Photochemical tissue bonding dove?

[Simone F.]

Spettabile newsgroup
a partire da circa il 2005 si leggono risultati eccezionali per il
photochemical tissue bonding (aka photochemical crosslinking), per es:

Laser Show in the Surgical Suite
http://www.technologyreview.com/biomedicine/22088/

Photochemical tissue bonding with chitosan adhesive films
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2949880/
(più spesso si fa col Rose Bengal)

Photochemical Tissue Bonding: A Promising Technique for Peripheral Nerve
Repair
http://www.journalofsurgicalresearch.com/article/S0022-4804(07)00037-6/abstract

Enhancement of porcine skin graft adherence using a light-activated process.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12443718

Non-laser approach to photochemical tissue bonding (full text)
http://www.ejournal.unam.mx/rmf/no542/RMF005400213.pdf

pubmed search "rose bengal photochemical":
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=rose%20bengal%20photochemical


Sostanzialmente risulta in tutti i casi migliore della sutura col filo,
è subito impermeabile, la resistenza immediata è più elevata, non lascia
praticamente cicatrici, è meno irritante, il decorso post-operatorio è
la metà, e richiede meno tempo per essere effettuata.
Stavo cercando qualche ospedale che usi questo specialmente in urologia,
perché da Google non ne trovo. Eventualmente anche all'estero,
possibilmente in EU.

Quanti anni ci si mette perché una scoperta di questo genere venga
adottata? Sono passati 7 anni ormai!
In questo caso mi sembra che questa tecnica si potrebbe anche
sovrapporre alla sutura normale dato che un taglio si potrebbe chiudere
in entrambi i modi, per una tutela legale del chirurgo che non volesse
usare esclusivamente una tecnica sperimentale. Per lo meno accelererebbe
del 50% il decorso post-operatorio.

Ultimamente la Kochevar che ha quasi inventato il metodo sta cercando di
brevettarlo
http://www.google.it/patents?hl=it&lr=&vid=USPATAPP10732032&id=2nKQAAAAEBAJ&oi=fnd&dq=kochevar+patent+photochemical&printsec=abstract#v=onepage&q=kochevar%20patent%20photochemical&f=false
Ma è lecito brevettare dopo aver pubblicato? Mi risultava di no...

Grazie per indicazioni

[Mario Campli]

Il 01/06/2012 11:05, Simone F. ha scritto:

> a partire da circa il 2005 si leggono risultati eccezionali per il
> photochemical tissue bonding (aka photochemical crosslinking)

"risultati eccezionali" non vuol dire molto. Un sistema che abbia
risultati eccezionali ma non sia di pratica applicazione o abbia costi
spropositati rispetto alle alternative disponibili difficilmente
prenderà piede, a meno di fornire dei vantaggi incomparabili (è il caso,
tanto per dirne una, delle suturatrici meccaniche intestinali).

Ma già una banalissima skin stapler per la chiusura rapida di una ferita
cutanea ha un costo tale che non tutte le strutture ritengono di
renderla disponibile a tutti i chirurghi per qualsiasi intervento (e
stiamo parlando di tecnologia banalissima, poco più che una spillatrice
da ufficio...)

Per quanto possa spiacere, le risorse disponibili sono limitate...

--
Doctor Diabolicus
http://www.sci-med.it

[Ottica Turi]

"Mario Campli" <doctor.d...@this.is.invalid> ha scritto nel
messaggio news:jqbcko$lqc$1...@speranza.aioe.org...

> Ma già una banalissima skin stapler per la chiusura rapida di una
> ferita cutanea ha un costo tale che non tutte le strutture ritengono
> di renderla disponibile a tutti i chirurghi per qualsiasi intervento
> (e stiamo parlando di tecnologia banalissima, poco più che una
> spillatrice da ufficio...)
>
> Per quanto possa spiacere, le risorse disponibili sono limitate...

