Aria in una stanza
Azimut
In un film "la vedova nera", mi pare, un tizio veniva chiuso in uno
Sgabuzzino, con le fessure della porta sigillate con del nastro adesivo,
e subito dopo questo moriva asfissiato.
E' possibile ciņ..
Per esempio se una persona venisse rinchiuso in una stanza di 3m*4m*3.5m
Sigillata ermeticamente per quanto tempo potrebbe respirare prima di morire
Soffocato?
Grazie a chi mi risponderą
Saluti
Michele
--
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Crononauta
>Per esempio se una persona venisse rinchiuso in una stanza di 3m*4m*3.5m
Sono 42 mc (42 mila litri), calcolando circa un litro di aria ad atto
respiratorio in condizione di quiete (ragionevole: sei chiuso in una
stanza, ti metterai mica a saltare e ballare...) e 15 respirazioni al
minuto, abbiamo la ventilazione di 15 litri d'aria al minuto.
Sono calcoli pessimistici, in condizione di quiete si consuma meno, se
ben ricordo.
42000/15 = 2800 minuti, ovvero 46.6 ore, circa due giorni...
Se poi vogliamo essere ancora più catastrofici, e dire che non puoi
sfruttare l'aria fino in fondo, dimezziamo pure questo già pessimistico
calcolo.
In ogni modo, credo che almeno una giornata uno ci dura, là dentro...
Spero di non aver sbagliato i calcoli, a quest'ora di notte ogni tanto
do di matto... =:-O
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta ______________________
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Lodovico Verza
credo che la risposta al tuo quesito sia tutta racchiusa in queste tue
parole "sigillata ermeticamente"...è difficile che una comune porta lo possa
essere...poichè: vanno valutati sfiati di varia natura,ricordo anche che il
muro può essere poroso..dato che i mattoni sono bucati e l'indonaco è
poco...poi ci sono i tubi dei cavi della corrente elettrica ed i tubi degli
impinati termoidraulici.., inoltre se la stanza è nel sottotetto c'è poco
isolamento con l'esterno...
nelle stanze normali cmq ,secondo me ,il problema non sussiste..(l'aria però
va cambiata per altri motivi...)
Se sigillata ermeticamente tu intendi nessuna comunicazione con l'esterno...
Beh l'ossigeno prima o poi finisce...questione di ore..
Ciao!
------ LV
p.s. stai premeditando di ammazzare qualcuno? :-)
--
Posted from mta13-acc.tin.it [212.216.176.44]
Lella
> Spero di non aver sbagliato i calcoli, a quest'ora di notte ogni
tanto
> do di matto... =:-O
I calcoli non sono sbagliati, ma ci sono alcuni distinguo da fare.
1) Il volume d'aria insirato ogni volta va dai 500 agli 800 cc, a
riposo.
2) Il problema piů grave č quello dell'aumento dell'anidride carbonica,
non della riduzione dell'ossigeno, se non ricordo male.
Tra l'altro, per l'ossigeno non devi considerare che *dopo che respiri*
l'aria non ne contenga piů, tutt'altro. Buona parte riesce dai polmoni e
si mischia a quello della stanza. Quindi i calcoli sono moooolto piů
complicati. Diciamo che conviene sapere quanti litri di ossigeno consuma
una persona in un'ora (non lo ricordo) e fare i calcoli su quello, non
sui volumi d'aria.
Saluti
Lella
Giovanni Cosini
e 15 respirazioni al
> minuto, abbiamo la ventilazione di 15 litri d'aria al minuto.
> Sono calcoli pessimistici, in condizione di quiete si consuma meno, se
> ben ricordo.
Ciao
Mi sembra una previsione molto ottimistica ( 15 Lt/min.), restando molto
calmi è possibile probabilmente consumare anche meno ma bisogna tenere coto
anche del fattore psicologico ( essere chiusi in una stanza sigillata crea
certamente ansietà, ecc. ecc. ). In test similari ho visto gente consumare
fino a 30 Lt/min. senza compiere alcun lavoro.... Dipende tutto dal proprio
autocontrollo è difficile fare una stima. Certamente una persona che risca a
mantere "la calma" potrà consumare anche 8/10 Lt/min. ma io ritengo che la
media si attesti intorno ai 20 Lt/min.
