toxoplasmosi
MT
in passato ho postato per chiedere, in previsione di una gravidanza, se
esistesse un metodo sicuro per "rendere innocue" frutta e verdura e mi č
stato risposto che bicarbonato, amuchina ecc non garantiscono l'eliminazione
dei germi (non so se si chiamino cosě) della toxoplasmosi.
Mio marito ha visto che esiste una sorta di lampada U.V.A per igienizzare
l'acqua, potrebbe essere utile anche per il mio caso?
Grazie
--
Marta
ice
news:XRYnj.233248$%k.36...@twister2.libero.it...
> Mio marito ha visto che esiste una sorta di lampada U.V.A per igienizzare
> l'acqua, potrebbe essere utile anche per il mio caso?
sicura che sia UVA e non UVC?
uso le UVC per altri motivi ma dove le prendo mi hanno detto che vengono
impiegate come germicida
inoltre so che sono pericolose per esposizione diretta (occhi, pelle,
ecc...)
-ice-
MT
"ice" <1...@2.com> ha scritto nel messaggio
news:Y6_nj.233370$%k.36...@twister2.libero.it...
> sicura che sia UVA e non UVC?
ho controllato hai ragione sono UVC
> uso le UVC per altri motivi ma dove le prendo mi hanno detto che vengono
> impiegate come germicida
> inoltre so che sono pericolose per esposizione diretta (occhi, pelle,
> ecc...)
ho visto che si usano anche per sterilizzare biberon, ciucci ecc ma dici che
vanno bene anche per la verdura?
--
Marta
GiorgioM
> Salve,
> in passato ho postato per chiedere, in previsione di una gravidanza, se
> stato risposto che bicarbonato, amuchina ecc non garantiscono l'eliminazione
> Mio marito ha visto che esiste una sorta di lampada U.V.A per igienizzare
> l'acqua, potrebbe essere utile anche per il mio caso?
Allora prima di tutto, in previsione di una gravidanza, bisogna fare
degli esami per vedere se la toxoplasmosi la si è già presa. Questo è
importante, perché se ci si trova in presenza di un quadro equivoco lo
si può approfondire in tutta tranquillità.
Se non la si è presa, allora bisogna stare attenti. Molto pericoloso,
oltre al consumo di verdura cruda, è il consumo di carne cruda, come
carpaccio, prosciutto, salumi, tartara e via dicendo. Anche la carne
"al sangue" deve essere tassativamente evitata. Bisogna anche stare
attenti a lavarsi benissimo le mani dopo avere toccato carne o verdura
cruda, perchè si è visto che spesso la malattia si prende in questo
modo. Quindi la cosa migliore è non maneggiare i cibi, perché il
rischio esiste. Attenzione anche agli utensili da cucina, ai taglieri
e via dicendo. Lavare tutto in lavastoviglie e non a mano.
Per quanto riguarda la verdura, posto che sarebbe meglio evitare di
mangiarla cruda, va benissimo lavarla con l'amuchina o altri prodotti
simili (secondo molti è sufficiente lavarla semplicemente in maniera
accurata). Allo stesso modo è necessario stare molto attenti nelle
pratiche di giardinaggio, usare guanti ed evitare di toccarsi occhi e
bocca, e se è possibile evitare del tutto questo hobby.
naturalmente alla larga dai gatti fino al lieto evento.
In bocca al lupo.
GiorgioM
> > uso le UVC per altri motivi ma dove le prendo mi hanno detto che vengono
> > impiegate come germicida
> > inoltre so che sono pericolose per esposizione diretta (occhi, pelle,
> > ecc...)
Dimenticavo: le lampade a UV non sono utili per la sterilizzazione di
oggetti.
Altri sistemi, come il calore, sono molto più efficaci e rovinano di
meno il materiale.
I dosaggi efficaci, infatti, sarebbero detrimentali per gli oggetti e
pericolosi per gli occhi e la cute.
sgas
<ZA0oj.1172$FR....@twister1.libero.it>
[cut]
>ho visto che si usano anche per sterilizzare biberon, ciucci ecc ma dici che
>vanno bene anche per la verdura?
si , ma se tu la potessi stirare
:-)
il problema e' che i raggi UV dovrebbero raggiungere tutti gli interstizi
fra foglia e foglia con irradiazione diretta
E probabilmente per un tempo e con una intensita' che denaturerebbero la
verdura senza riuscuire a distruggere il toxoplasma
Che e' un protozoo che si tramette attraverso la formazioni di cisti , non
un batterio depositato su una superfice piana
Solo in quest'ultimo caso , penso , l ' irradiazione con UV avrebbe un senso
Anche se con un ' efficacia inferiore a quella dell' uso di liquidi
disinfettanti .
( la *sterilizzazione* scordatela ' e impossibile da avere se non in
autoclave )
AFAIK :-)
--
sgas® UIN 69225877/[skype:sgas_sg]
il manifesto: http://www.sci-med.it/manifesto
la guida: http://www.sci-med.it/guida
l'archivio: http://www.sci-med.it/cerca.html#archivio
Fata Morgana
"GiorgioM" <red...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:7a35b25c-6a36-47c5...@i29g2000prf.googlegroups.com...
> naturalmente alla larga dai gatti fino al lieto evento.
Questa poi!!!!!
Sai quante veterinarie sono facilmente diventate madri senza smettere di
svolgere la propria professione? E analogamente quante allevatrici di gatti?
Il pericolo non sono "i gatti" ma i gatti infestati da toxoplasma. Una
piccola percentuale.
E in ogni caso il contagio sarebbe oro-fecale. Dunque basta far pulire
quotidianamente la cassetta della lettiera dal marito ;-)
--
Fata Morgana
in...@fata-morgana.it
http://www.fata-morgana.it
http://www.quidanoi.it/mercatino
ice
> ho visto che si usano anche per sterilizzare biberon, ciucci ecc ma dici
> che vanno bene anche per la verdura?
temo di no... che io sappia gli uvc sono adatti come germicida perchč
causano alterazioni alle cellule del batterio e questo muore (qualcuno mi
corregga se sbaglio)
quindi la verdura subirebbe qualche modifica e non so poi se sia ancora
commestibile e/o utile
inoltre so per esperienza che i corpi inorganici che ricevono radiazione di
questo tipo
si scaldano... penso che quelli organici sentano ancora di piů questo
effetto
-ice-
GiorgioM
> Questa poi!!!!!
> Sai quante veterinarie sono facilmente diventate madri senza smettere di
> svolgere la propria professione? E analogamente quante allevatrici di gatti?
> Il pericolo non sono "i gatti" ma i gatti infestati da toxoplasma. Una
> piccola percentuale.
> E in ogni caso il contagio sarebbe oro-fecale. Dunque basta far pulire
> quotidianamente la cassetta della lettiera dal marito ;-)
La sorgente del toxoplasma sono i gatti. Non è possibile sapere se un
gatto è infestato o meno, quindi - prudenzialmente - bisogna
considerare tutti i gatti come infestati e quindi come possibile
sorgente di infezione.
Il problema non è solo la lettiera (che deve ovviamente essere tenuta
alla larga), ma la presenza di un animale che emette con le sue feci
un agente infettivo pericoloso è senz'altro meglio che non stia in
giro. Tantissime malattie hanno una trasmissione oro-fecale e si
contraggono esclusivamente dagli uomini, e nessuno di quelli che la
contrae puliva cessi: semplicemente gli agenti infettivi sono in giro,
e se il gatto è in casa non sono - per ovvi motivi che tralascio -
solo nella lettiera.
Sicuramente ci sono molte veterinarie che diventano felicemente mamma,
e altrettante allevatrici. Come peraltro c'è molta gente che fuma che
non sviluppa il tumore al polmone, e gente che guida in maniera
imprudente ma non ha mai fatto un incidente.
Il mio consiglio, di professionista molto esperto di malattie
infettive, è quello di allontanare i gatti per il periodo della
gravidanza. Non dico di allontanarli per sempre, ma di fargli fare una
vacanzetta di qualche mese da un amico in campagna. Elimina il rischio
per la madre e magari fa piacere anche al gatto, che vive in un posto
più divertente di un appartamento.
Se poi la gravida decide di tenere il gatto nonostante i miei consigli
e di correre i relativi rischi (che non sono inesistenti come il tuo
intervento vorrebbe suggerire in maniera poco opportuna) sono fatti
suoi. Però ti garantisco che se contrae la toxoplasmosi (e medici
specialisti come me che si occupano di questi problemi l'hanno vista
non poche volte) allora rimpiange di non avere allontanato il
simpatico felino, o di non essersi astenuti, come prescritto, da cibi
poco sicuri.
MT
"GiorgioM" <red...@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:7a35b25c-6a36-47c5...@i29g2000prf.googlegroups.com...
> Allora prima di tutto, in previsione di una gravidanza, bisogna fare
> degli esami per vedere se la toxoplasmosi la si è già presa. Questo è
> importante, perché se ci si trova in presenza di un quadro equivoco lo
> si può approfondire in tutta tranquillità.
già fatto e sono negativa alla toxo.
> Quindi la cosa migliore è non maneggiare i cibi, perché il
> rischio esiste.
rischierei di non mangiare più allora....
> Attenzione anche agli utensili da cucina, ai taglieri
> e via dicendo. Lavare tutto in lavastoviglie e non a mano.
e chi come me non ha la lavastoviglie!!?
insomma continuo a fare ciò che ho fatto fino adesso magari usando i guanti
di lattice quando cucino, dovrebbe bastare no?
--
Marta
MT
> La sorgente del toxoplasma sono i gatti. Non è possibile sapere se un
> gatto è infestato o meno, quindi - prudenzialmente - bisogna
> considerare tutti i gatti come infestati e quindi come possibile
> sorgente di infezione.
anche se il gatto non esce mai di casa e non mangia cibi crudi?
--
Marta
GiorgioM
> insomma continuo a fare ciň che ho fatto fino adesso magari usando i guanti
> di lattice quando cucino, dovrebbe bastare no?
>
Direi che stare attenti a non toccarsi la bocca e gli occhi mentre si
maneggiano gli alimenti crudi e lavarsi accuratamente le mani dopo
averli maneggiati č sufficiente.
GiorgioM
> > La sorgente del toxoplasma sono i gatti. Non è possibile sapere se un
> > gatto è infestato o meno, quindi - prudenzialmente - bisogna
> > considerare tutti i gatti come infestati e quindi come possibile
> > sorgente di infezione.
>
> anche se il gatto non esce mai di casa e non mangia cibi crudi?
Se il gatto non è MAI uscito di casa e non ha mai mangiato cibi crudi
no.
Ma simili gatti esistono solo nei cartoni animati, e non nella vita
reale.
Enrico C
> La sorgente del toxoplasma sono i gatti. Non è possibile sapere se un
> gatto è infestato o meno,
Non si può fare un esame al micio per saperlo?
> contrae puliva cessi: semplicemente gli agenti infettivi sono in giro,
> e se il gatto è in casa non sono - per ovvi motivi che tralascio -
> solo nella lettiera.
Due domande:
1. quali sono i dati statistici, se ci sono, sulle cause di trasmissione?
Ad esempio, esiste una statistica che mette in forte relazione sviluppo
della toxoplasmosi e presenza di miciazzi a casa?
2. ti rendi conto che hai appena violato uno dei principali mantra di
it.discussioni.animali.gatti? ;DDD (si scherza un po', eh).
> Non dico di allontanarli per sempre, ma di fargli fare una
> vacanzetta di qualche mese da un amico in campagna. Elimina il rischio
> per la madre e magari fa piacere anche al gatto, che vive in un posto
> più divertente di un appartamento.
Purtroppo l'"amico in campagna" miciofilo non sempre esiste, talché a volte
si rischia che il peloso di casa vada in mani di cui non ci si fida
pienamente, o addirittura faccia la fine di un inglorioso abbandono! :(
Per questo IMHO sarebbe importante *quantificare* quale sia in effetti il
maggior rischio relativo alla presenza di gatti in casa, in modo che
ciascuna faccia le proprie scelte avendo tutte le informazioni.
Fata Morgana
Sono lieta di sapere che casa mia non appartiene alla vita reale ma al mondo
dei cartoni animati.
Solo quest'anno a casa mia sono nati circa 20 gatti che non hanno mai
mangiato cibi a rischio e che hanno varcato per la prima volta la soglia di
casa nel momento in cui sono stati venduti. Anche il veterinario viene a
domicilio per le vaccinazioni.
Sulla porta devo togliere la targhetta con il mio cognome e metterci Hanna&
Barbera?
Levami una curiosità, per favore. Perchè affermi che non è possibile sapere
se un gatto è infestato o meno?
Enrico C
> Non si può fare un esame al micio per saperlo?
Provo a rispondermi da solo. Secondo questa documentazione sulla
toxoplasmosi del gatto, del Cornell Feline Health Center, Cornell
University, Ithaca N.Y., è possibile una "diagnosi presuntiva". Mmmh...