Anche se non è strettamente il mio settore, ( capisco che le risorse
sono limitate ) ma non potersi permettere nennemo una skin stapler usa e
getta significa essere proprio alla fame o anche peggio
Considerando che un oggetto simile costa si e no 200,00 euro non
renderlo disponibile a tutti vuol dire ssere proprio......... arrivati
con la corda al collo !
Saluti

> --
> Doctor Diabolicus
> http://www.sci-med.it

Andrea P.
***************************************
Ottica Turi di Andrea Pierattini
Piazza Gavinana 6
51100 Pistoia - Italy
Phone/fax +39/0573/24208
www.otticaturi.it
ottic...@otticaturi.it
VAT 00524480472
****************************************

NOTA DEL MODERATORE

Ho tagliato parte del tuo messaggio, che citava integralmente (e
inutilmente) il post al quale rispondevi, compreso il quoting del
quoting: come vedi, per dare un senso alla tua risposta è sufficiente
citare solo il brano al quale ti riferivi.
Un'altra regola della netiquette prescrive di limitare la firma a
quattro righe. Ricorda che la pubblicità non richiesta, che consuma
banda pubblica, spesso è sgradita e sortisce effetti opposti a quelli
sperati.
Per questi ed altri consigli per fruire al meglio di questo newsgroup si
consiglia di leggere qui:
http://www.sci-med.it/guida

[Simone F.]

On 06/01/12 23:37, Mario Campli wrote:
> Il 01/06/2012 11:05, Simone F. ha scritto:
>
>> a partire da circa il 2005 si leggono risultati eccezionali per il
>> photochemical tissue bonding (aka photochemical crosslinking)
>
> "risultati eccezionali" non vuol dire molto. Un sistema che abbia
> risultati eccezionali ma non sia di pratica applicazione o abbia costi
> spropositati rispetto alle alternative disponibili difficilmente
> prenderà piede, a meno di fornire dei vantaggi incomparabili (è il caso,
> tanto per dirne una, delle suturatrici meccaniche intestinali).

Beh il Rose Bengal è usato già in oftalmologia, immagino che il costo
sia trascurabile per la quantità che ne serve...
Oltre a questo serve solo una luce verde concentrata (anche LED non
necessariamente laser), anche ci fosse soltanto una sola ditta che la fa
e dovesse superare delle certificazioni, non costerà più di 10.000 euro
spero. Dici che non ci si può permettere una cosa così in sala operatoria?

Quanto costa la sururatrice meccanica?

> Ma già una banalissima skin stapler per la chiusura rapida di una ferita
> cutanea ha un costo tale che non tutte le strutture ritengono di
> renderla disponibile a tutti i chirurghi per qualsiasi intervento (e
> stiamo parlando di tecnologia banalissima, poco più che una spillatrice
> da ufficio...)

Quanto costa??

>
> Per quanto possa spiacere, le risorse disponibili sono limitate...

Che quadro triste Mario!

[LB]

Ottica Turi <ottic...@otticaturi.it> ha scritto:

> Considerando che un oggetto simile costa si e no 200,00 euro non
> renderlo disponibile a tutti vuol dire ssere proprio......... arrivati
> con la corda al collo !

non sono assolutamente d'accordo!
200 euro cad x 4 interventi al giorno x 20 giorni al mese?
16.000 euro al mese!

ti domando (vale anche per Simone F.):

se tu fossi il direttore di una azienda sanitaria locale, con 16.000 euro
al mese, preferiresti:
A) fornire ai chirurghi queste stapler divertenti
B) assumere 5 infermieri per assistere meglio le persone non
autosufficienti a domicilio
C) avere un posto letto in piů nella tua cardiologia
D) attivare un ambulatorio ginecologico in piů
E) aggiungere un radiologo in piů al tuo organico e ridurre i mostruosi
tempi di attesa per una mammografia
F) eccetera...

davvero tu compreresti le stapler??? :-O

Luigi

[Simone F.]

On 06/04/12 19:32, LB wrote:
> Ottica Turi<ottic...@otticaturi.it> ha scritto:
>
>> Considerando che un oggetto simile costa si e no 200,00 euro non
>> renderlo disponibile a tutti vuol dire ssere proprio......... arrivati
>> con la corda al collo !
>
> non sono assolutamente d'accordo!
> 200 euro cad x 4 interventi al giorno x 20 giorni al mese?
> 16.000 euro al mese!

Scusa ma la stapler non sarą mica usa e getta!?
Ne avrai bisogno di una per ogni sala operatoria e basta. Immagino.

