Vomitorium : il riscatto degli obesi ?
john
questo tipo di tortura molto bene : è mezzantotte e le ultima melanzane
alla parmigiana che sono rimaste della cena giacciono sconsolate e
solitarie in frigorifero, sole come una ragazza che aspetta invano alla
fermata del tram che arrivi l'uomo che le ha dato appuntamento.
In letto ci si rigira da una parte all'altra. Si cerca di resistere alla
tentazione. Dapprima andano al frigo a prendere un'acqua minerale.
Poi si cerca qualcosaltro, un alibi migliore : una mela. Che intanto non
ha molte calorie. E dà meno sensi di colpa.
Alla fine, dopo tanto tormento si cede alla tentazione : si corre in
frigo e si divorano con tanta voglia e piacere quasi erotico le
rimanenti melanzane. E domani mattina ci risiamo colle frustazioni e i
sensi di colpa.
Che siano pure motivi psicologici reconditi, mancanza di affetto,
sostituzione per non avere invece a letto una bella donna, invece di
lenzuola fredde e anonime. Che siano pure i complessi di inferiorità, i
problemi sul lavoro, e ke ka§§o altro. Chissenefrega. Intanto tutti
confluiscono nello stesso comportamento : compensarli con qualche
'gratificazione'.
Ed il gusto per il cibo è uno dei (pochi peraltro) immensi piaceri della
vita.
E come tutti i piaceri, hanno un prezzo. Ma il prezzo dovrebbe essere
uguale per tutti no ? Mal comune mezzo gaudio. E invece no. Ci sono
alcuni che mangiano melanzane alla parmigiana impunemente, fino a tarda
età, ed invece altri a cui sale la glicemia a trecento se si azzardano
solo a pensarle.
E' ora di finirla ! Basta ! E' arrivato il momento della riscossa degli
obesi !
E in aiuto ci viene proprio la fisiologia. Per l'esattezza la
neuropsicofisiologia. Oggi si chiamano neuroscienze.
Allora si deve sapere che la 'voglia di mangiare', il 'senso di fame',
il 'senso di frustrazione che deriva dal doversi privare di qualcosa',
il 'senso di sazietà', il 'senso del gusto' il senso dell'olfatto, sono
tutti segnali che sono elaborati UNICAMENTE nella sezione
'settentrionale' del corpo umano. In alte parole : La testa. Il
cervello. The brain.
Tutto avviene nella nostra testa. Immaginiamo di tracciare una linea
immaginaria tra l'ultima vertebra cervivale e la prima vertebra
toracica. Ecco, tutto avviene al di sopra di questa linea. I segnali ed
i feedback servono esclusivamente processi mentali che si trovano
unicamente racchiusi in questo spazio delimitato.
Per cui, dal punto di vista informatico, l'algoritmo
Input--->processing---->output è soddisfatto tutto in questa zona.
Non ci sono altri processi che intervengono in altre zone.
Per far capire il concetto : NON È QUELLO CHE METTI IN BOCCA CHE TI
INGRASSSA. E' QUELLO CHE ARRIVA 'SOTTO' LA SOPRANOMINATA 'LINEA DI
DEMARCAZIONE'.
Quindi se io metto in bocca qualcosa, e provo gusto, mi sento
soddisfatto e felice. La parte che continua il cammino verso l'esofago,
cioè il cibo spezzettato, cioè QUELLO CHE FA IL DANNO, a me non provoca
più nessun piacere. Di lui non mi frega piú niente. Ha perso il suo
valore 'psicologico'. Ma purtroppo non quello metabolico.
Anzi da lì cominciano i danni.
Ovviamente, anche alcuni altri segnali che avvengono 'dopo' questa linea
sono elaborati dal cervello. Ma questi segnali (il segnale di 'fame', il
segbnale di 'sazietà' sono indipendenti dal 'genere di contenuto'.
Cioè il segnale di sazietà si puo' ottenere anche mangiando due Kg di
cavolfiori o carote, indistintamente. (Se invece si ingeriscono due Kg
di segatura si attivano altri segnali di 'nocicezione' e questa è tutta
un'altra faccenda. Cioé si va nei 'veleni' Ma questo non è il tema
della nostra discussione).
In parole povere : si fanno le diete per far contenta 'la testa'.
Assurdo ma è così.
E allora, perchè non SEPARARE le due cose ??
Cioè la testa è la causa prima dei problemi dell'obeso, quella che
infatti causa i problemi all'obeso. Perchè ?
Perchè il software cerebrale dovrebbe sapere che i problemi affettivi,
di solitudine, di insuccesso, le frustrazioni, non devono essere deviate
aumentando la voglia di mangiare. Ma vaglielo a raccontare.
E allora, comincia a chiedersi il nostro povero obeso bistrattato e
insonne, perchè devo farmela mettere in quel posto dal software
cerebrale, e privarmi dei pochi piaceri della vita che mi rimangono ?
Non sia mai ! Il software cerebrale vuole mettermela in quel posto ? Ed
io gli rimando la palla indietro. Tié. Glielo metto io in quel posto.
Vado al frigo, mi prendo le mie agognate melanzane. Preparo la tavola
con la candela e musica romantica di sottofondo, e zac ! il primo
bac...ooops, la prima forchettata di melanzana entra languidamente nella
bocca. Masticata lentamente, gustosamente, eroticamente, ascoltando la
gioia delle papille gustative. Fino a che il tutto non si è spezzettato,
amalgamato. Poi quando tutto sta per entrare nell'esofago, un momento
prima, stop. Si sputa fuori il tutto nel cestino dei rifiuti che si è
diligentemente provveduto a mettere accanto alla tavola.
Non é esattamente VOMITARE. Ma *arrestare il percorso* verso l'esofago.
Non ci sono moti peristaltici dell'intestino. E nemmeno conati di vomito.
E' fattibilissimo, indolore. E' come sputare fuori una cosa che si è
ingerito involontrariamente. Anzi meglio, perchè, dato che la cosa è
premeditata, si riesce a liberarsi di cibo che è arrivato all'altezza
dell'esofago adiacente all'entrata della trachea.
Basta abituarsi, essere coscienti di quello che si fa ed è facilissimo.
Io ho fatto l'esperimento un paio di notti, qualche giorno fa, e mi sono
ripromesso di riportarlo qui sul NG.
Funziona benissimo.
E così la cosa ha funzionato. La palla è stata mandata indietrro al
software cerebrale e quello non mi ha più rotto i cog...ooops...gli zebedei.
Ah, e cosa succede del mancato 'segnale di sazietà che é genrato più
sotto ?
Semplicissimo. Sono andato al frigo e mi sono mangiato uno yoghurt
magro. Ed è arrivato anche il segnale di sazietà.
E mi sono addormentato felice e contento, seza sensi di colpa, anzi
felice di aver vinto una battaglia sulla fisiologia.
Il metabolismo voleva obbligarmi ad agire secondo le *sue* leggi. Ma io
ho trovato il modo di fare 'il ca§§o che mi pare' e fargli vedere il
dito medio !
Siamo esseri umani. Siamo quelli a cui il Creatore ha dato la libertà di
sottomettere la natura fino a dove ci è possibile. Anche la nostra
stessa fisiologia, a patto che non trasgrediamo le sue leggi morali. A
patto di usare la nostra intelligenza, il nostro impegno nel perseguire
'virtute e conoscenza'.
E non c'è niente di immorale a ribellarsi e voler combattere il dolore e
la sofferenza e mirare a costruirci una vita più felice e accettabile.
Lui ha sempre l'Äultima parola. ma intanto noi 'ce proviamo' a
raggiungere la 'quasi immortalità'. Non c'è niente di male.
Beh, ora è solo un problema di cultura.
Non é un caso che questo metodo (molto più primitivo peraltro, fosse
usato dai romani nelle feste orgiastiche che duravano tre-quattro
giorni, con portate di ogni genere ogni ora. Per forza , avevano il
vomitorium.
Non è un caso che esistano sindromi 'spontanee' quali la anoressia e la
bulimia, le quali hanno come 'soluzione spontanea al problema' quella di
vomitare.
Qui si tratta di applicare lo stesso concetto, solo in modo più
controllato, cosciente, e soprattutto, indolore.
E sono straconvinto di non essere il primo a pensare (e magari attuare)
una cosa simile.
John.
edevils
[...]
> Non é esattamente VOMITARE. Ma *arrestare il percorso* verso l'esofago.
> Non ci sono moti peristaltici dell'intestino. E nemmeno conati di vomito.
> E' fattibilissimo, indolore. E' come sputare fuori una cosa che si è
> ingerito involontrariamente. Anzi meglio, perchè, dato che la cosa è
> premeditata, si riesce a liberarsi di cibo che è arrivato all'altezza
> dell'esofago adiacente all'entrata della trachea.
>
> Basta abituarsi, essere coscienti di quello che si fa ed è facilissimo.
Boh, non mi pare esaltante. Non è vomitare, ma il meccanismo
psicologico mi pare simile a quello di chi si abbuffa e poi vomita.
Cioè un alternare ossessione per il cibo e rifiuto del cibo.
> Io ho fatto l'esperimento un paio di notti, qualche giorno fa, e mi sono
> ripromesso di riportarlo qui sul NG.
> Funziona benissimo.
> E così la cosa ha funzionato. La palla è stata mandata indietrro al
> software cerebrale e quello non mi ha più rotto i cog...ooops...gli zebedei.
Ti potrà sembrare un escamotage efficace sul momento, ma secondo me su
questa strada ti allontani sempre più dal ritrovare un rapporto sano e
sereno con il cibo.
> Ah, e cosa succede del mancato 'segnale di sazietà che é genrato più
> sotto ?
>
> Semplicissimo. Sono andato al frigo e mi sono mangiato uno yoghurt
> magro. Ed è arrivato anche il segnale di sazietà.
Il segnale della sazietà non dipende solo dal riempimento gastrico ma
anche da altri segnali, per cui uno yogurt a zero grassi sazia meno di
uno da latte intero, a parità di volume. Bisognerebbe poi vedere quale
sia più saziante rapportando il senso di sazietà alle calorie fornite.
Tafano
> Vado al frigo, mi prendo le mie agognate melanzane. Preparo la tavola
> con la candela e musica romantica di sottofondo, e zac ! il primo
> bac...ooops, la prima forchettata di melanzana entra languidamente nella
> bocca. Masticata lentamente, gustosamente, eroticamente, ascoltando la
> gioia delle papille gustative. Fino a che il tutto non si è spezzettato,
> amalgamato. Poi quando tutto sta per entrare nell'esofago, un momento
> prima, stop. Si sputa fuori il tutto nel cestino dei rifiuti che si è
> diligentemente provveduto a mettere accanto alla tavola.
E dopo una settimana che lo fai hai un'ulcera grande come una casa.
--
firma
john
>
> Boh, non mi pare esaltante. Non è vomitare, ma il meccanismo
> psicologico mi pare simile a quello di chi si abbuffa e poi vomita.
> Cioè un alternare ossessione per il cibo e rifiuto del cibo.
>
Vediamo la cosa da unn altro punto di vista.
Chi ha i problemi come i miei non sognerebbe forse che fosse possibile
chirurgicamente impiantare un tubo laterale all'altezza dell'esofago,
con un switch : tutte le leccornie, le melanzane alla parmigiana, i
cannoli alla crema, le veneziane farcite, i dolci siciliani, vanno (una
volta 'gustati' nel palato) a sinistra, cioè nel tubo che porta al
cestino dei rifiuti.
Invece tutti i cibi 'dietetically correct' vanno nel condotto digestivo
normale.
Non sarebbe bello ?
Di certo non 'drammatizzerebbe' più l'ingerimento di cibi voluttuari,
perchè essi sarebbero 'trasparenti' al metabolismo : cioè si puo'
goderne finchè si vuole, senza conseguenze. Facendo cadere così la loro
'drammaticità' e perchè no, anche il desiderio di essi.
Non dimentichiamo che uno dei fattor che fanno desiderare una cosa
ancora di più e la rendono magari più appetibile, è il fatto di essere
'proibita'.
Ebbene questo è il nocciolo ispiratore della mia idea : raggiungere lo
stesso effetto senza impianti chirurgici.
Oso arrivare a dire che se una persona si abituasse a questo
comportamento, probabilmente cadrebbero le frustrazioni, i sensi di
inferiorità perenni che derivano dall'essere 'discriminati' dalla
fisiologia, e di dover combattere una guerra eterna che non si riesce
mai a vincere.
>> Io ho fatto l'esperimento un paio di notti, qualche giorno fa, e mi sono
>> ripromesso di riportarlo qui sul NG.
>> Funziona benissimo.
>> E così la cosa ha funzionato. La palla è stata mandata indietrro al
>> software cerebrale e quello non mi ha più rotto i cog...ooops...gli zebedei.
>
> Ti potrà sembrare un escamotage efficace sul momento, ma secondo me su
> questa strada ti allontani sempre più dal ritrovare un rapporto sano e
> sereno con il cibo.
>
NON ESISTE un rapporto sano e sereno con il cibo, se il metabolismo e la
fisiologia fanno già una discriminazione tra chi puo' mangiare quello
che gli pare e chi non puo'. Specialmente se questa condizioni si
perpetua da decenni.
E non è che ci siano molti decenni a disposizione da vivere !
Noi ci illudiamo di poter talvolta far quadrare il cerchio.
Ma non riusciremo MAI a far quadrare il cerchio di mangiare tutto quello
che vogliamo, quando vogliamo, e non ingrassare mai.
La società si fonda sul mercato : cioè il mercato provvede a soddisfare
i bisogni di noi tutti. Tra questi bisogni c'è il bisogno del lusso, dei
bei vestiti, delle cose belle. Ed anche quello delle cose buone da
mangiare. Qui dove abito io, ogni due metri c'è una rosticceria, un
ristorantino, pizzerie, paninerie, focaccerie. Focaccia col formaggio.
Pansoti al sugo di noci. Ci passo davanti tutti i santi giorni.
Quanto tempo ci impiega uno a diventare paranoico passando davanti a
tutti questi negozi, sapendo benissimo che non potrà MAI gustare UNA
SOLA di quelle leccornie, senza pagare con un aumento di peso ???
Hai mai visto una dieta che contemporaneamente faccia bene alla salute e
sia 'voluttuosa' come delle melanzane alla parmigiana od una torta
nuziale alla panna, o un Schwarzwälder Kirsch (Torta di ciliege della
Foresta Nera ?
Dato che l'ho provato, a me non sembra un grosso sacrificio comprarmi 23
veneziane farcite alla pasticceria qui di sotto, mangiarle tutte,
gustandole, centellinandole, e poi, prima di spingerle giù nell'esofago,
sputarle fuori e buttarle nel cestino !
Anzi, visto che in giro per il mondo ci sono tanti metodi
psicoterapeutici astrusi, se io fossi negli USA e avessi i soldi per
affittare dei locali lussuosi, andrei a Beverly Hills e organizzerei un
nuovo metodo terapeutico per l'alimentazione, fondato proprio su questo.
Sono sicuro che sarebbe un successone.
E poi : in nome di un bene maggiore (avere il piacere del sesso ed
evitare di mettere incinta una donna che non lo vuole) non si ricorre
forse, in caso manchino altri metodi, magari in situazioni improvvisate,
al 'coitus interruptus' ??
Ebbene è la stessa identica cosa : questo è un 'bolus interruptus'.
>
>> Ah, e cosa succede del mancato 'segnale di sazietà che é genrato più
>> sotto ?
>>
>> Semplicissimo. Sono andato al frigo e mi sono mangiato uno yoghurt
>> magro. Ed è arrivato anche il segnale di sazietà.
>
> Il segnale della sazietà non dipende solo dal riempimento gastrico ma
> anche da altri segnali, per cui uno yogurt a zero grassi sazia meno di
> uno da latte intero, a parità di volume. Bisognerebbe poi vedere quale
> sia più saziante rapportando il senso di sazietà alle calorie fornite.
Certamente si puo' trovare un metodo individuale per raggiungere il
segnale di sazietà, che è certamente molto meno ingrassante/pericoloso
di quello che si ingerirebbe seguendo la propria 'voglia'
Gastroman
>> Si sputa fuori il tutto
>
> E dopo una settimana che lo fai hai un'ulcera grande come una
> casa.
Così gli resecano lo stomaco ed è a posto.
:-)
--
"Io dico che il medico prudente quando non sa quello che dice,
la miglior cosa che possa fare, è quella di stare zitto."
-- Grillo Parlante
john
E quale sarebbe la meccanica ? Non 'provoco' niente, nè faccio nessuno
sforzo. Fermo solamente l'azione di 'scivolamento' verso l'esofago.
Infatti non fermo niente. Semplicemente non facccio l'ultima azione di
'deglutire'.
Funziona benissimo e senza sforzo. E se alcune microparticelle scivolano
lo stesso verso l'esofago, le si lascia andare. Non saranno certamente
quelle a fare la differenza.
Pero noto come il gusto del cibo lo sento, lo godo, proprio come se lo
stessi mangiando normalmente.
Altra cosa è mettersi due dita in gola per provocare conati di vomito.
edevils
> Tafano schrieb:
> > E dopo una settimana che lo fai hai un'ulcera grande come una casa.
>
> E quale sarebbe la meccanica ? Non 'provoco' niente,
[...]
Le secrezioni gastriche, I suppose.
edevils
[...]
> NON ESISTE un rapporto sano e sereno con il cibo,
Si può comunque cercare di migliorare, il tuo metodo invece lo
peggiora, secondo me.
john
> Tafano, 18:18, martedì 17 agosto 2010:
>
>>> Si sputa fuori il tutto
>> E dopo una settimana che lo fai hai un'ulcera grande come una
>> casa.
>
>
> Così gli resecano lo stomaco ed è a posto.
> :-)
>
>
Fosse così facile arrivare a quel punto.
Io ci scommetto che non ci arriverei nemmeno in dieci anni.
Se invece sbaglio, per favore mi si spieghi la meccanica per
giustificare una simile ipotesi.
Giff
> Gli obesi e tutti coloro che amano pazzamente i cibi prelibati conoscono
> questo tipo di tortura molto bene
Sara' che non sono obeso, ma condivido in pieno le critiche che gli
altri, fino ad ora hanno sollevato.
Se il 'software' e' nel cervello, li' devi fare il 'debugging'.
> E non c'è niente di immorale a ribellarsi
E invece, secondo me, c'e' un'immensa immoralita' nello sprecare il
cibo, in particolare le melanzane alla parmigiana.
Tafano
>> E dopo una settimana che lo fai hai un'ulcera grande come una casa.
>>
>
> E quale sarebbe la meccanica ? Non 'provoco' niente, nè faccio nessuno
> sforzo. Fermo solamente l'azione di 'scivolamento' verso l'esofago.
> Infatti non fermo niente. Semplicemente non facccio l'ultima azione di
> 'deglutire'.
Intanto lo stomaco, che è anch'esso gestito dalla stessa unità centrale
di calcolo che cerchi di appagare, si aspetta il cibo ed ha cominciato a
produrre succhi gastrici per la quantità e qualità di cibo che il tuo
cervello in modo non cosciente presume di ingoiare. Basta anche vedere
ed annusare del cibo per cominciare a produrli, e non solo loro; hai
notato che si sbava davanti ad un cibo particolarmente appetitoso
(l'acquolina in bocca)? Il processo digestivo comincia dalla bocca.
Masticare e non ingoiare alla lunga fa male, chi mastica tante gomme
americane rischia la gastrite, chi fa come te è considerato affetto da
un disturbo dell'alimentazione, secondo te lo stomaco pieno di enzimi
per la digestione in assenza di cibo non viene danneggiato?
--
firma
john
>
> Intanto lo stomaco, che è anch'esso gestito dalla stessa unità centrale
> di calcolo che cerchi di appagare, si aspetta il cibo ed ha cominciato a
> produrre succhi gastrici per la quantità e qualità di cibo che il tuo
> cervello in modo non cosciente presume di ingoiare. Basta anche vedere
> ed annusare del cibo per cominciare a produrli, e non solo loro; hai
> notato che si sbava davanti ad un cibo particolarmente appetitoso
> (l'acquolina in bocca)? Il processo digestivo comincia dalla bocca.
> Masticare e non ingoiare alla lunga fa male, chi mastica tante gomme
> americane rischia la gastrite, chi fa come te è considerato affetto da
> un disturbo dell'alimentazione, secondo te lo stomaco pieno di enzimi
> per la digestione in assenza di cibo non viene danneggiato?
>
Certo, ma come ho detto a edevils, non è che uno si metta a fare la
'simulazione e basta.
Poi uno alla fine deve anche ingerire qualcosa. La sere che io ho fatto
l'esperimento mi sono preso una melanzana alla parmigiana. Non l'ho
pesata, ma all'incirca era grande come una lasagna al forno.
L'ho mangiata con gusto e l'ho 'espulsa' prima che entrasse
nell'esofago. Ovviamente però, piccolissime parti, già durante la
masticazione, scendono inesorabilmente verso il cammino 'normale' per
cui i succhi gastrici trovano lavoro da fare.
Tuttavia posso dire che il 90% della melanzana non è entrata.
Alla fine, cosciente del problema del 'segnale di sazietà' mi sono
mangiato un bello youghurt magro.
Avrei potuto mangiare anche due joghurt alla frutta. Non sarebbe stato
come lo joghurt magro, ma senzaltro non era paragonabile a mangiarsi una
intera melanzana a mezzanotte e mezza.
Il problema della 'fame nervosa notturna' esiste. E' inutile negarlo.
Molte persone hanno questo problema. Specialmente quelle che stanno
sveglie di notte per vari motivi : lavori da finire, desiderio di
vedersi qualche film interessante fino alla fine, etc.
Il problema esiste ed è molto sottovalutato. Io penso che i benefici
che potrebbe portare un metodo, ad esempio come questo, ma potrebbe
senzaltro essere 'affinato', che riesca a 'neutralizzare' gli effetti
delle 'intemperanze' alimentari, CHE SONO UNA CONSEGUENZA QUASI CERTA,
in questi casi, Perchè esistono pochissimi santi ed eroi, quando si
tratta di 'segnali di fame' anche falsi, anche a sfondo nevrotico, o di
altra motivazione psicologica. Cosa diciamo a tutti costoro ? Vatti a
fare un corso di psicoanalisi per sei anni consecutivi ?
Allora meglio mille volte un metodo 'comportamentale' non ortodosso come
il mio.
john
> Sara' che non sono obeso, ma condivido in pieno le critiche che gli
> altri, fino ad ora hanno sollevato.
>
Padronissimo, per carità, ci mancherebbe.
> Se il 'software' e' nel cervello, li' devi fare il 'debugging'.
>
Certo. E come? con sedute psicoanalitiche ? Con sedute di educazione
comportamentale ?
Forse ho conosciuto e sperimentato (come paziente) in vita mia troppe
metodiche psicoterapeutiche e penso di conoscerne i limiti.
Te lo dice uno che adora la psicologia e la medicina, e non passa giorno
che non inquadri tutte le problematiche umane alla luce di queste due
scienze. E' diventato per me un 'modus cogitandi'.
Per quanto riguarda il debugging, preferisco centomila volte fare il
debugging di un programma *in assembler* ( ! è detto tutto) che non
gira, piuttosto che fare il debugging di una qualsiasi psiche umana.
Perchè un programma, una volta trovato il bug, lo correggi facilmente.
Ma una psiche umana non la correggi facilmente.
Domanda a tutti gli psicoterapeuti e vedi cosa ti rispondono.
> E invece, secondo me, c'e' un'immensa immoralita' nello sprecare il
> cibo, in particolare le melanzane alla parmigiana.
Ci ho pensato sopra anch'io a questa obiezione. E sono arrivato alla
conclusione che qualsiasi cosa contribuisca al miglioramento della
qualità della vita e della salute, e porti alla risoluzione di un
problema, anchepsicologico, non sia uno spreco.
Deve essere inquadrato nei 'costi della terapia'.
Io non vedo quello che ho suggerito come una 'moda' Lo vedo come un
esperimento atto a verificare se è 'terapeuticamente valido'.
A me fanno più male i 160 euro che spendo ogni mese per le striscette
Accu-check per controllare la glicemia. 32 euro a pacchetto di 25.
In Germania per lo stesso prezzo, nella confezione ce ne trovi
esattamente il doppio : 50.
john
E'argomenttabile. Bisognerebbe fare un esperimento, condotto da
psicologi e da medici, per vedere come funziona, come è sopportato, e
alla fine, valutarne pregi e difetti.
Secondo me varrebbe la pena di sperimentarlo.
john
Perchè ? Qualche 'piccola' particella scende comunque. Il target è
quello di evitare che IL TUTTO scenda. Non penso che ci siano danni.
Anche perchè mangiare si deve, e finito l'esercizio di 'simulazione' si
puo' sempre ingerire qualcosa di 'dieteticamente corretto'. Quindi i
succhi gastrici fanno comunque il loro lavoro.
Gianfranco
>>
>> Si può comunque cercare di migliorare, il tuo metodo invece lo
>> peggiora, secondo me.
Non hai inventato nulla, John. ;-) Masticare e sputare e' una pratica
che fanno prima o poi un po' tutte le persone affette da disturbi della
condotta alimentare ed e' un sintomo espressamente contemplato dal DSM.
Come ti han gia' detto, non fa per nulla bene: ne' alla dentatura,
ne' allo stomaco che si prepara a ricevere una scofanata di roba e
invece gli arriva uno jogurtino striminzito, ne' a livello ormonale
(l'organismo mentre mastichi produce ormoni ma non chiedermi quali sono
;-p ), ne' tantomeno a livello psicologico (il ragionamento e' sbagliato
di base). Po' te troverai mille giustificazioni, tanto lo sappiamo che
di noi medici tu non ti fidi. ;-)
Scusa se mi permetto ma anche questo mangiare e sputare e' il classico
modo di risolvere il problema "alla john": cercare cioe' la soluzione
"facile" quando soluzione facile non c'e'. Un po' come quello che,
avendo un braccio piu' debole dell'altro, invece di sforzarsi e farlo
lavorare si inventa un bastone per arrivar piu' lontano. Li' per li'
funziona, ma fa bene? :-o
Il problema dell'obesita' e' molto spesso la testa, c'e' poco da fare,
e il ragionamento che fai mi sa che lo dimostra in pieno. :-o
Un saluto,
--
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585
edevils
> Giff schrieb:
[....]
> > Se il 'software' e' nel cervello, li' devi fare il 'debugging'.
>
> Certo. E come? con sedute psicoanalitiche ? Con sedute di educazione
> comportamentale ?
Come segnalatoti già altre volte, esistono AFAIK specialisti che hanno
un approccio multidisciplinare all'obesità che include anche la
terapia del comportamento. Anche dell'università di Genova. Ne avevamo
già parlato.
edevils
[...]
> quello di evitare che IL TUTTO scenda. Non penso che ci siano danni.
Se sei sposato o convivente, di *danni* ce ne saranno sicuramente ;-)
john
>
> Come segnalatoti già altre volte, esistono AFAIK specialisti che hanno
> un approccio multidisciplinare all'obesità che include anche la
> terapia del comportamento. Anche dell'università di Genova. Ne avevamo
> già parlato.