Controllare i gatti domestici per gli anticorpi verso il toxoplasma. Nel
caso di un gatto sano, un test anticorpale positivo indica che l'animale è
molto probabilmente immune e non emtte oocisti e perciò non sarebbe una
fonte di infezione. Un gatto sano e privo di anticorpi è molto probabil-
mente suscettibile all'infezione e disperderebbe oocisti per una o due
settimane dopo l'eposizione al toxoplasma. Se possibile. il gatto dovrebbe
essere saggiato prima che la donna diventi gravida.
[...]
La toxoplasmosi può essere fortemente sospettata dalla storia precedente,
dai sintomi di malattia e dai risultati degli esami di laboratorio. Una
diagnosi presuntiva è possibile con la dimostrazione di un aumento di
quattro volte o più del titolo di anticorpi anti-toxoplasma (indici di
infezione recente) per un periodo di tre o quattro settimane in un gatto
che mostri segni indicatori di toxoplasmosi. La diagnosi definitiva
richiede o un esame microscopico di tessuti, o di strisci da tessuti, per
accertare la presenza delle alterazioni patologiche caratteristiche e di
tachizoiti, o l'inoculazione del materiale sospetto in topini bianchi.
Titoli elevati di anticorpi in un gatto sano suggeriscono che il gatto sia
stato infettato in passato ed ora sia probabilmente immune e emetta
oocisti. L'assenza di anticorpi in un gatto sano fanno pensare a un gatto
suscettibile all'infezione e che perciò emetterebbe oocisti per una
settimana o due dopo un'esposizione.
[...]
Evitare di toccare la cassettina. Anche se il gatto è positivo per gli
anticorpi, perciò immune, c'è la possibilità di riapertura di oocisti
(benché in misura minore che al tempo dell'infezione primaria).
http://www.ambulatorio-veterinario.it/toxo.htm
GiorgioM
> Purtroppo l'"amico in campagna" miciofilo non sempre esiste, talché a volte
> si rischia che il peloso di casa vada in mani di cui non ci si fida
> pienamente, o addirittura faccia la fine di un inglorioso abbandono! :(
> Per questo IMHO sarebbe importante *quantificare* quale sia in effetti il
> maggior rischio relativo alla presenza di gatti in casa, in modo che
> ciascuna faccia le proprie scelte avendo tutte le informazioni.
Allora, ci sono alcuni punti che dobbiamo chiarire.
La toxoplasmosi è una malattia grave se presa durante la gravidanza.
Causa un ritardo mentale, cecità: quanto basta per rovinare per sempre
la vita di un bambino e della sua famiglia o, nei casi fortunati,
cambiare un periodo di felice attesa in un incubo del quale non si
conosce l'esito.
Questa malattia non è così rara (circa un caso su mille gravidanze).
Questa malattia può essere trasmessa dalle feci dei gatti, ed in
concreto non c'è modo di sapere con sicurezza se un gatto emette o
meno l'agente infettivo. Certo, un gatto che non è mai uscito di casa
in teoria non può contrarre la malattia: ma per esempio se uno di casa
pesta qualcosa che contiene il toxoplasma passeggiando in giro e poi
torna a casa, le cose possono cambiare. Per questo io ho detto che i
gatti che non sono esposti al rischio di contrarre il toxoplasma
esistono solo nei cartoni animati. Un gatto che vive in casa, mangia
solo carne cotta, al quale non è mai stato dato un pezzetto di
prosciutto o una salsiccia andata a male è sicuro, ma di nuovo questa
sicurezza nella vita reale non esiste o per lo meno non ci si può
contare. Dove c'è un gatto, c'è di fatto un rischio (piccolo o grande,
ma il rischio c'è) il rischio che nelle sue feci ci sia il toxoplasma.
Le feci rimangono confinate nella lettiera? La lettiera non viene
svuotata dalla gravida? Tutti elementi che riducono il rischio, ma che
non lo eliminano del tutto, per ovvi motivi che non spiego.
Il rischio che corre una donna di prendere il toxoplasma avendo un
gatto in casa non è facilmente quantificabile. In alcuni studi
retrospettivi si è visto che il rischio non è altissimo; in altri
studi però si è notato che il 65% delle donne che contraggono la
toxoplasmosi in gravidanza hanno un gatto.
Quando io (che faccio questo di lavoro, essendo uno specialista e da
questo lavoro traggo da vivere) incontro una paziente che è in cinta o
sta tentando di rimanere in cinta ed ha un gatto in casa, faccio -
sulla base della mia esperienza e dei miei studi - questo
semplicissimo ragionamento. Un rischio, ad avere un gatto in casa, c'è
senz'altro. Quantificarlo non mi interessa molto, visto che
sicuramente un rischio c'è, qualunque cosa dicano gli studi. Il
rischio è di un evento gravissimo, che ha il potere di rovinare la
vita di una famiglia. Dall'altra parte, per ridurre il rischio, c'è
l'allontanamento di un gatto per qualche mese. Non la sua
soppressione, non lasciarlo per sempre (cosa che putroppo talvolta è
necessaria in altre condizioni cliniche), ma semplicemente tenerlo
lontano per un poco di tempo. Ai miei occhi, questo è un sacrificio
minimo, e permette di ridurre un rischio potenzialmente molto grave.
E' un rischio accettabile? Il mio consiglio è "no". Certamente altri
colleghi possono pensarla diversamente, ma il mio dovere non è dire al
paziente (che paga lautamente la mia visita, visto che io non lavoro
con la mutua ma in un ospedale privato!) quello che gli fa piacere
sentire, ma quello che ritengo opportuno.
Se poi la paziente vuole tenersi il gatto, non è che me la prendo. Se
tutto va bene, sarà stata fortunata. Se qualcosa va storto la vita
rovinata è la sua e quella di suo figlio, ed io guadagnerò molti altri
soldi perché dovrò tentare di limitare i danni dell'infezione.
Certamente "dal vivo" i pazienti che entrano nel mio studio dopo avere
lasciato qualche centinaio di euro per il mio onorario tendono a
seguire molto pedissequamente i miei consigli.
Su internet scrivo perché ritengo che il lavoro del medico sia diverso
dagli altri, e che la salute non sia un bene dispensabile. Capisco
anche che chi mi vede "dal vivo" mi incontra in uno studio di un
importante ospedale privato milanese e tende a fidarsi di più
(l'abito, vi garantisco, fa il monaco!), mentre qui scrivono tutti,
alcuni anche ammettendo di non essere medici ma non astenendosi dal
dare consigli su cose che naturalmente ignorano completamente. Però il
mio parere, per quello che può valere, è di tenere lontani i gatti per
il periodo della gravidanza se si è sieronegativi per il Toxoplasma
gondii. Poi ognuno può fare quello che vuole.
In bocca al lupo con la gravidanza, e - se ti va - con i gatti.
UVC Blood Irradiation
Salve Marta - UVC puo` inattivare i batteri e virus. Ma una lampada di
tale potenza (si vendono) e` anche pericoloso per la salute di che
l'usa. Si usano queste lapade per sterilizzare l'acqua. Ma in questo
caso la lampada e' contenuta in un tubo che blocca i raggi. Avere una
lampada portatile che puoi usare per disinefttare la frutta sarebbe
troppo pericoloso. Non credo che si vendono al pubblico.
Enrico C
<...snip...>
> Questa malattia non è così rara (circa un caso su mille gravidanze).
Già questo dato mi pare importante, nel senso che non si parla di
un'eventualità così rara.
> Questa malattia può essere trasmessa dalle feci dei gatti, ed in
> concreto non c'è modo di sapere con sicurezza se un gatto emette o
> meno l'agente infettivo.
Infatti, ho letto sul materiale della Cornell Univ. che i risultati dei
test sono solo presuntivi.
> Certo, un gatto che non è mai uscito di casa
> in teoria non può contrarre la malattia: ma per esempio se uno di casa
> pesta qualcosa che contiene il toxoplasma passeggiando in giro
Domanda: il toxoplasma può trovarsi anche nelle feci dei cani? (che
purtroppo i padroni incivili disseminano per le strade senza raccogliere).
> e poi
> torna a casa, le cose possono cambiare. Per questo io ho detto che i
> gatti che non sono esposti al rischio di contrarre il toxoplasma
> esistono solo nei cartoni animati. Un gatto che vive in casa, mangia
> solo carne cotta, al quale non è mai stato dato un pezzetto di
> prosciutto o una salsiccia andata a male è sicuro,
Dal punto di vista dell'alimentazione i miei mici sarebbero "sicuri",
mangiano solo carni cotte e sono "musulmani", niente maiale :)
Però il primo requisito non ci sarebbe, visto che li ho accolti che erano
semirandagi e ho penato a lungo per sverminarli! Oppure conta la situazione
attuale, cioè se vivono sempre in casa adesso, a prescindere dalla
provenienza?
> ma di nuovo questa
> sicurezza nella vita reale non esiste o per lo meno non ci si può
> contare. Dove c'è un gatto, c'è di fatto un rischio (piccolo o grande,
> ma il rischio c'è) il rischio che nelle sue feci ci sia il toxoplasma.
> Le feci rimangono confinate nella lettiera? La lettiera non viene
> svuotata dalla gravida? Tutti elementi che riducono il rischio, ma che
> non lo eliminano del tutto, per ovvi motivi che non spiego.
Ok, capisco il ragionamento: grande o piccolo che sia, c'è un rischio che
si può evitare mandando i gatti in campagna (o la donna in attesa in
campagna e i gatti a casa ;DDD Ma permettemi di fare l'avvocato del
diavolo, anzi del gatto!, per amor di discussione: Ma se il gatto è da
tempo in casa, non è più probabile che la donna il toxo l'abbia contratto
prima della gravidanza e sia quindi ormai immune?
> Il rischio che corre una donna di prendere il toxoplasma avendo un
> gatto in casa non è facilmente quantificabile. In alcuni studi
> retrospettivi si è visto che il rischio non è altissimo;
Cioè, che ordine di grandezza intendi per "non altissimo"?
> in altri
> studi però si è notato che il 65% delle donne che contraggono la
> toxoplasmosi in gravidanza hanno un gatto.
Questo dato mi pare estremamente convincente. Avresti qualche riferimento
dove posso cercare la fonte?
<...snip...>
> Quantificarlo non mi interessa molto, visto che
> sicuramente un rischio c'è, qualunque cosa dicano gli studi. Il
> rischio è di un evento gravissimo, che ha il potere di rovinare la
> vita di una famiglia. Dall'altra parte, per ridurre il rischio, c'è
> l'allontanamento di un gatto per qualche mese.
<...snip...>
> Certamente "dal vivo" i pazienti che entrano nel mio studio dopo avere
> lasciato qualche centinaio di euro per il mio onorario tendono a
> seguire molto pedissequamente i miei consigli.
Ma i pazienti nel tuo studio sono una piccola frazione dell'umanità. Su
Internet e anche sul newsgroup dei gatti si legge spesso il contrario, cioè
che l'allontanamento dei gatti duranti la gravidanza sia in pratica una
paranoia esagerata e bastino alcune semplici precauzioni.
> importante ospedale privato milanese e tende a fidarsi di più
> (l'abito, vi garantisco, fa il monaco!),
Però ci sono anche molte persone che, a torto o ragione, non si
accontentano della parola del "monaco".
> In bocca al lupo con la gravidanza, e - se ti va - con i gatti.
Immagino che gli auguri siano rivolti a Marta che ha iniziato il thread. :)
A me interessa la questione solo da un punto di vista teorico, almeno al
momento!
Fabio G.
>Il rischio che corre una donna di prendere il toxoplasma avendo un
>gatto in casa non è facilmente quantificabile...
Subito dopo il parto la donna puo' ricominciare a mangiare prosciutto
crudo? Oppure il rischio del toxoplasma rimane durante l'allattamento?
--
http://www.my-ray.com/
SkyView, the dental CBCT
Per rispondermi sostituisci l'asterisco con la chiocciola e il punto
*Alessandro*
Fabio G. <carmojj_remove_@_remove_libero.it> typed:
> Subito dopo il parto la donna puo' ricominciare a mangiare prosciutto
> crudo? Oppure il rischio del toxoplasma rimane durante l'allattamento?
Io ho amiche che si sono (piu' o meno letteralmente) fatte portare la
collana di cacciatorini all'uscita della sala parto...
Ciaotutti,
*
Zarabeth
When? Fri, 1 Feb 2008 04:06:25 -0800 (PST)
Where? it.scienza.medicina
>Allora, ci sono alcuni punti che dobbiamo chiarire.
Eh sì...
>La toxoplasmosi è una malattia grave se presa durante la gravidanza.
>Causa un ritardo mentale, cecità: quanto basta per rovinare per sempre
>la vita di un bambino e della sua famiglia o, nei casi fortunati,
>cambiare un periodo di felice attesa in un incubo del quale non si
>conosce l'esito.
>
>Questa malattia non è così rara (circa un caso su mille gravidanze).
Vorrei sapere da dove hai preso questo dato di incidenza e a quale
studio statistico si riferisce, riferito a quale Paese, possibilmente.
Grazie. Perchè anche questo è importante (te lo spiego dopo il
perché).
