviamente.
ciao
Jk
> Mi domando a questo punto come faccia l'azienda a decidere se e come
> prendere provvedimenti in caso di irreperibilita' al domicilio. Per
> come me l'immagino io (ma e' un volo di fantasia), l'azienda manda
> la visita, accerta l'irreperibilia' tramite medico fiscale, chiede
> giustificazione al dipendente malato e da li' poi decide cosa fare. Si
L' azienda chiede il controllo fiscale (o l' inps lo decide in
autonomia) indipendentemente dalla diagnosi e se non è reperibile in
orario di visita perde 10gg di malattia, stop
Non lo decide l' azienda ma l' inps che è quella che sborserebbe lo
stipendio per i gg di malattia.
E non risulta che una diagnosi da depressione sia da trattare
diversamente che un altra malattia. L' unica cosa che è diversa per l'
inps è il ricovero in ospedale. In qualsiasi altro caso il paziente DEVE
essere nel domicilio dichiarato nel certificato negli orari della
visita, stop.
ciao
Gianfranco
Ciao,
premetto che non sono un legale: io intervengo "a monte" quando faccio
il certificato di malattia per depressione, il resto non lo conosco
bene. :-)
> Qualunque lavoratore subordinato assente per malattia può essere
> sottoposto alla c.d. visita fiscale e deve essere presente nel
> domicilio (od in altro luogo da lui indicato) durante le ore previste
> dalla normativa.
Pero' so di sentenze della cassazione che affermano che in caso di
depressione hai bisogno di giustificazioni meno "importanti" se non
ti trovano (l'ultima che ho trovato: http://tinyurl.com/3sjwg5 ma so
che ce ne sono state altre in passato). Pero' rimane il fatto che il
dipendente che non si fa trovare e' in torto, e deve giustificarsi *lui*
con l'azienda, producendo ovviamente idonea documentazione (non ho idea
di come venga gestita la cosa dal punto di vista della privacy).
Quindi (e qui rispondo all'OP) non e' che depressione significa
"nessuna visita fiscale" in automatico. :-)
> Nelle P.A., in tali casi, è possibile richiedere di essere esentati
> dalle visite a domicilio e di essere sottoposti a visite ambulatoriali.
l'accertamento ambulatoriale. :-)
Pico
> Ciao,
>
> premetto che non sono un legale: io intervengo "a monte" quando faccio
> il certificato di malattia per depressione, il resto non lo conosco
> bene. :-)
il resto lo ho visto, ci sono leggi e sentenze con i casi in cui la
mancata reperibilita' e' giustificata.
Ma questo appunto verrebbe, eventualmente, a posteriori.
Siccome tu stili il certificato mi interessa.
Cioe', un paziente che si rivolge al medico dichiarando dei sintomi,
che possono essere insonnia, affaticamento, ansia, emicranie,
quant'altro.
Sul certificato potresti quindi scrivere semplicemente emicrania.
Se poi ci fosse una visita fiscale, come si associa tale emicrania ad
una depressione pregressa o in corso che giustifica quindi l'assenza?
Hai, o devi avere, a dispozione un referto specialistico che
certifichi tale stato?
In tal caso sei tu che associ cio' ? Oppure potrebbe arrivare
direttamente dal paziente tale informazione che ti dice di avere una
delle solite emicranie a causa della depressione ecc ecc?
Perche' il fatto arrivi la visita fiscale lascerebbe presupporre che
sul certificato non sia riportato niente di esplicito, Se fosse
riportato un stato depressivo, sapendo che tanto puo' non essere al
domicilio, allora potrebbero decidere a priori di non effettuare la
visita. O la sto facendo troppo semplice?
> Quindi (e qui rispondo all'OP) non e' che depressione significa
> "nessuna visita fiscale" in automatico. :-)
Diciamo che tale patologia non e' una "esenzione".
Pero' se esiste tale patologia, ed anche altri casi, e' giustificabile
l'assenza dal domicilio.