...senza contare il fatto che *PROPRIO QUESTO* metodo potrebbe essere
benissimo essere preso come una nuova variante di 'terapia
comportamentale alimentare'.
Contatterò gli psicologi che conosco per vedere se sono interessati a
fare questo esperimento - ovviemante monitorizzato da un medico.
Qui a Genova - e magari in Italia - sono sicurissimo che nessuno vorrà
nemmeno provarlo. In Germania invece - dove la mentalità di sperimentare
cose nuove è molto più aperta che in Italia, potrei persino cominciare
la settimana prossima. Perchè conosco la mentalità di là e conosco *i
miei polli* (psicologi e pazienti) :-)))
john
Io convivo con la mia colf.
Ha abbastanza rispetto per me da non intromettersi mai nei miei
esperimenti, di qualsiasi genere.
È anche più che ovvio che io finora gli esperimenti li ho sempre fatti a
mezzanotte o all'una, quando lei dorme.
E non mi sognerei mai di fare ua cosa simile di fronte ad altri,
soprattutto che stanno mangiando.
Ma infatti la difficoltà di attuare certe cose talvolta è proprio la
'cultura vigente'.
E' ovvio che certe cose si possono fare solamente da soli, o in presenza
di persone che partecipano allo stesso esperimento, seguendo i dovuti
'canoni estetici'.
Gello Ramello
Ciao John, vorrei darti il mio appoggio e dirti che ti capisco e che,
tutto sommato bisogna fare un bilancio: è meglio perdere peso e
rientrare nel peso che riduce i rischi o rischiare per esempio una
ipotetica e, a mio avviso molto improbabile, ulcera? Si cerca di
risolvere il problema più urgente.
> Qui si tratta di applicare lo stesso concetto, solo in modo più controllato,
> cosciente, e soprattutto, indolore.
>
Ecco, qui non sono convinto che sia del tutto indolore, almeno
psicologicamente. Magari dopo un po' che sputi quello che mangi e che
paghi può venisti lo schifo di te stesso e di quello che stai facendo.
E magari ciò ti può dare la spinta per trovare una soluzione migliore.
Chi lo sa?
> E sono straconvinto di non essere il primo a pensare (e magari attuare) una
> cosa simile.
>
Lo consigliano a chi soffre di bulimia, per loro è un miglioramento ...
Per chi non conosce il problema è facile dire: "fai come me" oppure
"così è sbagliato" tranne poi sbagliare ancor di più quando capita a
loro. Conosco più di una persona che, magro da giovane, si è ritrovato
con una panza epica in media età. Tu dici che riescono a seguire i
consigli che davano a tutti quelli un po' cicci?
L'unico consiglio che mi sento di darti è comunque di non fare troppe
diete drastiche seguite da periodi di ripresa del peso. Fare lo yo yo
innesca un meccanismo di resistenza alle diete. Almeno così so io che
non sono medico.
--
Scrivo su Usenet da quando il Mar Morto era solo indisposto.
john
Io vorrei proprio andare personalmente a fare una analisi approfondita
del successo che hanno queste terapie. Soprattutto la 'compliance' dei
pazienti. Così a lume di naso azzardo l'ipotesi che dopo anni di terapia
seguita (qualsiasi tipo di terapia) la maggior parte di queste persone è
ritornata - per quanto riguarda pero e obesità - quella di prima.
Di esempi sotto gli occhi ne ho diversi. Io assisito a grassoni molto
peggio di me, che cinque anni fa entusiasti avevano omincito una sieta
'miracolosa'. Erano andati perfino inuna città a 1250 Km di distanza per
fare un 'test di tolleranza alimentare' speciale. Inbase a questi test
gli fu consigliata una dieta. Lui la seguiva moltoentusiasticamente.
L'ho rivisto pochi giorni fa : è sempre lo stesso.
Anche quel farmacista di Milano che aveva trovato quella 'dieta
miracolosa' - che funzionava veramente peraltro, secondo testimonianze
di gente affidabile e famosa - non ha funzionato a lungo termine.
Non è facile modificare la propria psicologia in modo da poter
'accettare per la vita' di dover rinunciare perennemente a certe cose
che di per se stesse, sono voluttuose. Cioè mirate al piacere.
E non esiste che uno possa provare lo stesso piacere, sostituendole
perennemente ad esempio con 'budino di soia', 'gelato di soia', 'torta
di soia', 'tortelloni di soia'.
Per il mio tipo di personalià, preferisco di gran lunga mangiare tutto
quello che vioglio, quando voglio, quanto ne voglio, senza restrizioni,
e sputare il tutto prima che entri nell'esofago.
Questo comportamento ha i seguenti vantaggi :
- NON caumenta il diabete
- NON rende frustrati per le continue, perenni rinuncie a quasi 360
gradi, eccettuati l'acqua minerale, gli yogurt magri a 0,001, le carote
tritate e poche altre cose.
- NON ha snessun effetto collaterale (l'argomentazione dei succhi
gastrici è un po' debole IMHO. Allora tutti i bambni e quelli che
masticano regolarmente chewing gum dovrebbero avere tutti l'ulcera. Il
che non accade).
- NON fa aumentare il peso
e scusa se questi vantaggi sono pochi.
edevils
> edevils schrieb:
[...]
> > un approccio multidisciplinare all'obesità che >> include anche la
> > terapia del comportamento.
> Io vorrei proprio andare personalmente a fare
> una analisi approfondita
> del successo che hanno queste terapie.
> Soprattutto la 'compliance' dei
> pazienti. Così a lume di naso azzardo l'ipotesi
> che dopo anni di terapia
> seguita (qualsiasi tipo di terapia) la maggior parte > di queste persone è
> ritornata - per quanto riguarda pero e obesità -
> quella di prima.
>
> Di esempi sotto gli occhi ne ho diversi. Io
> assisito a grassoni molto
> peggio di me, che cinque anni fa entusiasti
> avevano omincito una sieta
> 'miracolosa'. Erano andati perfino inuna città a
> 1250 Km di distanza per
> fare un 'test di tolleranza alimentare' speciale.
> Inbase a questi test
> gli fu consigliata una dieta. Lui la seguiva
> moltoentusiasticamente.
>
> L'ho rivisto pochi giorni fa : è sempre lo stesso.
Giusto verificare tutto, per carità, ma tu fai davvero una gran
confusione mettendo insieme cose diversissime: il bazaar dei test
delle intolleranze alimentari (test talvolta non fondatissimi
scientificamente), le diete più o meno "miracolose" consigliate da
chissà chi..., e invece un approccio multidisciplinare che abbini ai
consigli alimentari dello specialista un supporto sul piano
psicologico e comportamentale.
> Anche quel farmacista di Milano che aveva
> trovato quella 'dieta
> miracolosa' -
Appunto. Che c'entra il farmacista di Milano che propone diete
miracolose... con quello di cui parlavo io?
> che funzionava veramente peraltro,
Mah. Verificato da chi? Per quanto tempo?
> secondo testimonianze
> di gente affidabile e famosa
E cosa ci importa a noi dei testimonial "famosi"?
Le verifiche serie sono altre.
> - non ha funzionato a lungo termine.
Appunto.
> Non è facile modificare la propria psicologia in
> modo da poter
> 'accettare per la vita' di dover rinunciare
> perennemente a certe cose
> che di per se stesse, sono voluttuose. Cioè
> mirate al piacere.
Secondo me sei tu che rinunci al piacere dell'alimentazione nel
momento in cui la riduci a "sputacchiera".
[...]
> Questo comportamento ha i seguenti vantaggi :
[...]
> e scusa se questi vantaggi sono pochi.
Per ora, per tua stessa ammissione, hai provato solo un paio di notti:
non ti pare un po' presto per sentenziare sui sicuri "vantaggi" e
sull'assenza di possibli effetti avversi?
edevils
> Ciao John, vorrei darti il mio appoggio e dirti che > ti capisco
Anch'io credo di capirlo: qualsiasi fantasiosa invenzione, qualsiasi
illusoria trovata fai-da-te, pur di evitare di affrontare seriamente
la questione.
> e che,
> tutto sommato bisogna fare un bilancio: è meglio > perdere peso e
> rientrare nel peso che riduce i rischi o rischiare
> per esempio una
> ipotetica e, a mio avviso molto improbabile,
> ulcera?
Anche la riduzione del peso sul lungo periodo con questo sistema mi
pare altrettanto, se non più, ipotetica e improbabile.
> Si cerca di
> risolvere il problema più urgente.
Come? Inventandosi diversioni?
> Ecco, qui non sono convinto che sia del tutto
> indolore, almeno
> psicologicamente. Magari dopo un po' che sputi > quello che mangi e che
> paghi può venisti lo schifo di te stesso e di quello > che stai facendo.
> E magari ciò ti può dare la spinta per trovare una > soluzione migliore.
> Chi lo sa?
"Chi lo sa". Tanto è lui che ci passa. Bel ragionamento :-/
> Lo consigliano a chi soffre di bulimia, per loro è un miglioramento ...
Magari per chi vomitava il cibo, il solo sputarlo è un miglioramento,
ma per chi inizialmente non aveva questi disturbi un comportamento del
genere potrebbe essere viceversa un aggravamento.
> Per chi non conosce il problema è facile dire: "fai > come me" oppure
> "così è sbagliato" tranne poi sbagliare ancor di
> più quando capita a loro.
Nessuno gli sta dicendo "fai come me". Più o meno tutti gli stiamo
dicendo, da tempo: evita l'improvvisazione, le trovate estemporaneee
che hanno vita breve e non risolvono nulla o magari peggiorano..,
rivolgiti agli specialisti del settore, seguine seriamente i consigli,
perché non ci sono scorciatoie.
> Conosco più di una persona che, magro da
> giovane, si è ritrovato
> con una panza epica in media età. Tu dici che
> riescono a seguire i
> consigli che davano a tutti quelli un po' cicci?
Ma di quali consigli parli?
> L'unico consiglio che mi sento di darti è
> comunque di non fare troppe
> diete drastiche seguite da periodi di ripresa del
> peso. Fare lo yo yo
> innesca un meccanismo di resistenza alle diete. > Almeno così so io che non sono medico.
Giusto.
Tafano
> Certo, ma come ho detto a edevils, non è che uno si metta a fare la
> 'simulazione e basta.
Qualità e quantità, come ho già detto: se mastichi tre quarti d'ora
lasagne, parmigiana e pastiera e poi nello stomaco ci finisce solo uno
yogurt con qualche briciolina tu hai prodotto tanto bell'acido
"muriatico", quello che serve a sturare i cessi, per digerire un pasto
luculliano, quindi gastrite e/o ulcera.
Ma tu fai pure come ti pare, anzi, l'esperimento è geniale e DEVI
portarlo avanti.
--
firma
john
>
> Ecco, qui non sono convinto che sia del tutto indolore, almeno
> psicologicamente. Magari dopo un po' che sputi quello che mangi e che
> paghi può venisti lo schifo di te stesso e di quello che stai facendo. E
> magari ciò ti può dare la spinta per trovare una soluzione migliore. Chi
> lo sa?
>
E come si fa a sapere se non si continua a sperimentare almeno per un po
? E a gruppi organizzati monitorizzati da medici e psicologi ?
Io per conto mio, a titolo personale, proseguirò nell'esperimento.
Riguardo alle conseguenze psicologiche, se esistono le avrò anch'io e
potrò riferirle.
> Per chi non conosce il problema è facile dire: "fai come me" oppure
> "così è sbagliato" tranne poi sbagliare ancor di più quando capita a
> loro. Conosco più di una persona che, magro da giovane, si è ritrovato
> con una panza epica in media età. Tu dici che riescono a seguire i
> consigli che davano a tutti quelli un po' cicci?
>
ne dubito. Certamente ci sono quelli che ci riescono molto bene. Altri
invece no. La vita é talmente varia e complicata in modo differente per
ognuno di noi, che non esiste la 'ricetta per tutti'.
> L'unico consiglio che mi sento di darti è comunque di non fare troppe
> diete drastiche seguite da periodi di ripresa del peso. Fare lo yo yo
> innesca un meccanismo di resistenza alle diete. Almeno così so io che
> non sono medico.
>
Dici bene, anche senza essere medico. Quando vedo dei poveracci girare
che sembrano delle palle che camminano (io non sono molto diverso,
quando mi guardo allo specchio) penso a tutta la miseria che stanno
vivendo. Alcuni me li ricordo 5 anni fa, tutti entusiasti, reduci, come
avevo scritto, da luminari della dietetica, visitati a 150 Km di
distanza nel loro laboratorio, dopo aver fatto tutti i test possibili e
immaginabili.
Dicevano : 'ho trovato una dieta meravigliosa, posso mangiare di tutto,
eliminando s0olo certe cose. Ho già perso 2 Kg in due settimane.
Li rivedi dopo due settimane e ti dicono 'funziona a meraviglia ho perso
altri 2 Kg'.
Li rivedi dopo cinque anni e li ritrovi allo stesso punto di quando
avevano cominciato quella dieta.
Liberarsi dal sovrappeso, quando esso supera un certo livello, è un
calvario tale che influenza la vita delle persone alla stessa stregua di
alcune disgrazie.
Non è giusto. Non ci si deve fermare nel cercare una soluzione 'umana e
vincente' al problema. Si devono sperimentare nuove metodiche a 360
gradi finchè si è trovato quella che funziona anche per i 'supergrassoni'.
Così la penso io.
nogain
> In letto ci si rigira da una parte all'altra. Si cerca di resistere
> alla tentazione. Dapprima andano al frigo a prendere un'acqua
> minerale. Poi si cerca qualcosaltro, un alibi migliore : una mela. Che
> intanto
> non ha molte calorie. E dà meno sensi di colpa.
> Alla fine, dopo tanto tormento si cede alla tentazione : si corre in
> frigo e si divorano con tanta voglia e piacere quasi erotico le
> rimanenti melanzane. E domani mattina ci risiamo colle frustazioni e i
> sensi di colpa.
Ciao John, non posso che farti i miei complimenti per il quadretto dipinto
alla perfezione e con un tocco di amara ironia che è più comprensibile da
chi ci passa spesso nei sottili intrighi che la mente elabora ^_^
Ho naturalmente provato il tuo "metodo" più volte in passato e devo dire
che in parte funziona, ovvero può coprire alcuni raptus violenti. Tuttavia
ci vuole ugualmente grande forza di volontà proprio nell'attimo in cui devi
"scegliere" se buttar giù (più facile) o sputare. Il piacere inoltre non è
proprio lo stesso (e qui continuando con la tua metafora a sfondo sessuale
sfondiamo una porta aperta ehehehe). Inoltre, l'appagamento del cibo che
giustamente in gran parte è dato come dici tu dalla parte cerebrale (quasi
istantanea) è altresì dato nel medio periodo anche dalla componentistica
chimica di quello che butti giù. Ad esempio è risaputo che buttando giù
carboidrati questi danno una sorta di soddisfazione e anche un certo effetto
ansiolitico, quindi il discorso è un attimino più allargato. Verificherai
col tempo che anche questo tipo di approccio sarà stancante e poco
gratificante e che l'effetto ansiolitico che prima avevi ingurgitando, con
questo metodo verrà meno. Quindi sostanzialmente può essere un metodo
contro un raptus violento una tantum ma difficilmente applicabile alla
lunga.
Ritengo che per un risultato più duraturo si debba andare alla fonte
dell'insoddisfazione e lavorare su quella, imparare a gestire l'ansia e a
non nutrire la mente quando dà segnali distorti ecc ecc ecc che anche se
giustamente come dici tu è un percorso lungo, noioso, tortuoso, alla fine è
l'investimento migliore (e non solo nel rapporto col cibo).
Ad ogni modo condivido tutto il resto che hai scritto e mi fa piacere
sapere di non essere l'unico (in realtà lo sapevo...) ad avere spesso questo
tipo di raptus e ad aver ragionato in maniera davvero IDENTICA a te (pensavo
fosse un mio vecchio post all'inizio... ^_^ )
Un saluto dolcissimo, tanto questo non ingrassa. ;)
john
>
> Secondo me sei tu che rinunci al piacere dell'alimentazione nel
> momento in cui la riduci a "sputacchiera".
>
SEMBRA che sia così. Ma se ci fai caso, il piacere del cibo sta TUTTO
veramente durante la masticazione. Cioè in quella fase si mangia CON LA
PSICHE E CON LA BOCCA.
E' il momento in cui tu *gusti veramente* il cibo, che ti dà soddisfazione.
Durante tutto questo tempo il cibo non ha ancora fatto dei danni.
E' ancora in bocca.
Nel momento in cui tu deglutisci, esso passa all'esofago.
Ebbena DA QUEL MOMENTO IL CIBO FA SOLO DANNI E NON PORTA PIÙ NESSUN
PIACERE !!
Il bolo prodotto scende nello stomaco, dove è attaccato dai succhi
gastrici e lì si compie il secondo atto della digestione, per poi
passare all'intestino.
Quando il recipiente si riempie abbastanza, manda un segnale di sazietà
al cervello, che ti fa smettere di mangiare.
Al che ti dai delle belle pacche sulla pancia e dici 'Ohhh che bella
mangiata'.
Ora cominciano i danni. Col tempo aumenterà la glicemia e il peso.
Che si dovrà smaltire.
Il fatto al quale tutti noi non pensiamo mai è che 'LA DIGESTIONE
CENTRALE' cioè quella che non si volge in bocca, E' COMPLETAMENTE
INUTILE dal punto di vista edonistico, cioé del piacere.
Cioè non è che tu ti incontri cogli amici per avere il piacere di
sentire un bolo che scende nello stomaco e seguire il suo corso
nell'intestino.
NO. Tu ti inconti cogli amici per poter cucinare, pregustare e poi
gustare MANGIANDO, cioé facendo entrare il cibo in bocca, E BASTA.
E' SOLO QUESTO che porta piacere. SOLO IN QUESTO consiste il piacere del
cibo.
Se questa cosa ci diventa chiara una volta per tutte, ci diventa chiaro
anche che noi ingrassiamo ed abbiamo il diabete COMPLETAMENTE INUTILMENTE.
Tu mi dirai 'ma questo é l'essere umano. E' fatto così, non puoi
scindere le due cose.
Non è vero. Appunto perchè siamo esseri umani, dobbiamo prendere
coscienza delle cose, prima di poterle cambiare. E poi, si puo' sempre
tentare di cambiarle.
Mettiti per un momento nei panni di un ingegnere biomedico che sta
costruendo un robot antropomorfo.
Se egli si accorgesse che il suo robot avrebbe la peculiarità che quando
mangia (mette in bocca il cibo) egli è felice e contento, però quando il
cibo comincia ad entrare nella fase digestiva successiva, se entrano
certi cibi, comincia ad avere malanni, sentirsi male, arrugginirsi, a
mandare in corto circuito certi subsistemi, non correrebbe ai ripari ??
E se vede che purtroppo alcuni di questi cibi sono assolutamente
necessari per il benessere 'psichico' (cioé dei circuiti processori
centrali) del robot, altrimenti il suo cervello nonfunziona più, cosa
dobvrebbe fare ?
Non dovrebbe forse ingegnarsi a trovare una soluzione per cui
quei cibi 'X' (che sono necessari per la felicitá cerebrale, ma dannosi
per gli altri subsistemi) dovranno essere *filtrati* da un sistema per
cui, finita la digestione orale, verranno immessi in un condotto
a parte che porta direttamente nei rifiuti, mentre invece il cibo 'non
pericoloso' potrá continuare il suo corso ??
E' PROPRIO QUESTO CHE INTENDO fare col mio metodo.
Noi esseri umani FUNZIONIAMO come dei robot antreopomorfi, anche se non
ne siamo completamente coscienti.
La nostra fisiologia è un mirabile meccanismo CHE NON ABBIAMO COSTRUITO
NOI. Perciò siamo delle 'creature'. Cioé dei robot. (robot =
http://it.wikipedia.org/wiki/Robot)
Intelligenti fin che si vuole, ma sempre robot siamo.
> Per ora, per tua stessa ammissione, hai provato solo un paio di notti:
> non ti pare un po' presto per sentenziare sui sicuri "vantaggi" e
> sull'assenza di possibli effetti avversi?
Beh, ti riferirò quando avrò più dati a dsposizione.
Comunque io non ho detto di sostituire i pasti normali con quelli
'interrotti'.
Io ho parlato di un metodo che funziona durante una fase di 'fame
nevrotica notturna' aggravata dal fatto di essere coscienti che
l'oggetto del desiderio è a portata di mano.
Porta un bambino in una stanza con un trenino e proibiscigli di toccarlo.
Sarebbe una tortura inutile. E' la stessa cosa per un obeso, che si
ritrova con una 'fame nevrotica notturna' e sa che in frigo ci sono tre
melanzane alla parmigiana.
'I can resist anything but temptations' (Oscar Wilde)
E c'aveva raggione c'aveva !!!!
john
>
> Magari per chi vomitava il cibo, il solo sputarlo è un miglioramento,
Se tutto quello che ho proposto servisse anche UNICAMENTE a migliorare
stabilmente la condizione di un anoressico o di un bulimico, e portarli
ad abbandonare il vomito e sostituirlo con questo, sarebbe già un
successo formidabile.
edevils
[...]
> Verificherai
> col tempo che anche questo tipo di approccio sarà stancante e poco
> gratificante e che l'effetto ansiolitico che prima avevi ingurgitando, con
> questo metodo verrà meno. Quindi sostanzialmente può essere un metodo
> contro un raptus violento una tantum ma difficilmente applicabile alla
> lunga.
Se non funziona alla lunga, non funziona. Più o meno come le diete
strambe rigidissime e "miracolose" che alla fine ti lasciano alla
casella del Via, con la delusione però per l'ennesimo fallimento.
> Ritengo che per un risultato più duraturo si debba andare alla fonte
> dell'insoddisfazione e lavorare su quella, imparare a gestire l'ansia e a
> non nutrire la mente quando dà segnali distorti
[...]
Concordo: occorre piuttosto lavorare sulle cause psicologiche e
imparare a gestire l'ansia. Io consigliavo per questo di chiedere
l'aiuto a qualche specialista piuttosto che insistere col fai-da-te,
ma poi ognuno fa come gli pare.
john
> chimica di quello che butti giù. Ad esempio è risaputo che buttando giù
> carboidrati questi danno una sorta di soddisfazione e anche un certo effetto
> ansiolitico, quindi il discorso è un attimino più allargato. Verificherai
> col tempo che anche questo tipo di approccio sarà stancante e poco
> gratificante e che l'effetto ansiolitico che prima avevi ingurgitando, con
> questo metodo verrà meno. Quindi sostanzialmente può essere un metodo
> contro un raptus violento una tantum ma difficilmente applicabile alla
> lunga.
> Ritengo che per un risultato più duraturo si debba andare alla fonte
> dell'insoddisfazione e lavorare su quella, imparare a gestire l'ansia e a
> non nutrire la mente quando dà segnali distorti ecc ecc ecc che anche se
> giustamente come dici tu è un percorso lungo, noioso, tortuoso, alla fine è
> l'investimento migliore (e non solo nel rapporto col cibo).
> Ad ogni modo condivido tutto il resto che hai scritto e mi fa piacere
> sapere di non essere l'unico (in realtà lo sapevo...) ad avere spesso questo
> tipo di raptus e ad aver ragionato in maniera davvero IDENTICA a te (pensavo
> fosse un mio vecchio post all'inizio... ^_^ )
>
Grazie per il feedback, preziosissimo e che da un vero contributo di
esperienza alla discussione.
Sono contentissimo di sentire opinioni di altre persone che capiscono la
situazione. Ancora meglio se hanno provato la cosa loro stessi.
Per questo io direi che una discussione qui nel NG andrá anche bene,
però penso che un gruppo di persone interessate a cercare insieme nuovi
metodi e che si incontrano ogni tanto per raccontarsi le esperienza di
ciascuno sia l'unico modo per lavorare e ricercare.
Spero che a qualche psicologo/a che ci legge venga l'idea di costituire
un gruppo autogeno di questo tipo, e che faccia ricerche attive, con
l'aiuto di un consulente medico.
La *fame di soluzione definitiva* (per me comunque) resta sempre più
grande della *fame di gratificazione* anche se è rappresentata da
melanzane alla parmigiana.
> Un saluto dolcissimo, tanto questo non ingrassa. ;)
>
Grazie mille !!!
Lo accompagnerò con un 'Amaretto di Saronno' virtuale :-))))
RickRD
john scrisse:
>SEMBRA che sia così. Ma se ci fai caso, il piacere del cibo sta TUTTO
>veramente durante la masticazione.
Sicuro?
Per me non e' affatto cosi'. Se dovessi masticare del cibo per poi
sputarlo, mi farebbe schifo anche la cosa piu' buona al mondo.
Per me anche la deglutizione gioca un ruolo importante nel piacere di
mangiare. Poi sara' sicuramente una cosa soggettiva.......
Ciao
--
Riccardo Dentini
Mantignana (PG)
Dark Angel
bypasseresti tutto con una cena a base di tonno al naturale con molta
cipolla e aglio.
vedrai che nn ti alzerai x mangiare di notte.
La sera successiva ti fai 4 bianchi d'uovo alla piastra sempre con molto
aglio e cipolla.
ecc...
john
> Il 18/08/2010 01:56, john ha scritto:
>
> Qualità e quantità, come ho già detto: se mastichi tre quarti d'ora
> lasagne, parmigiana e pastiera e poi nello stomaco ci finisce solo uno
> yogurt con qualche briciolina tu hai prodotto tanto bell'acido
> "muriatico", quello che serve a sturare i cessi, per digerire un pasto
> luculliano, quindi gastrite e/o ulcera.
Poi un giorno mi farai vedere con quali input tu riesci a produrre la
formula dell'acido muriatico da 'mancato processo di cibo masticato' che
si è fermato prima dell'esofago.
Ho l'impressione che queste speculazioni non portano nessuno a migliore
conoscenza. Sarebbe più intelligente prendere la cosa seriamente e
provare il tutto in laboratorio, invece di fare discussioni sterili
che servono solo da 'smalltalk'.
Io non suggerisco di masticare lasagne per tre quarti d'ora.
Suggerisco che invece di soffrire le pene dell'inferno (a coloro che
hanno una tale personalitá) per 'essere forti' e sentirsi frustrati
tutta la notte perchè nel frigo ci sono due pezzi di lasagne che
vorresti mangiare, vaie mangiale, e segui il 'trucco'.
Quanto ci impiegherai ? due minuti ? cinque minuti ?
E quanto acido muriatico produrrai ??
E quanto acido muriatico produce uno che mastica un chewing gum tutto il
pomeriggio ?
Gianfranco
Ciao,
> ...senza contare il fatto che *PROPRIO QUESTO* metodo potrebbe essere
> benissimo essere preso come una nuova variante di 'terapia
> comportamentale alimentare'.
