Capacità di intendere e volere

[mauro]

Per questa domanda mi rivolgo in particolare al dott. Bertozzi essendo
psichiatra.
Mi piacerebbe informarmi sui criteri, le domande e su come si svolge in
genere una perizia psichiatrica finalizzata a determinare la capacità di
intendere e volere di un soggetto, in particolare un anziano per cui
bisogna capire se sia sufficientemente lucido per poter firmare contratti.

[Gianfranco Bertozzi]

Il Mon, 26 Jul 2021 12:21:44 +0200 mauro <ma...@invalid.com> ha scritto:

Ciao,

> Per questa domanda mi rivolgo in particolare al dott. Bertozzi
> essendo psichiatra.

Presente! :-D

> Mi piacerebbe informarmi sui criteri, le domande e su come si svolge
> in genere una perizia psichiatrica finalizzata a determinare la
> capacità di intendere e volere di un soggetto, in particolare un
> anziano per cui bisogna capire se sia sufficientemente lucido per
> poter firmare contratti.

Ti risponderei che dipende dal professionista che la fa... ;-)

Alcuni pretendono il mondo, altri si contentano di una
chiacchierata. Personalmente, dopo un primo colloquio generico per
capire gia' "a naso" se si puo' procedere, valuto queste componenti:

Anamnesi attenta per valutare possibili patologie che possano
influenzare anche temporaneamente le capacita' del paziente,
compresa una valutazione generale "mia" per capire se presenta o ha
presentato fenomeni psichici di rilievo (allucinazioni, deliri). Se ci
sono esami anche strumentali recenti, chiedo di vederli, poi mi
informo sulle terapie farmacologiche assunte.

Orientamento nei quattro parametri (tempo, spazio, persone, cose), in
particolare riconoscimento dei familiari e delle relazioni con essi.

Riconoscimento del denaro (questo che soldo e'?) e sua valutazione
corretta (quanto costa un chilo di pane, una auto, una casa).

Valutazione dei beni posseduti e dei desideri del paziente, ovviamente
in linea di massima, tanto per capire se ci possono essere problemi di
qualche tipo (circonvenzione o similari). Questa parte non la
certifico, e' solo per capire meglio.

Come pezza d'appoggio faccio un Mini Mental Test che ovviamente deve
dare risultato positivo.

Alla fine stendo la mia relazione, che suona all'incirca come questa
(copio e incollo): "La paziente si presenta adeguata nell'aspetto, e'
orientata nei parametri spaziali e nel riconoscimento di persone e
cose; evidenzia leggere difficolta', peraltro compatibili con l'eta'
e lo stile di vita, per quanto riguarda alcuni parametri temporali;
e' disponibile al colloquio, in grado di sostenere una conversazione
e risponde attivamente e senza reticenze alle domande che le vengono
rivolte. Non presenta deficit dell'attenzione, del sensorio, mnesici
o intellettivi; l'ideazione appare coerente; l'eloquio, i contenuti
del discorso, la mimica e la gestica reattivi e adeguati ai contenuti
verbali e del pensiero; non appaiono compromissioni dei processi
psichici, dell'ideazione o delle sensopercezioni. Dimostra
consapevolezza e coscienza delle sue affermazioni ed e' in grado di
esprimere ed argomentare i propri giudizi in maniera corretta.

All'anamnesi psicopatologica e neurologica remota e prossima non
emergono, per quanto di competenza, elementi di rilievo.

Riconosce il denaro nelle sue varie pezzature, confondendo
occasionalmente euro con lire verosimilmente a causa della scarsa
familiarita' nel suo utilizzo; e' capace di effettuare corrette
valutazioni sul costo degli oggetti che le vengono mostrati.

Al Mini Mental Test, da me effettuato nella stessa seduta
secondo le procedure e senza elementi di disturbo, ottiene un
punteggio, corretto secondo eta' e scolarita', di ***, che
rientra nella fascia di normalita'.

In conclusione, si puo' affermare che la Sig.ra *** appare
in grado di intendere e volere, di effettuare scelte e valutazioni
corrette, di prendere in piena autonomia le decisioni economiche che la
riguardano."