Prendendo i tuoi dati per buoni vi è lo 0,1% di probabilità di
contrarre una toxoplasmosi *acuta* (perchè di quello stiamo parlando)
in gravidanza. Ora vorresti fornirmi, per favore, qual è, stando ai
tuoi dati, la percentuale di trasmissione della malattia da madre a
feto? Perché non è del 100%... giusto?
(snip)
>Certo, un gatto che non è mai uscito di casa
>in teoria non può contrarre la malattia: ma per esempio se uno di casa
>pesta qualcosa che contiene il toxoplasma passeggiando in giro e poi
>torna a casa, le cose possono cambiare. Per questo io ho detto che i
>gatti che non sono esposti al rischio di contrarre il toxoplasma
>esistono solo nei cartoni animati.
1) Non è che UN'oocisti possa contaminare il gatto così, alla leggera,
ci vuole un bel po' di oocisti per infettare un gatto, e infatti i
gatti maggiormente esposti ad infezione (anche asintomatica) da
Toxoplasma Gondii sono quelli che escono e predano (uccelli, piccoli
roditori, ecc).
2) un gatto che è stato "infettato" dal protozoo ha una fase di
produzione di oocisti nelle feci di circa 15 gg dopodichè si passa
dalla fase acuta a quella latente in cui la presenza di oocisti nelle
feci è nulla o prossima allo zero. Ovviamente a meno di recidive
(reintroduzione di prede infette, immunodeficienza). Le oocisti
diventano attive e pericolose dopo 48 ore dalla deposizione delle
feci.
3) Vi è un test specifico per verificare se il proprio gatto sia stato
infettato o meno dal TG: anche il loro organismo produce anticorpi.
>Un gatto che vive in casa, mangia
>solo carne cotta, al quale non è mai stato dato un pezzetto di
>prosciutto o una salsiccia andata a male è sicuro, ma di nuovo questa
>sicurezza nella vita reale non esiste o per lo meno non ci si può
>contare.
Ti correggo: non è necessario che il gatto mangi una salsiccia "andata
a male" perchè assuma oocisti del TG: oocisti del Toxoplasma Gondii
sono presenti nel 25% della carne di suino cruda (e con cruda intendo
anche salata, affumicata, ecc). E le stesse oocisti possono infettare
l'uomo. Per la carne bovina la percentuale si aggira attorno al 18%,
per quella ovina è il 15%, per non parlare della carne di polli
allevati a terra, che però di solito non viene considerata datosi che
viene sempre consumata cotta... quindi vedi tu... Calcola quanti
carpacci e panini al salame ti sei fatto nell'arco della vita, senza
contare insalate e pinzimonii e ti renderai conto che è *molto*
probabile che anche tu abbia assunto migliaia, se non milioni di
oocisti attive e vitali esponendoti a rischio di contagio in maniera
decisamente più "corposa" che avendo un micio che ti gira per casa.
Hai mai fatto il toxotest? Io sì e sono negativa.
>Il rischio che corre una donna di prendere il toxoplasma avendo un
>gatto in casa non è facilmente quantificabile. In alcuni studi
>retrospettivi si è visto che il rischio non è altissimo; in altri
>studi però si è notato che il 65% delle donne che contraggono la
>toxoplasmosi in gravidanza hanno un gatto.
Mi dai indicazioni su come rintracciare queste statistiche, per
favore?
Un'altra cosa... quante di queste donne/campione hanno mangiato carne
poco cotta o cruda, verdure crude, salumi o altro durante la
gestazione?
Io azzardo che l'abbiano fatto *tutte*.
>Quando io (che faccio questo di lavoro, essendo uno specialista e da
>questo lavoro traggo da vivere) incontro una paziente che è in cinta o
>sta tentando di rimanere in cinta
O_o
>ed ha un gatto in casa, faccio -
>sulla base della mia esperienza e dei miei studi - questo
>semplicissimo ragionamento. Un rischio, ad avere un gatto in casa, c'è
>senz'altro.
E c'è pure il rischio che esca per strada e mi cada una tegola in
testa; ci sono 3.000.000 di incidenti domestici all'anno solo in
Italia: di questi 8.000 sono fatali e 1.000 portano ad invalidità
permanente. Il 25% di questi incidenti ha luogo in cucina e il 15% in
bagno... che faccio? Non cucino più e non mi lavo perchè potrei morire
o farmi molto male?
>Quantificarlo non mi interessa molto, visto che
>sicuramente un rischio c'è, qualunque cosa dicano gli studi.
E invece è una cosa _importantissima_ il quantificare il rischio!
Seguendo i tuoi ragionamenti una donna *incinta* toxonegativa, per
stare relativamente tranquilla, dovrebbe restarsene in una camera
sterile per almeno i primi 4 o 5 mesi di gravidanza. Questo,
permettimi, è un comportamento che spinge alla misofobia.
Ora, io ho quattro gatti, ho avuto gatti da quando avevo 11 anni (ora
ne ho 36 - anni, non gatti), ho avuto gatti che uscivano e ora ho solo
gatti di casa. Me li son sempre presi, spupazzati, sbaciucchiati, ecc.
Quattro anni fa io e il mio compagno decidemmo di avere un bimbo e
ovviamente facemmo tutti i test, compreso il toxotest per me.
Risultai negativa. Conosco numerosissime mamme padrone di gatti che
sono SEMPRE risultate negative al toxotest. Ho avuto tre veterinarie,
due delle quali madri (una di tre bimbi), che coi gatti e le loro feci
hanno a che fare quotidianamente... negative al toxotest anche loro.
Chiaro che ci vuole un minimo di precauzione ma è *immensamente* più
facile contrarre la toxoplasmosi dalle verdure crude, dai salumi o
dalla carne cruda che da un gatto. E queste sono cose che mi ha detto,
ai tempi, il mio ginecologo (più che altro ha tagliato corto dicendomi
di non farmi pare inesistenti - sic.)
Spingere una persona ad allontanare un gatto per un rischio
infinitesimale di contrarre la malattia è una cosa IMHO assurda e
gravemente diseducativa e per fortuna, ormai, quasi tutti i medici
hanno abbandonato _da_tempo_ questa "linea di pensiero". Il mio
ginecologo mi disse, ai tempi, di pulire la cassettina con guanti
monouso e poi lavarmi mani e polsi accuratamente con
un detergente specifico (mi pare si chiamasse Braunoil) ma la sua
frase esatta fu: "Hai più probabilità di venire stirata per strada
durante la gestazione che di prendere la toxo dai tuoi gatti."
Concludo dicendo una cosa che taglia la testa al toro: degli studi
statistici hanno dimostrato che la percentuale di persone
sieropositive al toxotest è del 15% negli USA e del 60% in Francia...
questo divario così netto che cosa suggerisce a te? Che negli USA
hanno pochi gatti o che le abitudini alimentari degli statunitensi
differiscono in maniera significativa da quelle dei francesi?
Zarabeth
--
Is there something you need from me? Are you having your fun?
I never agreed to be your Holy One.
Whatever I've done I've been staring down the barrel of a gun.
(M.L.Gore - Depeche Mode)
Enrico C
> Who? GiorgioM
> > Questa malattia non è così rara (circa un caso su mille gravidanze).
> Vorrei sapere da dove hai preso questo dato di incidenza e a quale
> studio statistico si riferisce, riferito a quale Paese,
Secondo i dati che trovo su gravidanzaonline.it
"L'incidenza di toxoplasmosi congenita è di 3-6 casi per 1.000 nati nei
paesi ad alto rischio per questa infezione, 1-2 casi per 1.000 nei paesi a
basso ..."
www.gravidanzaonline.it/malattie/toxoplasmosi.html
> la percentuale di trasmissione della malattia da madre a
> feto? Perché non è del 100%... giusto?
Secondo la stessa scheda,
"La percentuale di trasmissione fetale aumenta dal 20% al 54% e al 64% nel
1°, 2° e 3° trimestre, rispettivamente; queste differenze sembrano dovute
al diverso spessore della placenta nelle varie fasi della gravidanza.
Complessivamente il rischio di trasmissione verticale è del 40%. La gravità
del danno fetale è direttamente proporzionale all'età gestazionale al
momento dell'infezione: quanto è più precoce l'infezione gravidica tanto
più grave sarà il danno fetale; i casi clinicamente sintomatici di
toxoplasmosi congenita riguardano quasi esclusivamente i feti infetti prima
della 26° settimana."
> 3) Vi è un test specifico per verificare se il proprio gatto sia stato
> infettato o meno dal TG: anche il loro organismo produce anticorpi.
Da quanto capisco il test ha validità solo presuntiva, però.
> "Hai più probabilità di venire stirata per strada
> durante la gestazione che di prendere la toxo dai tuoi gatti."
Bisognerebbe "mandare da un amico in campagna" anche certi automobilisti ;D
Zarabeth
When? 3 Feb 2008 11:39:32 GMT
Where? it.scienza.medicina
>Zarabeth wrote:
>
>> Who? GiorgioM
>> > Questa malattia non è così rara (circa un caso su mille gravidanze).
>
>> Vorrei sapere da dove hai preso questo dato di incidenza e a quale
>> studio statistico si riferisce, riferito a quale Paese,
>
>Secondo i dati che trovo su gravidanzaonline.it
>
>"L'incidenza di toxoplasmosi congenita è di 3-6 casi per 1.000 nati nei
>paesi ad alto rischio per questa infezione, 1-2 casi per 1.000 nei paesi a
>basso ..."
>www.gravidanzaonline.it/malattie/toxoplasmosi.html
E sarebbe assai interessante sapere quali sono questi paesi e come
danno la definizione di alto o basso rischio. Nell'esempio che ho
fatto io, su USA e Francia, per esempio, si sta parlando di due paesi
del Primo Mondo e la differenza percentuale è stupefacente.
Ma qual è dei due il paese a basso rischio e quale ad alto? Il primo
impulso sarebbe di dire che gli USA sono a basso rischio e la Francia
ad alto, ma a mio modo di vedere è esattamente l'opposto: una volta
che si è contratta la toxo e la si è superata (non in gravidanza) non
vi sono rischi di trasmetterla al feto (così come per la rosolia e la
scarlattina, per dire) a meno che la madre soffra di qualche
immunodeficienza.
>> la percentuale di trasmissione della malattia da madre a
>> feto? Perché non è del 100%... giusto?
>
>Secondo la stessa scheda,
>
>"La percentuale di trasmissione fetale aumenta dal 20% al 54% e al 64% nel
>1°, 2° e 3° trimestre, rispettivamente; queste differenze sembrano dovute
>al diverso spessore della placenta nelle varie fasi della gravidanza.
>Complessivamente il rischio di trasmissione verticale è del 40%. La gravità
>del danno fetale è direttamente proporzionale all'età gestazionale al
>momento dell'infezione: quanto è più precoce l'infezione gravidica tanto
>più grave sarà il danno fetale; i casi clinicamente sintomatici di
>toxoplasmosi congenita riguardano quasi esclusivamente i feti infetti prima
>della 26° settimana."
Il "quasi esclusivamente" non è molto rassicurante... ma comunque la
percentuale di rischio di compromissione fetale si abbassa
ulteriormente... C'è pure una terapia antitoxo che può essere
somministrata alle madri che disgraziatamente la contraessero in
gravidanza, comunque. Dovrei andare a ripescare i libretti che mi
aveva dato il ginecologo ai tempi e, dopo un trasloco, non saprei
proprio dove sono andati a finire.
>> 3) Vi è un test specifico per verificare se il proprio gatto sia stato
>> infettato o meno dal TG: anche il loro organismo produce anticorpi.
>
>Da quanto capisco il test ha validità solo presuntiva, però.
Il test ti dice se il gatto ha contratto la toxoplasmosi in una
qualche fase della sua vita ed ha sviluppato anticorpi.
Se un gatto che ha contratto la toxo continuasse a produrre oocisti
per l'intero arco della sua vita, un esame specifico delle feci per
cercare le suddette basterebbe a vedere se il micio costituisce
pericolo o meno, concordi? E invece il gatto non produce oocisti nelle
feci se non in caso di reintroduzione nell'organismo de TG tramite
predazione e/o alimentazione sbagliata (cibi crudi) o abbassamento
delle difese immunitarie.
Per farla breve... se il micio è un micio di casa, che non esce, non
preda, è stato preso da piccolo e viene nutrito con il cibo adatto
(croccantini e alimenti specifici pastorizzati) le probabilità che sia
toxopositivo sono minime.
Se il gatto è invece semilibero vi sono più possibilità che possa aver
contratto la toxo... e qui basta avere un po' di accortezza e
attenzione alle norme igieniche:
- far pulire la cassettina ad altri o pulirla usando guanti monouso e
pulirsi MOLTO accuratamente le mani dopo (ma è meglio che siano altri
a pulire la cassettina)
- non far dormire il gatto con sé né farlo entrare in contatto con
cuscini, ecc.
- lavarsi le mani dopo averlo carezzato
- evitare un contatto orale diretto (niente bacini)
- evitare che il gatto salga sui piani di cucina e venga in contatto
con posate, piatti, ecc.