Ti avevo gia' risposto in un altro post ma per errore ho inviato pure
un cancel. Io lo vedo ma altri mi dicono di no, per cui ri-rispondo
scusandomi per l'errore perche' ci tengo a ribadire quel che ti ho detto
due giorni fa. :-)
Guarda che masticare e sputare non e' una novita' assoluta, eh? La
maggior parte di chi soffre di disturbi della condotta alimentare
prima o poi lo fa, ed e' pure un comportamento *patologico* previsto nel
DSM.
Puoi proporlo a chi ti pare ma nessuno accettera' di sperimentare una
cosa che e' psichicamente e fisicamente *deleteria*. Mi sono occupato
per diversi anni questi disturbi e ti posso assicurare che MAI uno
specialista serio proporrebbe una cosa del genere ai propri pazienti.
Fisicamente te l'han gia' detto: fa male ai denti, allo stomaco e
all'organismo tutto. In un post che ti ho appena moderato riporti
l'esempio dei masticatori di chewing-gum ma anche loro, ed e' noto in
medicina, alla fine patiscono dei danni. Non e' che masticare
continuamente sia una cosa sana, sai? :-)
Psichicamente fa pure male perche', a fronte di un *temporaneo*
miglioramento, induce ad affrontare il problema nel modo sbagliato: non
solo non c'e' miglioramento, ma il paziente peggiora pure. Perche' s'e'
dato uno strappo alla regola con la scusa che tanto poi sputa, che porta
inevitabilmente al: "vabbe', un bocconcino lo posso anche ingollare".
Che porta lo sai anche tu dove, aggiungendo una sconfitta (ennesima)
e aggravando la sensazione, tipica anche tua, del: "ma io non ce la
faccio" con la quale si giustifica tutto. :-(
Scusa se mi (ri)permetto ma questo sistema da te "inventato" e'
il classico modo di risolvere le cose "alla john": cerchi cioe' una
soluzione facile quando la soluzione facile non esiste. Stesso esempio
dell'altro post: come quello che, avendo un braccio piu' debole, invece
di sforzarsi per farlo lavorare si "inventa" un bastone. Li' per li'
magari funziona anche, ma alla lunga che fine fa quel braccio? :-o
Saluti,
edevils
> Se tutto quello che ho proposto servisse anche UNICAMENTE a migliorare
> stabilmente la condizione di un anoressico o di un bulimico, e portarli
> ad abbandonare il vomito e sostituirlo con questo, sarebbe gią un
> successo formidabile.
Scusa, ma tu sei un bulimico e vomiti il cibo?
Se sģ, allora sputarlo potrebbe essere forse un "miglioramento"
relativo come diceva nogain, nel senso di un "meno peggio", ma rinnovo
a maggior ragione il mio invito a rivolgerti a specialisti.
Se no, che c'entra ora il bulimico con il tuo "sistema"? Questo thread
l'hai iniziato rivolgendoti a
"Gli obesi e tutti coloro che amano pazzamente i cibi prelibati ...".
Per queste persone, passare a un comportamento sputacchiante non
sarebbe un miglioramento, ma un peggioramento. Come diceva Gianfranco
"masticare e sputare non e' una novita' assoluta, eh? Lamaggior parte
di chi soffre di disturbi della condotta alimentare prima o poi lo fa,
ed e' pure un comportamento *patologico* previsto nel DSM.".
edevils
> SEMBRA che sia così. Ma se ci fai caso, il piacere del cibo sta TUTTO
> veramente durante la masticazione. Cioè in quella fase si mangia CON LA
> PSICHE E CON LA BOCCA.
> E' il momento in cui tu *gusti veramente* il cibo, che ti dà soddisfazione.
[...]
Il piacere del cibo inizia già da prima, dal pregustarsi quello che si
mangerà. Il piacere del cibo è anche legato al rito del pasto, alla
piacevolezza del contesto, al fatto che il cibo non dev'essere
soddisfacente solo per il palato e per la pancia ma anche per la
mente. Il piacere del cibo si acuisce grazie alla fame, la vera fame
fisiologica, senza la quale resta solo la "voglia" compulsiva con
scarso piacere, a meno di non confondere le due cose. Il piacere del
cibo si esaurisce da solo, lasciando gradualmente il posto a un
piacevole senso di sazietà, quando la pancia comincia riempirsi e
ricettori ormonali di un organismo ben regolato comunicano la
sensazione che di pasta e fagioli hai mangiato abbastanza, forse è il
caso di passare alle polpette con il cavolo, e poi infine di fermarsi
prima di essere troppo pieni. Se il meccanismo fame-piacere-sazietà
non è ben regolato, secondo me bisogna "portarlo dal meccanico", per
così dire, e cercare di ri-regolarlo, piuttosto che "escludere"
definitivamente il meccanismo malfunzionant sostituendolo con
arbitrari artifici che alla lunga mostreranno la corda.
john
devo provarci :-))))
john
Allora se analizzi esattamente la sequenza, il piacere sta nella
'masticazione e deglutizione'.
Laddove anche la deglutizione provoca un piacere *puramente psicologico*
e dura pochissimo : meno di un secondo.
Confermi i fatti che il piacere del cibo avviene TUTTO prima della linea
di demarcazione di cui avevo parlato.
DOPO la deglutizione, cioè AL DI SOTTO della linea di demarcazione ha
inizio TUTTO IL BENE ED IL MALE che succede attraverso il metabolismo.
Domanda : varrebbe la pena di vedere che cosa si puo' fare per
'separare' le due cose e di averne solo i vantaggi senza gli svantaggi ?
Cioè SOLO il piacere SENZA le malattie come il diabete, l'obesità, etc ???
john
>
> Guarda che masticare e sputare non e' una novita' assoluta, eh? La
> maggior parte di chi soffre di disturbi della condotta alimentare
> prima o poi lo fa, ed e' pure un comportamento *patologico* previsto nel
> DSM.
>
> Puoi proporlo a chi ti pare ma nessuno accettera' di sperimentare una
> cosa che e' psichicamente e fisicamente *deleteria*. Mi sono occupato
> per diversi anni questi disturbi e ti posso assicurare che MAI uno
> specialista serio proporrebbe una cosa del genere ai propri pazienti.
>
Bene. Perfetto. Più che benenuto il feedback di uno specialista che si
occupa di queste cose.
Ora tentiamo di trovare un 'qualcosa' che 'dicotomizzi' praticamente
l'atto dell'assunzione del cibo, tenendo presente la dicotomia giá
esistente :
a) Il piacere del cibo è concentrato tutto nell'encefalo.
b) L'assunzione del cibo ha un valore 'psicologico' di 'soddisfazione e
di piacere solamente durante la fase di masticazione e di deglutizione.
Cioè sono fasi che di per se NON HANNO ANCORA FATTO NESSUN DANNO.
c) la parte che fa il danno, cioè DOPO la deglutizione, non porta nè
piacere, nè soddisfazione, nè è la prima motivazione a mangiar cibo.
Infatti non ci si accorda per una cena cogli amici per il piacere di
'avere un bolo che scende dalla faringe allo stomaco e all'intestino'.
Ci si accorda per una cena cogli amici per stare in compagnia, 'cucinare
e mangiare cose buone'.
Tutte azione che NON PRODUCONO NESSUN DANNO fino a quando il prodotto di
tutto ciò non entra nell'esofago.
Problema : come facciamo a scindere le due cose, in modo che si abbia il
piacere e si elimini il danno.
Se io dovessi costruire un robot, avrei subito la soluzione (gia scritta
in questo thread) : fare un tubo parallelo all'esofago, che va
direttamente nella spazzatura senza passare per il metabolismo.
d) Vale la pena cercare una 'strategia comportamentale' che raggiunga
lo stesso scopo ? ?
E così passo la palla a te che sei uno specialista nel campo. :-))
(Come soluzione accetto anche l'azione di un chirurgo che costruisca una
'deviazione' dall'esofago che vada a finire in un sacchetto come quello
dei colostomizzati' ) :-)))))
Ora, ammettendo per un momento che questo sia fattibile, non trovi che
'proprio questa soluzione' avrebbe un impatto psicologico immenso sul
rapporto che un malato (anoressico, bulimico) ha col cibo ??
> Fisicamente te l'han gia' detto: fa male ai denti, allo stomaco e
> all'organismo tutto. In un post che ti ho appena moderato riporti
> l'esempio dei masticatori di chewing-gum ma anche loro, ed e' noto in
> medicina, alla fine patiscono dei danni. Non e' che masticare
> continuamente sia una cosa sana, sai? :-)
>
Gli americani dovrebbero essere affetti da ulcera in percentuale epidemica.
> Perche' s'e' dato uno strappo alla regola con la scusa che tanto poi sputa, che porta
> inevitabilmente al: "vabbe', un bocconcino lo posso anche ingollare".
> Che porta lo sai anche tu dove, aggiungendo una sconfitta (ennesima)
> e aggravando la sensazione, tipica anche tua, del: "ma io non ce la
> faccio" con la quale si giustifica tutto. :-(
Il 'ma io non ce la faccio' è solitamente 'una conseguenza', oltre che
una causa di ulteriori frustrazioni.
Ma per curare l'io non ce la faccio' gratuito, ci vogliono esperienze
positive *vere* che poco a poco modifichino la 'self-perception' e
inducano ad una maggiore fiducia nei propri mezzi.
ATTENZIONE
Sono spesso richiamato dal moderatore perché do' l'impressione (peraltro
involontaria) di voler parlare dei 'fatti miei personali'.
Voglio ancora una volta insistere sul fatto che io qui cerco UNICAMENTE
una discussione 'GENERALE' sul tema.
Non è assolutamente mia intenzione parlare *di me* in quanto *paziente
affetto* da una particolare patologia, ma *a nome* di TUTTI i pazienti
che si identificano nel tema.
Non mi ritengo assolutamente un caso unico al mondo.
>
> Scusa se mi (ri)permetto ma questo sistema da te "inventato" e'
> il classico modo di risolvere le cose "alla john": cerchi cioe' una
> soluzione facile quando la soluzione facile non esiste. Stesso esempio
> dell'altro post: come quello che, avendo un braccio piu' debole, invece
> di sforzarsi per farlo lavorare si "inventa" un bastone. Li' per li'
> magari funziona anche, ma alla lunga che fine fa quel braccio? :-o
>
Vedo che le 'soluzioni alla John' hanno assunto una definizione alquanto
negativa.
Se esiste una 'soluzione alla John' solitamente è quella di avere la
pretesa di 'aver debellato il problema. Cioè che il problema non esiste
più'.
Non ci sono 'altre' soluzione col marchio di fabbrica di 'John' se non
sono soluzioni definitive, vincenti, e che rendono felici.
Puo' darsi perciò che non si arrivi MAI ad una soluzione alla 'john'.
Sarebbe troppo bello. Dopotutto viviamo in un mondo imperfetto.
Caso mai si puo' parlare di 'cocciutaggine John' nel cercare la
soluzione ottimale.
john
> Scusa, ma tu sei un bulimico e vomiti il cibo?
>
> Se sì, allora sputarlo potrebbe essere forse un "miglioramento"
> relativo come diceva nogain, nel senso di un "meno peggio", ma rinnovo
> a maggior ragione il mio invito a rivolgerti a specialisti.
>
Voglio chiarire ancora una volta : ho semplicemeente proposto una idea
che mi è venuta spontanemente ed ho provato spontaneamente.
L'ho portata qui sul piatto della discussione.
Quello che ne esce dalla discussione è nelle mani di Allah.
Alla fine si verrà alla conclusione che quello che ho proposto è tutta
una fesseria.
Ma che è una fesseria, io stesso me ne posso convincere SOLAMENTE DOPO
che ne ho parlato con altra gente.
Il tutto mi sembra più che lecito, in un NG di medicina, oltre che a
portare conoscenza APERTA A TUTTI tramite i feedback, anche di
specialisti della materia.
Questa io la vedo come una cosa positiva, non come una perdita di tempo.
Comunque per rispondere alla tua domanda : NO non sono nè bulimico nè
anoressico.
Sono un 'cultore' ( = fan) della psicologia e sono solo più che felice
di avere dei feedback di psicologi e medici, senza dovere andare
personalmente a disturbarli nel loro studio.
E soprattutto preferisco sentire PIU opinioni oltre che di specialisti
della materia, naturalmente di tutti gli altri non-medici e
non-psicologi (come me del resto) che sono interessati al tema.
nogain
> devo provarci :-))))
Io con il bianco d'uovo un po' attutisco la fame, ti consiglio di provarlo.
Lo fai sodo e il tuorlo non lo mangi. In questo modo ingurgiti proteine e
riempi un po' lo stomaco con un apporto calorico bassissimo. Lo cominciai
(come tutti) mentre facevo un po' di pesi e poi è rimasta come abitudine che
non mi pare sia scorretta.
Gianfranco
Ciao,
> Bene. Perfetto. Più che benenuto il feedback di uno specialista che si
> occupa di queste cose.
OccupaVA... sono anni che non ho piu' a che fare con quel tipo di
pazienti, se non occasionalmente. E sinceramente non mi mancano. ;-)
> a) Il piacere del cibo è concentrato tutto nell'encefalo.
Qualsiasi piacere e' concentrato nell'encefalo. :-)
> b) L'assunzione del cibo ha un valore 'psicologico' di 'soddisfazione e
> di piacere solamente durante la fase di masticazione e di deglutizione.
Falso. Anche la "pancia piena" lo ha, come lo ha l'assorbimento di
determinate sostanze. Mai sentito parlare di cibi antidepressivi? :-D
> c) la parte che fa il danno, cioè DOPO la deglutizione, non porta nè
> piacere, nè soddisfazione, nè è la prima motivazione a mangiar cibo.
Direi "ni" ma lasciamo fare. :-)
> Problema : come facciamo a scindere le due cose, in modo che si abbia il
> piacere e si elimini il danno.
>
> Se io dovessi costruire un robot, avrei subito la soluzione (gia scritta
O bravo. Se noi fossimo robot forse potrebbe funzionare come dici tu.
C'e' pero' il piccolo inconveniente che noi non siamo robot, o almeno
non lo siamo a quel livello di semplificazione che piacerebbe a te. ;-)
> (Come soluzione accetto anche l'azione di un chirurgo che costruisca una
> 'deviazione' dall'esofago che vada a finire in un sacchetto come quello
> dei colostomizzati' ) :-)))))
>
> Ora, ammettendo per un momento che questo sia fattibile, non trovi che
> 'proprio questa soluzione' avrebbe un impatto psicologico immenso sul
> rapporto che un malato (anoressico, bulimico) ha col cibo ??
Ok. Un chirurgo ha appena impiantato a John un doppio esofago
collegato direttamente a un tritarifiuti. John puo' mangiare quel che
vuole perche' niente finisce nello stomaco. Per John e' il paradiso. 8-)
John inizia a "mangiare" quando e come vuole ed e' felice e
soddisfatto e persino inizia a perder peso. Rose e fiori. E lasagne. ;-)
Dopo qualche tempo, facciamo qualche mese, John accusa dolori di
stomaco; quel poco che si permette di far scendere nello stomaco (dovra'
pur mangiare, no?) lo digerisce male. Fa una gastroscopia e si trova una
bella gastrite: la continua produzione di succhi gastrici, stimolata
dalla vista, dall'olfatto, dalla masticazione e relativa salivazione,
comincia a farsi sentire. Allo stesso modo, la masticazione stimola la
peristalsi e stomaco e intestino si muovono, vuoti, piu' del dovuto.
Anche l'intestino, irrequieto e inondato da succhi privi di "corpo", si
svuota piu' rapidamente. John comincia ad aver problemi: mi immagino
diarrea, coliche, perdita di liquidi e di sali, malassorbimento, crampi
e problemi di pancreas e di fegato. E' anche molto probabile che qualche
ormone cominci a muoversi e che pure i neurotrasmettitori cerebrali ne
subiscan conseguenze.
John, inizialmente felicissimo di questa invenzione, si accorge
che tanto bene non sta: fisicamente e' uno straccio, moralmente e'
nervoso, stanco e demoralizzato. Probabilmente soffre di cefalea, di
dolori addominali sempre piu' forti e di diarrea. La vita sociale
peggiora bruscamente, John perde gli amici e si chiude in casa. John
inizia ad accorgersi che il bisogno di mangiare aumenta e le crisi, da
quotidiane, divengono multiple. Perde i capelli, le unghie si sfaldano e
la cute perde elasticita', segno che l'equilibrio idroelettrolitico sta
sballandosi e infatti cominciano i crampi e i problemi cardiaci. John
inoltre non mangia piu' con piacere: comincia a farlo con rabbia e i bei
"pranzi" di una volta divengono un'abbuffata vorace e incontrollabile.
Che non basta mai.
John si accorge che quello che sembrava un rimedio geniale e' in
realta' un'arma a doppio taglio: la soddisfazione temporanea di poter
masticare di tutto non solo non gli ha insegnato quel che in realta'
gli servirebbe, e cioe' a mangiare correttamente, ma l'ha ulteriormente
reso schiavo del cibo. John, in lacrime, si trascina verso la clinica
per farsi spiantare l'esofago che tanto aveva desiderato. Sulla porta,
il chirurgo lo guarda sornione fregandosi le mani.
Abbiamo trasmesso il film drammatico: "John uomo felice". ;-)
> Gli americani dovrebbero essere affetti da ulcera in percentuale epidemica.
Non e' che dal punto di vista gastrico e orale sian messi tanto bene,
eh? ;-)
> Il 'ma io non ce la faccio' è solitamente 'una conseguenza', oltre che
> una causa di ulteriori frustrazioni.
Qualsiasi cosa sia, e' quello li' che va combattuto. Perche' il "non
ce la faccio" e' la via comoda per non affrontare i problemi. Che poi
sia difficile non ho dubbi. Ma e' LI' che uno deve lavoare.
> Sono spesso richiamato dal moderatore perché do' l'impressione (peraltro
> involontaria) di voler parlare dei 'fatti miei personali'.
Si. In effetti tu parli molto spesso dei tuoi fatti personali e non
andrebbe fatto. Visto che spesso sollevi argomenti comunque importanti,
spesso i tuoi post li lasciamo passare. Sarebbe pero' opportuno che in
seguito tu cercassi di discutere di queste cose in maniera un po' meno
"autocentrica". :-D
> Voglio ancora una volta insistere sul fatto che io qui cerco UNICAMENTE
> una discussione 'GENERALE' sul tema.
Infatti. E' che se uno dice: "io ho la borboglite acuta" parla di se',
se invece dice: "cosa si sa della borboglite acuta?" parla in generale.
Basta un po' di furbizia e tutto si rimedia. :-D
> Vedo che le 'soluzioni alla John' hanno assunto una definizione
> alquanto negativa.
In effetti si. Tu, come ti ho detto, stai inventando (e proponendo
come soluzione) il rametto per il braccio malato, quando invece quel
braccio avrebbe da far la fisioterapia. Da quel che ho visto leggendoti
in vari NG, e' una tendenza che hai molto spesso.
> Caso mai si puo' parlare di 'cocciutaggine John' nel cercare la
> soluzione ottimale.
[mode guru on]
E, forse, nel non voler ascoltare chi ha molta piu' esperienza di te
in certi campi. -__-
[mode guru off]
Ho parlato. Ora va' e non peccare piu', ;-)
john
> Abbiamo trasmesso il film drammatico: "John uomo felice". ;-)
>
Perfetto !! hai descritto perfettamente lo status dell'obeso cronmico
medio, da trentanni in sovrappeso, che ha provato tutte le centinaia di
diete e psicoterapie comportamentali, letto tutti i libri di dietetica e
nutrizione, provato i weight watchers, la piramide mediterrane e quella
australe (la piramide inversa), le diete 'fatte su misura col computer',
i test di 'tolleranza alimentare' e si ritrova a oltre sessantanni
sempre grasso e bello rotondo come un uovo di pasqua.
Per lo standard estetico e sociale del sedicesimo secolo, indubbiamente
un 'uomo ricco e fortunato, baciato dalla sorte', ma per inostri tempi
un povero frustrato.
Erano le suddette le ricette del successo ????
>
>> Gli americani dovrebbero essere affetti da ulcera in percentuale epidemica.
>
> Non e' che dal punto di vista gastrico e orale sian messi tanto bene,
> eh? ;-)
>
>
>
>> Il 'ma io non ce la faccio' è solitamente 'una conseguenza', oltre che
>> una causa di ulteriori frustrazioni.
>
> Qualsiasi cosa sia, e' quello li' che va combattuto. Perche' il "non
> ce la faccio" e' la via comoda per non affrontare i problemi. Che poi
> sia difficile non ho dubbi. Ma e' LI' che uno deve lavoare.
>
Ma io non sono il sostenitore del *io non ce la faccio*.
Io sono sostenitore del *non stancarti di trovare un metodo che va bene
*a te*, e che sia *vincente*.
E soprattutto 'se una cosa dopo un certo numero di sforzi e di tempo e
di investimenti non da nessun risultato, non è la via giusta.
Mi sa che ritrovarsi a sessantanni come una mongolfiera, è il segno
lampante dio non aver ancora tovato la via giusta.
Io personalmente comunque continuo a cercarla. :-))
Essa deve essere *efficiente*, *finale*, e *indolore* e costar poco
(sono genovese).
>
> Ho parlato. Ora va' e non peccare piu', ;-)
>
Padre, ho una brutta notizia per lei : a me piace peccare. :-)))
Gianfranco
Ciao,
> Perfetto !! hai descritto perfettamente lo status dell'obeso cronmico
> medio, da trentanni in sovrappeso, che ha provato tutte le centinaia di
Io invece volevo descrivere John dopo l'intervento di duplicazione
esofagea... ;-)
> i test di 'tolleranza alimentare' e si ritrova a oltre sessantanni
> sempre grasso e bello rotondo come un uovo di pasqua.
Segno che qualcosa non e' andata come doveva. Mi perdonerai ma
continuo a pensare che se una persona passa da un insuccesso all'altro
le ragioni possono essere due: (1) non c'e' rimedio e (2) quella persona
non si applica abbastanza.
> Ma io non sono il sostenitore del *io non ce la faccio*.
>
> Io sono sostenitore del *non stancarti di trovare un metodo che va bene
> *a te*, e che sia *vincente*.
Traduco in altre parole: "mi costa una fatica esagerata, non ho
voglia ti sbattermi e allora cerco la scorciatoia". Che e' quello che
ti direbbe il 99% delle persone che non riesce ad ottenere quello che
vuole. ;-)
> Essa deve essere *efficiente*, *finale*, e *indolore* e costar poco
> (sono genovese).
Appunto. E disperdi tempo ed energie cercando una cosa che non c'e'.
La questione e' semplice. :-p
> Padre, ho una brutta notizia per lei : a me piace peccare. :-)))
Che discorsi... anche a me. Ma 'un bisogna mica dirlo in giro! ;-)
Un saluto,
edevils
> dell'obeso cronmico
> medio, da trentanni in sovrappeso, che ha provato tutte le centinaia di
> diete e psicoterapie comportamentali,
Davvero? Quali psicoterapie comportamentali ha provato?
> letto tutti i libri di dietetica
E non ha letto quello che gli spiega che le scorciatoie non esistono?
> e
> nutrizione,
Tanto che non sa a cosa sia dovuta la differenza tra carbo lenti e
veloci? ;-)
> provato i weight watchers, la piramide mediterrane e quella
> australe (la piramide inversa),
Bisogna vedere se anche il piatto era "a piramide" :-P
> le diete 'fatte su misura col computer',
> i test di 'tolleranza alimentare'
Che confusione! Che c'entrano le intolleranze alimentari con la
ciccia?
> e si ritrova a oltre sessantanni
> sempre grasso e bello rotondo come un uovo di pasqua.
Ma oltre a "provare" 5 minuti questo e quello, ha provato qualcosa sul
serio, applicandosi con costanza, per un lungo periodo?
> Per lo standard estetico e sociale del sedicesimo secolo, indubbiamente
> un 'uomo ricco e fortunato, baciato dalla sorte', ma per inostri tempi
> un povero frustrato.
Beh, l'estetica è relativa, ma anzitutto badiamo alla salute :-)
> Erano le suddette le ricette del successo ????
"Ricette del successo" in 7 giorni e senza fatica non ce ne sono. Però
credo che ci siano specialisti e sistemi che forse un po' d'aiuto
possono dare, se presi sul serio.
> Ma io non sono il sostenitore del *io non ce la faccio*.
>
> Io sono sostenitore del *non stancarti di trovare un metodo che va bene
> *a te*, e che sia *vincente*.
> E soprattutto 'se una cosa dopo un certo numero di sforzi e di tempo e
> di investimenti non da nessun risultato, non è la via giusta.
Se lo sforzo e il tempo investito prima di arrendersi sono molte
bassi, equivale all' "io non ce la faccio".
[...]
> Essa deve essere *efficiente*, *finale*, e *indolore* e costar poco
> (sono genovese).
"Finale" c'è solo la morte.
Non c'è un sistema che "risolvi" e poi ricominci come prima senza
conseguenze.
Se vuoi risultati, devi cambiare abitudini per sempre.
john
>
> Davvero? Quali psicoterapie comportamentali ha provato?
>
ad esempio sedute di gruppo condotte da un terapeuta, sessioni 'weight
watcher' ed altri gruppi di discussione e supporto autogeno, a seconda
del metodo dietetico che si segue. (Il tutto in germania).
I weight watchers hanno come regola fondamentale di pesarsi tutti i
lunedi e commentare sulle difficoltá e sui progresasi della metodica.
Ovvimente alla base sta una strategia dietetica, appunto dei 'weight
watchers' (il weight watchers cookbook).
E' un ottimo metodo, che funziona tanto quanto dura la motivazione a
seguirlo.
Poi, buonanotte al secchio.
>> letto tutti i libri di dietetica
>
> E non ha letto quello che gli spiega che le scorciatoie non esistono?
>
In tutte le cose esiste SEMPRE una scorciatoia. Quello che non esiste è
il *successo garantito*. Ma quello non si trova da nessuna parte, in
nessuna impresa umana,
>> e
>> nutrizione,
>
> Tanto che non sa a cosa sia dovuta la differenza tra carbo lenti e
> veloci? ;-)
>
Oddio, non è necessario avere la laurea in dietetica per essere obesi.
Ci si riesce anche senza... :-)
E una laurea in nutrition non è nemmeno una garanzia al 100% di rimanere
belli e sani e in forma fino alla fine dei nostri giorni.
E' di pochi giorni fa la notizia, pubblicata dal telegiornale, che a
Genova un maresciallo dei carabinieri ha ucciso la moglie che voleva
separarsi da lui.
Il suo compito in sezione era proprio quello di occuparsi di donne
maltrattate dal marito.
E di qualche anno fa la notizia che uno psichiatra a New York ha ucciso
un collega per gelosia professionale, che, sempre a New York una
'marriage counsellor' ha investito il marito passandogli sopra con la
macchina avanti e indietro cinque volte.
Io é da 63 anni che sto cercando *garanzie* di qualche tipo a 360 gradi,
facendo studi approfonditi di 'quale bagaglio di conoscenze deve avere
uno per non cadere in certe 'trappole'.