Ciao
Giovanni
Mario Campli
In data Mon, 26 Mar 2001 16:58:17 GMT hai scritto:
>Mi sembra una previsione molto ottimistica ( 15 Lt/min.), restando molto
>calmi è possibile probabilmente consumare anche meno ma bisogna tenere coto
>anche del fattore psicologico ( essere chiusi in una stanza sigillata crea
>certamente ansietà, ecc. ecc. ). In test similari ho visto gente consumare
>fino a 30 Lt/min.
Si, si, va bene, va tutto bene, ma non quel "consumare X lt/min"...
Come aveva fatto notare Lella, quelli sono i litri di aria inalata al
minuto, ma anche facendo le proporzioni rispetto alla percentuale
contenuta di ossigeno nell'aria, non sono la quantita' di ossigeno
effettivamente consumati. Non crederai, vero, che nell'aria espirata dai
polmoni non ce ne sia piu'...?
--
___
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\/\/\/\__/ http://web.tiscalinet.it/Scienza_e_Medicina
Giovanni Cosini
Non crederai, vero, che nell'aria espirata dai
> polmoni non ce ne sia piu'...?
Ciao
Che dire...č vero. Quelli ai quali ho assistito erano test effettuati con un
autorespitore nei quali l'aria espirata dai polmoni veniva eliminata sia che
fosse priva di O2 sia che non fosse stata "consumata". In effetti il cacolo
per determinare l'istante della morte č un pň piů complesso del
volume/consumo.
Ciao
Giovanni
Lodovico
sfruttare l'aria fino in fondo, dimezziamo pure questo già pessimistico
calcolo.
Come ti ha detto Lella quando espiriamo esce Ossigeno ancora dai polmoni..e
parecchio.. più della metà..e questo è il motivo per cui in una stanza
cosiddeta normale il problema non sussiste...
il punto è l'isolamento..bisogna essere propio sigillati con l'esterno tra 4
muri di acciaio...
Di sicuro una giornata si vive sono d'accordo..ma non credo propio che si
arrivi a 3 giorni..
<nei quali l'aria espirata dai polmoni veniva eliminata sia che
> fosse priva di O2 sia che non fosse stata "consumata
Vanno valutate anche le leggi Ggay lussac nel calcolo, poichè credo che sia
presente anche il problema della pressione , ad una certa pressione il
polmone , penso, assorbe un acerta % di ossigeno, calando la % di ossigeno
mantenendo costante la pressione, può darsi che l'organimso facci a fatica a
"catturare l'ossigeno rimasto", quindi ipotizzo, :-) per venire incontro al
tuo ragionamento...forse si muore anche quando nell'aria è presente ancora
una discreta quantità di ossigeno..forse..se invece si aiutasse il poco
ossigeno rimasto con qualche sistema forse si utilizzerebbe tutto,.va
valutata però anche la possibilità di adattamento del polmone, Messner
andava ad 8000 metri senza bombole..
Ciao!!
Lodovico
p.s. anidride carbonica è un gas soffocante...Monossido di carbonio gas
tossico...si muore quindi per soffocamento..
"Giovanni Cosini" <gco...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:0Lgw6.1492$HF3.2...@news.infostrada.it...
>
>
> Non crederai, vero, che nell'aria espirata dai
> > polmoni non ce ne sia piu'...?
>
> Ciao
>
> Che dire...è vero. Quelli ai quali ho assistito erano test effettuati con
un
> autorespitore nei quali l'aria espirata dai polmoni veniva eliminata sia
che
> fosse priva di O2 sia che non fosse stata "consumata". In effetti il
cacolo
> per determinare l'istante della morte è un pò più complesso del
> volume/consumo.
>
> Ciao
>
> Giovanni
>
Crononauta
>Di sicuro una giornata si vive sono d'accordo..ma non credo propio che si
>arrivi a 3 giorni..
Io avevo buttato lì il calcolo più pessimistico, nei casi più
catastrofici. Sicuramente si vive di più, ma era per dire appunto che
*di sicuro* un'intera giornata ci si può vivere, non sono certo poche
ore o addirittura pochi minuti come sembrava essere a qualcuno.
>Vanno valutate anche le leggi Ggay lussac nel calcolo, poichè credo che sia
>presente anche il problema della pressione , ad una certa pressione il
>polmone , penso, assorbe un acerta % di ossigeno, calando la % di ossigeno
>mantenendo costante la pressione, può darsi che l'organimso facci a fatica a
>"catturare l'ossigeno rimasto"
Ovviamente, la pressione parziale dell'ossigeno deve mantenersi
superiore ai 100 mm d'acqua (se ben ricordo), che è la pressione
parziale dell'ossigeno nel sangue a livello alveolare.