Quello che mi preme far capire è che è _immensamente_ più rischioso
maneggiare una cotoletta di maiale, una bistecca o un cespo di lattuga
piuttosto che un gatto! E per definizione le bistecche, le cotolette
di maiale e la lattuga vanno in contatto con oggetti (posate,
taglieri, piatti) che anche la puerpera utilizzerà, magari senza
lavarsi le mani. Ma il terrorismo psicologico lo si fa solo per
gestanti con gatto... chissà perchè!
Nonostante l'enorme maggiore possibilità di contrarre la malattia
tramite cibi contaminati, l'incidenza di toxoplasmosi acuta in
gravidanza è dello 0,1/0,2%...
Altra considerazione: non è che una, dal primo giorno, si accorga di
essere incinta... minimo minimo passeranno 5 settimane dal
concepimento prima di poter fare un test di gravidanza attendibile (in
caso di positività)... vuoi che in quelle 5 settimane l'ignara futura
madre non mangi del prosciutto di Parma o dell'insalata? Mi pare assai
poco probabile!
Insomma: il rischio toxo c'è ma è importante che i medici la piantino
con il propagandare ipotesi terroristiche che non fanno altro che
confondere e spaventare la madre: esistono corsi di aggiornamento che
molti medici, fortunatamente, seguono.
Nel caso di "madre con gatto" sarebbe auspicabile che le si desse un
decalogo di norme igieniche-comportamentali standard, facili da
seguire piuttosto che consigliare alla madre di allontanare il gatto:
basta un minimo di buon senso, perdinci... un gatto non è un untore
che spande oocisti di toxo a 360° 24 ore al giorno 7gg su 7, sennò
saremmo TUTTI toxopositivi, specialmente quelle come me che da 25 anni
convivono con gatti... per non parlare delle donne-veterinario.
A proposito: sarebbe una cosa MOLTO interessante avere una statistica
su quante donne veterinario sono toxopositive... se qualcuno lo trova
mi interesserebbe leggerla!
>> "Hai più probabilità di venire stirata per strada
>> durante la gestazione che di prendere la toxo dai tuoi gatti."
>
>Bisognerebbe "mandare da un amico in campagna" anche certi automobilisti ;D
Assolutamente concorde. :)
Mario Campli
> Spingere una persona ad allontanare un gatto per un rischio
> infinitesimale di contrarre la malattia è una cosa IMHO assurda e
> gravemente diseducativa
"Vorrei sapere da dove hai preso questo dato di incidenza e a quale
studio statistico si riferisce, riferito a quale Paese, possibilmente.
Grazie." (cit.)
Rischio "infinitesimale" non credo proprio tu lo possa serenamente
affermare. Puoi affermare che, da amante dei gatti, preferisci non
allontanarli, ma non ti nascondere dietro ad un dito con affermazioni
spannometriche: nella sola regione Veneto, nel 2002, con un tasso di
incidenza di 0,13 per 100.000 abitanti ci sono stati sei casi, sei
famiglie che hanno vissuto una tragica esperienza.
--
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it
Zarabeth
When? Sun, 03 Feb 2008 17:16:13 +0100
Where? it.scienza.medicina
>Rischio "infinitesimale" non credo proprio tu lo possa serenamente
>affermare. Puoi affermare che, da amante dei gatti, preferisci non
>allontanarli, ma non ti nascondere dietro ad un dito con affermazioni
>spannometriche: nella sola regione Veneto, nel 2002, con un tasso di
>incidenza di 0,13 per 100.000 abitanti ci sono stati sei casi, sei
>famiglie che hanno vissuto una tragica esperienza.
Non dico che la toxo non esista, l'ho specificato nel mio post in
risposta ad Enrico... la toxo c'è ed è pericolosa, ma i maggiori
fattori di rischio _non_ sono i gatti ma la carne, i salumi e le
verdure non cotte. Tutto qui.
"Rischio infinitesimale" era riferito al rischio di contagio "da
gatto".
Quasi tutte le persone che conosco hanno dei gatti trovati cuccioli ed
allevati in casa, che fanno vita prettamente casalinga e mangiano
alimenti appositi, secchi o umidi/pastorizzati. Ovvio che anche con
loro bisogna usare un minimo di accortezza, ma senza sfociare in uno
stato fobico.
Se una donna incinta mi chiedesse consiglio se può adottare un micio
randagio io le direi che secondo me non sarebbe una buona idea:
dovrebbe almeno aspettare la fine della gravidanza, ma allontanare il
"micio di casa" è una cosa insensata!
Per restare "coi piedi per terra"... se tu dici toxoplasmosi, la prima
cosa che ti viene in mente è "gatto" e non "panino col salame" o
"soncino"... e questo è il risultato di una campagna di
disinformazione e demonizzazione, IMHO, figlia, anche, di una
concezione "vecchia" del gatto che aveva come funzione principale di
animale domestico il predare topi e roditori, viveva principalmente
nell'aia e mangiava, se gli andava bene, gli scarti di cucina. Le cose
ora non stanno più così: i gatti stanno in casa, vengono vaccinati,
curati, sterilizzati, visitati regolarmente, sverminati, mangiano
alimenti microbiologicamente sicuri, ecc. Il gatto ha cambiato il suo
ruolo e tutto questo è successo negli ultimi anni. E infatti in 25
anni di assidua convivenza non sono riuscita a diventare
toxopositiva... e ti posso assicurare che ci ho provato in tutti i
modi (hemm... non proprio tutti... ^^;;;; Ho sempre tentato di evitare
il contatto orofecale, per dirla in maniera "raffinata").
Una persona che ha sviluppato la toxoplasmosi (proprio la malattia,
non è soltanto diventata toxopositiva) la conosco: non ha mai avuto
animali in casa ma ha un'immunodeficienza e una vera passione per i
salumi. La prima cosa che hanno detto quanno ha detto che aveva la
toxo? "Ma tu non hai gatti in casa!" e lì mi sono cascate le balle.
U_U
Enrico C
> > "L'incidenza di toxoplasmosi congenita è di 3-6 casi per 1.000 nati nei
> > paesi ad alto rischio per questa infezione, 1-2 casi per 1.000 nei
> > paesi a basso ..."
> > www.gravidanzaonline.it/malattie/toxoplasmosi.html
>
> E sarebbe assai interessante sapere quali sono questi paesi
Concordo. Ad ogni modo, se anche l'Italia è nella parte inferiore della
forchetta, questo coinciderebbe con il dato di circa uno su mille a cui
accennava GiorgioM.
<...snip...>
> ma a mio modo di vedere è esattamente l'opposto: una volta
> che si è contratta la toxo e la si è superata (non in gravidanza) non
> vi sono rischi di trasmetterla al feto
In effetti si può vedere la faccenda da entrambi i lati, mi pare :)
> > gravidanza. Complessivamente il rischio di trasmissione verticale è
> > del 40%. La gravità del danno fetale è direttamente proporzionale
[...]
> percentuale di rischio di compromissione fetale si abbassa
> ulteriormente...
Certo, non tutte le donne che contraggono la toxo in gravidanza la
trasmette al feto, ma il 40% non è poco. E se l'incidenza della toxo
congenita è dell'1 per mille, credo che questo dato sia già il risultato
finale, cioè non si abbassa, non so se mi spiego.
> Il test ti dice se il gatto ha contratto la toxoplasmosi in una
> qualche fase della sua vita ed ha sviluppato anticorpi.
> Se un gatto che ha contratto la toxo continuasse a produrre oocisti
> per l'intero arco della sua vita, un esame specifico delle feci per
> cercare le suddette basterebbe a vedere se il micio costituisce
> pericolo o meno, concordi?
[...]
Sì, almeno "molto probabilmente" si può ritenere così, a quanto dice quel
testo della Cornell University che avevo citato:
"Nel caso di un gatto sano, un test anticorpale positivo indica che
l'animale è molto probabilmente immune e non emtte oocisti e perciò non
sarebbe una fonte di infezione".
Però dice anche: "Se possibile. il gatto dovrebbe
essere saggiato prima che la donna diventi gravida."
> E invece il gatto non produce oocisti nelle
> feci se non in caso di reintroduzione nell'organismo de TG
Infatti: "Un gatto sano e privo di anticorpi è molto probabil-
mente suscettibile all'infezione e disperderebbe oocisti per una o due
settimane dopo l'eposizione al toxoplasma."
> tramite
> predazione e/o alimentazione sbagliata (cibi crudi) o abbassamento
> delle difese immunitarie.
> Per farla breve... se il micio è un micio di casa, che non esce, non
> preda, è stato preso da piccolo e viene nutrito con il cibo adatto
> (croccantini e alimenti specifici pastorizzati) le probabilità che sia
> toxopositivo sono minime.
Però anche il gatto che sta sul balcono o sul terrazzo può predare...
oppure, diceva GiorgioM, gli umani possono inavvertitamente portare in casa
fonti di contagio nella sporcizia sotto le scarpe.
> Se il gatto è invece semilibero vi sono più possibilità che possa aver
> contratto la toxo... e qui basta avere un po' di accortezza e
> attenzione alle norme igieniche:
Concordo che le accortezze di cui parli riducono i rischi, e anzi a quanto
leggo sulle pagine del Centro Nazionale di Epidemiologia, Sorveglianza e
Promozione della Salute,
"negli ultimi anni si è ridimensionata l'attenzione nei confronti del gatto
come portatore della malattia, in particolare se si tratta di un gatto
domestico, alimentato con prodotti in scatola e la cui lettiera è cambiata
tutti i giorni (le cisti del parassita si schiudono dopo tre giorni a
temperatura ambiente e alta umidità). Il vero serbatoio della toxoplasmosi
è invece rappresentato dai gatti randagi, che si infettano cacciando
uccelli e topi contaminati, e che possono defecare nel terreno rilasciando
Toxoplasma anche per diverse settimane."
http://www.epicentro.iss.it/problemi/toxoplasmosi/toxoplasmosi.asp
> - far pulire la cassettina ad altri o pulirla usando guanti monouso e
> pulirsi MOLTO accuratamente le mani dopo (ma è meglio che siano altri
> a pulire la cassettina)
Però non avrei fiducia assoluta. Quando ho portato i miei gatti in casa
(erano semirandagi) ho scoperto che avevano le tenie da alcuni "semini" che
ho trovato sulla loro poltrona preferita... Insomma, credo che
"disseminino", magari in maniera impercettibile, non solo nella lettiera. :(
> - non far dormire il gatto con sé né farlo entrare in contatto con
> cuscini, ecc.
> - lavarsi le mani dopo averlo carezzato
> - evitare un contatto orale diretto (niente bacini)
Eh, ma posso dire che mi paiono un po' pie intenzioni? :)
> - evitare che il gatto salga sui piani di cucina e venga in contatto
> con posate, piatti, ecc.
Certo, finché non ti volti! :P
> Quello che mi preme far capire è che è immensamente più rischioso
> maneggiare una cotoletta di maiale, una bistecca o un cespo di lattuga
> piuttosto che un gatto!
Può darsi, però mi chiedo e ti chiedo: tu daresti carne di maiale a una
donna incinta? Se la risposta è No, non dovrebbe esserci la stessa prudenza
rispetto ai mici?
> Nel caso di "madre con gatto" sarebbe auspicabile che le si desse un
> decalogo di norme igieniche-comportamentali standard, facili da
> seguire piuttosto che consigliare alla madre di allontanare il gatto:
Non so. Certo una persona che ha piena consapevolezza di tutte le cose di
cui stiamo parlando, test da fare, misure preventive da rispettare, ecc.
ecc. avrebbe in effetti un rischio basso, a quanto capisco. Ma sai meglio
di me che tante persone non sono così precise nella "gestione" del gatto,
c'è chi lo fa uscire, c'è chi trascura i test e le visite veterinarie, c'è
la mamma che gli dà il prosciutto a tua insaputa, c'è il gatto birbante che
s'infila sotto le lenzuola e alle tre di notte non hai la forza di
cacciarlo!... E il medico "antipatico" in fondo non riesco a biasimarlo,
perché non sa quello che succede a casa tua, ma propone una soluzione
semplice che può valere per tutti i casi, anche se magari è un
"overkilling" per chi già prende sul serio tutte le precauzioni.
Comunque anch'io sto cercando di capire. Mmmh pensieroso... :)
cinzia
>nella sola regione Veneto, nel 2002, con un tasso di
> incidenza di 0,13 per 100.000 abitanti ci sono stati sei casi, sei
> famiglie che hanno vissuto una tragica esperienza.
ecco, ma mi chiedevo: non c'è la possibilità di controllare tramite esami
del sangue *se* si è contratta l'infezione e, nel caso, curarla con
successo?
questo era quello che mi risultava quando a suo tempo la questione ha
riguardato me...
RickRD
Zarabeth scrisse:
>Quello che mi preme far capire č che č _immensamente_ piů rischioso
>maneggiare una cotoletta di maiale, una bistecca o un cespo di lattuga
>piuttosto che un gatto!
Sinceramente io sono piuttosto scettico anche per quanto riguarda
queste cose.