Si presume che uno psicologo/Psichiatra abbia raggiunto un certo
equilibrio psichico per cui è immune alla pazzia, che un cardiologo non
possa mai ammalarsi di cardiopatie, che un ortopedico cammini sempre
dritto come un fuso e senza bastone, che un informatico sappia
aggiustarsi i computer, che una lavandaia abbia tutto il bucato sempre
ottimamente lavato e stirato e che un calzolaio giri sempre con le
scarpe che sembrano uscite dalla fabbrica.
Ahimé, quante delusioni mi ha dato la vita !!!
Io avevo letto il libro di Adelle Davis nel 1974, il famoso 'eat right
to keep fit' e ne ero rimasto letteralmente affascinato. Lei usava la
dietetica com farmacologia. Sapeva tutto su tutto, le vitamine che
bisognava prendere in un certo momento della giornata, spiegava come
viveva lei.
Ti puoi immaginare che mi è caduto un mito quando ho saputo che era
morta di cancro.
Ora mi è rimasto solo un mito : il Santuario della Madonna della
Guardia, che domina, dall'altezza di 800 metri, sulla cittá di Genova.
Ognio tanto gli faccio una visitina, prego alla Madona e le dico 'Io
adesso vado a farmi una melanzana alla parmigiana. Pensaci tu.'
Tafano
> Poi un giorno mi farai vedere con quali input tu riesci a produrre la
> formula dell'acido muriatico da 'mancato processo di cibo masticato' che
> si è fermato prima dell'esofago.
per digerire lo stomaco, tra le altre sostanze ma in proporzione
maggiore, produce acido citrico, come puoi verificare ovunque. In
commercio l'acido cloridrico in italia si trova anche sotto il nome di
acido muriatico, come ognun sa.
> Ho l'impressione che queste speculazioni non portano nessuno a migliore
> conoscenza. Sarebbe più intelligente prendere la cosa seriamente e
> provare il tutto in laboratorio, invece di fare discussioni sterili
> che servono solo da 'smalltalk'.
la scienza medica ha già ampiamente dimostrato che se mastichi e non
ingerisci in proporzione i succhi secreti sono congruamente dannosi per
le pareti dello stomaco, che deve fare più?
> Io non suggerisco di masticare lasagne per tre quarti d'ora.
> Suggerisco che invece di soffrire le pene dell'inferno (a coloro che
> hanno una tale personalitá) per 'essere forti' e sentirsi frustrati
> tutta la notte perchè nel frigo ci sono due pezzi di lasagne che
> vorresti mangiare, vaie mangiale, e segui il 'trucco'.
> Quanto ci impiegherai ? due minuti ? cinque minuti ?
>
> E quanto acido muriatico produrrai ??
Non ti resta che provare
> E quanto acido muriatico produce uno che mastica un chewing gum tutto il
> pomeriggio ?
infatti i medici lo sconsigliano proprio per questo motivo.
--
firma
edevils
> ad esempio sedute di gruppo condotte da un terapeuta,
Specifiche per il comportamento alimentare? In cosa consistevano, se è
lecito chiedere? Non per sapere i fatti tuoi, ma per curiosità su come
si svolgono in pratica le cose, viste da un paziente.
> sessioni 'weight watcher' ed altri gruppi di discussione e supporto autogeno, a seconda
> del metodo dietetico che si segue. (Il tutto in germania).
>
> I weight watchers hanno come regola fondamentale di pesarsi tutti i
> lunedi e commentare sulle difficoltá e sui progresasi della metodica.
E il supporto e confronto tra pazienti non è stato utile?
[...]
> E' un ottimo metodo, che funziona tanto quanto dura la motivazione a
> seguirlo.
Beh, nessun sistema funziona per tutti.
La "cura definitiva" all'obesità, semplice, efficace e indolore, e
magari "istantanea", come la vorresti tu, non è stata ancora
inventata, che io sappia.
> In tutte le cose esiste SEMPRE una scorciatoia.
Esistono metodi che forse possono aiutare, ma non scorciatoie da 5
minuti o 5 giorni e poi non ci pensi più.
Peraltro avevi raccontato di aver perso 20 chili camminando. Non male,
mi sembra. Solo che non puoi pretendere di ricominciare la vita
sedentaria, mangiare senza regola, e rimanere in linea. Per quello c'è
un'unica soluzione, quella di Falstaff ;-)
(scherzo).
> Quello che non esiste è
> il *successo garantito*. Ma quello non si trova da nessuna parte, in
> nessuna impresa umana,
Però ci sono molti venditori di fumo che promettono successi facili e
garantiti, e tutti i creduloni in cerca di una "scorciatoia" gli vanno
dietro.
[...]
> Genova un maresciallo dei carabinieri ha ucciso la moglie che voleva
> separarsi da lui.
> Il suo compito in sezione era proprio quello di occuparsi di donne
> maltrattate dal marito.
Ciononostante i Carabinieri di solito fanno il loro lavoro e quando
c'è un reato chiami i CC o il 113, no?
> E di qualche anno fa la notizia che uno psichiatra a New York ha ucciso
> un collega per gelosia professionale,
E allora? Anche gli psichiatri sono uomini (o donne).
[...]
> Io é da 63 anni che sto cercando *garanzie* di qualche tipo a 360 gradi,
> facendo studi approfonditi di 'quale bagaglio di conoscenze deve avere
> uno per non cadere in certe 'trappole'.
Non è che stai complicando la faccenda oltre il dovuto? Tanto che
queste elucubrazioni ti fanno perdere di vista il punto principale?
Alla fine della fiera, al di là dei vari sistemi per instaurare "buone
abitudini", si tratta fondamentalmente di mangiare quando si ha *fame*
e non quando si ha *voglia*, e muovere il sedere quel che basta.
> Si presume che uno psicologo/Psichiatra abbia raggiunto un certo
> equilibrio psichico per cui è immune alla pazzia,
Ma doversi fare carico del disagio mentale altrui potrebbe essere un
fardello pesante che mettere a dura prova anche il proprio
equilibrio... Boh. Sentiamo cosa ne pensano i "guru" ;-)
[...]
> Ahimé, quante delusioni mi ha dato la vita !!!
La cura definitiva all'obesità non c'è, e molte diete falliscono,
anche tra quelle "ufficiali" AFAIK, questo è vero. Però non è un
motivo per abbuffarsi di bignè in poltrona, o cercare conforto nella
prima trovata fantasiosa che venga in mente.
> Io avevo letto il libro di Adelle Davis nel 1974, il famoso 'eat right
> to keep fit' e ne ero rimasto letteralmente affascinato. Lei usava la
> dietetica com farmacologia. Sapeva tutto su tutto, le vitamine che
> bisognava prendere in un certo momento della giornata, spiegava come
> viveva lei.
Il tumore ha molte cause, non solo alimentari.
> Ti puoi immaginare che mi è caduto un mito quando ho saputo che era
> morta di cancro.
Chi troppo spera, avrà molte delusioni. ;-)
> Ora mi è rimasto solo un mito : il Santuario della Madonna della
> Guardia, che domina, dall'altezza di 800 metri, sulla cittá di Genova.
>
> Ognio tanto gli faccio una visitina, prego alla Madona e le dico 'Io
> adesso vado a farmi una melanzana alla parmigiana. Pensaci tu.'
Già, tanto avrai una rapida "assoluzione"! Ma la permanenza in
Germania non ti ha lasciato un po' di calvinismo? ;-)
john
>
> E il supporto e confronto tra pazienti non è stato utile?
>
utilissimo e necessario. E direi di più : NON ESISTE SPERANZA per un
obeso, cioè una persona già con un 'metabolismo nemico' instaurato da
moltio anni, di vincere la guerra se non con l'assidua 'psicoterapia#
(perchè di vera e propria psicoterapia si tratta) del SUPPORTO COSTNATE
dell'ambiente. Soprattutto con incontri REGOLARI con altri che hanno lo
stesso target : quello di perdere peso, e condividono le stesse
problematiche.
Senza quello, continuato fino alla fine, cioè fino al raggiungimento del
target prefissato, non esiste successo. Possiamo dimenticarlo il successo.
>
> Beh, nessun sistema funziona per tutti.
> La "cura definitiva" all'obesità, semplice, efficace e indolore, e
> magari "istantanea", come la vorresti tu, non è stata ancora
> inventata, che io sappia.
>
Ci sarà quel giorno che la farmacologia si inventerà deklle pillo le
miracolose, una per ogni alimento voluttuoso ingerito ma non necessario
alla sopravvivenza. Così, la pilloletta neutralizzatrice dei 'cannoli
alla crema#, quella per la neutralizzazione delle 'melanzane all
aparmigiana' etc.
Cioè uno ha voglia di veneziane farcie ? OK. Si fa una bella sfoglia
veneziana, una da 1200 Kcal per centimetro quadrato e che porterebbe la
glicemia a 700 dopo una masticata, e poi prende un pillola et voilà,
la glicemia non si sposta di un mililmetro e le kcal si portano a zero.
Io, che amo la fantascienza, sono sicuro che tra 300 anni questo sarà
possibile. Per ora mi attacco al tram.
Anche perchè il problema del diabete e l'obesità è un problema moderno
di società, di cultura. Oggi siamo quasi tutti diabetici. E il 90% degli
obesi è diabetico. Nel 1600 lo erano pochissimi i super-obesi e i diabetici.
Per cui, oltre ai problemi classici dell'umanità, guerre, pestilenze,
terremoti ed altre catastrofi naturali, ce ne siamo costruiti con le
nostre mani, col 'progresso alimentare' anche dei nuovi. Non bastavano i
classici.
>
> Peraltro avevi raccontato di aver perso 20 chili camminando. Non male,
> mi sembra. Solo che non puoi pretendere di ricominciare la vita
> sedentaria, mangiare senza regola, e rimanere in linea. Per quello c'è
> un'unica soluzione, quella di Falstaff ;-)
> (scherzo).
>
Se potessi camminare come nel 2004, quando avevo perso 20 Kg, lo rifarei.
Il fatto è che ho due menischi rotti più una ernia del disco che mi
costringono a camminare col bastone, talcolta due.
Ciononostante sono un temerario : dato che ho la benedizione di Dio di
vivere nel paradiso terrestre, anche ieri, mi sono fatto due Km e mezzo
a piedi (coi due bastoni) : ho fatto all'andata tutto il parco di Nervi,
uscendo e ritornando sulla passeggiata a mare. Un paradiso terrestre,
veramente.
Al ritorno ero distrutto !
Se non ci fosse quella motivazione, dello scenario, col kakkio che mi
farei 2 Km a piedi per le strade di Darmstadt.
E se non avessi i due menischi rotti (per un incidente nel 2007) col
kakkio che sarei rotondo come una mongolfiera.
> Non è che stai complicando la faccenda oltre il dovuto? Tanto che
> queste elucubrazioni ti fanno perdere di vista il punto principale?
Nobn c'è periolo : la bilancia e lo specchio me lo ricordano
inesorabilmente più volte al giorno :-))
> Alla fine della fiera, al di là dei vari sistemi per instaurare "buone
> abitudini", si tratta fondamentalmente di mangiare quando si ha *fame*
> e non quando si ha *voglia*, e muovere il sedere quel che basta.
>
Non basta. Se il metabolismo dell'obeso fosse 'fair', allora funzionerebbe.
Il fatto è che il metabolismo dell'obeso NON È NORMALE.
Tu pensi di cavartela mangiando meno del fabbisogno giornaliero ?
Niente da fare. Nell'algebra metabolica dell'obesità 2 + 2 non fa
quattro, ma 22.
Il metabolismo dell'obeso è tale che per vedere la bilancia che si ferma
stabilmente su un Kg. di meno (ignorando le fluttuazioni giornaliere)
cioè di 'perdere veramente' un Kg. ti ci vuole lo stesso sforzo che un
'normale' deve fare per perdere dieci Kg. Non scherzo.
Io ho avuto la fortuna di perdere 4 Kg in quattro giorni, Per un virus
influenzale, e, consomma gioia ho avuto l'illusione di 'mantenere'
questo peso a lungo. Ho digiunato, mangiato solo minestrine, facendo
moto. Non serve a niente : popco a pocco, anche vivendo come un
carmelitano scalzo in un convento di clausura, sto rimettendo su i 4 Kg
persi.
Non mi resta che aspettare il prossimo virus influenzale, e che stavolta
mi dia una batosta da 10 Kg. in dieci giorni.
> Ma doversi fare carico del disagio mentale altrui potrebbe essere un
> fardello pesante che mettere a dura prova anche il proprio
> equilibrio... Boh. Sentiamo cosa ne pensano i "guru" ;-)
>
Un famoso psicoanalista mi disse nel 1969 : ma uno che è normale, non va
a fare lo psichiatra. Va a fare il chirurgo o il dentiosta. Se fa lo
psichiatra vuol dire che ha problemi lui stesso.
Gli credetti immediatamente, anche perchè il mio sogno allora era quello
di fare lo psichiatra, e la psicologia è una delle materie a cui sono
più appassionato dal 1965, quando passavo i sabatri pomeriggi a leggermi
Freud. ! :-))
Prova lampante che io 'normale' non lo sono mai stato.
> Però non è un motivo per abbuffarsi di bignè in poltrona,
Puoi giurarci che nessun obeso fa questo ! Forse agli inizi. Ma nel
corso del tempo un super obeso è solo un poveraccio frustrato che cerca
di combattere una guerra persa.
>
> Chi troppo spera, avrà molte delusioni. ;-)
>
>
> Già, tanto avrai una rapida "assoluzione"! Ma la permanenza in
> Germania non ti ha lasciato un po' di calvinismo? ;-)
No. mi ha fatto solo diventare 'basicamente' Krukko. :-))))
edevils
[...]
> Ci sarà quel giorno che la farmacologia si inventerà deklle pillo le
> miracolose, una per ogni alimento voluttuoso ingerito ma non necessario
> alla sopravvivenza. Così, la pilloletta neutralizzatrice dei 'cannoli
> alla crema#, quella per la neutralizzazione delle 'melanzane all
> aparmigiana' etc.
[...]
> un pillola et voilà,
> la glicemia non si sposta di un mililmetro e le kcal si portano a zero.
Mah, ma anche quel giorno che ci sarà la pilloletta magica rimedia-
eccessi, sarà comunque solo un surrogato imperfetto (e forse non privo
di effetti collaterali, sia fisici che psicologici) del sistema di
regolazione che l'organismo possiede istintivamente basandosi sul
meccanismo fame-piacere-sazietà.
Come diceva Gianfranco, rischi di fare
QUOTE
come quello che, avendo un braccio piu' debole, invece di sforzarsi
per farlo lavorare si "inventa" un bastone. Li' per li'
magari funziona anche, ma alla lunga che fine fa quel braccio? :-o
UNQUOTE
[...]
> Non basta. Se il metabolismo dell'obeso fosse 'fair', allora funzionerebbe.
> Il fatto è che il metabolismo dell'obeso NON È NORMALE.
Il metabolismo dell'obeso forse meriterebbe un discorso a parte. Ad
ogni modo, credo sia la stessa condizione di obesità, in particolare
con la presenza del grasso viscerale, a modificarne il metabolismo.
> Tu pensi di cavartela mangiando meno del fabbisogno giornaliero ?
> Niente da fare. Nell'algebra metabolica dell'obesità 2 + 2 non fa
> quattro, ma 22.
[...]
Che una dieta rigida, troppo ipocalorica, non serva a dimagrire non è
una novità. Se fai deperire la massa muscolare, il fabbisogno
energetico diminuirà.
> l'illusione di 'mantenere'
> questo peso a lungo. Ho digiunato,
[...]
Il digiuno o semidigiuno generalmente non è una mossa molto furba. Se
hai letto tutti i testi sulla nutrizione dovresti sapere il perché. Ad
ogni modo ti segnalo quello che scrive il nutrizionista Eugenio Del
Toma in suo libro:
==Nel digiuno si realizza un vero e proprio autocannibalismo proteico e
quindi un 'deperimento' con notevole perdita di massa magra, ovvero
l'opposto di quel lento ma sano 'dimagrimento' consigliato dalle
Società scientifiche e dalla OMS
=e ancora
==Vorrei citare, tra le tante pubblicazioni scientifiche disponibili, il
parere di uno dei maggiori esperti mondiali di nutrizione umana, il
già citato Frederick Stare, fondatore dell'Harvard University's
Department of Nutrition che in un suo libro divulgativo 'Your Basic
Guide to Nutrition' afferma: 'Gli effetti collaterali dannosi di un
digiuno prolungato -demolizione del tessuto muscolare e di parenchima
degli organi, squilibri acido-basici, disidratazione, ecc.- superano
ogni possibile vantaggio psicologico dell' 'autopurificazione' '. E
conclude: 'Oltre ad essere pericoloso, il digiuno non fa niente per
aiutare le persone a cambiare le loro errate abitudini in modo da
raggiungere e mantenere un giusto peso'. ...
[...]
> Non serve a niente : popco a pocco, anche vivendo come un
> carmelitano scalzo in un convento di clausura, sto rimettendo su i 4 Kg
> persi.
Certo, ma non sarà che hai sbagliato strada?
Insisti a vedere il cibo come un nemico da combattere, impegnandoti in
una battaglia persa in partenza.
>
> Non mi resta che aspettare il prossimo virus influenzale, e che stavolta
> mi dia una batosta da 10 Kg. in dieci giorni.
Bah. Anche in quel caso, dubito che saranno 10 chili di grasso,
piuttosto perderai soprattutto massa muscolare stando fermo a letto.
> > Però non è un motivo per abbuffarsi di bignè in poltrona,
>
> Puoi giurarci che nessun obeso fa questo !
[...]
Ok, intendevo solo dire che la mancanza della "pillola risolutiva" non
è certo un motivo per rassegnarsi all'obesità.
john
> Department of Nutrition che in un suo libro divulgativo 'Your Basic
> Guide to Nutrition' afferma: 'Gli effetti collaterali dannosi di un
> digiuno prolungato -demolizione del tessuto muscolare e di parenchima
> degli organi, squilibri acido-basici, disidratazione, ecc.- superano
> ogni possibile vantaggio psicologico dell' 'autopurificazione' '. E
> conclude: 'Oltre ad essere pericoloso, il digiuno non fa niente per
> aiutare le persone a cambiare le loro errate abitudini in modo da
> raggiungere e mantenere un giusto peso'. ...
>
Giusto. Ed è molto ma molto distante dal 'digiuno da convelescente'
effettuato per uno o due giorni al messimo, composto di minestrine, al
quale mi riferivo io,
>
> Certo, ma non sarà che hai sbagliato strada?
> Insisti a vedere il cibo come un nemico da combattere, impegnandoti in
> una battaglia persa in partenza.
>
Una delle forme mentis da 'acquisire' (divulgata in tutte le
psicopterapie e metodiche per il 'coping with diabetes') è quella che un
diabetico *deve convincersi* e perciò modificare radicalmente il suo
modo di vedere il cibo, 'che lo zucchero e qualsiasi cosa contenga
zuccherò È UN VELENO'.
E questo è giá un aspetto. Inevitabilmmente, secondo gradi di gravità,
un diabete porta senza ombra di dubbio ad un rapporto 'alterato' col
cibo. Alterato se confrontato alla visione di una persona non-diabetica.
Su questo non ci piove.
Cioè un diabetico deve acquisire un rapporto con lo zucchero come quello
di una persona 'normale' col cianuro di potassio.
Se questo non è un modo di vedere in certo tipo di cibo 'un nemico',
allora non so cosa si intende per nemico.
>
>> Non mi resta che aspettare il prossimo virus influenzale, e che stavolta
>> mi dia una batosta da 10 Kg. in dieci giorni.
>
> Bah. Anche in quel caso, dubito che saranno 10 chili di grasso,
> piuttosto perderai soprattutto massa muscolare stando fermo a letto.
>
Puo' darsi, però il vedersi già con 4 Kg in meno è già una buona
partenza per un periodo di 'ulteriore dimagrimento intelligente'.
>>> Però non è un motivo per abbuffarsi di bignè in poltrona,
>> Puoi giurarci che nessun obeso fa questo !
> [...]
>
> Ok, intendevo solo dire che la mancanza della "pillola risolutiva" non
> è certo un motivo per rassegnarsi all'obesità.
>
Tanto per amore di dialettica (mi sento un po' come il 'rappresentante
sindacale degli 'obesi incompresi') voglio farti una domanda :
come fai a compilare, in modo spicciolo e generale, una graduatoria dei
paesi più industrializzati del pianeta ? Vai a cercre il prodotto
interno lordo degli ultimi anni e li confronti.
Copme fai a sapere se una certa patologia è stata debellata e in qual
misura, sulla faccia delpianeta ? Ad esempio l'obesità permagna ?
Vai a fare ad esempio le statistiche di tutti i superobesi del pianeta e
vedi la 'durata media' della loro obesità'.
Se vedi che l'80% dei suerobesi, all'inizio della loro obesità abevano
un BMI di 40 ed alla fine, dopo trentanni, è rimasto lo stesso, vuol
dire palesemente che questa patologia non è stata per niente debellata.
Vuol dire che TUTTE LE METODICHE ESISTENTI, prese mediamente, fallisono
l'obbiettivo, cioè quello di raggiungere un risultato 'finale e
stabile'. Senza jojo.
Non mi si venga a dire che il discorso degli obesi si è diverso e
influiscono fattori individuali, personali.
Un corno ! E' così PER TUTTE le patologie esistenti. Sono fortemente
influienzate da fattori individualil e di ambiente individuale.
E' 'la terapia' in generale che si rivela, globalmente, insufficiente.
Sono le strutture. Non esistono.
Cioè NON SERVE A NIENTE che esistano emeriti professori e pubblicazioni
che sppiano, in teoria, perfettamente come si combatte 'obesità'.
Perchè le statistiche dimostrano alla mano che, nonostante le loro
conoscenze teoriche, al lato pratiche, *la società*, cioè la *ingegneria
della salute* è globalmente *perdente* nel caso del sovrappeso.
Sai quando le cose cambieranno ?
Cambieranno ad esempio, quando per ogni McDonald che trrov in giro, ci
sarà una catena MacVialapanza che offra da mangiare cibi studiati
apposta per i diabetici e i superobesi. Quando in ogni parrocchia ci
saranno dei 'gruppi di supporto per superobesi' aperti a tutti
gratuitamente ogni giorno alle 19:00 e che magari si organizzano di
mangiare insieme almeno due tre volte alla settimana in un MscVialapanza
o un ristorante specializzato in dietetica.
Ed è proprio questo che si fa nella cliniche specializzate tedesche di
cui parlai tempo fa qui in questo NG.
Solo che lì si è vincenti quei due-tre mesi che si sta in clinica. Poi
si ritorna a casa e ricomincia la solfa, lo yoyo.
Ecco i fatti sacrosanti che perpetuano l'obesitá.
Cambiamo, o meglio, creiamo nuove strutture necessarie, e sparirà anche
l'obesitá permagna.
edevils
> Una delle forme mentis da 'acquisire' (divulgata in tutte le
> psicopterapie e metodiche per il 'coping with diabetes') è quella che un
> diabetico *deve convincersi* e perciò modificare radicalmente il suo
> modo di vedere il cibo, 'che lo zucchero e qualsiasi cosa contenga
> zuccherò È UN VELENO'.
[...]
> Cioè un diabetico deve acquisire un rapporto con lo zucchero come quello
> di una persona 'normale' col cianuro di potassio.
Si parlava di obesità, non di diabete, che ha sue specificità, anche
se ovviamente le due condizioni possono essere compresenti o anche
collegate.
Ad ogni modo, persino per il diabetico l'approccio che dici non mi
pare strettamente necessario, perché quello che conta è l'insieme del
pasto e le quantità, non un singolo ingrediente.
Addirittura l'ADA-American Diabetes Association scrive
"...Now experts agree that you can substitute small amounts of sugar
for other carbohydrate containing foods into your meal plan and still
keep you blood glucose levels on track.
That doesn't mean you can eat all the sugar you may want. Most sweets
contain a large amount of carbohydrate in a very small serving. So you
need to be sure to have a small serving..."
http://www.diabetes.org/food-and-fitness/food/what-can-i-eat/sweeteners-and-desserts.html
[...]
> Se vedi che l'80% dei suerobesi, all'inizio della loro obesità abevano
> un BMI di 40 ed alla fine, dopo trentanni, è rimasto lo stesso, vuol
> dire palesemente che questa patologia non è stata per niente debellata.
>
> Vuol dire che TUTTE LE METODICHE ESISTENTI, prese mediamente, fallisono
> l'obbiettivo, cioè quello di raggiungere un risultato 'finale e
> stabile'. Senza jojo.
[...]
> E' 'la terapia' in generale che si rivela, globalmente, insufficiente.
AFAIK è vero che per l'obesità mancano cure risolutive, e proprio per
questo si moltiplicano le proposte "miracolose" che si rivelano un
bluff.
Tanto più i metodi sono rigorosi, drastici, pieni di proibizioni -zero
bignè, zero pane, zero cioccolato, zero zuccheri, zero grassi, ecc.,-
e apparentemente "risolutivi", tantopiù rivelano piedi d'argilla sul
lungo periodo.
Non solo. AFAIK anche la maggior parte delle diete ufficiali
falliscono, per i meccanismi che spiega il prof. Melchionda in "Le
diete fanno ingrassare".
Tuttavia questo non vuol dire che non si possa fare nulla, ma forse è
l'approccio tradizionale solo dietetico da rivedere.
Scrive il prof. Del Toma nel suo volume "Vivere senza dieta", pag.59:
"...un apposito gruppo di studio dell'OMS ha confermato l'inefficacia
delle restrizioni dietetiche, quando non si affronti l'obesità in
forma plurispecialistica (medico nutrizionista, psicologo,
fisioterapista) e non si abbia come primo obiettivo la modifica dello
stile di vita".
C'è anche chi pensa -come il nutrizionista e terapeuta del
comportamento francese JP Zermati- che lo stesso imporre "restrizioni"
sia controproducente, sia pur quelle di una dieta "ragionevole" e
"equilibrata", ottenendo per reazione una maggiore bramosia verso i
cibi "proibiti", mentre occorre cambiare abitudini semplicemente
ritrovando un rapporto sano con il cibo, imparando a riconoscere la
vera fame dalla voglia, attraverso metodi diversi da quelli meramente
restrittivi.
Non so se Zermati abbia del tutto ragione sulle "restrizioni" sempre
controproducenti (perché in fin dei conti alcune "regole", sia pur non
troppo assillanti, servono pur sempre, per instillare "buone
abitudini" in chi non riesce a regolarsi), ma il suo libro vale una
lettura e almeno alcuni spunti mi paiono interessanti.
[...]
> Cambieranno ad esempio, quando per ogni McDonald che trrov in giro, ci
> sarà una catena MacVialapanza che offra da mangiare cibi studiati
> apposta per i diabetici e i superobesi.
Ci sono già, si chiamano verdumai ;-)
john
>
> C'è anche chi pensa -come il nutrizionista e terapeuta del
> comportamento francese JP Zermati- che lo stesso imporre "restrizioni"
> sia controproducente, sia pur quelle di una dieta "ragionevole" e
> "equilibrata", ottenendo per reazione una maggiore bramosia verso i
> cibi "proibiti", mentre occorre cambiare abitudini semplicemente
> ritrovando un rapporto sano con il cibo, imparando a riconoscere la
> vera fame dalla voglia, attraverso metodi diversi da quelli meramente
> restrittivi.