Mano a mano che la pressione parziale dell'ossigeno nell'ambiente si
abbassa, e si avvicina a 100, l'ossigenazione del sangue verrà sempre
più ridotta, per quanto il soggetto respiri, fino a morirre asfissiato.
Però è comunque una cosa lunga, consideriamo che la pressione parziale
dell'ossigeno nell'aria comune è di circa 180 mm di mercurio, ovvero
quasi 20 volte quella a livello alveolare (calcoli molto a spanne...).
Di sicuro, si verificherebbero prima altri scompensi, tipo acidosi
dovuta ad eccesso di anidride carbonica, che disciolta nel sangue va a
formare acido carbonico: fino ad un certo punto, i tamponi del sangue
compensano, dopo un po' non ce la possono più fare, e - sempre se la
memoria mi assiste - si va a verificare un'acidosi a livello del midollo
spinale con interessamento dell'SNC, causa le diverse pressioni
osmotiche che sbalestrano tutti gli equilibri biochimici del fisico.
Dovrei recuperare i vecchi appunti di fisiologia... argh...
Gottlieb Dorn
Ciao "Lodovico Verza"
Lodovico <lodv...@tin.it> wrote in message
Fylw6.35232$lT1.5...@news2.tin.it...
>
> Vanno valutate anche le leggi Ggay lussac nel calcolo, poichè credo
che sia
> presente anche il problema della pressione , ad una certa pressione il
> polmone , penso, assorbe un acerta % di ossigeno, calando la % di
ossigeno
> mantenendo costante la pressione, può darsi che l'organimso facci a
fatica a
> "catturare l'ossigeno rimasto", quindi ipotizzo, :-)
Bè'... c'è il fatto che la relazione fra PO2 parziale e
concentrazione di O2 (curva di dissociazione del sangue per l'O2) nel
sangue non è lineare, come risultato del fatto che in piccola parte l'O2
passa nel sangue in accordo con la legge di Henry, e però in gran parte
passa nel sangue come risultato del legame con l'Hb, che lega l'O2 con
una relazione non lineare rispetto alla PO2 parziale; in pratica per PO2
parziali superiori a 100 mmHg la concentrazione di O2 all'interno del
sangue aumenta di pochissimo all'aumentare della PO2 parziale; al
contrario PO2 parziali sotto i 60mmHg un calo anche piccolo della PO2
parziale determina una brusca riduzione della concentrazione di O2 nel
sangue.
Occhio poi che la PO2 alveolare media è maggiore di quella arteriosa
media, quindi conoscere la PO2 alveolare media (che in parte dipende
dalla FIO2, che è la frazione di O2 nell'aria) non ti dice tutto: le
causa della differenza alveolo arteriosa in O2 sono a PO2 alveolari
fisiologiche date prevalentemente dal gradiente del rapporto
ventilazione perfusione ed ancora dalla alinearità della curva di
dissociazione del sangue per l'O2, oltre che dalla presenza di shunt
arterovenosi (importanti soprattutto ad alte PO2 alveolari) ed alla
insufficiente capacità diffusionale del polmone per l'O2 (se le PO2
alveolari sono bassissime, ad esempio perchè la FIO2 è bassa, oppure se
uno sta ipoventilando; in pratica a basse PO2 la pressione parziale
dell'O2 nel sangue capillare al termine del capillare è più bassa di
quella che si ha nell'alveolo: di norma le due pressioni sono in
equilibrio ben prima del termine del capillare, almeno a riposo; questa
cosa accentua la differenza alveolo arteriosa in O2 dovuta ad altre
cause, facendo calare ancora di più la PO2 arteriosa; in questa cosa è
importante anche l'alinearità della curva di dissociazione del sangue
per l'O2, perchè man mano che scende la PO2 alveolare ci si sposta verso
qualla parte della curva più "ripida", in cui il rapporto fra deltaO2
nel sangue e deltaPO2 è alto, e quindi diminuisce il gradiente fra PO2
alveolare e PO2 venosa mista, quindi diminuisce anche il flusso di O2
dall'alveolo al sangue; quindi in pratica si può dire che a PO2
alveolari basse la capacità diffusionale per l'O2 del polmone è troppo
bassa per consentire una equilibrio fra il sangue nell'alveolo e
l'alveolo stesso, mentre è più che sufficiente a consentire tale
equilibrio con PO2 alveolari normali).
Gottlieb Dorn
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