Se fosse cosi' "facile" prendere la toxo, la percentuale di mamme
positive sarebbe molto alta. Non ho dati ufficiali ma, per quanto
riguarda la mia esperienza personale, non ho mai sentito di un caso di
positivita' alla toxo tra le tante gestanti che ho conosciuto.
Non vivo in un paese sterile! ;-)
Ciao
--
Riccardo Dentini
Mantignana (PG)
cinzia
> Sinceramente io sono piuttosto scettico anche per quanto riguarda
> queste cose.
> Se fosse cosi' "facile" prendere la toxo, la percentuale di mamme
> positive sarebbe molto alta.
è chiaro che una singola esperienza non fa testo, ma io ho gatti da più di
trent'anni, da sempre mangio salumi e carne cruda e non sto a disinfettarmi
le mani a ogni momento, e sono *negativa* alla toxo anora ora!
anche il mio ginecologo mi aveva detto che aveva visto solo un caso o due in
tutta la sua carriera... mah! :-)
RickRD
cinzia scrisse:
>č chiaro che una singola esperienza non fa testo,
Questo e' fuori dubbio!
>ma io ho gatti da piů di
>trent'anni, da sempre mangio salumi e carne cruda e non sto a disinfettarmi
>le mani a ogni momento, e sono *negativa* alla toxo anora ora!
Idem mia moglie!
>anche il mio ginecologo mi aveva detto che aveva visto solo un caso o due in
>tutta la sua carriera... mah! :-)
E' questa la cosa che mi "insospettisce".
Con questi numeri sembra che il contagio da toxo sia estremamente
raro. Cio' non toglie che, vista la gravita' dei danni che puo'
causare, e' decisamente consigliabile seguire le restrizioni
alimentari e comportamentali atte a ridurre il rischio di contagio in
gravidanza.
GiorgioM
>
> >nella sola regione Veneto, nel 2002, con un tasso di
> > incidenza di 0,13 per 100.000 abitanti ci sono stati sei casi, sei
> > famiglie che hanno vissuto una tragica esperienza.
>
> ecco, ma mi chiedevo: non c'è la possibilità di controllare tramite esami
> del sangue *se* si è contratta l'infezione e, nel caso, curarla con
> successo?
C'è la possibilità.
Ma curare una infezione da toxoplasma in gravidanza non è facile ed il
risultato non sempre soddisfacente, per cui è molto, molto, molto
meglio fare di tutto per potere evitare questa possibilità.
GiorgioM
>
> E' questa la cosa che mi "insospettisce".
> Con questi numeri sembra che il contagio da toxo sia estremamente
> raro. Cio' non toglie che, vista la gravita' dei danni che puo'
> causare, e' decisamente consigliabile seguire le restrizioni
> alimentari e comportamentali atte a ridurre il rischio di contagio in
> gravidanza.
La percentuale di donne italiane in età fertile che è stata già
infettata in precedenza dal toxoplasma varia, a seconda dei diversi
studi, dal 32 al 40%.
Lascio a te (ed agli altri che sono intervenuti in questo forum) se
questo si può considerare raro o frequente.
*Alessandro*
Gastroman <tag...@un.po.qua> typed:
>> ( la *sterilizzazione* scordatela ' e impossibile da avere se
>> non in autoclave )
>
> Provare con i raggi gamma?
Beh, sterilizzare sterilizzano... Certo, poi ti nasce il bimbo coi
tentacoli, pero' niente toxo.
Ciaotutti,
*
*Alessandro*
GiorgioM <red...@yahoo.com> typed:
> La percentuale di donne italiane in età fertile che è stata già
> infettata in precedenza dal toxoplasma varia, a seconda dei diversi
> studi, dal 32 al 40%.
>
OK, facciamo un po' di conti della serva: l'eta' fertile dura circa 30 anni,
percui diciamo che circa l'1% delle donne italiane viene infettato ogni
anno, posto che non prendano alcuna precauzione (sono calcoli molto a
cazzotto, ma l'ordine di grandezza e' circa quello: se fosse il 10% l'anno,
sarebbero positive tutte entro il menarca, se fosse lo 0.1%, sarebbe
positivo circa il 5% a 50 anni).
Questo implica che, senza precauzioni di alcun tipo, la probabilita' di NON
prendere la toxo durante una gravidanza si aggirerebbe attorno al 99%, il
che spiega il "mistero" delle donne che non perdono il bimbo per
toxoplasmosi nonostante seguano poche o punte precauzioni: poco probabile
era e poco probabile resta, la gravidanza non aumenta il rischio di
infezione.
Poi, con precauzioni "normali", il rischio scende all'uno per mille (che e'
il tasso di infezione medio in gravidanza, presumendo che tutte le gravide
negative segano queste "precauzioni normali").
Se ora inseriamo nella profilassi il mandare il gatto in vacanza,
*probabilmente* il rischio scende attorno allo 0.5 per mille (quoto da
sopra: il 65% delle infettate aveva gatti in casa: se non li avessero avuti
avrebbero avuto le medesime probabilita' del restante 35%, quindi il 35% del
65% va riaggiunto al 35% iniziale, il che da' un totale di circa il 50%,
punto piu' punto meno).
Rammento a tutti che poche persone hanno MILLE amiche con figli, quindi
poche persone conoscono personalmente una donna che si e' presa la toxo
durante la gravidanza.
E' per questo che l'esperienza personale e' poco significativa: una malattia
che colpisce l'1 per mille delle donne in gravidanza e', statisticamente, un
puntino su una grossa mappa.
Il problema e' essere in quell'uno per mille: allora, se mi si passa
l'ardita metafora, sono cazzi.
Tornando alla statistica, una donna che NON allontani il gatto durante la
gravidanza RADDOPPIA le proprie probabilita' di beccarsi la toxo -
portandole da molto improbabile a... Molto improbabile.
Perche' diciamocelo, che sia lo 0.5 o l'1 per mille, statisticamente cambia
poco...
STATISTICAMENTE, cambia poco: se la toxo la si prende davvero, poi si passa
il resto della vita a piangere, e a piangere forte, pensando "se solo avessi
allontanato Pucci per qualche mese, ora mio figlio sarebbe sano/vivo/altro".
Contando la classica depressione post-partum, c'e' rischio che oltre al
figlio handicappato ci si ritrovi una madre suicida, per non parlare del
gatto abbandonato.
Peraltro, il senso di colpa e' giustificato solo nella meta' di questi casi,
perche' nell'altra la toxo sarebbe arrivata lo stesso... Ma chi lo spiega al
vedovo, all'orfano, e gia' che ci siamo pure al gatto?
Insomma, non dico di pensare al bimbo, ma almeno pensate al gatto...
Ciaotutti,
*
*Alessandro*
Zarabeth <Zarabe...@gmail.invalid> typed:
> Non dico che la toxo non esista, l'ho specificato nel mio post in
> risposta ad Enrico... la toxo c'è ed è pericolosa, ma i maggiori
> fattori di rischio _non_ sono i gatti ma la carne, i salumi e le
> verdure non cotte. Tutto qui.
>
Al mio conto della serva, il gatto in se', sul totale delle toxoplasmosi,
conta circa per il 5%, quindi normalmente avresti ragione.
Pero'... Pero'... Sul totale delle toxoplasmosi IN GRAVIDANZA (posto che si
seguano tutte le altre precauzioni), sempre al mio conto della serva, il
micio in casa conta per il 50%.
Questo significa che, senza gatto, il rischio scenderebbe dall'1 per mille
allo 0.5 per mille.
Non e' sta grande differenza, anzi, non cambia quasi nulla... Se sei nel
restante 999 per mille.
Ma se per sfiga finisci nello 0.5 per mille che avrebbe potuto evitarla
mandando il micio in villeggiatura, di chi e' la colpa? Del gatto?
Se proprio non sai dove metterlo, incrocia le dita e spera: in fondo
prendersi la toxo in gravidanza e' un evento raro, e il gatto non lo rende
probabile, solo un po' meno raro.
Ma se sai dove mandarlo, che diamine, villeggiatura sia!
So che il gatto si offende, e ha anche ragione, pora bestia (a nessuno fa
picere uno sfratto esecutivo, anche se a tempo determinato), ma insomma...
Ciaotutti,
*
GiorgioM
>
> STATISTICAMENTE, cambia poco: se la toxo la si prende davvero, poi si passa
> il resto della vita a piangere, e a piangere forte, pensando "se solo avessi
> allontanato Pucci per qualche mese, ora mio figlio sarebbe sano/vivo/altro".
> Contando la classica depressione post-partum, c'e' rischio che oltre al
> figlio handicappato ci si ritrovi una madre suicida, per non parlare del
> gatto abbandonato.
Nessuno avrebbe potuto esprimere meglio i miei pensieri.
Forse il diverso atteggiamento che ha uno specialista (molto prudente)
rispetto a quello di persone "profane" deriva proprio dall'aver visto
cosa succede in quei rarissimi casi sfortunati. Si passa il resto
della vita a piangere forte, e per motivi non da poco.
Le probabilità che qualcuno transiti per una stradina poco frequentata
di montagna sono basse; tuttavia è anche in questo caso opportuno
evitare di fare le curve contromano.
*Alessandro*
Gastroman <tag...@un.po.qua> typed:
> A parte le battute, che io sappia il trattamento con raggi gamma
> non lascia residui radioattivi nei cibi.
Nei cibi probabilmente no, l'attivazione da gamma e' scarsa rispetto a
quella da particelle massive (dovrei cercare i dati esatti, ma a spanne
diciamo pure che e' irrilevante), ma mi preoccupa di piu' la schermatura
dell'apparecchio che fa l'irraggiamento...
Ciaotutti,
*
RickRD
GiorgioM scrisse:
>La percentuale di donne italiane in età fertile che è stata già
>infettata in precedenza dal toxoplasma varia, a seconda dei diversi
>studi, dal 32 al 40%.
Se i dati reali sono questi, OK!
>Lascio a te (ed agli altri che sono intervenuti in questo forum) se
>questo si può considerare raro o frequente.
C'e' poco da considerare!
Vista la gravita' dei danni che puo' fare, c'e' da tenere alta
guardia.
Ciao
MT
"MT" <marta...@NOSPAMtamburrini.net> ha scritto nel messaggio
news:XRYnj.233248$%k.36...@twister2.libero.it...
> Mio marito ha visto che esiste una sorta di lampada U.V.A per igienizzare
> l'acqua, potrebbe essere utile anche per il mio caso?
> Grazie
Avendo dato origine io al post vorrei dirvi cosa ho tratto dalle vostre
preziose opinioni.
Innanzitutto che la mia domanda era diretta a tutt'altro argomento (come ho
evidenziato sopra) da quello che avete così dottamente dibattuto.
Secondariamente che la gravidanza è tutt'altra cosa da quella che leggo
nelle vostre risposte, ma dato che nessuno di voi a parte Zarabeth e Fata
Morgana sarà mai madre, la cosa era prevedibile.
In terzo luogo stando agli argomenti che avete portato io non dovrei proprio
provare ad avere un figlio dato che, avendo più di 35 anni, mi risulta che
le probabilità di avere un figlio Down siano ben di più di quelle di
contrarre la toxoplasmosi (a prescindere dalla fonte di trasmissione) per
non parlare dei rischi che comportano amniocentesi e villocentesi. Ma
tant'è, sono un'incosciente!
Concludo dicendo che ho preso il gatto dopo averne parlato con la mia
ginecologa che è una rinomata e stimata professionista (ma anche lei
un'incosciente secondo voi).
Vi siete chiesti quanto possa far male ad una madre in attesa, non tanto il
contenuto, quanto il modo in cui dite certe cose? Ma certo forse credete di
ottenere maggiori risultati con questo atteggiamento terrorizzante
(nonostante proprio dal mondo della medicina salgano richieste di un
atteggiamento più umano e fidelizzante).
Seguendo il vostro consiglio mi affiderò al mio medico e solo a lei (che sa
essere dura anche lei quand'è il caso).
--
Marta
*Alessandro*
MT <marta...@NOSPAMtamburrini.net> typed:
> quella che leggo nelle vostre risposte, ma dato che nessuno di voi a
> parte Zarabeth e Fata Morgana sarà mai madre, la cosa era prevedibile.
Marta, mi perdonerai se non vedo la rilevanza di questa affermazione
rispetto *al rischio di prendere in casa un gatto mentre si aspetta un
figlio*..-
> In terzo luogo stando agli argomenti che avete portato io non dovrei
> proprio provare ad avere un figlio dato che, avendo più di 35 anni,
> mi risulta che le probabilità di avere un figlio Down siano ben di
> più di quelle di contrarre la toxoplasmosi (a prescindere dalla fonte
> di trasmissione) per non parlare dei rischi che comportano
> amniocentesi e villocentesi. Ma tant'è, sono un'incosciente!
Questo sinceramente, ma e' una mia opinione, mi pare un film che ti sei
scritta diretta e interpretata da sola: in quanto tale puo', al massimo,
parlare dell'autore, sicuramente non degli spettatori.
Presso che avere un figlio comporta rischi a prescindere, che si abbia a 15,
25, 35, 45, 55, 65, o 99 anni, - come Abramo e sua moglie - tutto quello che
si puo' fare e' cercare di minimizzarli.