Assolutamente vero.
E' per questo che io penso che un accostamento 'simil-religioso' (io non
sono assolutamente 'bigotto', ma è perfare un parallelo) cioè nel senso
di 'digiunare una o due volte la settimana, cioè mangiando solo
minestrina e una mela, non farebbe danni e forse farebbe perdere più Kg.
che una dieta. Insomma potrebbe rivelarsi, a lungo andare, più efficiente.
Ma uno per fare ciò bisogna che viva solo, o con un ambiente famigliare
'compliant'. Questo vuol dire un membro della famiglia non puo' venirti
davanti con un piatto di ravioli al sugo quel giorno che tu ti cibi di
minestrina.
>
> [...]
>> Cambieranno ad esempio, quando per ogni McDonald che trrov in giro, ci
>> sarà una catena MacVialapanza che offra da mangiare cibi studiati
>> apposta per i diabetici e i superobesi.
>
> Ci sono già, si chiamano verdumai ;-)
>
Manca il 'risvolto sociale' che offre McDonald :-)))
Cioè, ad sempio nei giovani, McDonald è una 'cultura', un posto di
ritrovo. Quando sono in Germania, i figli dei miei amici non vedono
l'ora che io li porti al McDrive, dove possono entrare, ordinare pagare
e mangiare, il tutto senza uscire dalla macchina. Si divertono un mondo.
Quel giorno che ci saranno i Drive-in-Verdumai vedrai che successo.... :-)))
edevils
[...]
> > JP Zermati- che lo stesso imporre "restrizioni"
> > sia controproducente, sia pur quelle di una dieta "ragionevole" e
> > "equilibrata", ottenendo per reazione una maggiore bramosia verso i
> > cibi "proibiti",
[...]
> Assolutamente vero.
Zermati ha anche pubblicato un articolo su un journal dove illustra la
teoria della "restrizione cognitiva" come causa dei fallimenti nelle
terapie dell'obesità (insieme ad altre cause). Come dicevo, mi
convince fino a un certo punto, perché non i tutti i soggetti una
restrizione dà lo stesso risultato di reazione controproducente, mi
pare; in alcuni, viceversa, una restrizione "ragionevole" può
instaurare migliori abitudini. Mah. Sarei curioso di sapere cosa ne
pensano psicologi e psichiatri in ascolto.
Ad ogni modo, ecco l'incipit del suo articolo:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11732464
Cognitive restraint in obesity. History of ideas, clinical description
AN EXPLANATION OF DISAPPOINTING RESULTS: Handling obesity and moderate
overweight with dietary prescriptions or cognitive and behavioral
therapies gives unsatisfying results. For some, such treatments even
have the drawback of aggravating eating behavioral patterns, not to
mention other psychopathological disorders. We believe, on the
contrary, that such disappointing results and troubles may be
explained by the cognitive restraint theory.
[...snip...]
> E' per questo che io penso che un accostamento 'simil-religioso' (io non
> sono assolutamente 'bigotto', ma è perfare un parallelo) cioè nel senso
> di 'digiunare una o due volte la settimana, cioè mangiando solo
> minestrina e una mela, non farebbe danni e forse farebbe perdere più Kg.
Aridaje con l'idea del digiuno o semidigiuno! Altro che restrittiva,
iper-restrittiva! :-D
> che una dieta. Insomma potrebbe rivelarsi, a lungo andare, più efficiente.
>
> Ma uno per fare ciò bisogna che viva solo, o con un ambiente famigliare
> 'compliant'. Questo vuol dire un membro della famiglia non puo' venirti
> davanti con un piatto di ravioli al sugo quel giorno che tu ti cibi di
> minestrina.
D'accordo che il supporto familiare può essere utile, però si tratta
anche di superare la "paura matta" dei ravioli al sugo o dei bignè!
Zermati suggerisce una serie di "esercizi" in cui proprio i cibi
considerati "proibiti", quelli che si temono per l'ingrasso e con cui
è difficile controllarsi, diventano viceversa parte della dieta tipo
per un certo periodo, per abituare la mente a non bramarli
eccessivamente, non avere il desiderio di ingozzarsi temendo che poi
non si potranno più avere, cioè considerarli cibi normali da mangiare
ma secondo fame e non secondo voglia, e così superare la bramosia del
proibito.
Il suo libro si intitola Maigrir sans régime, in italiano Dimagrire
senza dieta.
> > [...]
> > Ci sono già, si chiamano verdumai ;-)
>
> Manca il 'risvolto sociale' che offre McDonald :-)))
[...]
In effetti McD offre anche il wifi ;-)
john
> D'accordo che il supporto familiare può essere utile, però si tratta
> anche di superare la "paura matta" dei ravioli al sugo o dei bignè!
> Zermati suggerisce una serie di "esercizi" in cui proprio i cibi
> considerati "proibiti", quelli che si temono per l'ingrasso e con cui
> è difficile controllarsi, diventano viceversa parte della dieta tipo
> per un certo periodo, per abituare la mente a non bramarli
Sì, vabbè, ma con quali risultati ? Le calorie poi si sprecano (e si
pagano) se cominciamo ad indugiare sui cibi 'proibiti'. Un raviolo
oggi, un bignè domani, un gelato dopodomani, è così che si manda a
fanculo una perdita di peso già acquisita e che si cerca di mantenere
'strenuamente'.
Così mi ripresi in un anno i 20 Kg persi in due mesi.
> In effetti McD offre anche il wifi ;-)
vedi ??? E' importante pure quello.. :-))
edevils
> edevils schrieb:
> > "esercizi" in cui proprio i cibi
> > considerati "proibiti", quelli che si temono per
> Sì, vabbè, ma con quali risultati ?
E' quello di cui sarei curioso anch'io. Tutte le teorie vanno
verificate sui risultati.
Ad ogni modo, a sostegno della sua tesi, Zermati cita alcuni
esperimenti - per esempio un esperimento dei ricercatori Herman e
Polivy - in cui si è visto che i soggetti "limitati", cioè quelli che
si imponevano una serie di restrizioni, finivano per mangiare molto di
più (rispetto ai soggetti "non limitati") quando capitava l'occasione
di trasgredire.
Di Polivy ed Herman trovo anche alcune pubblicazioni recenti dove
confermano le loro osservazioni sul fatto che i "restrained eaters",
cioè quelli con limitazioni, finiscono per eccedere più facilmente,
non appena possono mangiare "ad lib", a piacimento...
"...restrained eaters tended to eat more cookies whereas unrestrained
eaters tended to eat less cookies. Emotion data suggest that the
differential responses of restrained and unrestrained eaters to the
belief that they have overeaten relative to another eater influenced
their subsequent dissimilar ad lib eating behavior."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20691231
Appetite. 2010 Aug 4.
Getting a bigger slice of the pie. Effects on eating and emotion in
restrained and unrestrained eaters.
Polivy J, Herman CP, Deo R.
University of Toronto, Canada.
> Le calorie poi si sprecano (e si
> pagano) se cominciamo ad indugiare sui cibi 'proibiti'. Un raviolo
> oggi, un bignè domani, un gelato dopodomani, è così che si manda a
> fanculo una perdita di peso già acquisita e che si cerca di mantenere
> 'strenuamente'.
Sì, e infatti anch'io ho qualche dubbio su quella teoria, perché in
fondo si tratta di trovare una giusta via di mezzo, mi pare, cioè -pur
senza eccedere in inutili rigori che alla fine sono controproducenti-,
instaurare nuove abitudini, per es. abituare il palato a preferire
alimenti sazianti e disabituarlo da altri alimenti ipercalorici, poco
sazianti e fin troppo tentatori, dunque difficilmente "controllobili";
rispetto ai quali in certi casi si instaura una sorta di dipendenza
psicologica!
Quindi capisco anche chi dice che preferisce eliminare completamente i
bignè, per dire, perché per lui è più facile eliminare piuttosto che
dosare il mezzo bignè o il quarto di bignè ogni tanto e poi dover
resistere alla tentazione di fare il bis e il tris...
Però secondo Zermati questa tattica sarebbe perdente alla lunga,
perché prima o poi le "proibizioni" insoddisfatte spingerebbero a
compensare con altri cibi (per esempio rimpinzandosi di cibi
"consentiti") e alla fine cedendo alla tentazione dei cibi "proibiti",
col risultato -dice- che chi si vieta anche il quadratino di
cioccolato in quanto cibo "proibito" finisce per compensare con due
yogurt (con più calorie) salvo poi mangiarsi anche mezza tavoletta di
cioccolato quando infine cede alla tentazione!
Dunque, riferisco (ambasciator non porta pena!), Zermati propone di
superare la bramosia per alcuni cibi disinnescandola con esercizi dove
il cibo proibito diventa "ordinario" (per es. per una settimana) e
perde, come dire, il fascino del proibito! L'importante, dice, è re-
imparare ad ascoltare i segnali di sazietà del proprio corpo, sia che
si mangino cibi cosiddetti "proibiti" sia quelli per così dire
"autorizzati". Cioè il contrario del gioco mentale della proibizione e
della trasgressione che sposta tutta l'attenzione su regole astratte
difficili da applicare piuttosto che sulla percezione diretta delle
nostre sensazioni e quindi non aiuta anzi ostacola il ritorno a sani
meccanismi di autoregolazione.
> Così mi ripresi in un anno i 20 Kg persi in due mesi.
Eh, ma credo che anche Zermati sia consapevole dei rischi, infatti
dice di fermarsi se ci si accorge che l'"esercizio" porta alla perdita
di controllo...
Ma non mi pare facile. Boh.
Forse si tratta di trovare una "sensata" sintesi fra i due
atteggiamenti, quello "restrizionista" e quello "non restrizionista",
utilizzandoli volta per volta secondo i soggetti e le fasi in cui si
trovano.
> > In effetti McD offre anche il wifi ;-)
>
> vedi ??? E' importante pure quello.. :-))
Già, il contesto conta.
D'altra parte al supermercato siamo sommersi da alimenti "dietetici",
"light", a "0 grassi", con "meno zuccheri", ecc. ecc., e ciononostante
l'"epidemia" di obesità non si arresta...
Secondo i già citati Herman e Polivy, l'opinione che un certo cibo sia
"salutare" può spingere a mangiarne più del dovuto, come
confermerebbero alcuni esperimenti:
"...participants ate about 35% more when the snack was regarded as
healthy than when it was seen as unhealthy. "
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19071169
Appetite. 2009
Perceived healthiness of food. If it's healthy, you can eat more!
Però si potrebbe obiettare che nell'esperimento ci si riferiva a
credenze (sullo stesso identico snack), ma nella realtà ci sono
effettivamente cibi con caratteristiche diverse, per es. più o meno
sazianti a parità di calorie, non solo credenze.
edevils
[...]
> effettivamente cibi con caratteristiche diverse, per es. più o meno
> sazianti a parità di calorie,
L'osservazione che ci sono cibi con diverso potere saziante a parità
di calorie (vedi per es. gli esperimenti della Susan Holt che ha
ideato il satiety index), tra parentesi, mi pare un punto fondamentale
perché non farebbe quadrare l'ipotesi di Zermati: il quale non a caso
pare invece ritenere che il potere saziante degli alimenti sia
generalmente lineare rispetto al contenuto calorico (il che
giustififcherebbe la "libertà" di mangiare tortelli e bignè, purché
solo a sazietà), eccezion fatta per la diversa capacità di dilatazione
gastrica che però, secondo Z., è solo l'ultima spiaggia del senso di
sazietà, preceduta da altri segnali che dovrebbero farci smettere di
mangiare prima ancora che lo stomaco dica basta perché pieno.
john
'.
>
> Sì, e infatti anch'io ho qualche dubbio su quella teoria, perché in
> fondo si tratta di trovare una giusta via di mezzo, mi pare, cioè -pur
> senza eccedere in inutili rigori che alla fine sono controproducenti-,
> instaurare nuove abitudini, per es. abituare il palato a preferire
> alimenti sazianti e disabituarlo da altri alimenti ipercalorici, poco
> sazianti e fin troppo tentatori, dunque difficilmente "controllobili";
> rispetto ai quali in certi casi si instaura una sorta di dipendenza
> psicologica!
IMHO la chiave del successo vincente è quella di studiare un
comportamento dietetico (cioè una filosofia dietetica più che una dieta)
fatta su misura PRIMA DI TUTTO sulla personalità dell'obeso.
I fattori determinano l'obesità, sono notoriamente :
- le abitudini alimentari rapportate al metabolismo individuale
- l'ambiente in cui si muove l'obeso (famiglia, lavoro, vita sociale)
Perdere peso lo si deve vedere come un 'progetto a medio termine' che
richiede un cosciente 'design' ed un conseguente 'management'.
Nel design sono indispensabili la conoscenza del metabolismo individuale.
Un obeso non ha nessun mezzo per avere una 'visibilità diretta' del
percorso metabolico di ogni cibo che prende. Vede solo il risultato
finale. Eppure è necessario che si impegni e faccia di tutto per
ottenere una simile 'visibilitá'.
Io me la procuro facendo esperimenti. Laddove per poter giudicare i
risultati degli esperimenti è necessario al minimo essersi letti qualche
trattato di fisiologia (a livello universitario, non divulgativo).
Se si conosce bene la teoria del *proprio* metabolismo, forse si
arriverà a capire perchè io ad esempio ieri mattina mi sono svegliato
con un peso di 132,6 Kg, tutta la giornata ho mangiato : 3 zucchine
ripiene a mezzogiorno, bevuto solo acqua del rubinetto, camminato 2 Km,
per cena un risotto ai frutti di mare, poi bevuto una coca cola in un
bar, una scatoletta di tonno, tolto l'olio, senza nientaltro, e sono
andato a dormire e stamattina peso 133,4 Kg.
Per essere a questo risultato, dovrebbe significare che
- 3 zucchiene ripiene di carne (il tutto occupava metà piatto)
- una coca cola
- un risotto ai frutti di mare (una porzione, un piatto) alla sera.
- una scatoletta di tonno a tarda notte prima di coricarmi, perchè
sentivo fame. Senza olio e senza nientaltro.
hanno superato di gran lunga il mio fabbisogno giornaliero (24 ore) di
calorie. Quanto potrebbe essere il fabbisogno giornaliero di calorie, di
un uomo di 182 cm / 133 Kg che fa una vita sedentaria (al computer ) ???
Inoltre vuol dire che i miei 2 Km, ca. 45 minuti, camminati non sono
serviti a un kakkio, dico kakkio, a smaltire nemmeno un grammo.
Difficile a credersi. ma è così.
Eppure tutto il segreto sta lì. Almeno per me personalmente questo è il
problema più grande : quantificare, trovare una relazione tra quello che
si mangia, le calorie che si ingeriscono, e il 'peso' che ne risulta.
Solo con la conoscenza profonda si puo' avere un controllo 'vincente'
sulle cose.
Gianfranco
Ciao,
> IMHO la chiave del successo vincente è quella di studiare un
> comportamento dietetico (cioè una filosofia dietetica più che una dieta)
> fatta su misura PRIMA DI TUTTO sulla personalità dell'obeso.
Che, come regolarmente dimostrate, e' fatta in maniera tale da opporsi
strenuamente ad ogni tentativo di cambiar le cose. :-p
Il problema te l'hanno (abbiamo) gia' detto in tanti: per dimagrire
ci vuole una bella e continuata forza di volonta' e bisogna cambiare
radicalmente il modo di pensare e di agire.
Tipicamente l'obeso (e simili) ha un ragionamento di tipo dicotomico:
o bianco o nero, o tutto o nulla; i grigi, le mezze misure non ci sono.
Vuole il "tutto e subito" e non capisce che, invece, per ottenere il
risultato c'e' da faticare, e tanto, e per lungo tempo. Tutto quello
che non torna con questo schema, lo rifiuta. Questa e' la maggior
difficolta' nel trattare con questo tipo di pazienti.
Tu stai facendo uguale.
Non sto a fare ricerca nel thread perche' non e' il caso ma, se
rileggi con calma, ti potrai accorgere che tutto quello che va nella
direzione "gallina domani" tendi ad ignorarlo o, al massimo, lo deformi
secondo i tuoi preconcetti.
In questo post per l'ennesima volta pretendi che le cose vadano come
vuoi tu: trovare una soluzione che funzioni alla svelta e soprattutto
senza fatica, cioe' il trucchetto "facile", per ottenere quel che invece
costa tempo e sacrifici. Ripeto l'esempio, che regolarmente ignori e che
invece e' abbastanza esplicativo: inventi il bastoncino per compensare
un braccio che invece avrebbe bisogno di fisioterapia. :-/
Tutto il resto, perdonami, ma son solo bei discorsi: la
personalizzazione al singolo obeso, la conoscenza profonda del
metabolismo, il "management" (che 'un si capisce neanche che voglia
di'), i calcoli al milligrammo fatti un giorno e po' "non funzica",
lasciano il tempo che trova. Puoi continuare tutta la vita a cercare la
soluzione magica, ognuno passa il tempo come vuole. Ma non funzionera'.
> Se si conosce bene la teoria del *proprio* metabolismo, forse si
> arriverà a capire perchè io ad esempio ieri mattina mi sono svegliato
> con un peso di 132,6 Kg, tutta la giornata ho mangiato : 3 zucchine
Ecco. Tutto e subito.
"Perbacco, in tutto ieri ho mangiato un crostino di polistirolo e oggi
non son dimagrito. Non funzica!". Vedi? ;-)
E tu LO SAI che questo ragionamento non va bene quando si parla di
metabolismo. Se hai studiato come dici, sai che la prima cosa che si
insegna all'obeso (o al paziente con disturbi della condotta alimentare)
e' proprio quella di non guardare le variazioni del singolo giorno, che
non hanno senso. Dimagrire e' un processo a lungo termine.
> Solo con la conoscenza profonda si puo' avere un controllo 'vincente'
> sulle cose.
Accettando pero' le sconfitte e gli errori procedurali
dell'esperimento. Senno' sembri come quel fisico di cui ci parlavano
all'istituto di matematica che: "uno e' primo. due e' primo. tre e'
primo. uhm, quattro non e' primo ma cinque si. Bon, ho capito: tutti i
numeri naturali sono primi e quattro e' un errore sperimentale"! ;-)
Un saluto,
edevils
> On Wed, 25 Aug 2010 14:38:20 +0200, john wrote:
> personalità dell'obeso.
>
> Che, come regolarmente dimostrate, e' fatta in maniera tale da opporsi
> strenuamente ad ogni tentativo di cambiar le cose. :-p
Già. Però questo fa parte integrante della patologia da affrontare,
no?, che andrebbe quindi affrontata tenendo appunto conto della
personalità dell'obeso, del fatto che non basta dirgli "x grammi per y
calorie" e "mangi di meno, faccia più sport", ma bisogna capire
*come* fargli davvero cambiare abitudini.
> Il problema te l'hanno (abbiamo) gia' detto in tanti: per dimagrire
> ci vuole una bella e continuata forza di volonta'
> e bisogna cambiare
> radicalmente il modo di pensare e di agire.
Ma l'obeso questo lo sa, anzi si sente in colpa per la mancanza di
"forza di volonta", e dall'esterno non fanno altro che ricordarglielo
aumentando la pressione psicologica.
Ma tutto questo non cambia la situazione finché non spieghi *come* far
venire la forza di volontà, *come* cambiare radicalmente il modo di
pensare e di agire.
>
> Tipicamente l'obeso (e simili) ha un ragionamento di tipo dicotomico:
> o bianco o nero, o tutto o nulla; i grigi, le mezze misure non ci sono.
> Vuole il "tutto e subito" e non capisce che, invece, per ottenere il
> risultato c'e' da faticare, e tanto, e per lungo tempo. Tutto quello
> che non torna con questo schema, lo rifiuta. Questa e' la maggior
> difficolta' nel trattare con questo tipo di pazienti.
Esatto, ma qual è la "terapia"? Puntare il dito sulll'obeso perché la
sua personalità gli impedisce di dimagrire? Mi pare che questo già lo
faccia da solo, con i sensi di colpa, ma ciò lo porta solo ad
avvitarsi nel tunnel.
> Tu stai facendo uguale.
>
> Non sto a fare ricerca nel thread perche' non e' il caso ma, se
> rileggi con calma, ti potrai accorgere che tutto quello che va nella
> direzione "gallina domani" tendi ad ignorarlo o, al massimo, lo deformi
> secondo i tuoi preconcetti.
Certo, ma l'atteggiamento di J. non è mica un fatto isolato o
eccezionale. Qualsia persona con problemi di peso, anche minori,
vorrebbe risolvere tutto con un escamotage risolutivo, senza fatica,
ed è per questo che hanno tanto successo le diete "miracolose", gli
integratori "dimagranti" che proliferano sui banconi delle farmacie, i
macchinari snellenti nelle televendite.
Una volta chiarito che tutto questo armamentario è spesso illusorio,
resta però da proporre qualcos'altro, una terapia, e purtroppo non mi
pare che ci sia, o almeno che sia diffusa, una terapia definitiva per
l'obesità.
> In questo post per l'ennesima volta pretendi che le cose vadano come
> vuoi tu: trovare una soluzione che funzioni alla svelta e soprattutto
> senza fatica, cioe' il trucchetto "facile", per ottenere quel che invece
> costa tempo e sacrifici. Ripeto l'esempio, che regolarmente ignori e che
> invece e' abbastanza esplicativo: inventi il bastoncino per compensare
> un braccio che invece avrebbe bisogno di fisioterapia. :-/
Infatti è un'ottima metafora. Che però lascia la domanda: qual è la
fisioterapia che funziona? ;-)
La maggior parte delle diete, anche quelle ufficiali dei dietologi,
afaik falliscono sul lungo periodo.
Dunque J. ha torto ma non ha tutti i torti. Alla sua patologia, che
non è solo un fatto fisico ma anche un disturbo alimentare, si sente
rispondere con la lista della spesa dei "buoni propositi", e si sente
puntare il dito quando non riesce ad attuarli, quando la sua patologia
consiste proprio, anche, nel non saper attuare quei "buoni
propositi"!
Sarebbe un po' come prescrivere una pillola contro la pillolofobia
(paura matta delle pillole), non so se mi spiego, e poi dire: ma
perché non hai preso la pillola? ;-)
> Tutto il resto, perdonami, ma son solo bei discorsi: la
> personalizzazione al singolo obeso, la conoscenza profonda del
> metabolismo, il "management" (che 'un si capisce neanche che voglia
> di'), i calcoli al milligrammo fatti un giorno e po' "non funzica",
> lasciano il tempo che trova. Puoi continuare tutta la vita a cercare la
> soluzione magica, ognuno passa il tempo come vuole. Ma non funzionera'.
Già, paiono più che altro diversivi.
> Ecco. Tutto e subito.
>
> "Perbacco, in tutto ieri ho mangiato un crostino di polistirolo e oggi
> non son dimagrito. Non funzica!". Vedi? ;-)
Eh eh.
> E tu LO SAI che questo ragionamento non va bene quando si parla di
> metabolismo. Se hai studiato come dici, sai che la prima cosa che si
> insegna all'obeso (o al paziente con disturbi della condotta alimentare)
> e' proprio quella di non guardare le variazioni del singolo giorno, che
> non hanno senso. Dimagrire e' un processo a lungo termine.
Aggiungerei anche di non guardare solo e tanto la bilancia, che pesa
la ciccia ma anche i muscoli, ma soprattutto il metro da sarta per il
girovita e le taglie dei vestiti.
> Accettando pero' le sconfitte e gli errori procedurali
> dell'esperimento. Senno' sembri come quel fisico di cui ci parlavano
> all'istituto di matematica che: "uno e' primo. due e' primo. tre e'
> primo. uhm, quattro non e' primo ma cinque si. Bon, ho capito: tutti i
> numeri naturali sono primi e quattro e' un errore sperimentale"! ;-)
Questo però si potrebbe dire non solo per J., ma anche per la
dietologia che si compiace dei successi ma incolpa i pazienti per i
fallimenti :-P
Frankie NiBBle ®
la seguente novella:
> Per essere a questo risultato, dovrebbe significare che
Significa, John, che non hai capito un ciufolo :-)
******** Mangi MALE !!! ************
Non fai colazione, bevi bevande zuccherate, mangi cibi elaborati (il
ripieno delle zucchine può essere micidiale), metti una rubusta dose di
carboidratiad alto IG la sera con tanto di frutti di mare (notoriamente
ben conditi) mangi prima di coricarti.
Inoltre i nutrienti non sono equilibrati, le fibre scarseggiano, ecc..
Non funziona così, John.
Devi Mangiare CORRETTO, EQUILIBRATO, POCO, SPESSO (5 volte a giorno)
e negli orari consoni.
Questo come regola generale per perdere peso. Poi, siccome tu sei pure
diabetico, non so se possono esserci delle varianti allo schema
> Inoltre vuol dire che i miei 2 Km, ca. 45 minuti, camminati non sono serviti
> a un kakkio, dico kakkio, a smaltire nemmeno un grammo.
E cosa t'aspettavi? alla prima camminatella di buttar giu' un kilo?
--
Frankie NiBBle
"Usare il nome di porro anzichè verruca denota arretratezza? La vostra
medicina invece denota modernità se usa l'aggettivo di verruca?" -
Mister X su it.salute
Gianfranco
Ciao,
> Già. Però questo fa parte integrante della patologia da affrontare,
> no?, che andrebbe quindi affrontata tenendo appunto conto della
Si, certo. Se cosi' non fosse, basterebbe mettere il palloncino a
tutti ed ecco sparita l'obesita'. :-D
La terapia di un disturbo della condotta alimentare (DCA) o della
semplice obesita', salvo particolari, non puo' prescindere da un
supporto psicologico. Proprio per aiutare il paziente a cambiare modo di
approcciarsi al cibo (e di pensare).
Appunto per questo, spesso non ci si fa perche' e' molto difficile e
faticoso.
> Ma l'obeso questo lo sa, anzi si sente in colpa per la mancanza di
> "forza di volonta", e dall'esterno non fanno altro che ricordarglielo
> aumentando la pressione psicologica.
No. Il DCA (mettiamoci anche l'obeso) ha bisogno di esser motivato e
incoraggiato, non criticato. E infatti la "terapia" deve essere a tutto
tondo e fatta con molta calma e professionalita'. Non c'e' una ricetta
universale, insomma.
> Esatto, ma qual è la "terapia"? Puntare il dito sulll'obeso perché la
> sua personalità gli impedisce di dimagrire? Mi pare che questo già lo
No. Ma quando il paziente dimostra di "non volere", non si puo' certo
prenderlo per la manina e dirgli poverino. Anche lo scossone in questi
casi puo' aiutare.
> Certo, ma l'atteggiamento di J. non è mica un fatto isolato o
> eccezionale. Qualsia persona con problemi di peso, anche minori,
Mai detto che sia l'unico, ma non e' nemmeno un comportamento da
incoraggiare. John, come altri e' vero, cerca la "furbata", e mi
pare che nel thread (e in altri in passato) lo dimostri ampiamente.