Non mi viene in mente altro, se hai domande son qua. :-)

Un saluto,


--
Gianfranco Bertozzi

[mauro]

Sono stato dal MMG dell'interessata (quella cui vorrei far valutare la
capacità di giudizio) e mi ha rilasciato 2 ricette: una elettronica, con
codice 8913, "visita neurologia. primo accesso - con certificazione", e
l'altra bianca: "si richiede per.... "visita neurologica con
certificazione"". Ho appena telefonato al cup dando il codice di quella
elettronica e mi hanno risposto che, se serve un certificato, non serve
quella elettronica ma quella bianca, portandola di presenza alla ASP di
pertinenza e pagando lì il ticket (57.5eur).
Ti risulta che in questi casi, benchè il paziente fruisca dell'esenzione
indicata chiaramente sulla ricetta elettronica (E01), si sia costretti a
pagare il ticket?

Riguardo invece la differenza tra far condurre tale visita ad uno
psichitra oppure ad un neurologo, ci sono differenze significative da
rilevare che tu sappia? Di sicuro so che le 2 specializzazioni seguono 2
percorsi distinti :)

[Gianfranco Bertozzi]

Il Sat, 28 Aug 2021 12:35:08 +0200 mauro <ma...@nospam.com> ha scritto:

Ciao,

> (57.5eur). Ti risulta che in questi casi, benchè il paziente fruisca
> dell'esenzione indicata chiaramente sulla ricetta elettronica (E01),
> si sia costretti a pagare il ticket?

Sinceramente non lo so. So per certo che le certificazioni che
riguardano aspetti legali o economici (testamento, assicurazioni e
similari) sono soggette IVA, quindi puo' darsi che la ASL
(come fa il governo) consideri questo tipo di certificazioni non
pertinenti alla sola salute dell'individuo e quindi non le "copra" dal
punto di vista dell'esenzione. Un ticket di 57 euro rimane comunque
conveniente, fatta da un privato puo' costare molto di piu' (dipende
dal privato ovviamente).

> Riguardo invece la differenza tra far condurre tale visita ad uno
> psichitra oppure ad un neurologo, ci sono differenze significative da
> rilevare che tu sappia? Di sicuro so che le 2 specializzazioni
> seguono 2 percorsi distinti :)

Saro' di parte ma credo che lo psichiatra sia piu' qualificato per
valutare una capacita' a testare (o di intendere e di volere) visto
che riguarda una sfera piu' tipicamente "psichica" e meno
"neurologica" pero', essendo entrambe le specialistiche autorizzate a
farlo, non c'e' differenza dal punto di vista del risultato.

[mauro]

Tutto chiaro. Se può risultare interessante/importante -non si sa mai-
dò il contesto in cui è maturata la mia richiesta iniziale, comunque
alla fine ti pongo alcune domande :)

L'anziana è una mia parente che qualche mese fa è caduta ed ora ha una
mobilità molto ridotta, tanto da non essere quasi più per nulla in grado
di uscire di casa se non per l'indispensabile e con la badante (es.
visite specialistiche) perchè ciò le procura molta sofferenza. Vista
l'impossibilità, per es., di andare in ufficio postale a prelevare
pensione o comunque in genere a firmare documenti cui è necessaria la
sua presenza fuori casa, abbiamo pensato ad una procura notarile a
favore mio e dei miei genitori ma, già per telefono e sentita l'età
della signora, la segretaria del notaio ha anticipato che dobbiamo
necessariamente presentarci con la certificazione redatta da medico asp
("per il notaio questa è la prassi con tutti gli over 90", cit.).

Dal mio punto di vista (non sono medico) credo che la visita andrà bene
perchè l'anziana "ragiona" *ma* tornando a rileggere questo tuo passo

> Valutazione dei beni posseduti e dei desideri del paziente,
ovviamente in linea di massima, tanto per capire se ci possono essere
problemi di qualche tipo (circonvenzione o similari). Questa parte non
la certifico, e' solo per capire meglio.

mi chiedo se il medico esaminatore (magari è il peggiore degli scenari
ma non si sa mai!) possa pensare che la sto accompagnando io (nipote) a
far tale certificazione perchè ho intenzioni "malevole". In altre
parole, immagino che, leggendo la richiesta del MMG ("visita neurologica
con certificazione"), chiederà: "a che vi serve la certificazione circa
la capacità di giudizio?". Dopo che farò presente la motivazione, ovvero
che la signora sta delegando a me un grande potere, e che comprenderà
che non ha figli... secondo te qual è la peggiore "reazione" che posso
aspettarmi? Per es. tu, in un contesto del genere, quali domande e
strategie adotteresti per capire se l'esaminando è manipolato da
qualcuno, in questo caso dallo stesso accompagnatore?
Nella tua relazione, sempre in un contesto del genere, scriveresti nello
specifico che la signora è in grado di firmare l'atto notarile della
procura oppure ti manterresti sempre sul generico come hai riportato
nell'ultimo paragrafo della tua relazione ("[...] di prendere in piena
autonomia le decisioni economiche che la riguardano.")?