Nello specifico del film in questione (il rischio di avere un figlio down
restando incinta dopo i 35 anni), la scelta e' tra averlo e non averlo: vie
di mezzo non ce ne sono, quindi se vuoi il figlio *ti assumi il rischio* di
farlo, e metti in conto ogni possibilita'.
E' questa e' una questione di *coscienza*, non di *incoscienza*, ci corre un
oceano di differenza.
Ovvero: se **TU**, e **nessun altro**, ritieni, in coscienza, che sia da
incoscienti fare un figlio alla tua eta'... E' una tua scelta NON farlo.
Se invece, TU, e nessun altro, *in coscienza*, NON lo pensi, vorrei farti
sommessamente notare che nessun'altro ha sollevato l'argomento: stai
attaccando una TUA immagine, tutta personale, della situazione.
Qui si parla - e si e' sempre parlato - *solo* di minimizzazione dei rischi:
se i rischi *non si possono* ridurre, per loro natura sono *gia'
minimizzati* - quindi si sta zitti, che l'aria costa.
Dire a una donna over 35 che non puo' avere figli, o che non *deve* avere
figli, o che e' *da incoscienti farne* non e' solo arrogante e idiota, e'
anche una frase che QUI DENTRO non vedrai mai - semplicemente perche' nessun
moderatore lo fara' mai passare.
Potrai SICURAMENTE vedere post che sottolineano i *rischi intrinseci* di
questa scelta, perfino post che suggeriscono di *valutare con attenzione
ogni possibile scelta*, e potrei arrivare a ipotizzare addirittura, per
donne over 45 o addirittura over 50, che qualche ginecologo possa spingersi
a *consigliare fortemente* delle alternative, sempre ricordando che qui NON
si trattano casi specifici ma il caso generale.
Ad ogni buon conto *nessuno* su ISM si permettera' mai di tranciare un
giudizio a canazzo come quello che sembri aver letto in questo thread, e se
a qualcuno dovesse venire questa brillante intuizione il suo post sarebbe
cassato, puro e' semplice.
Cio' premesso (e con i miei migliori in bocca al lupo per il pargolo),
passiamo all'oggetto del thread.
> Concludo dicendo che ho preso il gatto dopo averne parlato con la mia
> ginecologa che è una rinomata e stimata professionista (ma anche lei
> un'incosciente secondo voi).
> Vi siete chiesti quanto possa far male ad una madre in attesa, non
> tanto il contenuto, quanto il modo in cui dite certe cose? Ma certo
> forse credete di ottenere maggiori risultati con questo atteggiamento
> terrorizzante (nonostante proprio dal mondo della medicina salgano
> richieste di un atteggiamento più umano e fidelizzante).
> Seguendo il vostro consiglio mi affiderò al mio medico e solo a lei
> (che sa essere dura anche lei quand'è il caso).
Guarda, passi dal 99.95% al 99.9% di probabilita' di NON prendere la toxo in
gravidanza: l'aumento e' irrisorio, ed e' *quasi* certo che non succedera'
niente.
Semplicemente, NON stai facendo tutto il possibile per minimizzare quel
rischio. Non e' mica una cosa drammatica, eh? Lo facciamo tutti: quando non
stacchiamo il contatore uscendo di casa, per esempio, non minimizziamo il
rischio di corto circuito e incendio, quando parcheggiamo la macchina sotto
un albero non minimizziamo il rischio che si stacchi un ramo e ci sfondi il
parabrezza eccetera...
Pero', se trovo un medico che, per mestiere, ha a che fare con le famiglie
di bimbi che hanno preso la toxo prima di nascere, e vedo che consiglia
cosi' accoratamente (come ha fatto Giorgio) di mandare il micio in
villeggiatura durante la gravidanza...
A me vien soprattutto da pensare che l'avere a che fare con le famiglie che
si sono trovate in questa situazione sia cosa triste (oggi si svendevano
eufemismi, oltre alle ardite metafore).
Se a chiedermelo fosse un'amica, quindi, le consiglierei di mandare il gatto
dai nonni fino a fie gravidanza - nonostante, numeri alla mano, faccia
pochissima differenza.
Forse non lo consiglierei con il trasporto di Giorgio, ma bisogna
considerare un fattore importante: io, un bimbo sopravvissuto alla toxo,
grazie a Dio, non l'ho mai visto.
Ciaotutti,
*
Enrico C
> Avendo dato origine io al post vorrei dirvi cosa ho tratto dalle vostre
> preziose opinioni. Innanzitutto che la mia domanda era diretta a
> tutt'altro argomento (come ho evidenziato sopra) da quello che avete così
> dottamente dibattuto.
Mi pare che hai ricevuto delle risposte anche sul punto specifico, poi il
discorso si è allargato ad altri aspetti della prevenzione della
toxoplasmosi in gravidanza. Non vedo cosa ci sia di male. A quanto capisco
hai un gatto, quindi dovrebbe interessarti, no?
> nessuno di voi a parte Zarabeth e Fata Morgana sarà mai madre,
In effetti hai ragione, non sarò mai madre.
Tuttavia ho dei gatti!
Ma questo cosa cambia riguardo al discorso sulla prevenzione della
toxoplasmosi?
> In terzo luogo stando agli argomenti che avete portato io
> non dovrei proprio provare ad avere un figlio dato che, avendo più di 35
> anni, mi risulta che le probabilità di avere un figlio Down siano ben di
> più di quelle di contrarre la toxoplasmosi
Non mi pare che nessuno abbia sostenuto questo. Il discorso era invece su
come ridurre i rischi al minimo, e in particolare se l'allontanamento dei
gatti sia opportuno (come ha sostenuto GiorgioM) oppure superfluo perché
bastano altri accorgimenti (secondo Fata Morgana e Zarabeth).
> Ma tant'è, sono un'incosciente!
Nessuno ha detto neanche questo. Se però un medico ritiene che ci siano dei
rischi e che sia possibile prevenirli, è suo dovere informarti, non credi?
Questo non vuol dire che ti sta dicendo che non devi avere figli o che sei
un'incosciente. Dopodiché si può discutere se quel medico abbia ragione
oppure no, come infatti è stato discusso nel nostro "dotto dibattito", ma
questo in ogni caso non è un giudizio nei tuoi confronti :)
> Concludo dicendo che ho
> preso il gatto dopo averne parlato con la mia ginecologa che è una
> rinomata e stimata professionista
Mi par di capire che sulla faccenda dei gatti durante la gravidanza ci
siano scuole di pensiero diverse tra gli stessi medici, quindi secondo me
l'unico modo per cercare di capirci qualcosa è guardare ai fatti nudi e
crudi, per quanto è possibile.
> Vi siete chiesti quanto possa far male ad una madre in attesa, non
> tanto il contenuto, quanto il modo in cui dite certe cose?
[...]
> (nonostante proprio dal mondo della medicina salgano richieste di un
> atteggiamento più umano e fidelizzante).
Scusa, ma sinceramente mi preoccupei di più di quanto possa far male la
toxoplasmosi al nascituro, se è vero quel che dice GiorgioM.
Se c'è un pericolo ed è possibile ridurlo, mi pare giusto dirlo, certo
senza creare agitazioni inutili ma anche senza peli sulla lingua.
Se per avventura qualcosa dovesse andar storto, e quel qualcosa era
evitabile, non credo che apprezzeresti chi ti ha taciuto i rischi e le
misure di prevenzione "per umanità" e perché certe cose non ti piaceva
sentirle dire.
Se invece quei pericoli non ci sono o sono gonfiati, allora la valutazione
del rischio è semplicemente errata, punto e basta.
Just my one cent, da non medico.
Stefy
> Non mi pare che nessuno abbia sostenuto questo. Il discorso era invece su
> come ridurre i rischi al minimo, e in particolare se l'allontanamento dei
> gatti sia opportuno (come ha sostenuto GiorgioM) oppure superfluo perché
> bastano altri accorgimenti (secondo Fata Morgana e Zarabeth).
Scusate se intervengo pur non facendo parte del ng; arrivo da i.d.a.g. e
il discorso della toxo mi interessa molto.
La cosa che mi infastidisce di più, è la mancanza di coerenza.
Mi spiego: se si è così drastici nel voler allontanare il gatto (anzichè
prendere delle precauzioni) non capisco perchè poi basti semplicemente
"lavare la verdura e cuocere bene la carne". Capirei anzi un dottore che
mi dicesse "nella tua casa non devono entrare per i prossimi mesi nè
gatti nè verdura nè carne o insaccati". Che poi anche lì, come ha fatto
notare Zarabeth, basta che uno entri in casa con le scarpe infette e sei
fregato. Oppure vai a mangiare fuori e ti mangi qualcosa che non
dovresti. Tra l'altro ho una marea di amiche che hanno bimbi (oltretutto
quasi tutte gattomunite): ce ne fosse stata una, ma dico una, che non
abbia mangiato "cibi proibiti" in gravidanza. E i figli tutti sanissimi.
Quindi non mi pare giusto fare distinzioni: se vogliamo ridurre i
rischi, aboliamo *tutte* le possibili cause o non ne aboliamo nessuna,
ma usando tutte le dovute precauzioni.
--
Stefy e bimbi pelosi
http://www.flickr.com/photos/lastefy/
http://lastefy.splinder.com
Frankie NiBBle ®
seguente novella:
> In terzo luogo stando agli argomenti che avete portato io non dovrei proprio
> provare ad avere un figlio dato che, avendo più di 35 anni, mi risulta che le
> probabilità di avere un figlio Down siano ben di più di quelle di contrarre
> la toxoplasmosi. (...) Ma tant'è, sono un'incosciente!
Forse sarebbe il caso di concentrarsi un attimo sul concetto di
_rischio_. Piaccia o meno il rischio è parte della nostra natura umana,
del nostro essere, del nostro vivere.
Rischiamo quando passeggiamo per strada, quando ci rechiamo al lavoro,
quando sbrighiamo le faccende domestiche e durante qualsiasi attività
del nostro vivere quotidiano.
Possiamo affrontare questa realtà con serena consapevolezza cercando di
evitare l'evitabile o, in alternativa, adottare la tecnica dello
struzzo, nascondendo la testa sotto la sabbia perchè "tanto non
succede".
Il problema è che se disgraziatamente succede (in quel caso su n-mila)
poi ce se ne sbatte altamente delle probabilità e del calcolo
statistico e solo in quel caso ci si interroga (piangendo) se tutto
cio' era evitabile, magari intentando azioni legali interminabili
contro coloro che non hanno avvisato.
Il ruolo del medico è di informare e consigliare secondo quel che E' e
non secondo quel che ci si vorrebbbe sentir dire.
Ognuno poi valuta.
Fuffi che gironzola per casa vale quella probabilità su un miliardo di
avere un nascituro con problemi? Io non avrei problemi a dire NO ma
comprendo benissimo (e rispetto) chi la pensa diversamente.
> Concludo dicendo che ho preso il gatto dopo averne parlato con la mia
> ginecologa che è una rinomata e stimata professionista (ma anche lei
> un'incosciente secondo voi).
Bene. La tua ginecologa avrà senz'altro valutato il caso reale (cosa
che qui non si può fare) e ti avrà consigliato al meglio.
> Ma certo forse credete di ottenere maggiori risultati con questo
> atteggiamento terrorizzante
> (nonostante proprio dal mondo della medicina salgano richieste di un
> atteggiamento più umano e fidelizzante).
Vedi, a te piace l'atteggiamento "umano e fidelizzante" dove il medico
ti sorride, cerca di minimizzare, è sempre ottimista e (diciamocelo)
asseconda i tuoi desideri a costo, magari, di un correre un
piccolissimo e remoto richio suo e tuo.
A me piace il medico uomo di scienza che, dati alla mano, mi dica le
cose come stanno a costo di sembrare burbero ed indisponente.
Nel caso in fattispecie apprezzerei più il medico che, imbufalito, mi
sbotti "Se non mandi fuori il gatto hai una possibilità su dieci
miliardi di avere un figlio con problemi" piuttosto di uno sorridente e
rassicurante che glissa sul potenziale problema (tanto la possibilità è
remotissima).
De gustibus :-)
--
Frankie NiBBle
"Usare il nome di porro anzichè verruca denota arretratezza? La vostra
medicina invece denota modernità se usa l'aggettivo di verruca?" -
Mister X su it.salute
Frankie NiBBle ®
la seguente novella:
> Tra l'altro
> ho una marea di amiche che hanno bimbi (oltretutto quasi tutte gattomunite):
> ce ne fosse stata una, ma dico una, che non abbia mangiato "cibi proibiti" in
> gravidanza. E i figli tutti sanissimi.
Questa, se mi consenti, è aneddotica. Basiamoci sui dati.
E i dati dicono che essere contagiati da toxo in gravidanza è
possibile. Remoto finchè vuoi, ma possibile.
> Quindi non mi pare giusto fare distinzioni: se vogliamo ridurre i rischi,
> aboliamo *tutte* le possibili cause o non ne aboliamo nessuna
_Tutte_ le _possibili_ cause non si può.