Continuare a compatirlo sarebbe aiutarlo a perseverare nell'errore, non
ti pare?
> pare che ci sia, o almeno che sia diffusa, una terapia definitiva per
> l'obesità.
Perche' non esiste. :-D
> Infatti è un'ottima metafora. Che però lascia la domanda: qual è la
> fisioterapia che funziona? ;-)
Non certo il trapianto di esofago o il mangiare e sputare. Come ho
detto, il lavoro e' tanto e duro ma la direzione che John insiste a
seguire e' completamente sbagliata.
> rispondere con la lista della spesa dei "buoni propositi", e si sente
> puntare il dito quando non riesce ad attuarli, quando la sua patologia
> consiste proprio, anche, nel non saper attuare quei "buoni propositi"!
No. Se leggi bene quel che scrive, ti accorgi che tutto fa meno che
cercar di capire, e seguire, i precetti validi che tutti, in real life
e qui dentro, gli diciamo. Si limita ad usare la dialettica per girare
intorno al concetto di "tanto ho ragione io".
In questo caso non c'e' terapia che tenga: o capisce che sta
sbagliando, e gravemente, o non si correggera' mai e continuera' a
cercare la via facile.
> Aggiungerei anche di non guardare solo e tanto la bilancia, che pesa
> la ciccia ma anche i muscoli, ma soprattutto il metro da sarta per il
> girovita e le taglie dei vestiti.
Appunto. :-D
> Questo però si potrebbe dire non solo per J., ma anche per la
> dietologia che si compiace dei successi ma incolpa i pazienti per i
> fallimenti :-P
E certo. E tante altre branche piu' o meno "mediche" per le quali se
non guarisci e' perche' "non hai fiducia". :-)
Saluti,
edevils
[...]
> La terapia di un disturbo della condotta alimentare (DCA) o della
> semplice obesita', salvo particolari, non puo' prescindere da un
> supporto psicologico.
E' esattamente l'idea che mi sono fatto leggendo thread come questi e
altre storie.
Domanda: se J. (o chiunque altro nella sua situazione) va dal MdF, o
dal dietologo, o anche ai servizi diabetologici della ASL, che tipo di
supporto psicologico riceve?
> Proprio per aiutare il paziente a cambiare modo di
> approcciarsi al cibo (e di pensare).
Ecco, questo è fondamentale, però non mi pare che sia abbastanza
sottolineato nelle campagne di educazione alimentare, che invece si
fossilizzano su cibi e comportamenti "kosher" e altri
"impuri" (metaforicamente, s'intende) ;-)
Se osserviamo molte persone "normali", non obese, vediamo che in
realtà mangiano un po' di tutto, anche i tortelli, il maialino, il
fritto misto, il cioccolato, il pane burro e marmellata, il gelato con
la panna... Però senza strafare. E magari saltano la prima colazione
tanto raccomandata...
Dunque si potrebbe pensare che il segreto della "linea" non stia tanto
in una lista rigida di alimenti e comportamenti vietati, divieti e
limitazioni che possono servire per limitare i danni nel caso
dell'obeso e provare a inculcargli qualche diversa abitudine (se
mangia troppa pasta, per es., aggiungendo verdure si può avere un
piatto che riempie la pancia lo stesso ma con meno calorie), ma che
non paiono strettamente necessari a colui che sa regolarsi, mangia
anche tortelli alla panna ma si ferma al momento giusto, o comunque
compensa alleggerendo altrove.
La differenza insomma sta fondamentalmente nell'approccio al cibo, mi
pare, che il magro userà per sfamarsi, a volte anche per tirarsi su,
ma sempre senza strafare, mentre l'obeso, o candidato all'obesità,
perderà ogni limite.
> Appunto per questo, spesso non ci si fa perche' e' molto difficile e
> faticoso.
Eh, immagino. E anche quando si fa, non saranno tutti successi,
suppongo. Ma di tutto questo si parla molto poco, mi pare, mentre in
genere la risposta standard è che chi mangia troppo deve semplicemente
mangiar meno, il che è verissimo ma non è neanche di grande aiuto a
chi vorrebbe riuscirci ma non ci riesce.
> No. Il DCA (mettiamoci anche l'obeso) ha bisogno di esser motivato e
> incoraggiato, non criticato.
Concordo con tutto quello che dici, ma ho come l'impressione che la
realtà sia un po' diversa, cioè che ci sia un diffuso atteggiamento
critico e giudicante verso il "mangione che non sa controllarsi",
anziché considerare che è proprio quella la sua "malattia".
> E infatti la "terapia" deve essere a tutto
> tondo e fatta con molta calma e professionalita'. Non c'e' una ricetta
> universale, insomma.
Confermi la mia impressione che non ci sia un metodo unico, ma da
adattare secondo i casi.
> No. Ma quando il paziente dimostra di "non volere", non si puo' certo
> prenderlo per la manina e dirgli poverino. Anche lo scossone in questi
> casi puo' aiutare.
Ok, ogni situazione è diversa, ma forse c'è anche da analizzare da
cosa nasce il suo "non volere" e se altri approcci sarebbero più
efficaci.
Se per es. ti dico (esagero, ovviamente) mangia una tanica di insalata
per cena e abolisci ogni condimento, è probabile che ci sia una
reazione di "non volere".
Spesso si legge che il problema di certe diete popolari è la
compliance sul lungo periodo. Giusto. Però quando la compliance è
scarsa per una dieta col "bollino blu", mainstream (con tendenze
peraltro in evoluzione decennio dopo decennio), allora è tutta colpa
del mangione che "non vuole" ;-)
> Mai detto che sia l'unico, ma non e' nemmeno un comportamento da
> incoraggiare. John, come altri e' vero, cerca la "furbata", e mi
> pare che nel thread (e in altri in passato) lo dimostri ampiamente.
> Continuare a compatirlo sarebbe aiutarlo a perseverare nell'errore, non
> ti pare?
Per me J. (o, generalizzando, l'obeso che cerca di risolvere tutto con
una improbabile mandrakata!) non è affatto da incoraggiare, anzi gli
ho posto obiezioni a tutto spiano, però è comunque da "compatire",
intendo senza alcun disprezzo, ma nel senso etimologico di condividere
il patimento, come per qualsiasi paziente.
> > pare che ci sia, o almeno che sia diffusa, una terapia definitiva per
> > l'obesità.
>
> Perche' non esiste. :-D
Ecco, mi confermi quel che leggevo anche nel testo di Del Toma. Anche
questo fatto, però, non è di poco conto. Voglio dire: sono il primo a
criticare le scorciatoie e le mandrakate, ma al tempo stesso non c'è
da avere facili sicurezze neanche sulle terapie "ufficiali", tanto che
mi capita di leggere spesso di nutrizionisti e studiosi con tutti i
crismi che stanno mettendo in discussione alcune prassi degli approcci
terapeutici comuni, a partire dalle "diete" come momento risolutivo, e
talvolta non salvando neanche la famosa "dieta equilibrata", qualsiasi
cosa si intenda, se poi i risultati non sono soddisfacenti.
> Non certo il trapianto di esofago o il mangiare e sputare. Come ho
> detto, il lavoro e' tanto e duro ma la direzione che John insiste a
> seguire e' completamente sbagliata.
Giusto.
> No. Se leggi bene quel che scrive, ti accorgi che tutto fa meno che
> cercar di capire, e seguire, i precetti validi che tutti, in real life
> e qui dentro, gli diciamo. Si limita ad usare la dialettica per girare
> intorno al concetto di "tanto ho ragione io".
D'altra parte, se provi a far fare il bagno a un gatto, quello non
vorrà entrare nella vasca e resisterà con le unghie e con gli artigli.
A quel punto, forse la soluzione è trovare un altro sistema per
lavarlo, piuttosto che dire: il gatto resta sporco perché non vuol
tuffarsi in acqua ;-)
> In questo caso non c'e' terapia che tenga: o capisce che sta
> sbagliando, e gravemente, o non si correggera' mai e continuera' a
> cercare la via facile.
Però, torno a domandare: quando lui si reca dal MdF o ai servizi
diabetologici, riceverà l'aiuto anche psicologico e comportamentale di
cui avrebbe bisogno, o gli daranno una lista di "buoni propositi" che
lasciano il tempo che trovano?
[...]
> > girovita e le taglie dei vestiti.
>
> Appunto. :-D
Così tra l'altro eviterebbe di "festeggiare" la perdita di massa
muscolare dopo un digiuno o un periodo di immobilismo a letto.
> E certo. E tante altre branche piu' o meno "mediche" per le quali se
> non guarisci e' perche' "non hai fiducia". :-)
Appunto. :-D
Ragnarok
> Forse ho conosciuto e sperimentato (come paziente) in vita mia troppe
> metodiche psicoterapeutiche e penso di conoscerne i limiti.
Ma tu facevi psicoterapia per dimagrire?
john
>
> Il problema te l'hanno (abbiamo) gia' detto in tanti: per dimagrire
> ci vuole una bella e continuata forza di volonta' e bisogna cambiare
> radicalmente il modo di pensare e di agire.
>
che traadotto in italiano semplice-semplice significa :
- conosci te stesso (anche con l'aiuto di esperti) : cioè il TUO
metabolismo,
- scegli l'algoritmo alimentare che sia più consono al tuo modo di
pensare, alla tua filosofia, che sia il più accettabile possibile alla
TUA personalità.
-questo algoritmo deve ovviamente dare un risoltato algebrico per cui
tu ingerisci meno calorie di quelle che consumi.
Questo non contrasta affatto quello che dici tu. Stiamo dicendo infatti
la stessa cosa *teorica*.
Solo che tu insisti che *io* sia semplicemente in malafede, ovvevo che
io cerchi ad oltranza, la soluzione che sia 'facile' e che funzioni
'subito' senza tener conto della realtà.
Pwermettimi di dire che questo è un pregiudizio.
> Tipicamente l'obeso (e simili) ha un ragionamento di tipo dicotomico:
> o bianco o nero, o tutto o nulla; i grigi, le mezze misure non ci sono.
> Vuole il "tutto e subito" e non capisce che, invece, per ottenere il
> risultato c'e' da faticare, e tanto, e per lungo tempo. Tutto quello
> che non torna con questo schema, lo rifiuta. Questa e' la maggior
> difficolta' nel trattare con questo tipo di pazienti.
>
Se mi permetti, io voglio controbattere che questo è il tipico
pregiudizio che si ha (i medici hanno) nel confronto degli obesi.
L'obeso puo' darsi che esprimendosi in un contesto sociale scelga un
modo che puo' apparire intransigente e dicotomico.
Questo è solo l'effetto di una frustrazione di lunga data che affiora, è
il risultato di essersi rassegnato a combattere una guerra persa.
In cuor suo però l'obeso spera sempre che vi sia una soluzione 'che vada
bene per lui personalmente', e il dire che *non esiste* tout court,
specialmente da parte di psicologi, è un grave errore terapeutico.
Perché ESISTE.
Esiste perche con la buona volontá (dei terapeuti) si puo' SEMPRE
costruire le premesse per cui un obeso cominci ad incanalarsi per la via
che porta al successo. Il fatto che ridurre una obesità, dal punto di
vista psicologico rappresenti una sfida abbastanza impegnativa per
qualsiasi terapeuta, non significa che non sia possibile.
> Tu stai facendo uguale.
>
No, io noo sto facendo uguale, non fosse altro che io mi impegno
attivamente* nella battaglia, e le interazioni qui nel NG sono
esclusivamente per raccogliere feedback e informazioni *generali*
che mi aiutino a mettere a fuoco tutti gli aspetti del problema.
Talvolta anche azzardando 'vie nuove' e proponendole in pubblico proprio
per vedere 'cosa ne pensano gli esperti'.
(Così, per la cronaca, dai miei 'eterni' 139-140 Kg. sono ora sceso a
stabili 132-133 e intendo raggiungere i 125 Kg peril 15 settembre.
Sto facendo 'sacrifici coscienti' ma non mi stanno pesando troppo).
Ogni settimana mi permetto uno 'sgarro'.
La mia glicemia è scesa da costanti 150 mattutini a digiuno a ormai 130
costanti mattutini a digiuno. SENZA FARMACI.
Se il Padreterno mi aiuta ad essere forte penso di migliorare ulteriormente.
Devo dire che il mio ambiente adesso é sereno. La miacolf è *compliant*.
Non devo andare a lavorare in un ufficio e vedermi il capo (sono
diventato allergico a qualsiasi 'capo'. Resterò il capo di me stesso
fino alla morte. Cioè lavorando da 'libero professionista').
Insomma ho, grazie a Dio, tutto l'ambiente sociale e 'naturale' ideale.
Se uno non ce la fa con queste premesse, non ha proprio più speranza
di riuscire.
> Non sto a fare ricerca nel thread perche' non e' il caso ma, se
> rileggi con calma, ti potrai accorgere che tutto quello che va nella
> direzione "gallina domani" tendi ad ignorarlo o, al massimo, lo deformi
> secondo i tuoi preconcetti.
>
Mi hai interpretato male : io non sono uno che vuole 'un uovo oggi
invece di una gallina domani'. Lamia personalità, semmai è quella di no
che vuole 'un uovo oggi' E ANCHE una gallina domani. :-))))
<hahahahahahahaha>
Io voglio vedere UN PICCOLA VITTORIA OGGI, e alla fine del progetto
voglio vedere il mio peso diminuito di ulteriori 5 Kg.
E mi sto dando da fare secondo tutti canoni della scienza e della buona
volontá.
> In questo post per l'ennesima volta pretendi che le cose vadano come
> vuoi tu: trovare una soluzione che funzioni alla svelta e soprattutto
> senza fatica, cioe' il trucchetto "facile", per ottenere quel che invece
> costa tempo e sacrifici. Ripeto l'esempio, che regolarmente ignori e che
> invece e' abbastanza esplicativo: inventi il bastoncino per compensare
> un braccio che invece avrebbe bisogno di fisioterapia. :-/
>
Per fare un esempio, il fatto di 'sputare' quello che si mangia, era
solamente pensato come un 'metodo' di 'superamento' di una fase.
Come potrebbe essere una pastiglia per il mal di testa.
Si suppone che una volta debellate *le cause* del mal di testa,
uno non abbia più bisogno di una pastiglie.
Quali sono le 'cause' dell'obesità ?
1) la genetica
2) il risultato algebrico delle calorie ingerite e quelle spese.
Più semplice di così si muore.
Ci si rende conto che quindi tutta la guerra è una serie di battaglie
sul lato psicologico : le tentazioni dell'ambiente.
Ora, il fatto di colpevolizzare un obeso perchè non riesce a vincere le
battaglie quotidiane che il suo ambiente gli impone, è non solo
scorretto, ma è anche 'antiscientifico'.
L'obeso va prima di tutto *capito* nel suo insieme. In tutti i suoi
risvolti e problematiche personali.
Questo è il primo step ed anche il più importante.
Senza paura di smentite, affermo che un psicologo serio, prima di
accettare di affrontare la sfida di portare un obeso al suo perso deale,
dovrebbe passare almeni due mesi (otto sedute) *UNICAMENTE* parlando a lui.
Senza diete né altro.
Questa famosa 'svolta' nel modo di pensare, la si ottiene SOLAMENTE con
una terapia verbale individuale. fatta chiaramente da espetrti in
psicologia dell'alimentazione.
Una volta fatto questo, cioè una volta che l'obeso ha capito VERAMENTE
*chi* e *che cosa* sono i suoi nemici, (siano essi persone, o abitudini,
o motivazioni per certe abitudini, il suo metabolismo personale, la sua
genetica) allora si puo' cominciare a studiare una *strategia
alimentare* (non una *dieta*) che possa raggiungere lo scopo.
E' facile a dirsi. Ma difficilissimo a farsi.
Lo stessa differenza che esiste tra il fare il disegno di un edicifio di
quaranta piani, e andare a costruirlo.
> Tutto il resto, perdonami, ma son solo bei discorsi: la
> personalizzazione al singolo obeso, la conoscenza profonda del
> metabolismo, il "management" (che 'un si capisce neanche che voglia
> di'),
Vuol dire andare a leggersi i trattati di fisiologia e di biochimica,
del metabolismo, fare misurazioni in modo da vedere come funziona IL TUO
fegato, non quello di un altro, mettere il tutto in un simulatore
(software, oppure fatto con carta e penna) e vedere se i tuoi calcoli
corrispondono alla fine al peso che perdi . Se i risultati non
combaciano, rifai tutti i calcoli. E' un processo euristico. Trials and
error.
> i calcoli al milligrammo fatti un giorno e po' "non funzica",
> lasciano il tempo che trova.
Non é vero. Questa è la visione della fisica tipica di un medico.
Quella di un ingegnere é diversa.
Il corpo umano, dal punto di vista fisiologio/metabolico potrebbe essere
prevedibile, se si hanno dati esatti, in un modo più preciso delle
previsioni del tempo.
Puoi continuare tutta la vita a cercare la
> soluzione magica, ognuno passa il tempo come vuole. Ma non funzionera'.
>
Non cerco la soluzione magica. Cerco la soluzione *unica* (per il *mio*
metabolismo e per la mia psiche) cioè quella che la metodologia
scientifico/empirica, mi porterà a scoprire.
E se riesco nel mio intento, alla fine ci farò sopra una pubblicazione.
Giuro.
> Ecco. Tutto e subito.
>
No. Mi basta raggiungere il peso forma entro un anno. :-)))
Voglio farmi un regalo per il mio 64esimo compleano.
Poi andrò dalla mia ex-moglie e le canterò :
"Will you still need me,
will you still feed me,
when I'm sixty-four !"
(McCartney-Lennon)
:-))))
Ciao.
John.
Gianfranco
Ciao,
> Domanda: se J. (o chiunque altro nella sua situazione) va dal MdF, o
> dal dietologo, o anche ai servizi diabetologici della ASL, che tipo di
> supporto psicologico riceve?
Questo dipende dal centro, le singole realta' son spesso differenti.
Dove lavoravo io (centro psichiatrico specializzato nei DCA) c'era una
stretta collaborazione tra noi (supporto psichiatrico e psicologico di
tipo cognitivo / comportamentale, gruppi eccetera) e la medicina interna
(analisi, dieta, controlli periodici in base al singolo paziente).
Certamente ci saranno realta' migliori e peggiori, pero' la regola di
base sarebbe di integrare tutte queste componenti.
> Ecco, questo è fondamentale, però non mi pare che sia abbastanza
> sottolineato nelle campagne di educazione alimentare, che invece si
> fossilizzano su cibi e comportamenti "kosher" e altri
> "impuri" (metaforicamente, s'intende) ;-)
Tieni anche presente che per la maggioranza dei casi si tratta di
pazienti sovrappeso, non obesi gravi ne' affetti da DCA. Per questi e'
sufficiente trasmettere il messaggio "alimentazione sana"; oltretutto
una campagna pubblicitaria del tipo "cambia modo di pensare" avrebbe
molta meno presa sul grande pubblico.
Come dici tu, salvo casi particolari la stragrande maggioranza delle
persone (compresi tu e io, credo) se ne frega delle regole alimentari e
delle volte digiuna, altre stravizia. Ma alla fine "poggi e buche fan
pari" e tutto si bilancia.
> Dunque si potrebbe pensare che il segreto della "linea" non stia tanto
> in una lista rigida di alimenti e comportamenti vietati, divieti e
Assolutamente si. Tenere un obeso in una stanzina e passargli solo
gli alimenti corretti comporta ovviamente un dimagrimento. Anche il
tossicodipendente che zappetta un orto in compagnia delle galline resta
astinente.
Ma come il T.D. si considera "guarito" solo se va in piazza e non si
buca, allo stesso modo l'obeso "guarisce" se riesce, a casa sua, ad
alimentarsi correttamente.
Capisco bene che non sia facile. :-D
> dell'obeso e provare a inculcargli qualche diversa abitudine (se
> mangia troppa pasta, per es., aggiungendo verdure si può avere un
> piatto che riempie la pancia lo stesso ma con meno calorie), ma che
Si, infatti. Il problema e' che la maggior parte delle volte questa
cosa viene rifiutata con la scusa del "tanto non funziona" magari
perche' dopo due o tre giorni non c'e' stato il dimagrimento miracoloso.
La modalita' di approccio al cibo del DCA e' generalmente la stessa che
adopera in real life, bianco o nero: "iolai, ho mangiato un tordello in
piu'. Eh, ormai ho sforato.... passatemi il conchino che me li mangio
tutti!". ;-)
Se ci pensi, i "dietologi" (le virgolette son d'obbligo) piu' seguiti
non son mai quelli che ti promettono lacrime e sangue ma quelli che,
magari aiutati da qualche "prodotto naturale", ti fan perdere mille
chili in un giorno e mezzo. Che poi sian liquidi e massa magra, poco
importa: tutto e subito. E senza fatica. :-/
Poi ovviamente me li vedo arrivare in ambulatorio con gli attacchi di
panico o la depressione, ma quello non conta. :-(
> genere la risposta standard è che chi mangia troppo deve semplicemente
> mangiar meno, il che è verissimo ma non è neanche di grande aiuto a
> chi vorrebbe riuscirci ma non ci riesce.
Infatti. Ma e' come nello sport: per eccellere devi faticare, a lungo,
soffrendo come un cane. Qualcuno lo fa, qualcuno rinuncia, qualcuno
(temo tanti) sceglie la via facile e si dopa. Con la differenza che nel
campo dietetico il "doping" sembra esserci ma non c'e'; e chi si dopa,
anche se bara, non vince. La differenza e' che nello sport passa (almeno
per ora) il messaggio "fatica" mentre nell'obesita' questo non viene
trasmesso a sufficienza.
> Concordo con tutto quello che dici, ma ho come l'impressione che la
> realtà sia un po' diversa, cioè che ci sia un diffuso atteggiamento
> critico e giudicante verso il "mangione che non sa controllarsi",
> anziché considerare che è proprio quella la sua "malattia".
Verissimo ma anche umano. Il mio periodo a quel centro che ti dicevo
non lo rimpiango per nulla: i pazienti affetti da DCA sono spesso
fortemente fastidiosi (urtanti, direi): qualcuno l'avrei sbranato a
morsi. ;-)
> Confermi la mia impressione che non ci sia un metodo unico, ma da
> adattare secondo i casi.
Certo. Ma la strategia di fondo quella e': sacrificarsi e seguire le
regole che ti vengon date. In quel modo forse ce la fai. Altre strade
non ne conosco (e non credo che ci siano).
> Ok, ogni situazione è diversa, ma forse c'è anche da analizzare da
> cosa nasce il suo "non volere" e se altri approcci sarebbero più
> efficaci.
Il problema e' che puo' cambiare, di poco, il metodo, ma la linea
quella rimane. La volonta' del DCA e' generalmente molto debole, almeno
per questo aspetto, e il "non ce la faccio", piu' o meno mascherato,
e' la regola.
> Per me J. (o, generalizzando, l'obeso che cerca di risolvere tutto con
> una improbabile mandrakata!) non è affatto da incoraggiare, anzi gli
> ho posto obiezioni a tutto spiano, però è comunque da "compatire",
Ma certo. John non ha gravi colpe e ragiona come tutti gli altri nelle
sue condizioni. Ma va ugualmente bacchettato. ;-)
> criticare le scorciatoie e le mandrakate, ma al tempo stesso non c'è
> da avere facili sicurezze neanche sulle terapie "ufficiali", tanto che
> mi capita di leggere spesso di nutrizionisti e studiosi con tutti i
Sicurezze non ce ne sono e capisco bene che non sia una cosa buona,
ma la strategia "vincente" non c'e' e temo che non ci sara' mai. Magari
inventeranno una pasticca che blocca l'assorbimento senza aver grossi
effetti collaterali, o il biesofago senza conseguenze, ma sara' sempre e
comunque un tampone e non una cura.
La dieta e' uno strumento, forse troppo enfatizzato (e c'entran molto
il business e i media in questo), ma e' anche uno dei pochissimi che ci
sono, e spesso il piu' facile da applicare. La testa della gente non si
cambia facilmente, putroppo.
> D'altra parte, se provi a far fare il bagno a un gatto, quello non
> vorrà entrare nella vasca e resisterà con le unghie e con gli artigli.
Hai provato a buttare un topo nella lavatrice? ;-p
> A quel punto, forse la soluzione è trovare un altro sistema per
Si. Al momento pero' nessuno l'ha trovato, l'altro sistema. :-/
> Però, torno a domandare: quando lui si reca dal MdF o ai servizi
> diabetologici, riceverà l'aiuto anche psicologico e comportamentale di
Dovrebbe. Ma di se e ma ce ne son tanti: sia organizzativi e culturali
della zona, sia "interni" perche', siccome la cosa costa fatica, puo'
anche darsi che le strutture ci siano "ma [e qui una serie di scuse
piu' o meno fantasiose]". Normalmente i primi approcci sono locali:
la rivista, il curante, il dietologo di fiducia, qualche tentativo
con i vari circoli piu' o meno ufficiali. Poi, se tutto questo non
funziona, si passa ai centri superiori: clinica universitaria, centri
specializzati e cosi' via, che seguiranno il paziente con costanza e in
multidisciplinarmente. Alla fine, pellegrinaggio a montenero. ;-)
E' ovvio che a seconda delle realta' locali e del singolo paziente,
questo percorso si puo' interrompere in qualunque punto.
Saluti (dietetici), ;-)
Gianfranco
Ciao,
> - conosci te stesso (anche con l'aiuto di esperti) : cioè il TUO
> metabolismo, - scegli l'algoritmo alimentare che sia più consono al
Non e' solo questione di metabolismo, e' soprattutto questione di
testa. Se no sarebbe facile. :-D
> Solo che tu insisti che *io* sia semplicemente in malafede, ovvevo che
> io cerchi ad oltranza, la soluzione che sia 'facile' e che funzioni
> 'subito' senza tener conto della realtà.
Non sostengo che tu sia in malafede, ci mancherebbe. E' che in effetti
ti ostini a considerare l'essere umano una specie di lavastoviglie
dove tutto e' noto e misurato (o lo sara') e dove tutto "torna" o deve
tornare (conti, calorie, consumi). Che tu lo faccia in buona fede (ne
son convinto) non cambia il fatto che sia un ragionamento sbagliato. :-)
> Se mi permetti, io voglio controbattere che questo è il tipico
> pregiudizio che si ha (i medici hanno) nel confronto degli obesi.
Ora sei tu che mi accusi di malafede. Un po' per uno, via. ;-)
> Questo è solo l'effetto di una frustrazione di lunga data che affiora, è
> il risultato di essersi rassegnato a combattere una guerra persa.
Intervistando i pazienti che venivano da noi, emergeva costantemente
(ovviamente non sempre, ma spessissimo) che ragionavano cosi' anche da
piccoli, ben prima di aumentare il peso corporeo o di sviluppare un
problema alimentare. L'anoressica, per dire, ha generalmente una storia
di ottimi successi scolastici perche' "o prima della classe o nulla". Ci
sarebbe quindi da chiedersi se e' nato prima l'uovo o la gallina. Tu
insisti col dire che questo modo di ragionare compare dopo innumerevoli
insuccessi, io mi domando se invece gli insuccessi non derivino da
questo modo di ragionare. ;-)
> bene per lui personalmente', e il dire che *non esiste* tout court,
> specialmente da parte di psicologi, è un grave errore terapeutico.