[LB]

Simone F. <nonscr...@no.net> ha scritto:

> Scusa ma la stapler non sarà mica usa e getta!?

certo che è monouso.

guarda cos'ho trovato:
http://www.camera.it/_dati/leg14/lavori/stenografici/btestiatti/4-13062.htm

cito "da quanto si apprende in Italia ogni anno si eseguono circa 30.000
interventi con questa nuova tecnica (il 60 per cento del totale degli
interventi); lo stapler, lo strumento utilizzato per la nuova tecnica di
intervento chirurgico, viene prodotto dalla Ethicon, una divisione della
multinazionale Johnson and Jhonson. Il costo dello strumento, che è monouso,
è di 816 euro"

Luigi

[Mario Campli]

Il 05/06/2012 13:09, LB ha scritto:

> lo stapler, lo strumento utilizzato per la nuova tecnica di
> intervento chirurgico, viene prodotto dalla Ethicon, una
> divisione della multinazionale Johnson and Jhonson. Il
> costo dello strumento, che è monouso, è di 816 euro"

Vabbè, quello però è un altro tipo di stapler.
Comunque (per Simone), sì, lo skin stapler è uno strumento usa e getta.
Per di più i punti applicati con lo skin stapler possono essere rimossi
esclusivamente con una pinzetta speciale, per cui chi si ritrova una
ferita suturata così NON può andare in un qualsiasi ambulatorio
chirurgico per farsi togliere i punti, ma deve quasi obbligatoriamente
rivolgersi alla struttura nella quale è stato effettuato l'intervento.

[Simone F.]

Accidenti vedo ora che le trovo su ebay, ma costano solo 7 euro, 10 con
anche le pinzette! Se non ci si può permettere un oggetto di 10 euro per
una operazione chirurgica siamo veramente alla canna del gas.

Se posso ritornare al topic originale, tu vedi costi molto più alti di
ago e filo nel photochemical tissue bonding? Ci vuole solo un po' di
rosa di bengala e una luce verde la quale è ovviamente riutilizzabile.

Servono autorizzazioni del ministero della sanità per usare una nuova
tecnica tipo il PTB per chiudere i tagli, eventualmente in aggiunta e
non in sostituzione alla precedente tecnica col filo?

[Mario Campli]

Il 06/06/2012 14:57, Simone F. ha scritto:

> Accidenti vedo ora che le trovo su ebay, ma costano solo 7 euro, 10 con
> anche le pinzette! Se non ci si può permettere un oggetto di 10 euro per
> una operazione chirurgica siamo veramente alla canna del gas.

Ah, e tu ti faresti chiudere un taglio di 30cm sulla panza con lo skin
stapler acquistato su e-bay?
In effetti via Internet c'è un sacco di gente che compra anche compresse
di Ci*lis o Levitr* e risparmia un sacco di soldi.
Credi che l'affidabilità e la sicurezza siano i medesimi che per i
farmaci (e i dispositivi medicali) acquistati attraverso i canali ufficiali?

> Servono autorizzazioni del ministero della sanità per usare una nuova
> tecnica tipo il PTB per chiudere i tagli, eventualmente in aggiunta e
> non in sostituzione alla precedente tecnica col filo?

A) serve molto di più, occorrono certificazioni a livello europeo e
nazionale (http://www.mediconingegneria.it/cert_med_links.html), non
sono sicuro però che c'entrino l'EMA (precedentemente noto come EMEA),
l'equivalente europeo della FDA degli Stati Uniti, e l'AIFA in Italia,
che a differenza dell'FDA dovrebbero occuparsi esclusivamente di farmaci.

B) Se una nuova tecnica funziona si usa e basta. Chiudere una ferita con
un metodo fantascientifico da Star Trek e poi mettere i punti con ago e
filo per "stare sicuri" è una bestialità (oltre che una grossa perdita
di tempo, cosa mai apprezzata in camera operatoria): o il sistema è
stato testato e funziona, oppure non lo si usa.
Non so a te quanto spesso capita di vedere in giro gente che va in giro
con bretelle e cintura per tenere su i calzoni: a me sembrerebbe una
assurdità.
Se un rappresentante mi dicesse "Dottore, chiuda la ferita con questo
nuovo adesivo cianoacrilico, però per sicurezza metta anche i punti" io
prima gli farei un pernacchio e poi lo caccerei fuori a calci...
L'innovazione in chirurgia deve portare qualcosa. Se è innovazione fine
a se stessa non serve a niente, se funziona ed è veramente utile si
diffonde a macchia d'olio da sola (vedi com'è andata per le suturatrici
intestinali, per le reti protesiche nelle riparazioni erniarie o per la
tecnica laparoscopica, e vedi com'è andata invece per il VALTRAC che non
usa più nessuno o quasi...)

[LB]

Mario Campli <doctor.d...@this.is.invalid> ha scritto:

> Vabbè, quello però è un altro tipo di stapler.

Sì, lo immaginavo, era solo per mostrare come questo tipo di ragionamenti
sia all'ordine del giorno in sanità. Non si tratta di non voler spendere, ma
di dover decidere COME spendere i soldi a disposizione che, come dicevi, non
sono infiniti.

Luigi