Io direi: Riduciamo i rischi riducendo le possibilità di contagio. E'
chiaro che non si può vivere in una campana di vetro, ma fuffi può
stare sei mesi da nonna. Così facendo ho ridotto le possibilità di
contagio. Poco o tanto non so, sta di fatto che si poteva fare e l'ho
fatto (a suo tempo)
--
Frankie NiBBle
"Non è quasi mai un errore di dgtazione quando, invece di mancare una
cosa, SI AGGIUNGE una cosa" - Kappas su it.salute
Enrico C
> Fuffi che gironzola per casa vale quella probabilità su un miliardo di
> avere un nascituro con problemi? Io non avrei problemi a dire NO ma
> comprendo benissimo (e rispetto) chi la pensa diversamente.
Il punto di partenza, secondo me, devono essere i dati. Se il rischio fosse
una probabilità su un miliardo, direi che è inutile farsi venire paranoie.
Se invece è una su mille, e parliamo di conseguenze gravi, il discorso
cambia parecchio, e per questo mi interessa capire se l'allontanamento del
micio cambia il rischio in maniera significativa oppure no.
Personalmente non ho un'idea definita, ma mi ha colpito il dato del 65
percento citato da GiorgioM.
"il 65% delle donne che contraggono la toxoplasmosi in gravidanza hanno un
gatto." Mi piacerebbe anzi avere qualche indicazione delle fonti del dato
per poter leggere la ricerca integrale.
D'altra parte, capisco anche il discorso di chi, prendendo tutte le
precauzioni possibili e immaginabili (test sul gatto, non maneggiare la
lettiera, no bacini, no gatto sul letto, no gatto sul tavolo, ecc.),
ritiene di avere comunque ridotto al minimo il rischio (e sarebbe magari
meglio preoccuparsi di più di altri possibili fonti di contaminazione dagli
alimenti).
Però, il mio dubbio è che nella realtà chi ha gatti non riesca facilmente a
prendere tutte quelle precauzioni che in teoria minimizzano il "rischio
gatto". ;D
GiorgioM
> Secondariamente che la gravidanza è tutt'altra cosa da quella che leggo
> nelle vostre risposte, ma dato che nessuno di voi a parte Zarabeth e Fata
> Morgana sarà mai madre, la cosa era prevedibile.
> In terzo luogo stando agli argomenti che avete portato io non dovrei proprio
> provare ad avere un figlio dato che, avendo più di 35 anni, mi risulta che
> le probabilità di avere un figlio Down siano ben di più di quelle di
> contrarre la toxoplasmosi (a prescindere dalla fonte di trasmissione) per
> non parlare dei rischi che comportano amniocentesi e villocentesi. Ma
> tant'è, sono un'incosciente!
> Concludo dicendo che ho preso il gatto dopo averne parlato con la mia
> ginecologa che è una rinomata e stimata professionista (ma anche lei
> un'incosciente secondo voi).
> Vi siete chiesti quanto possa far male ad una madre in attesa, non tanto il
> contenuto, quanto il modo in cui dite certe cose? Ma certo forse credete di
> ottenere maggiori risultati con questo atteggiamento terrorizzante
> (nonostante proprio dal mondo della medicina salgano richieste di un
> atteggiamento più umano e fidelizzante).
Facciamo chiarezza. Nessuno vuole rendere la gravidanza un momento di
terrore. Ma nessuno, se non in malafede, può negare il fatto che
durante questo periodo infezioni altrimenti innocue (come il
toxoplasma, ma anche la varicella, il citomegalovirus, la rosolia) o
alcune pratiche altrimenti sicurissime (alcune vaccinazioni e l'uso di
alcuni farmaci) possono costituire un problema gravissimo.
Consideriamo anche un secondo elemento: la gravidanza è un periodo
molto breve. Solo alcuni mesi, poi nasce un bambino. Al di là delle
vostre ridicole (scusate l'aggettivo, non è per mancare di rispetto,
ma è quello che penso) affermazioni "le mie amiche hanno i gatti e
stanno tutte bene", se una di queste situazioni si verifica durante la
gravidanza sono guai IMMENSI. La nascita di un bambino cieco, o con un
grave ritardo motorio o mentale è letteralmente una bomba atomica che
piomba su di una famiglia e spesso ha il potere di rovinare la vita
peggio di una morte tragica.
In questa situazione, parlando della toxoplasmosi, e lasciando per un
momento da parte i numeri, ci sono dei dati oggettivi che non sono
discutibili.
1) il 60% circa delle donne in età fertile è suscettibile alla
toxoplasmosi, e quindi suscettibile al rischio ad essa associato in
gravidanza
2) I gatti sono indiscutibilmente la fonte di una parte delle
infezioni, possono emettere l'agente infettivo ed è impossibile
escludere che lo facciano
3) allontanare per sei mesi un gatto da una casa non è una tragedia,
almeno ai miei occhi.
Considerati questi tre elementi oggettivi (quindi non è possibile
metterli in discussione), considerate le possibili terribili
conseguenze di una toxoplasmosi in gravidanza ed il minimo disagio che
permette di ridurre questo rischio, la scelta ai miei occhi è molto
facile.
Quando mi trovo a consigliare una donna in cinta non le dico di
evitare tutti i rischi, o di abortire perché potrebbe essere colpita
da un fulmine. Il mio lavoro (sono come vi ho detto un medico
specialista proprio in questo campo) ed il mio dovere è quello di
capire quali rischi possono essere evitati ad un costo accettabile.
Per questo, differentemente a quanto dice la gattofila di professione
Stefy, chi fa di professione il medico non dice ad una donna di non
uscire più di casa o di vivere in una bolla, ma semplicemente di
lasciare perdere il gatto per qualche mese.
La mia opinione è quindi molto diversa da quella della tua ginecologa
(che comunque, se in lei hai fiducia, devi seguire): io quando mi
trovo davanti una donna sieronegativa per toxoplasma, oltre a darle
altri consigli quali quelli riguardanti il cibo e altre cose, le
chiedo se ha un gatto e la invito caldamente ad allontanarlo fino al
lieto evento. Non è poi che se non lo fa io la denuncio ai Carabinieri
o la picchio: semplicemente questo è il mio consiglio.
Ma, qualcuno potrà chiedersi, come faccio io a giungere a questa
conclusione? Siccome questo è il mio lavoro, studio e mi tengo
aggiornato. Studiando e tenendomi aggiornato so che:
Un terzo delle donne che contraggono la toxoplasmosi in gravidanza la
trasmettono al feto, che sviluppa una toxoplasmosi congenita...La
toxoplasmosi congenita può portare ad una ampia gamma di
malformazioni: corioretinite, ritardo mentale, microcefalia,
idrocefalo. Per questo le donne gravide devono essere correttamente
informate" ( Kravetz e Federman Am J. Med, 2005, 118:212)
Negli Stati uniti (dove la frequenza, si badi bene, è MOLTO INFERIORE
che in Italia, la prevalenza è la metà) vengono stimati circa 4000
casi all'anno di toxoplasmosi congenita (Emerg. Inf. Dis, 1999,
5:607). La stima precisa è difficile in quanto la toxoplasmosi è
asintomatica per la madre, e talvolta nel neonato i sintomi (anche
gravi, come convulsioni e ritardo mentale) si manifestano solo a
distanza di anni dalla nascita.
Un lavoro scientifico molto accurato (caso-controllo, Kapperud et al.
Am J Epidemiol, 1996:144:405) su 63 donne che hanno trasmesso il
toxoplasma al figlio ha dimostrato, tra i fattori di rischio, la
presenza del gatto e della sua cassetta. Un altro studio (BMJ 2000,
321:42) non ha confermato questo dato, ma non lo ha neanche escluso.
Io non so cosa voglia dire essere in gravidanza, ma so cosa vuole
dire (per esperienza professionale) la nascita in una famiglia di un
bambino cieco, o ritardato mentale. Faccio del mio meglio perché
questa esperienza continui a mancare alle pazienti che si rivolgono a
me per un consiglio.
Se poi volete tenervi il gatto, fate pure. A mio giudizio, come dicono
gli americani "better safe than sorry".
PS: mi scuso per le numerose citazioni scientifiche, ma qui ci sono
gattofile molto puntigliose che mi chiederebbero sicuramente conto di
ogni mia affermazione che possa suonare minimamente offensiva nei
confronti del loro animaletto domestico.
Stefy
> "il 65% delle donne che contraggono la toxoplasmosi in gravidanza hanno un
> gatto."
questa percentuale secondo me lascia il tempo che trova, dal momento che
il gatto è l'animale domestico più diffuso nelle famiglie (se togliamo
pesci e uccelli).
su idag (e siamo al 90% donne) nessuna ha preso la toxo in gravidanza,
mentre ho saputo di donne che l'hanno presa e NON avevano gatti.
io ho 3 gatti, quando sarà il momento testerò me stessa e loro. eviterò
di sbaciucchiarmeli, così come laverò bene l'insalata e cuocerò bene la
carne. ma loro non se ne andranno, anche perchè il pensiero di averli
lontani mi porterebbe in depressione, facendomi passare una pessima
gravidanza. sarò incosciente anch'io, che ti devo dire :)
P.S. ma tutte le veterinarie, secondo questo ragionamento, dovrebbero
chiudere l'ambulatorio per nove mesi? o dovrebbero proibire l'accesso ai
gatti? o non dovrebbero fare figli?
NickWing
> Nei cibi probabilmente no
nei cibi *sicuramente no*, i raggi gamma non sono in grado di produrre
un'attivazione di lunga durata all'interno della materia irradiata a
meno che non abbiano energie molto elevate (di solito appannaggio di
altre sorgenti di radiazioni come gli acceleratori lineari con energie
superiori ai 18 MV).
> ma mi preoccupa di piu' la schermatura
> dell'apparecchio che fa l'irraggiamento...
bé, non esistono apparecchi "domestici" gamma emittenti ;-) e comunque
per schermare raggi gamma di una certa intensità (diciamo entro i 6 MV)
è sufficiente un labirinto di cemento armato con pareti schermate spesse
un metro :-D
Enrico C
> ecco, ma mi chiedevo: non c'è la possibilità di controllare tramite
> esami del sangue se si è contratta l'infezione e, nel caso, curarla con
> successo?
Ho trovato questo estratto (in inglese, sorry) che parla delle tecniche di
diagnosi, nel gatto e nella donna in gravidanza. E' molto tecnico, ma da
quel poco che capisco non è semplicissimo! Magari qualcun altro può
estrarne il senso meglio di me :)
link breve: http://snurl.com/1z3ur
da Parassitologia. 2004 Jun;46(1-2):177-81.
[Problems and limitations of conventional and innovative methods for the
diagnosis of Toxoplasmosis in humans and animals]
di Piergili Fioretti D.
Dipartimento SBPV, Sezione di Parassitologia, Università di Perugia.
Mario Campli
> La tua ginecologa avrà senz'altro valutato il caso reale (cosa che
> qui non si può fare) e ti avrà consigliato al meglio.
Più che altro, la sua ginecologa, come qualsiasi altro professionista, si
è assunta una responsabilità. E sarà pronta a risponderne.
Cosa che, *ovviamente*, in una discussione su un ng non può accadere...
--
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it
GiorgioM
> > "il 65% delle donne che contraggono la toxoplasmosi in gravidanza hanno un
> > gatto."
>
> questa percentuale secondo me lascia il tempo che trova, dal momento che
> il gatto è l'animale domestico più diffuso nelle famiglie (se togliamo
> pesci e uccelli).
> su idag (e siamo al 90% donne) nessuna ha preso la toxo in gravidanza,
> mentre ho saputo di donne che l'hanno presa e NON avevano gatti.
Vorrà dire che la prossima volta invece di andare a controllare sulle
pubblicazioni scientifiche, veniamo a chiedere alle gattare di turno.
Ma ti è così difficile capire che quello che dici è quello che noi
medici chiamiamo "aneddotica" e che non ha nessunissimo valore se non
per argomentare verbosamente in un forum per confutare cose che, oltre
a non piacerti, hanno il difetto di essere vere?
Vuoi capire che non importa se tu hai dieci amici che fumano, e
nessuno ha il cancro, per definire se il fumo può causare il cancro?
Vuoi capire che se hai trenta amiche che fanno sesso promiscuo e senza
protezione e sono sieronegative, questo non significa che l'AIDS non
si può contrarre in quel modo? Vuoi capire che il modo di valutare
correttamente un rischio non è in un forum di fanciulle che hanno
trovato conforto in un felino, ma in un modo scientificamente rigoroso
e scientifico? Gli studi che ho citato mostrano chiaramente che avere
un gatto corrisponde ad un rischio. Punto. Non ti piace, ma è così.