> Un saluto,
thanks
saluti
Gianfranco
Ciao,
> che possono essere insonnia, affaticamento, ansia, emicranie,
> quant'altro. Sul certificato potresti quindi scrivere semplicemente
> emicrania. Se poi ci fosse una visita fiscale, come si associa tale
> emicrania ad una depressione pregressa o in corso che giustifica
> quindi l'assenza?
non scrivo l'elenco dei sintomi, scrivo "bronchite" (e' chiaramente un
esempio a braccio) facendo un processo interpretativo che si chiama
diagnosi. Allo stesso modo, visitandoti, riesco a interpretare i tuoi
sintomi (mal di testa, stanchezza, tristezza e quant'altro potra'
esserci) e concludere che tu hai si' mal di testa, ma la diagnosi (la
"causa") e' depressione.
Nel certificato, quindi, troverai scritto "sindrome depressiva",
"episodio depressivo" o similari, ed e' questo quello che poi vale in
ambito legale.
Per arrivare alla diagnosi il medico ha vari strumenti: un osso rotto
lo si vede facilmente, per dire, mal che vada con una radiografia,
mentre una depressione richiede piu' lavoro perche' c'e' da conoscere la
storia del paziente, interpretargli i sintomi, capirne l'atteggiamento
e, delle volte, smascherare il simulatore, e non abbiamo strumenti
specifici per farlo. In generale, comunque, si riesce e la diagnosi
finisce nel certificato.
> Perche' il fatto arrivi la visita fiscale lascerebbe presupporre che
> sul certificato non sia riportato niente di esplicito, Se fosse
> riportato un stato depressivo, sapendo che tanto puo' non essere al
> domicilio, allora potrebbero decidere a priori di non effettuare la
> visita. O la sto facendo troppo semplice?
ha la facolta', il diritto di accertare il tuo stato di malattia,
indipendentemente dalla diagnosi. Se no, che senso avrebbe la visita
fiscale in caso di osso rotto o di intervento chirurgico?
Se sei in malattia, tu *devi* essere reperibile in quelle fasce
orarie finche' il medico fiscale non viene e conferma (o contesta)
la certificazione, e questo per qualsiasi malattia. Che poi ci siano
margini piu' ampi nel depresso, non toglie che loro te la mandino e che
tu debba farti trovare; se poi non ti trovano sei tu in torto e dovrai
giustificare perche' non eri a casa.
> Pero' se esiste tale patologia, ed anche altri casi, e' giustificabile
> l'assenza dal domicilio.
a casa, non solamente un banale "sono depresso e quindi sono andato al
mare". Non credo che sarebbe accettata una giustificazione del genere.
Saluti,
--
Gianfranco Bertozzi
LB
Pico <tony2...@gmail.com> ha scritto:
> ma in caso di depressione cio' non e' richiesto
ma sei sicuro di questa cosa?
a me sembra molto strano.
e non ne capirei neanche tanto il motivo.
Luigi
Jk
> Se sei in malattia, tu*devi* essere reperibile in quelle fasce
> orarie finche' il medico fiscale non viene e conferma (o contesta)
> la certificazione, e questo per qualsiasi malattia. Che poi ci siano
Oh, ecco. E' così.
> margini piu' ampi nel depresso, non toglie che loro te la mandino e che
> tu debba farti trovare; se poi non ti trovano sei tu in torto e dovrai
> giustificare perche' non eri a casa.
Non ci sono margini per nessuno. Puoi andare a fare una visita d'
urgenza, un trattamenteo medico, ma sempre dimostrando che aveva il
carattere dell' urgenza, cioè che non potevi aspettare ad andarci negli
orari di NON visita fiscale.
Io mi ero informato xkè io avevo prescrizione (post intervento, dello
specialista) di camminare, a lungo. Era estate e l' orario buono era
sotto sera, niente da fare, mi sono dovuto adeguare ad andarci sotto al
solleone.
>
> Attenzione pero', ci deve essere un motivo valido per cui tu non sei
> a casa, non solamente un banale "sono depresso e quindi sono andato al
> mare". Non credo che sarebbe accettata una giustificazione del genere.
Puoi starne certo.
Puoi farti mettere un domicilio diverso da casa tua se ad es. stare a
casa ti fa male (è concausa della depressione) ma un posto sicuro dove
trovarti a quegli orari lo devi dare.
ciao!
Pico
> .............