[Gianfranco]

On Sun, 29 Aug 2021 16:37:21 +0200, mauro wrote:

Ciao,

> Tutto chiaro. Se può risultare interessante/importante -non si sa mai-
> dò il contesto in cui è maturata la mia richiesta iniziale, comunque
> alla fine ti pongo alcune domande :)

Utile senz'altro per eventuali utenti che dovessero trovarsi in una
situazione del genere. Grazie. :-)

> mi chiedo se il medico esaminatore (magari è il peggiore degli scenari
> ma non si sa mai!) possa pensare che la sto accompagnando io (nipote) a
> far tale certificazione perchè ho intenzioni "malevole". In altre
> parole, immagino che, leggendo la richiesta del MMG ("visita neurologica
> con certificazione"), chiederà: "a che vi serve la certificazione circa
> la capacità di giudizio?". Dopo che farò presente la motivazione, ovvero
> che la signora sta delegando a me un grande potere, e che comprenderà
> che non ha figli... secondo te qual è la peggiore "reazione" che posso
> aspettarmi? Per es. tu, in un contesto del genere, quali domande e
> strategie adotteresti per capire se l'esaminando è manipolato da
> qualcuno, in questo caso dallo stesso accompagnatore?

Non credo che troverai un esaminatore prevenuto in partenza, non e'
che siamo degli inquisitori. ;-)

Durante il colloquio cose che possono farti sospettare una
manipolazione potrebbero essere l'incertezza a rispondere, il fatto che
il paziente si volta spesso verso l'accompagnatore per essere imboccato,
un parente che interviene spesso e volentieri a prevenire eventuali
risposte "sbagliate" e cosi' via. Per questo motivo, parte della visita
la faccio con i parenti in ambulatorio, cosi' mi faccio un'idea dei
rapporti interpersonali, e una parte col solo paziente per eventuali
comunicazioni "private".

Se ti presenti in maniera chiara, spieghi sinceramente la situazione,
lasci che sia la tua parente a rispondere e intervieni solo se
interrogato, e ovviamente la paziente risponde per bene e senza
incertezze, penso che il collega che fara' la visita non avra' problemi
a fare una valutazione "sciente e cosciente" senza indagare troppo.

Unica cosa, puo' succedere che il collega voglia avere una pezza
d'appoggio e ti mandi a fare qualche test che magari non si sente (o non
vuole, o non puo') fare lui. In molti lo fanno. C'e' da aver pazienza in
quel caso. :-)

> Nella tua relazione, sempre in un contesto del genere, scriveresti nello
> specifico che la signora è in grado di firmare l'atto notarile della
> procura oppure ti manterresti sempre sul generico come hai riportato
> nell'ultimo paragrafo della tua relazione ("[...] di prendere in piena
> autonomia le decisioni economiche che la riguardano.")?

Di norma si fa una dichiarazione generica come ti ho detto e il
notaio la accetta senza problemi. Se pero' vuoi che specifichi meglio la
cosa puoi senz'altro chiedere. Comunque, una formula come quella sopra
copre un po' tutto. :-D

[mauro]

> ti mandi a fare qualche test che magari non si sente (o non vuole, o
non puo') fare lui. In molti lo fanno.

Questa è bella, potrei essere io l'esaminato :-D Be' dimmi di più... mi
faranno fare l'mmpi o magari il rorschach o altra roba? Comunque, anche
se fossi esaminato io, la certificazione verrà prodotta seduta stante,
non è che dovrò spostarmi altrove o addirittura dovremo aggiornarci in
un secondo incontro, giusto?