> io ho 3 gatti, quando sarà il momento testerò me stessa e loro. eviterò
> di sbaciucchiarmeli, così come laverò bene l'insalata e cuocerò bene la
> carne. ma loro non se ne andranno, anche perchè il pensiero di averli
> lontani mi porterebbe in depressione, facendomi passare una pessima
> gravidanza. sarò incosciente anch'io, che ti devo dire :)
Questo è un altro conto. Tu hai tre gatti, e puoi anche decidere di
sbaciucchiarteli (ma non vi fa schifo sbaciucchiare un gatto, mio
dio?) e molto probabilmente troverai pure un medico che, per non avere
seccature, ti dirà che puoi farlo. Questi, d'altra parte, sono i
professionisti "umani e comprensivi" che più vanno di moda.
Io, se fossi una mia paziente che mi fa questo discorso, farei invece
con te una scommessa: ti farei conoscere una mamma che ha avuto la
sfortuna di contrarre il toxoplasma in gravidanza, ed anche il suo
sfortunato figlio. Vogliamo scommettere che in depressione ci cadi se
i gatti ti rimangono tra i piedi?
Comunque tu non sei incosciente. Come molte persone hai una passione
legittima, che comporta dei rischi, in generale minimi. Quando si è in
cinta questi rischi minimi, a mio giudizio, non sono tollerabili e -
come ha detto sopra sia Frankie sia Enrico, che ringrazio per
l'attenzione - è meglio essere molto prudenti.
Se poi proprio volete tenervi i gatti, fate quello che vi pare, il
figlio è vostro. Da parte mia vorrà dire che la prossima volta che
investirò un gatto con la mia auto non mi sentirò in colpa, ma sarò
felice di avere ridotto il rischio che qualche madre sconsiderata
vuole fare correre al bambino che ha in grembo
Il gatto poi ve lo ricomprate quando il bambino è nato, che gli fa
anche compagnia....!!!!
(scherzo)
Enrico C
> come ha detto sopra sia Frankie sia Enrico, che ringrazio per
> l'attenzione - è meglio essere molto prudenti.
Miao Giorgio,
sono uno dei gatti di Enrico e mi sono impossessato della tastiera per dire
finalmente la mia! Anzi vorrei farti alcune domande!
1. Come spieghi l'affermazione sul sito EpiCentro dell'Istituto superiore
della sanità:
"negli ultimi anni si è ridimensionata l'attenzione nei confronti del gatto
come portatore della malattia, in particolare se si tratta di un gatto
domestico"
2. Come spieghi che diversi medici, come per es. la ginecologa di Marta,
non danno affatto il consiglio di allontanare i gatti?
3. Il dato più preoccupante che hai citato, cioè che nel 65 percento delle
infezioni in gravidanza c'erano gatti in casa, riguarda l'Italia o altri
Paesi, e su quali basi si fonda?
4. Perché quando si parla di toxo vengono tirati in ballo sempre e soltanto
i gatti (non dico da te, ma in generale), mentre le colpe andrebbero come
minino distrubuite tra più "complici"?
5. Ammesso che tu abbia ragione sui rischi, resta il fatto che suggerire
l'allontanamento innesca in molti casi una reazione emotiva forte e spesso
un rifiuto (non dico tra i tuoi pazienti, ma a livello di massa).
Un aut-aut del genere non si rivela alla fine un boomerang, dunque una
strategia meno efficace?
Non sarebbe più efficace, in pratica, insistere di più sulle misure di
prevenzione per chi ha mici in casa?
6. Se ci portano in campagna potremo dare la caccia a topi e lucertole?
Al ritorno a casa porteremo con noi un bel po' di "vermicelli", miao! ;DDD
7.bis Aggiungi poi che certe persone invece di portarci temporaneamente
dall'amico in campagna ci abbandonano per strada! Grrrr...
> la prossima volta che
> investirò un gatto con la mia auto non mi sentirò in colpa,
[...]
Grrrrrrrrrr!
> (scherzo)
Ah beh!
Enrico C
> "L'incidenza di toxoplasmosi congenita è di 3-6 casi per 1.000 nati nei
> paesi ad alto rischio per questa infezione, 1-2 casi per 1.000 nei paesi a
> basso ..."
Secondo
http://www.areamedlab.it/pdf/mdl/rescaldani.pdf
"Uno studio realizzato in provincia di Brescia, ha dimostrato un rischio di
sieroconversione pari all'1,7% e un rischio di Toxoplasmosi acuta in
gravidanza di circa il 13 per mille che è uno dei più alti rilevati al
mondo (10)
Valori analoghi sono stati riscontrati in uno studio epimdemiologico
eseguito presso l'Ospedale di Monza che ha evidenziato una sieroconversione
media pari all'1% annuo di tutte le gravide comprendendo anche
le sieropositive..."
GiorgioM
>
> Miao Giorgio,
> sono uno dei gatti di Enrico e mi sono impossessato della tastiera per dire
> finalmente la mia! Anzi vorrei farti alcune domande!
>
> 1. Come spieghi l'affermazione sul sito EpiCentro dell'Istituto superiore
> della sanità:
> "negli ultimi anni si è ridimensionata l'attenzione nei confronti del gatto
> come portatore della malattia, in particolare se si tratta di un gatto
> domestico"
Carissimo Gatto di Enrico, il fatto che si sia ridimensionata è
corretto. Ma ridimensionare l'attenzione non vuole dire che il rischio
non esiste.
Proprio per questo, accanto ad altre importanti precauzioni, io
consiglio alle mie pazienti di farsi forti e stare temporaneamente
lontane dai tuoi colleghi per i mesi di dolce attesa, se sono
sieronegative per il Toxoplasma.
>
> 2. Come spieghi che diversi medici, come per es. la ginecologa di Marta,
> non danno affatto il consiglio di allontanare i gatti?
Questo bisogna chiederlo ai "diversi medici", che la pensano
evidentemente (e legittimamente) in maniera diversa allo scrivente.
Ognuno si prende la responsabilità di quello che consiglia. Se è per
questo ci sono anche "medici" che consigliano l'omeopatia, e altri che
praticano l'iridologia, quindi non c'è da stupirsi.
>
> 3. Il dato più preoccupante che hai citato, cioè che nel 65 percento delle
> infezioni in gravidanza c'erano gatti in casa, riguarda l'Italia o altri
> Paesi, e su quali basi si fonda?
Il dato che ho citato è riportato in un articolo del quale non ricordo
la referenza esatta uscito su Am. J. Obst Gin. un paio di anni fa e
trattava dell'esperienza in un grande centro urbano statunitense.
>
> 4. Perché quando si parla di toxo vengono tirati in ballo sempre e soltanto
> i gatti (non dico da te, ma in generale), mentre le colpe andrebbero come
> minino distrubuite tra più "complici"?
No, questo non è vero. Allontanare un gatto è solamente una delle
precauzioni che io consiglio ad una gravida sieronegativa per
toxoplasmosi.
>
> 5. Ammesso che tu abbia ragione sui rischi, resta il fatto che suggerire
> l'allontanamento innesca in molti casi una reazione emotiva forte e spesso
> un rifiuto (non dico tra i tuoi pazienti, ma a livello di massa).
> Un aut-aut del genere non si rivela alla fine un boomerang, dunque una
> strategia meno efficace?
> Non sarebbe più efficace, in pratica, insistere di più sulle misure di
> prevenzione per chi ha mici in casa?
Come ho detto io sono un medico, e non un padre spirituale. Il mio
dovere è quello di consigliare una paziente (che tra l'altro mi paga
lautamente per fare questo) di quello che io ritengo più opportuno, e
se è in cinta ed è sieronegativa per toxoplasma ritengo opportuno che
il gatto sia temporaneamente allontanato. Se si rivela poi un
boomerang questo non mi riguarda. Ho a che fare con persone
maggiorenni, che sono in grado di badare a sè stesse, e non con
bambini di dieci anni per i quali un approccio più simile a quello che
tu auspichi può essere adatto. Io dico che il gatto deve essere
mandato via, ma non obbligo nessuno. Se la paziente decide comunque di
tenerselo io le offro, in quel caso, i consigli su come ridurre il
rischio, puntualizzando che ritengo auspicabile che il gatto sia
spedito.
>
> 6. Se ci portano in campagna potremo dare la caccia a topi e lucertole?
> Al ritorno a casa porteremo con noi un bel po' di "vermicelli", miao! ;DDD
A parte che nella mia mente di gattofobo io penso che qualche mese in
campagna a cacciare topi e lucertole sia una benedizione per un gatto
costretto a vivere a vita in un appartamentino (magari con una donna
zitella ed isterica!), quando ritornerai i tuoi eventuali toxoplasmi
non saranno un pericolo per nessuno, neanche per il neonato.
>
> 7.bis Aggiungi poi che certe persone invece di portarci temporaneamente
> dall'amico in campagna ci abbandonano per strada! Grrrr..
No, abbandonare un gatto per strada è semplicemente da delinquenti. E
se qualcuno si comporta così, non è di sicuro colpa del medico..
.
*Alessandro*
GiorgioM <red...@yahoo.com> typed:
> Questo è un altro conto. Tu hai tre gatti, e puoi anche decidere di
> sbaciucchiarteli (ma non vi fa schifo sbaciucchiare un gatto, mio
> dio?)
Ma dai, sono tanto carini! Coccolosi, morbidosi, senza contare che ho
conosciuto gatti piu' intelligenti di alcune persone...
Se non fosse che vicino casa mia c'e' gente che li ammazza, ne avrei tipo
una dozzina in giardino - e, se becco quello che me li avvelenati, ci
coltivo i pomodori. Ma sto divagando.
OK, io i gatti li adoro, mi pare di averlo chiarito - ma, non accanto a un
nascituro coi miei geni.
Quindi, se mi trovo la moglie gattofila sono contento, ma se si vuol tenere
il gatto accanto per tutta la gravidanza, *e alla fine va male qualcosa*,
finiamo sui giornali. Titolo "lascia vivo solo il gatto".
E per cosa, per non staccarsi sei mesi dal micio? Lo so che poi per un anno
non mi guarda piu' in faccia, lo farei pure io, ma a forza di fette di
salmone sono sicuro che alla fine mi perdona, che diamine...
E si', sono consapevole che il Signore e' misericordioso e alla fine mi
perdona anche lui (la strage familiare, dico), ma ugualmente non mi pare il
caso...
Ciaotutti,
*
sgas
Message-Id : <47ab46ef$0$10627$4faf...@reader2.news.tin.it>
>> Questo è un altro conto. Tu hai tre gatti, e puoi anche decidere di
>> sbaciucchiarteli (ma non vi fa schifo sbaciucchiare un gatto, mio
>> dio?)
>Ma dai, sono tanto carini! Coccolosi, morbidosi, senza contare che ho
>conosciuto gatti piu' intelligenti di alcune persone...
:-)
hey , voi due
cosa state facendo ?
quello posta una frase OT e tu gli vai dietro ?
brrravo !
:-)
f/up poster
--
sgas ® UIN 69225877 moderatore di ISciMed [skype:sgas_sg]
il manifesto: http://www.sci-med.it/manifesto
la guida: http://www.sci-med.it/guida
l'archivio: http://www.sci-med.it/cerca.html#archivio
Max
> meno che non abbiano energie molto elevate (di solito appannaggio di
> altre sorgenti di radiazioni come gli acceleratori lineari con energie
> superiori ai 18 MV).
> per schermare raggi gamma di una certa intensità (diciamo entro i 6 MV)
6 MV ? 6.000.000 Volt? La vedo un pò dura! Le linee elettriche ad alta
tensione arrivano a 150.000 Volt. Oltre c'è l'altissima tensione
(diciamo 300.000 - 500.000 Volt).
Casomai 6MeV ovvero elettron-volt, in uso in fisica nucleare.
Infine, per ridurre del 50% l'intensità di un raggio gamma occorrono 1
cm di piombo, 6 cm di cemento o 9 cm di materiale pressato.
Qualcuno parla anche di mezzo metro di cemento *armato*.
Fonti: http://it.wikipedia.org/wiki/Raggi_gamma
http://it.wikipedia.org/wiki/Alta_tensione
Max
GiorgioM
> > per schermare raggi gamma di una certa intensità (diciamo entro i 6 MV)
>
I raggi gamma vengono utilizzati, con grande efficacia ed in assoluta
sicurezza, per sterilizzare tutti gli oggetti di plastica monouso che
vengono utilizzati in medicina.
GiorgioM
>
> > Infine, per ridurre del 50% l'intensità di un raggio gamma
> > occorrono 1 cm di piombo, 6 cm di cemento o 9 cm di materiale
> > pressato.
Scusate, vorrei ricordare che una persona sana non ha alcun bisogno di
mangiare cibo sterile. Anzi, un contatto troppo ridotto con i batteri
provoca una serie di problemi non trascurabili.
Per quanto riguarda gli agenti patogeni che possono essere in
un'insalata (toxoplasmosi, salmonella e via dicendo) è più che
sufficiente lavarla accuratamente sotto l'acqua. Se proprio si vuole
essere sicurissimi (ma non è necessario) si possono utilizzare
preparati come l'Amuchina (o cose simili) che sono più che
sufficienti.
Se poi non parliamo di una foglia di insalata da mangiare, ma di una
protesi in teflon che deve essere inserita nell'aorta o nella
carotide, allora i raggi gamma sono indispensabili.