> Per arrivare alla diagnosi il medico ha vari strumenti: un osso rotto
> lo si vede facilmente, per dire, mal che vada con una radiografia,
> mentre una depressione richiede piu' lavoro perche' c'e' da conoscere la
> storia del paziente, interpretargli i sintomi, capirne l'atteggiamento
> e, delle volte, smascherare il simulatore, e non abbiamo strumenti
> specifici per farlo. In generale, comunque, si riesce e la diagnosi
> finisce nel certificato.
nel caso che interessa a me c'e' assolutamente tutto, cioe' esiste
gia' la diagnosi, effettuata da uno specialista a monte.
Il medico ne e' a conoscenza e gli e' stato inviata tale diagnosi
specialistica.
la mia domanda era per capire di cosa necessita il medico per giungere
alla conclusione "sindrome depressiva", o assimilabile.
Cioe', gli arriva un paziente, lui conosce essere in tale situazione,
lamenta sintomi tipici di tale patologia (emicfrania, ansia,
affaticamento ecc). Un paziente depresso non penso sia in grado di
fare lui stesso la nota di "sono depresso", quindi come conclude il
medico che e' una sindrome depressiva o gli si avvicina? e non una
semplice emicrania? Magari e' necessario invece che sia un familiare a
segnalare la cosa?
> Se sei in malattia, tu *devi* essere reperibile in quelle fasce
> orarie finche' il medico fiscale non viene e conferma (o contesta)
> la certificazione, e questo per qualsiasi malattia. Che poi ci siano
> margini piu' ampi nel depresso, non toglie che loro te la mandino e che
> tu debba farti trovare; se poi non ti trovano sei tu in torto e dovrai
> giustificare perche' non eri a casa.
C'e' un caso che e' assimilabile ad aver trovato il paziente. Cioe' il
suo sopraggiungere quando il medico fiscale e' alla porta.
In questo caso se sul certificato ci fosse una diagnosi di un certo
tipo (febbrone ma lui adesso era fuori ....) lui giustamente gli dice
che domani torna a lavorare.
Ma in un caso di depressione, affinche' sussistano le condizioni, che
cosa dovrebbe poter leggere di esplicitamente riportato nel
certificato del medico?
> � Attenzione pero', ci deve essere un motivo valido per cui tu non sei
> a casa, non solamente un banale "sono depresso e quindi sono andato al
> mare". Non credo che sarebbe accettata una giustificazione del genere.
che semnra vero ma c'e' stata una sentenza della cassazione favorevole
proprio su un caso del genere.
ma sto chiedendo proprio per capire meglio, non sono certo
competente ...
> � Saluti,
Bye e thanks
Jk
> C'e' un caso che e' assimilabile ad aver trovato il paziente. Cioe' il
> suo sopraggiungere quando il medico fiscale e' alla porta.
> che semnra vero ma c'e' stata una sentenza della cassazione favorevole
> proprio su un caso del genere.
> ma sto chiedendo proprio per capire meglio, non sono certo
> competente ...
La sentenza della cassanzione riguarda il LICENZIAMENTO, non parla in
nessuna parte della perdita dell' indennità e soprattutto, cito:
"tale assenza era giustificata sia dalla natura della patologia da cui
l'appellata era affetta (sindrome depressiva ansiosa), sia dalla
necessità sopravvenuta di rivolgersi al suo sanitario di fiducia, per
l'insorgere improvviso – documentalmente provato – di un evento morboso
diverso da quello prima diagnosticato"
quindi vorrei ancora capire di cosa stiamo parlando.
Per me questo (tuo) è fare dis-informazione.
LB
Pico <tony2...@gmail.com> ha scritto:
> Cioe', gli arriva un paziente, lui conosce essere in tale situazione,
> lamenta sintomi tipici di tale patologia (emicfrania, ansia,
> affaticamento ecc).
depressione. Il sintomo tipico della depressione č l'umore depresso.
Se il medico ritiene giusto stare a casa per un attacco di emicrania, questo
vale sia per il suo paziente con depressione, sia per quello senza.
E se invece riesco ad andare a passeggiare in centro, riesco anche ad andare a
lavorare, questo vale sia per il paziente con depressione, sia per quello senza.
Direi che questo č l'unico argomento di discussione scientifica.
Come eludere la visita fiscale mi sembra un argomento meno interessante e piů
imbarazzante...
Luigi