E perche'? Far prendere coscienza al paziente che la via da percorrere
sara' lunga e difficile senza illuderlo con false speranze non mi pare
un errore terapeutico, anzi. :-o
> Esiste perche con la buona volontá (dei terapeuti) si puo' SEMPRE
> costruire le premesse per cui un obeso cominci ad incanalarsi per la via
> che porta al successo. Il fatto che ridurre una obesità, dal punto di
Certamente, ma non certo senza fatica da parte del paziente. Se io
non posso dire "e' tutta colpa tua se non dimagrisci" (parlo di "te" in
senso generico, ovviamente) altrettanto non potrai dire tu a me "non
dimagrisco, la colpa e' tua". Facciamo 50 e 50? ;-)
> No, io noo sto facendo uguale, non fosse altro che io mi impegno
> attivamente* nella battaglia, e le interazioni qui nel NG sono
> esclusivamente per raccogliere feedback e informazioni *generali*
> che mi aiutino a mettere a fuoco tutti gli aspetti del problema.
Parlarne certamente non e' un problema e puo' aiutare. Ma non si deve
pero' ignorare quel che contrasta con le proprie convinzioni perche',
delle volte, hanno ragione anche gli altri.
> Mi hai interpretato male : io non sono uno che vuole 'un uovo oggi
> invece di una gallina domani'. Lamia personalità, semmai è quella di no
> che vuole 'un uovo oggi' E ANCHE una gallina domani. :-))))
:-D
Su questo non posso non darti ragione. Se fosse possibile scegliere,
uovo oggi E gallina domani. =8-)
Il problema e' che spesso non si puo' e bisogna decidere tra "uovo
oggi O gallina domani". E li' diventa piu' difficile. ;-)
> Per fare un esempio, il fatto di 'sputare' quello che si mangia, era
> solamente pensato come un 'metodo' di 'superamento' di una fase.
Certamente. Tutti qui ti han detto che e' sbagliato, come metodo. Ma
tu hai cambiato idea? :-o
> Questa famosa 'svolta' nel modo di pensare, la si ottiene SOLAMENTE con
> una terapia verbale individuale. fatta chiaramente da espetrti in
> psicologia dell'alimentazione.
Infatti. Ma in due mesi tu credi davvero che si possa cambiare cosi'
radicalmente modo di ragionare? Mi pari un tantinello ottimista. Il
processo e' in verita' lungo e doloroso e passa per la componente
psicologica (il supporto verbale che dici) associata a quella diciamo
comportamentale (dieta eccetera).
E' che, per mentalita', chi soffre di questi problemi tende a pensare
in termini di "due mesi" quando, obiettivamente, si dovrebbe pensare
in anni. Per forza, dopo, vengono fuori i "non serve" e "con me non
funziona".
Tu consideri un successo, una cosa positiva, il fatto che dopo aver
mangiato due zucchine ripiene in 24h, il peso poi scenda. Per me e'
invece deleterio. Perche' non fa altro che incentivare il ragionamento
del "tutto e subito", infilandoti nella solita spirale che alla lunga
porta a sconfitte e demoralizzazioni. Hai notato che differenza grande
c'e' tra i due atteggiamenti mentali?
> Vuol dire andare a leggersi i trattati di fisiologia e di biochimica,
> del metabolismo, fare misurazioni in modo da vedere come funziona IL TUO
> fegato, non quello di un altro, mettere il tutto in un simulatore
Vedi? L'uomo-lavatrice. :-D
>> i calcoli al milligrammo fatti un giorno e po' "non funzica",
>> lasciano il tempo che trova.
> Non é vero. Questa è la visione della fisica tipica di un medico.
Qui, John, non stiamo parlando di fisica ma di medicina. E mi pare che
la visione che un medico ha dei fatti medici sia un attimino migliore di
quella che potrebbe averne un fisico.
Se poi per te, evidentemente piu' fisico che medico, non e' cosi', noi
ci possiamo fare poco. Piu' che dirti "non e' come pensi" non possiamo.
> Non cerco la soluzione magica. Cerco la soluzione *unica* (per il *mio*
> metabolismo e per la mia psiche) cioè quella che la metodologia
> scientifico/empirica, mi porterà a scoprire.
Appunto. Magica. Perche' in termini medici, quello che hai appena
detto equivale a "magica". :-D
Saluti,
edevils
> Dove lavoravo io (centro psichiatrico specializzato nei DCA) c'era una
> stretta collaborazione tra noi (supporto psichiatrico
Secondo me, la parola "psichiatrico" spaventa :-P
> e psicologico di
> tipo cognitivo / comportamentale, gruppi eccetera) e la medicina interna
> (analisi, dieta, controlli periodici in base al singolo paziente).
Ma quando viene diagnosticato un disturbo della condotta alimentare?
Chessò, un "normale" "panzone" e diabetico, sarebbe stato mandato da
voi?
> Certamente ci saranno realta' migliori e peggiori, pero' la regola di
> base sarebbe di integrare tutte queste componenti.
Ecco, ma di questo c'è consapevolezza diffusa? Non solo tra gli
specialisti, voglio dire, ma anche a livello di informazione popolare,
cioè tra i pazienti, affinchè sappiano che non serve loro solo la
dietista col computer calcolagrammi di ricotta!
> Tieni anche presente che per la maggioranza dei casi si tratta di
> pazienti sovrappeso,
[...]
> Per questi e'
> sufficiente trasmettere il messaggio "alimentazione sana";
Su questo non sarei convinto. I meccanismi psicologici, per quanto
meno esasperati e con esiti meno gravi, sono pur sempre simili.
Sarebbe anzi più semplice intervenire sul sovrappeso prima che si
arrivi a una franca obesità.
> una campagna pubblicitaria del tipo "cambia modo di pensare" avrebbe
> molta meno presa sul grande pubblico.
Beh, il "come" far arrivare il concetto, con modelli esemplificativi e
suggestivi, lo affiderei a pubblicitari di professione. :-)
> Come dici tu, salvo casi particolari la stragrande maggioranza delle
> persone (compresi tu e io, credo) se ne frega delle regole alimentari e
> delle volte digiuna, altre stravizia. Ma alla fine "poggi e buche fan
> pari" e tutto si bilancia.
Esatto. In fondo è questa la "normalità", che poi corrisponde anche
alle esigenze pratiche, organizzative, sociali, persino emotive, del
fenomeno alimentazione...
non un'astratta dieta con 87 grammi di ricotta e 139 grammi di
cicoria. ;-)
> Assolutamente si. Tenere un obeso in una stanzina e passargli
solo
> gli alimenti corretti comporta ovviamente un dimagrimento.
[...]
> Ma come il T.D. si considera "guarito" solo se va in piazza e non si
> buca, allo stesso modo l'obeso "guarisce" se riesce, a casa sua, ad
> alimentarsi correttamente.
Eh eh, vediamo se John ti dà retta. Lui pareva convinto che l'unico
modo per dimagrire fosse la prigione o la clausura!
> Si, infatti. Il problema e' che la maggior parte delle volte questa
> cosa viene rifiutata con la scusa del "tanto non funziona" magari
> perche' dopo due o tre giorni non c'e' stato il dimagrimento miracoloso.
C'è il problema della gratificazione a breve-medio termine, perché a
breve ci sono sacrifici ma pochi risultati visibili.
Per questo credo che abbiano successo le diete "severe", al limite del
digiuno, che hanno un primo risultato visibile più rapidamente, anche
se magari è acqua o massa magra che si perde, e sulla lunga diventano
ingestibili.
> La modalita' di approccio al cibo del DCA e' generalmente la stessa che
> adopera in real life, bianco o nero: "iolai, ho mangiato un tordello in
> piu'. Eh, ormai ho sforato.... passatemi il conchino che me li mangio
> tutti!". ;-)
Appunto. Ma meccanismi del genere agiscono anche in chi è in
sovrappeso e non è (ancora?) obeso.
> Se ci pensi, i "dietologi" (le virgolette son d'obbligo) piu' seguiti
> non son mai quelli che ti promettono lacrime e sangue ma quelli che,
> magari aiutati da qualche "prodotto naturale", ti fan perdere mille
> chili in un giorno e mezzo. Che poi sian liquidi e massa magra, poco
> importa: tutto e subito. E senza fatica. :-/
A me pare che siano seguiti entrambi, sia i "lacrime e sangue" sia i
"senza sforzo". Nel caso dei "lacrime e sangue" ci si illude che un
forte sacrificio permetta di "risolvere" più rapidamente... e poi non
pensarci più. Un po' come certe persone che proprio quando sono
stanche di camminare... cominciano ad affrettare il passo, sperando
che in questo modo la camminata finisca prima ;-)
[...]
> Verissimo ma anche umano. Il mio periodo a quel centro che ti dicevo
> non lo rimpiango per nulla: i pazienti affetti da DCA sono spesso
> fortemente fastidiosi (urtanti, direi): qualcuno l'avrei sbranato a
> morsi. ;-)
Ho letto che in uno studio condotto su 318 medici di famiglia
americani, il 47% non riteneva un atto terapeuticamente gratificante
intraprendere la cura di un obeso, il 39% accusava addirittura di
pigrizia gli obesi.
Il problema è che gli obesi già si fanno abbastanza sensi di colpa da
soli, mi pare, e persino i grassottelli e le grassottelle, in un mondo
dove l'ideale di bellezza è sempre più magro.
> Certo. Ma la strategia di fondo quella e': sacrificarsi e seguire le
> regole che ti vengon date. In quel modo forse ce la fai. Altre strade
> non ne conosco (e non credo che ci siano).
Non lo so, ho citato le tesi di chi ritiene controproducente la
restrizione cognitiva, vedi i lavori di Herman e Polivy ecc., ma anche
alcuni possibili dubbi su tale tesi.
Ad ogni modo, bisognerebbe sempre verificare i risultati.
[...]
> > D'altra parte, se provi a far fare il bagno a un gatto, quello non
> > vorrà entrare nella vasca e resisterà con le unghie e con gli artigli.
>
> Hai provato a buttare un topo nella lavatrice? ;-p
[...]
Ecco, ottima idea, forsa in quel caso il micio salterebbe da solo
nella vasca!
Invece ho l'impressione che si insista solo a volerlo trascinare (con
"regole", "sacrifici"...) e più si tenta di trascinarlo, più il gatto
corre dall'altra parte. ;-)
Fin qui la metafora (gatto=persona obesa).
Poi, uscendo dalla metafora, nella realtà ho un gatto mangiatore
compulsivo, ed è una lotta all'ultimo croccantino! :-D
john
>
> Secondo me, la parola "psichiatrico" spaventa :-P
>
solo se sei 'fuori'. Una volta che ci sei dentro invece acquista una
significato di 'sicurezza' e 'protezione' <hahahahahahahah>
>
> Ma quando viene diagnosticato un disturbo della condotta alimentare?
> Chessò, un "normale" "panzone" e diabetico, sarebbe stato mandato da
> voi?
>
IMHO No. Si deve mandare in cliniche specializzate dove ci sono
psicologi/psichiatri specializzati in psicologia dell'alimentazione e
medici internisti.
IMHO è l'unico posto dove (se si resiste) si esce veramente guariti o
perlomeno sulla buona strada. Ma bisogna passarci almeno 4-5 mesi.
Lì poi soprattutto si imparano le strategie per 'gestire le tentazioni'
della 'real life'.
In Germania in tali cliniche è molto usuale consigliare fortemenete, una
volta usciti, la frequenza agli incontri degli 'Overeaters Anonymous',
una associazione che segue il modello originale degli Alcoholics Anonymous.
E' aperta a tutti ed è *gratis*. :-))
Ma in Italia non se ne sente mai parlare. Forse non esistono.
>> Ma come il T.D. si considera "guarito" solo se va in piazza e non si
>> buca, allo stesso modo l'obeso "guarisce" se riesce, a casa sua, ad
>> alimentarsi correttamente.
>
> Eh eh, vediamo se John ti dà retta. Lui pareva convinto che l'unico
> modo per dimagrire fosse la prigione o la clausura!
>
Diciamo che hanno un successo garantito. :-)))
Se non è possibile farsi arrestare e sbattere in una cella a pane e
acqua, allora non resta che la buona volontà, gli amici e il Padreterno.
> C'è il problema della gratificazione a breve-medio termine, perché a
> breve ci sono sacrifici ma pochi risultati visibili.
> Per questo credo che abbiano successo le diete "severe", al limite del
> digiuno, che hanno un primo risultato visibile più rapidamente, anche
> se magari è acqua o massa magra che si perde, e sulla lunga diventano
> ingestibili.
>
Che cosa é successo a quella dieta non-ortodossa proposta da quel
farmacista milanese, che prometteva un dimagrimento repentino senza
soffrire, di 20 Kg. in tre settimane ???
Se si volesse una cosa 'dirty and quick' tanto per fare 'il primo salto'
per poi acquisire un primo 'ottimismo, per poi proseguire il progetto
più lentamente e più 'rilassato, magari andrebbe a meraviglia.
Opinioni al riguardo ???
john
> Non sostengo che tu sia in malafede, ci mancherebbe. E' che in effetti
> ti ostini a considerare l'essere umano una specie di lavastoviglie
> dove tutto e' noto e misurato (o lo sara') e dove tutto "torna" o deve
> tornare (conti, calorie, consumi). Che tu lo faccia in buona fede (ne
> son convinto) non cambia il fatto che sia un ragionamento sbagliato. :-)
>
...è un caso che molte 'diete' fatte da specialisti si basano fortemente
sull'algebra delle calorie 'ingerite' a confronto di quelle 'spese' ?
Segno che in un certo senso, la fisiologia umana puo' benissimo essere
comparata a una lavatrice. O sbaglio ?? :-)))
>
> Intervistando i pazienti che venivano da noi, emergeva costantemente
> (ovviamente non sempre, ma spessissimo) che ragionavano cosi' anche da
> piccoli, ben prima di aumentare il peso corporeo o di sviluppare un
> problema alimentare. L'anoressica, per dire, ha generalmente una storia
> di ottimi successi scolastici perche' "o prima della classe o nulla". Ci
> sarebbe quindi da chiedersi se e' nato prima l'uovo o la gallina. Tu
> insisti col dire che questo modo di ragionare compare dopo innumerevoli
> insuccessi, io mi domando se invece gli insuccessi non derivino da
> questo modo di ragionare. ;-)
>
Ammetterai che il parlare di 'è nato prima l'uovo o la galina' negli
esseri umani è quantomeno 'accademico'. Infatti la biografia individuale
è talmente varia e costellata da fatti importanti, molti dei quali
spesso non si ricordano più, perchè magari accessibili solo con
strategie particolari o casuali (psicoanalisi, narcoalalisi, sbronze di
vino rosso, sogni etc.. :-)) )
E se stai dicendo che la psiche ha una importanza primaria sul
comportamento alimentare, stai sfondando una porta aperta.
> E perche'? Far prendere coscienza al paziente che la via da percorrere
> sara' lunga e difficile senza illuderlo con false speranze non mi pare
> un errore terapeutico, anzi. :-o
>
Ma tu onestamente credi davvero che un obeso da tanti anni, possa essere
convinto che esisteun metodo in cui perde peso in due mesi e poi vive
felice per tutti i secoli dei secoli ?
Andiamo, NON NE ESISTE UNO.... e se esiste MENTE .. !!
Ma tu lo sai benissimo !!
Sai beissimo che è tutto uno 'show'. Un grido di disperiaziopne, più che
altro.
> Certamente, ma non certo senza fatica da parte del paziente. Se io
> non posso dire "e' tutta colpa tua se non dimagrisci" (parlo di "te" in
> senso generico, ovviamente) altrettanto non potrai dire tu a me "non
> dimagrisco, la colpa e' tua". Facciamo 50 e 50? ;-)
>
Accettato il 50%. E' giá una vittoria (per l'obeso) :-)
>
> Certamente. Tutti qui ti han detto che e' sbagliato, come metodo. Ma
> tu hai cambiato idea? :-o
>
Diciamo che accetto le opinioni di chi me sa più di me.
> Infatti. Ma in due mesi tu credi davvero che si possa cambiare cosi'
> radicalmente modo di ragionare? Mi pari un tantinello ottimista. Il
> processo e' in verita' lungo e doloroso e passa per la componente
> psicologica (il supporto verbale che dici) associata a quella diciamo
> comportamentale (dieta eccetera).
>
No no. Certamente non in due mesi. Sappiamo che è una cosa lunga.
Ma io non sto forse dicendo la stessa cosa quando invoco una 'terapia di
sostegno permanente fino alla fine' ??
Io includo in questa 'terapia' anche la sensibilizzazione dell'ambiente
sociale in cui si vive. Il riconoscere chi sono 'i nemici e gli amici'
(siano esse cose o persone), raccomando l'incontro 'tra obesi' in gruppi
autogeni di supporto.
Ti sembra in disaccordo con quello che proponi tu ??
>
> Tu consideri un successo, una cosa positiva, il fatto che dopo aver
> mangiato due zucchine ripiene in 24h, il peso poi scenda. Per me e'
> invece deleterio.
Non è il fatto delle due zucchine in 24 ore.
Quello che sostengo io è di conoscere anche il 'microbetabolismo
circadiano' e riuscire a 'vedere' l'effeto di due zucchine mangiate
a mezzogiorno e due zucchine mangiate alle 2 di notte.
Hanno un effetto diverso sulla bilancia e sulla glicemia.
Ma i 'comuni mortali' non lo sanno. Per impararlo devo fare delle
'misurazioni'.
>
> Vedi? L'uomo-lavatrice. :-D
>
L'uomo È una lavatrice
(provocazione cosciente voluta parlando con un medico !!) :-))))
>
> Qui, John, non stiamo parlando di fisica ma di medicina. E mi pare che
> la visione che un medico ha dei fatti medici sia un attimino migliore di
> quella che potrebbe averne un fisico.
Cominciamo a scindere la medicina dalla 'clinica'
La medicina è una scienza, basata sulla biologia, fisiologia e
biochimica, biofisica. (parliamo di 'normalitá e lasciamo la patologia
da parte). Quindi c'entra anche la fisica.
La clinica (cioé il 'curare i malati') è un'arte. :-)))
Quando io faccio un distinguo tra medici e ingegneri, non dico che la
fisica dei medici è diversa dalla fisica degli ingegneri, bensì che la
mentalità dei medici, dovendo necessariamente giudicare 'il complesso'
delle cose e fare i conti con le 'risultanti', sono meno portati alla
'microanalisi' dei fattori somatici.
(Infatti non mi meraviglierei se il Dr House in effetti fosse un
ingegegnere/informatico biomedico e non un medico <hahahahahahahaha>)
perchè ha un comportamento/mentalità tipica di un bioingegnere da
laboratorio.
>
> Appunto. Magica. Perche' in termini medici, quello che hai appena
> detto equivale a "magica". :-D
>
...il che è molto diverso dal 'magic thinking' a cui stai penmsando..
<hahahahahahahaha>
Infatti è un 'desiderio' non una 'certezza acquisita'... :-))))
Ciao.
John.
john
No. Io facevo psicoterapia per altre cose (reazioni psicosomatiche gravi
: ipertensione sopra i 230 quotidianamente, attacchi di panico).
Avevo anche problemi famigliari, che in seguito portarono alla
separazione da mia moglie.
Ma c'era un dipartimento che si occupava di 'obesità permagna' (c'era
gente che le vedi solo nei circhi equestri, come la donna cannone etc.)
ed avevano una loro metodologia. La cosa mi aveva
affascinato/interessato enormemente e andavo nel tempo libero a
'curiosare' sulla metodica.
A quei tempi nonero ancora 'rotondo' come ora. Ma da quando lo sono
diventato non faccio altro che pensare a quei tempi.
Era la 'Psychosomatische Fachklinik di Bad Dürkheim'.
Una clinica che sembra più un Hotel che una clinica. Bellissima e con
personale eccellente (nel 1993, ora non so).
Ho imparato molte cose là.
Gianfranco
Ciao,
> solo se sei 'fuori'. Una volta che ci sei dentro invece acquista una
> significato di 'sicurezza' e 'protezione' <hahahahahahahah>
Consolante. Almeno c'e' qualcuno che non ci considera pazzi furiosi
alla ricerca di gente da torturare. ;-)
> In Germania in tali cliniche è molto usuale consigliare fortemenete, una
> volta usciti, la frequenza agli incontri degli 'Overeaters Anonymous',
Molto utili in effetti. Come gli alcolisti anonimi sono utili per chi
esce dall'alcol. E' che poi molti non ci vanno, vuoi per fatica vuoi per
vergogna.
> E' aperta a tutti ed è *gratis*. :-))
Ci sono anche da noi, o almeno ai tempi miei c'erano. Forse non
vengono consigliati abbastanza spesso, pero', o forse son spariti. Non
so, sono anni che non me ne occupo.
>> Eh eh, vediamo se John ti dà retta. Lui pareva convinto che l'unico
>> modo per dimagrire fosse la prigione o la clausura!
> Diciamo che hanno un successo garantito. :-)))
Eh, funzionasse questo sistema, lo farebbero tutti! ;-)
> Che cosa é successo a quella dieta non-ortodossa proposta da quel
> farmacista milanese, che prometteva un dimagrimento repentino senza
> soffrire, di 20 Kg. in tre settimane ???
Non ne ho idea, non la conosco. Ma il tutto e subito, lo ripeto, non
funzica. Un po' come quel famoso metodo UROD per smettere di bucarsi:
anestesia con trattamenti di pulizia del sangue e quando ti svegli sei
completamente pulito. Un uomo nuovo. :-D
Peccato poi che molto spesso esci, t'e' rimasta la voglia, e ci
ricaschi. :-(
Siamo nella stessa situazione del dimagrimento del carcere o della
clausura: dimagrisci, certo, ma poi quando esci e' cambiato qualcosa? Il
tuo rapporto col cibo e' cambiato? Se non succede questo, non sei
"guarito". :-o
Saluti,
Gianfranco
Ciao,
> Secondo me, la parola "psichiatrico" spaventa :-P
Ma noooo... ;-) Dovresti vedere quanti vengono da me e mi chiamano
psicologo o neurologo, e quanti a fine visita protestano perche' "ma
qui c'e' scritto psichiatra... come posso presentare questa ricetta al
farmacista?". ;-)
> Ma quando viene diagnosticato un disturbo della condotta alimentare?
> Chessò, un "normale" "panzone" e diabetico, sarebbe stato mandato da
> voi?
I primi tempi immagino di no: prima si prova la via della dieta, con
qualche consiglio, e solo dopo si va alla "chiesa grande". D'altra parte
i posti son limitati, non e' che si puo' seguire tutti nella maniera
migliore possibile. Questione di soldi. :-p
> Ecco, ma di questo c'è consapevolezza diffusa? Non solo tra gli
> specialisti, voglio dire, ma anche a livello di informazione popolare,
Un po' si. Alla gente, se glielo spieghi, poi ti dice che, si, lo
sapeva. Ma "a pelle" mi sa di no, colpa ovviamente della cattiva
informazione e (questa e' una provocazione) del "panzone" stesso, che
spesso mostra di se' il lato peggiore.
>> Per questi e' sufficiente trasmettere il messaggio "alimentazione
>> sana";
> Su questo non sarei convinto. I meccanismi psicologici, per quanto
> meno esasperati e con esiti meno gravi, sono pur sempre simili.
Si, certo. Io parlavo di gente sovrappeso e di pubblicita'. Dire al
mondo che si deve mangiar sano, controllare il proprio peso e fare moto
e' molto piu' efficiente in termini comunicativi che chiedere roba come
"cambiate modo di pensare", che tra l'altro sarebbe diretto solo ad una
minoranza (i DCA appunto) delle persone fuori peso forma. Se hai un'eta'
che ti permette di ricordarlo (e ti auguro di no! ;-p ), anni fa i
pranzi domenicali in famiglia (ore di abbuffata) almeno per noi bimbetti
erano una tortura. I tempi son cambiati, grazie anche all'informazione e
alla pubblicita'. :-D
> Esatto. In fondo è questa la "normalità", che poi corrisponde anche
> alle esigenze pratiche, organizzative, sociali, persino emotive, del
> fenomeno alimentazione... non un'astratta dieta con 87 grammi di
> ricotta e 139 grammi di cicoria. ;-)
Ma infatti. Una dieta che ho visto pochi mesi fa prevedeva un pranzo
con "panino con 140 grammi di pane e 220 grammi di ricotta". I numeri
sono inventati ma ti assicuro non lontani dal vero, evidente parto
di un "programma computerizzato" fatto coi piedi. Ma finche' questi
"dietologi" spopolano e fanno affari, l'informazione piu' diffusa sara'
sempre quella.
Che poi noi siamo un secchio, con un buco che vuota (consumo,
metabolismo basale) e un rubinetto che riempie (alimentazione), e' una
verita' sacrosanta. Se non consumi piu' di quel che mangi non
dimagrisci, non c'e' verso. Ma se non ti si insegna come mangiare, e
soprattutto come rapportarti col cibo, molto spesso si fa un buco
nell'acqua.
> Eh eh, vediamo se John ti dà retta. Lui pareva convinto che l'unico
> modo per dimagrire fosse la prigione o la clausura!
Questo, assieme al "successo" del singolo giorno di dieta, e' uno dei
tanti errori concettuali che vengon fatti da questo tipo di pazienti.
L'importante e' perdere peso. Peccato poi che, alla lunga, quel peso
venga quasi sempre ripreso con gli interessi. :-/
> C'è il problema della gratificazione a breve-medio termine, perché a
> breve ci sono sacrifici ma pochi risultati visibili.
Infatti. E in questo i "dietologi" da panino con la ricotta (quando
non con farmaci e prodotti "naturali") aiutano molto. Ma che ci
puoi fare? Son tollerati, nessun ente (ordine) interviene, e questi
spopolano. :-/
> Per questo credo che abbiano successo le diete "severe", al limite del
> digiuno, che hanno un primo risultato visibile più rapidamente, anche
Infatti. Ma contribuisce a rinforzare proprio quel concetto (tutto e
subito, nero o bianco) che invece va combattuto. Che poi all'atto
pratico si faccia anche questo (per "agganciare" il paziente e
motivarlo) non toglie che sia pratica poco valida.
> Appunto. Ma meccanismi del genere agiscono anche in chi è in
> sovrappeso e non è (ancora?) obeso.
Certamente, lo stravizio e' comune a tutti. Ma nel soggetto che ha un
rapporto corretto col cibo si autolimita, negli altri e' la regola.
> A me pare che siano seguiti entrambi, sia i "lacrime e sangue" sia i
> "senza sforzo". Nel caso dei "lacrime e sangue" ci si illude che un
> forte sacrificio permetta di "risolvere" più rapidamente... e poi non
Lacrime e sangue era inteso come processo lungo e difficile che
richiede non solo il sacrificio tecnico di digiunare ma anche
quello, ben piu' duro, di cercare di modificare modo di alimentarsi
e atteggiamento verso il cibo: imparare a masticare lentamente, a
percepire le sensazioni del cibo, a posare le posate tra un boccone e
l'altro, a non guardare la tv mentre si mangia, eccetera...
Quello che intendi tu, cioe' la dieta stile Auschwitz, fa parte del
tutto e subito. Mi son spiegato male. :-)
> americani, il 47% non riteneva un atto terapeuticamente gratificante
> intraprendere la cura di un obeso, il 39% accusava addirittura di
> pigrizia gli obesi.
Lavorare con chi ha problemi di condotta alimentare e' faticoso
e frustrante. Tratti pazienti che non solo stanno male (e spesso
gravemente) ma che ti ostacolano in tutti i modi, o per ostilita'
diretta (sei il nemico, esempio nell'anoressia) o per... boh?, assetto
mentale (l'obeso). Che poi tanti siano anche pigri e' vero, la
"volonta'" conta comunque e qualcuno (diversi) ci marcia.
> Invece ho l'impressione che si insista solo a volerlo trascinare (con
> "regole", "sacrifici"...) e più si tenta di trascinarlo, più il gatto
> corre dall'altra parte. ;-)
Regole e sacrifici ci sono e purtroppo fan parte della terapia, e son
cose che vanno accettate direi a priori. Smettere di fumare, di mangiare
o di bere, e' un lavoro lungo e richiede fortissima motivazione, cosa
che spesso non c'e'. La classica battuta del: "smetto quando voglio, son
gia' dieci volte che ho smesso!" e' comune a tutti questi pazienti.
> Poi, uscendo dalla metafora, nella realtà ho un gatto mangiatore
> compulsivo, ed è una lotta all'ultimo croccantino! :-D
Elettroshock. Subito. Non c'e' altra possibilita'. ;-)
Un saluto,
edevils
> On Fri, 27 Aug 2010 08:37:12 -0700 (PDT), edevils wrote:
[...megasnip...]
> > Poi, uscendo dalla metafora, nella realtà ho un gatto mangiatore
> > compulsivo, ed è una lotta all'ultimo croccantino! :-D
>
> Elettroshock. Subito. Non c'e' altra possibilita'. ;-)
Ho provato a sottopormi a elettroshock, ma il gatto continua a
mangiare ;-D
Ragnarok
>> Ma tu facevi psicoterapia per dimagrire?
> No. Io facevo psicoterapia per altre cose (reazioni psicosomatiche gravi
> : ipertensione sopra i 230 quotidianamente, attacchi di panico).
Ho molti dubbi che la pressione a 230 sia psicosomatica.
> Ma c'era un dipartimento che si occupava di 'obesità permagna' (c'era
> gente che le vedi solo nei circhi equestri, come la donna cannone etc.)
> ed avevano una loro metodologia. La cosa mi aveva
> affascinato/interessato enormemente e andavo nel tempo libero a
> 'curiosare' sulla metodica.
Sto cominciando ad avere seri dubbi su qeusti centri, troppo
specializzati e magari perdono di vista il problema principe: perché uno
mangia troppo (ovviamente escludo i casi in cui l'obesità è determinata
da problemi endocrinologici, ecc che sono però la stragrande minoranza).
> Ho imparato molte cose là.
Hai imparato perché mangi troppo?
john
> Il 27/08/2010 17:12, john ha scritto:
>
>>> Ma tu facevi psicoterapia per dimagrire?
>
>> No. Io facevo psicoterapia per altre cose (reazioni psicosomatiche gravi
>> : ipertensione sopra i 230 quotidianamente, attacchi di panico).
>
> Ho molti dubbi che la pressione a 230 sia psicosomatica.
E' molto difficile da diagnosticare quando l'ipertensione è cominciata
da poco ed é prevalentemente *situativa* e immancabilmente legata ad
attacchi di panico.
Ad una clinica psicosomatica ci ero arrivato *dopo* un mese di clinica
diagnostica per malattie cardiovascolari (anch'essa molto conosciuta),
dove mi hanno fatto a 'pezzettini' e le diagnosi sono tutte confluite
sulla causa prettamente 'psicosomatica'.
Faccio notare che questa sindrome mi è cominciata nel 1984.
La diagnostica medica, così come le tecniche psicoterapeutiche, in
questo settore da allora si è evoluta alla stessa velocità
dell'evoluzione informatica. Ed è già detto tutto.
>
> Sto cominciando ad avere seri dubbi su qeusti centri, troppo
> specializzati e magari perdono di vista il problema principe:
Bisogna fare un distinguo tra le 'mode' ed i professionisti seri.
In queste cliniche erano TUTTI medici specialisti. Non c'erano
'fattucchiere' e ciarlatani o venditori di fuffa.
E sono anche sovvenzionate parzialmente con fondi pubblici, e quindi
'monitorizzati' adeguatamente. Faccio notare che parliamo della Germania
e non dell'Italia. Ovviamente senza togliere nulla sulla competenza dei
medici italiani, anzi tuttaltro. Ma purtroppo devo dire che, leggendo i
giornali, si legge tropo spesso di interessi 'estranei e non
identificati' nella gestione della sanità in molte zone d'Italia.
(In Germania la Ndrangheta al massimo taglieggia i ristoranti italiani,
non la sanità pubblica).
>
> Hai imparato perché mangi troppo?
>
Ripeto : là non c'ero per l'obesità. Quella è arrivata dopo.
Ma certamente là ho imparato molte cose che posso applicare oggi.
Certamente ci sono ancora molte cose da imparare.
Ma la teoria è una cosa, la pratica è un'altra.
Per mettere in pratica le buone intenzioni ci vogliono altri strumenti
e strutture a disposizione : l'ambiente compliant, la motivazione, i
soldi (non dimentichiamoli) il tempo, una vita organizzata in un certo modo.
Come dicevo, implementare un progetto è altra cosa che fare un disegno
del progetto sul foglio.
Tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare, come diceva mio nonno buonanima.
La buona volontá non é abbastanza.
Ragnarok
>> Sto cominciando ad avere seri dubbi su qeusti centri, troppo
>> specializzati e magari perdono di vista il problema principe:
> Bisogna fare un distinguo tra le 'mode' ed i professionisti seri.
> In queste cliniche erano TUTTI medici specialisti. Non c'erano
> 'fattucchiere' e ciarlatani o venditori di fuffa.
Il mio dubbio riguarda la metodologia, se la metodologia di approccio
del problema è errata sbagliano anche gli specialisti.
Faccio notare che parliamo della Germania
> e non dell'Italia. Ovviamente senza togliere nulla sulla competenza dei
> medici italiani, anzi tuttaltro.
Non cambia nulla. O, meglio, cambia tutto, io una psicoterapia in
tedesco riuscirei difficilmente a seguirla..
>> Hai imparato perché mangi troppo?
> Per mettere in pratica le buone intenzioni ci vogliono altri strumenti
> e strutture a disposizione : l'ambiente compliant, la motivazione, i
> soldi (non dimentichiamoli) il tempo, una vita organizzata in un certo
> modo.
E' proprio qua che volevo arrivare. Il problema non è di applicare buone
intenzioni, il problema è di capire il perché mangi ed agire su quello.
Quando hai mangiato per il tuo fabbisogno non ha senso che tu mangi di
più, se lo fai c'è un problema altrove. Questo problema deve essere
affrontato e non deve essere trovato uno sfogo diverso dal cibo al
problema...
> Come dicevo, implementare un progetto è altra cosa che fare un disegno
> del progetto sul foglio.
Il problema sta nel progetto. Se mangi per noia devi vincere la noia e
non sostiture le abbuffate con lo stupro delle vecchiette (come spesso
sento consigliare)...
john
>
> E' proprio qua che volevo arrivare. Il problema non è di applicare buone
> intenzioni, il problema è di capire il perché mangi ed agire su quello.
> Quando hai mangiato per il tuo fabbisogno non ha senso che tu mangi di
> più, se lo fai c'è un problema altrove. Questo problema deve essere
> affrontato e non deve essere trovato uno sfogo diverso dal cibo al
> problema...
>
Detto così, il problema è troppo vasto e complesso.
Perchè i motivi per cui l'essere umano mangia anche quando non ne ha
bisogno sono almeno centomila.
Alcuni presi a caso : amici vengono nel tuo ufficio e ti 'prendono di
forza' e ti portano al bar a festeggiare la promozione di un collega.
La tua vicina, esperta cuoca, ha preparato oggi le lesagne al pesto e te
le porta insistendo che le *devi* assaggiare per forza senno' si
offende. Le *tentazioni*.
Sai come ho ripreso in un anno i miei 20 Kg persi ?
Nella casa in Germania avevo una cantina 'abitabile' che avevo
trasformato in 'party-place'. Nel 2005 una sacco di amici avevano
diverse occasioni da festeggiare : matrimoni, battesimi, 18.compleanni
delle fiele, etc. e mi chiesero di 'affittargli' la cantina per
festeggiare. Ovviamente, dato che là c'era il mio piano, mi chiesero di
essere presente e suonare.
Era una famiglia siciliana. Ogni festa c'erano quintali di lasagne,
ravioli pizze, dolci siciliani (allora non avevo ancora il diabete
conclamato).
Quanto si puo' resistere a suonare il piano in una festa simile senza
'assaggiare' un po' di tutto ??
Esiste una terapia contro le 'tentazioni' ??
Per 'bilanciare' un week-end di quel tipo dovevo stare totalmente a
digiuno per il resto della settimana.
>
> Il problema sta nel progetto. Se mangi per noia devi vincere la noia e
> non sostiture le abbuffate con lo stupro delle vecchiette (come spesso
> sento consigliare)...
Fossi giovane e bello e ricco non mi annoierei.
Quando si è vecchi, grassi e diabetici non resta che il conforto dello
studio, dei libri, dei progetti software, delle 'invenzioni' di laboratorio.
E poi non si mangia solo per noia. Si sgranocchiano noccioline e coca
cola anche durante una partita di calcio, che raramente annoia.
Il 'rapporto col cibo' lo si puo' modificare solamente con la conoscenza
profonda dell'impatto che il cibo ha sul nostro corpo.
Solo così, piano piano, si *impara* (cioè entra proprio nel cervello, in
profondità, comeun martello pneumatico) il concetto che il *piacere del
cibo* talvolta è un piacere mortale e che infatti *certo cibo* è infatti
*un veleno*.
Cioè il concetto del *cibo come nemico*, come menzionato da edevils, è
un *concetto necessario* a modificare il nostro rapporto col cibo.
Non ci si scappa.
edevils
> Il 'rapporto col cibo' lo si puo' modificare solamente con la conoscenza
> profonda dell'impatto che il cibo ha sul nostro corpo.
[...]
Ci sono tante persone che *non* hanno problemi col cibo senza mai
aver neanche riflettuto sulla questione. Esiste un meccanismo di
regolazione dell'organismo basato su segnali ormonali, ecc., che dice
al cervello: ora basta mangiare, è sufficiente così. Se però il
cervello, per qualche problema psicologico, non ascolta quel segnale,
si continua a mangiare.
La "conoscenza" c'entra ben poco in tutto ciò, mi pare.
edevils
[...]
> Bisogna fare un distinguo tra le 'mode' ed i professionisti seri.
A proposito di professionisti seri del settore, tornando però
all'Italia, mi è capitato qualche volta di citare come riferimenti le
affermazioni del prof. Eugenio Del Toma nel suo libro "Vivere senza
dieta" (sottotitolo: "Conoscendo le regole"), e quelle del prof.
Nazario Melchionda, autore di "Le diete fanno ingrassare" (e intende:
anche quelle "ufficiali").
Ebbene, ho notato con piacere nel programma di un ECM (corso di
aggiornamento per i medici) dell'ospedale Niguarda di Milano su
obesità, disturbi del comportamento alimentare, terapie psico-
nutrizionali e dintorni, che a moderare l'incontro saranno proprio
Del Toma e Melchionda.
Vedi
http://www.asern.it/programma.html
Venerdì, 1 ottobre 2010
Inizio lavori: 8.30 - Fine lavori: 19.30
Saluto del Direttore Generale Dott. P. Cannatelli
L'Esperto risponde
Obesità e Disturbi del Comportamento Alimentare. Dalla prescrizione
alle terapie psico-nutrizionali
Moderatori:
E. Del Toma (Roma), N. Melchionda (Bologna)
* L'Obesità e i Disturbi del Comportamento Alimentare (M.G.
Gentile, Milano)
* Disturbi Comportamento Alimentare e Obesità: differenze e
intersezioni (M. Cuzzolaro, Roma)
* Speranza di vita e terapie non farmacologiche (F. Contaldo,
Napoli)
* L'asse "Brain-gut" nel controllo dell'Obesità (B. Cestaro,
Milano)
SESSIONI TEORICO-PRATICHE INTERATTIVE
* Screening nutrizionali in ambito ospedaliero (M.L. Amerio, E.
Trinchero, Asti)
* Profili di valutazione e cura multidimensionali nei DCA (G.M.
Manna, P. Pastorelli, S. Collimedaglia, M.T. Balasini, Milano)
* Profili di valutazione e cura multidimensionali nell'Obesità
(E. Corradi, P. Tarlarini, F. Musarò, A. Zucchelli, F. Poterzio,
Milano)
[...]
http://www.asern.it/programma.html
Ragnarok
> Detto così, il problema è troppo vasto e complesso.
> Perchè i motivi per cui l'essere umano mangia anche quando non ne ha
> bisogno sono almeno centomila.
> Alcuni presi a caso : amici vengono nel tuo ufficio e ti 'prendono di
> forza' e ti portano al bar a festeggiare la promozione di un collega.
> La tua vicina, esperta cuoca, ha preparato oggi le lesagne al pesto e te
> le porta insistendo che le *devi* assaggiare per forza senno' si
> offende. Le *tentazioni*.
Vedo che ti piace prenderti in giro se pensi che l'obesità sia data da
questi eventi..
> Era una famiglia siciliana. Ogni festa c'erano quintali di lasagne,
> ravioli pizze, dolci siciliani (allora non avevo ancora il diabete
> conclamato).
Il che significa che facevano una festa ogni due settimane e che hai
preso un chilo a festa...
> Quanto si puo' resistere a suonare il piano in una festa simile senza
> 'assaggiare' un po' di tutto ??
Quindi i musicisti che suonano ai matrimoni sono tutti obesi?
> Per 'bilanciare' un week-end di quel tipo dovevo stare totalmente a
> digiuno per il resto della settimana.
Bastava controllarsi... E siamo allo stesso punto.. Perché non ti
controllavi? Se ci sono 20 piatti fai 20 assaggini che equivalgono ad un
piatto abbondante. E hai assaggaito tutto. Perché poi esagerare?
> Fossi giovane e bello e ricco non mi annoierei.
> Quando si è vecchi, grassi e diabetici non resta che il conforto dello
> studio, dei libri, dei progetti software, delle 'invenzioni' di
> laboratorio.
Va bene. Basta non mangiare mente si legge. Si potrebbe poi leggere su
una cyclette o fare anche qualche camminata.
> E poi non si mangia solo per noia. Si sgranocchiano noccioline e coca
> cola anche durante una partita di calcio, che raramente annoia.
Devi sfogare la tua tensione sul cibo. Perché? E' questo il problema. Se
nascevi in Africa dove non c'era il cibo non ingrassavi e sfogavi i tuoi
probemi su altro.
> Il 'rapporto col cibo' lo si puo' modificare solamente con la conoscenza
> profonda dell'impatto che il cibo ha sul nostro corpo.
E' qua che secondo me sta l'errore. Non è un problema di rapporto col
cibo. Spesso il cibo lo si usa perché è facile procurarselo (dammi un
harem e vedi come sostituisco il cibo con le donne fregandome di capire
l'impatto che ha il cibo sul mio corpo...). Ma il problema non èp il
cibo ma il perché lo si assume in maniera spropositata.
john
Mi oppongo vostro omore. Il 'segale di sazietà' non è assoluto.
Senza menzionare i sensi di 'fame' psicologici, basta che per un
periodo, per qualsiasi motivo, tu cominci a mangiare di più, il volume
dello stomaco si allarga un po', ed ecco che il segnale di 'saziezà'
precendente va a farsi friggere e viene emesso quando il tuo stomaco 'di
adesso' si sente pieno.
E' strettamente dipendente dal volume dello stomaco. Funziona anche
all'inverso.
Abituati a mangiare poco, in modo che poco a poco lo stomaco si
restringe e anche l'emissione del segnale disazietá si adeguia al nuovo
volume.
Il problema è proprio 'come far diventare più piccolo lo stomnaco' senza
avere il segnale 'di famo non assopita'.
Esistono metodiche diverse (palloncino et similia). Io non le ho mai
provate.
Comunque proprio una volta che, a causa dellÄ'oberitá il segnale di fame
è stato modificato, *proprio allora+ bisogna combatter eun a guerra
tutta psicologica contro la 'fame psicologica' a base di *conoscenza*
(dell'impatto del cibo sulla fisiologia) e
*training comportamentale*. Sono le uniche speranze.
Non ne esistono altre.
Ci sono pochi fortunati al mondo che possono restare tutta una vita con
'segnaoli endogeni perfetti' che funzionano in modo che uno non diventa
mai grasso o mai troppo magro e resta col peso ideale sempre e comunque.
john
>
> Vedo che ti piace prenderti in giro se pensi che l'obesità sia data da
> questi eventi..
>
Tolta la genetica rimangonosolo le abitudini come veri responsabili del
sovrappeso.
E le abitudini (ossia lo stile di vita) possono benissimo essere
sconvlte dalle tentazioni.
Conosci altre motivazioni per l'obersitá ?
Una vpolta che lobesitá si è stabilita in modo permanente, togliersela
di dosso è uno dei compiti più difficili della vita.
>
> Il che significa che facevano una festa ogni due settimane e che hai
> preso un chilo a festa...
>
Dacevano una festa OGNI WEEK END.
>
>> Quanto si puo' resistere a suonare il piano in una festa simile senza
>> 'assaggiare' un po' di tutto ??
>
> Quindi i musicisti che suonano ai matrimoni sono tutti obesi?
>
Non ho detto TUTTI i musicisti. Ho detto *per me* la meccanica è stata
quella.
Mi staio dicendo che le tentazioni nella vita infatti non esistono e
sono solo una mia invenzione ? O sono solo io al mondo che soccombe alle
tentazioni e il rteto del mondo è forte e saggio ??
Perche questo è quello che mi sebra di capire dalla tua obiezione.
> Bastava controllarsi... E siamo allo stesso punto..
Esatzto,. Siamo al punto dell'algerbra delle calorie : quelle ingerite
devono bilancuare quelle spese. Non ci si scappa.
>> Fossi giovane e bello e ricco non mi annoierei.
>> Quando si è vecchi, grassi e diabetici non resta che il conforto dello
>> studio, dei libri, dei progetti software, delle 'invenzioni' di
>> laboratorio.
>
> Va bene. Basta non mangiare mente si legge. Si potrebbe poi leggere su
> una cyclette o fare anche qualche camminata.
>
In casa in Germania avevo una cyclette, pesi, corde e andavo in
biciletta su strada tutti i giorni.
Qui ho i pesi, una bicicletta 'ovale' (di quella dove sipedala stando in
piedi) e tra poco mi comprerò un tapis roulant.
>
>> E poi non si mangia solo per noia. Si sgranocchiano noccioline e coca
>> cola anche durante una partita di calcio, che raramente annoia.
>
> Devi sfogare la tua tensione sul cibo. Perché? E' questo il problema. Se
> nascevi in Africa dove non c'era il cibo non ingrassavi e sfogavi i tuoi
> probemi su altro.
>
Quindi stai entrando nel tema del 'destino'. Attento che stiamo entrando
in un campo pericoloso :-)))
>
>> Il 'rapporto col cibo' lo si puo' modificare solamente con la conoscenza
>> profonda dell'impatto che il cibo ha sul nostro corpo.
>
> E' qua che secondo me sta l'errore. Non è un problema di rapporto col
> cibo. Spesso il cibo lo si usa perché è facile procurarselo (dammi un
> harem e vedi come sostituisco il cibo con le donne fregandome di capire
> l'impatto che ha il cibo sul mio corpo...).
Hai solo parlato di 'forte motivazione psicologica a cambiare una
abitudione alimentare'. QUindi rientra esattamente in quello che dicevo io.
Ma il problema non èp il
> cibo ma il perché lo si assume in maniera spropositata.
E qui ti rispondo allo stesso modo del mio ultimo post : i fattori,
oltre alla genetica, sono esclusivamente psicologici, includendo in essi
stile di vita, abitudini, tentazioni e coping delle tentazioni'.
La conoscenza, nella correzzione dell'obesità, ha inoltre una importanza
fondamentzale.
Perhè potrebbe benissimo essere che dopo qualche anno, nonostante
l'harem, tu diventi bello rotondo e paffuto, e poi le donne dell'harem
cominciano a guardarti storto, anzi, a non guardarti più, e a sognare
dei giovani belli e atletici.
edevils
> edevils schrieb:
>
> > On 30 Ago, 10:44, john <du...@agdp.de> wrote:
>
> >> Il 'rapporto col cibo' lo si puo' modificare solamente con la conoscenza
> >> profonda dell'impatto che il cibo ha sul nostro corpo.
> > [...]
>
> > Ci sono tante persone che *non* hanno problemi col cibo senza mai
> > aver neanche riflettuto sulla questione. Esiste un meccanismo di
> > regolazione dell'organismo basato su segnali ormonali, ecc., che dice
> > al cervello: ora basta mangiare, è sufficiente così. Se però il
> > cervello, per qualche problema psicologico, non ascolta quel segnale,
> > si continua a mangiare.
> > La "conoscenza" c'entra ben poco in tutto ciò, mi pare.
> Mi oppongo vostro omore. Il 'segale di sazietà' non è assoluto.
Forse non lo senti perché ci sono altri fattori che ti portano a
ignorarlo, come per esempio...
> Senza menzionare i sensi di 'fame' psicologici,
Ecco, appunto. Ma una cosa è la fame fisiologica, altra cosa la voglia
"psicologica" di mangiare tutto quello che ti vedi davanti. :-)
> basta che per un
> periodo, per qualsiasi motivo, tu cominci a mangiare di più, il volume
> dello stomaco si allarga un po', ed ecco che il segnale di 'saziezà'
> precendente va a farsi friggere e viene emesso quando il tuo stomaco 'di
> adesso' si sente pieno.
[...]
> Esistono metodiche diverse (palloncino et similia). Io non le ho mai
> provate.
Ok,ma il riempimento dello stomaco è solo uno dei meccanismi della
sazietà fisiologica. Ma prima di sentire lo stomaco che non ce la fa
più ad accogliere altro cibo perché è troppo pieno, ci sono altri
segnali di tipo ormonale che ti avvertono di non mangiare più.
Lo stomaco che si sente scoppiare, insomma, è solo l'ultima diga!
>
> Comunque proprio una volta che, a causa dellÄ'oberitá il segnale di fame
> è stato modificato, *proprio allora+ bisogna combatter eun a guerra
> tutta psicologica contro la 'fame psicologica' a base di *conoscenza*
> (dell'impatto del cibo sulla fisiologia)
Mah, la conoscenza della fisiologia è una bellissima cosa, può essere
utile per molti aspetti, ma non credo che questo tipo di conoscenza
faccia smettere chi mangia compulsivamente.
Leggere tutti i libri del mondo sulla fisiologia o sulla scienza della
nutrizione non credo che faccia passare la voglia compulsiva in chi
soffre di questo disturbo.
Semmai potrebbe essere utile conoscere quali sono alcuni cibi più
sazianti, ma anche questo potrebbe non bastare se prevale la "voglia"
psicologica a dispetto della sazietà fisiologica.
D'altra parte, la persona magra che si ferma quando ha mangiato
abbastanza può essere anche un perfetto ignorante, non sapere leggere
né scrivere e tantomeno conoscere l'"impatto del cibo sulla
fisiologia". L'importante però è che percepisca il senso di sazietà
del suo organismo e gli dia ascolto.
> e
> *training comportamentale*.
[...]
Questa già è una cosa diversa.
Just my 2 cents.
edevils
[...]
> Il che significa che facevano una festa ogni due settimane e che hai
> preso un chilo a festa...
Magari restavano anche avanzi per il giorno dopo ;-)
[...]
> Bastava controllarsi... E siamo allo stesso punto.. Perché non ti
> controllavi? Se ci sono 20 piatti fai 20 assaggini che equivalgono ad un
> piatto abbondante. E hai assaggaito tutto. Perché poi esagerare?
Credo che siano vere entrambe le cose.
Ovvero, da una parte è fondamentale "controllarsi", perché il mondo è
fatto di tentazioni che prima o poi si incontrano.
D'altra parte, è anche vero che per chi ha difficoltà a controllarsi
forse non è una buona idea esporsi a troppe tentazioni (se non magari
in modo graduale, quando si è pronti ad affrontarle).
[...]
> E' qua che secondo me sta l'errore. Non è un problema di rapporto col
> cibo. Spesso il cibo lo si usa perché è facile procurarselo (dammi un
> harem e vedi come sostituisco il cibo con le donne fregandome di capire
> l'impatto che ha il cibo sul mio corpo...). Ma il problema non èp il
> cibo ma il perché lo si assume in maniera spropositata.
Anche in questo caso credo che ci sia un po' di vero in entrambe le
posizioni.
Se mangiare è uno sfogo a una situazione che crea angoscia, evitare
quella situazione potrebbe ovviamente essere utile.
Purtroppo però non è sempre possibile liberarsi da situazioni
angosciose, problemi ecc. (e a volte non c'è neanche l'harem per
svagarsi un po'... ;-) e allora il cibo può avere una funzione
"consolatoria". Entro una certa misura credo sia anche normale, perché
in fondo il cibo è anche un piacere non solo un nutrimento. Se dopo
una giornata stressante mangio un buon manicaretto, questo può
mettermi di miglior umore, non c'è nulla di male in ciò.
In certi casi però il rapporto diventa patologico, cioè il cibo
diventa uno sfogo continuo e può diventare esso stesso causa di stress
perché ci si rende conto che non si riesce a controllarlo e dunque
porta a ingrassare, stare male ecc..
Il cibo a quel punto non è più un piacere (nel mangiare compulsivo non
credo che si apprezzi granché il gusto, alla fine) ma un "nemico", e
alimenta sensi di colpa, anziché placare l'angoscia l'aumenta.
Dunque credo che sia anche importante imparare a gestire il rapporto
col cibo, usarlo pure come "piacere della vita", ma non farlo
diventare ossessione, non se mi spiego.
sgas
<use_reply...@devils.com> ha scritto:
nel
message-id:<b07c0179-720c-4160...@11g2000yqq.googlegroups.com>
questo 3D e' chiuso
non verrano approvati altri post
Followup-To poster , junk
--
sgas
[admin]
DDV
"john" <du...@agdp.de> ha scritto nel messaggio
news:i4lm7f$g9r$1...@nnrp.linuxfan.it...
> Caso mai si puo' parlare di 'cocciutaggine John' nel cercare la soluzione
> ottimale.
La bulimia?
Ehm...
DDV