[Gianfranco]

Mi sono spiegato male. :-D

I test, se li richiedera', li dovra' fare la parente, non tu. Alcuni
colleghi prima di certificare la capacita' a testare (o quel che e')
preferiscono far fare una batteria di test cosi' da appoggiarsi a
certificazioni ulteriori. Di solito fanno un Mini Mental Test o poco
altro. Non tutti pero', puo' anche darsi che non gliela richiedano.

La certificazione si fa di solito sul momento, a meno che non ci siano
problemi "logistici" tipo la stampante che non funziona. Niente vieta
di accordarti con lo specialista, se questo ti dice di tornare in un
secondo tempo. Se venite da lontano e non e' pratico fare un secondo
viaggio, di solito uno lo fa presente e viene accontentato.

[mauro]

> far fare una batteria di test cosi' da appoggiarsi a certificazioni
ulteriori. Di solito fanno un Mini Mental Test o poco altro

Mi hai fatto sorgere curiosità circa gli eventuali test che il medico
somministra al paziente per questa visita. Puoi darmi qualche
riferimento oltre il mini mental test?

[Gianfranco]

On Wed, 8 Sep 2021 19:12:18 +0200, mauro wrote:

Ciao,

> Mi hai fatto sorgere curiosità circa gli eventuali test che il
> medico somministra al paziente per questa visita. Puoi darmi qualche
> riferimento oltre il mini mental test?

Ce ne sono molti, dai test di intelligenza a quelli di attenzione a
quelli specifici per le singole capacita' (di testare, di voto e cosi'
via).

So di un mio collega che alla richiesta di una certificazione
del genere ha preteso MiniMental, Minnesota, test di intelligenza,
tossicologico ematico, certificazione del servizio ASL di psicologia e
non so che altro, forse anche una visita neurologica. A quel punto i
pazienti sono scappati. :-D

Non ho un elenco specifico dei test, ce ne sono molti anche specifici
per la singola capacita'. Fai una ricerca con "test neuropsicologici
capacita' intendere e volere", vedo che escono parecchie cose. Poi,
se serve, ne parliamo. Premetto pero' che non sono un "testatore
entusiasta" quindi tanti strumenti li conosco poco o niente.

In sintesi, direi che dipende dalla importanza del caso (valutare il
responsabile di una strage per una eventuale incapacita' temporanea
e' ben diverso dai vecchini che ti chiamano perche' il notaio, per
sicurezza, ha richiesto una certificazione per far loro fare testamento
a favore dell'unico figlio) e dal medico certificatore che puo' volersi
"parare" piu' o meno.

[mauro]

Dopo più di un mese sto punto e a capo! Ho girato uffici, medici e
strutture sanitarie della locale ASP conferendo di presenza o al
telefono con neurologi, psichiatri e medici legali e tutti mi hanno
sistematicamente risposto: "non è di mia competenza", rimbalzandomi da
un ufficio all'altro e da un medico all'altro.
L'ultimo medico a cui mi hanno indirizzato è il direttore del centro di
psicogetriatria locale, uno psichiatra. L'ho contattato telefonicamente
e mi ha risposto che nessun medico ASP è abilitato a rilasciare una tale
certificazione, solo uno studio medico legale -quindi non ASP- può farlo
e costa sui 500euro. Nella sua struttura è prevista una visita
psichiatrica ed una psicologica per casi del genere, finalizzate a
stilare 2 relazioni in cui si stabilisce il grado di demenza, come si
orienta e "funziona" il paziente, etc. e si pagano solo 2 ticket di
circa 56eur/cad. Dopo aver specificato di dover presentare ad un notaio
una tale relazione per farle firmare una procura generale, ho chiesto
ancor più in dettaglio se in una di queste 2 relazioni si potesse
specificare che il soggetto è in grado di (copio e incollo) "effettuare
scelte e valutazioni corrette, di prendere in piena autonomia le
decisioni economiche che la riguardano" e la risposta è stata:
"assolutamente no". Quando poi ho menzionato la capacità di intendere e
volere ha risposto che solo un giudice del tribunale può elaborare un
giudizio del genere.

A questo punto forse sono io che ho frainteso il tuo ruolo e ti chiedo:
elabori queste relazioni per conto di uno studio privato di medicina
legale o comunque nel tuo studio privato di psichiatra? All'inizio avevo
specificato che l'assistente del notaio esigeva una relazione da ASP e
non da privato. Se invece le stili lavorando alla tua ASP locale
evidentemente quella mia è un mondo a parte.

...Suggerimenti?

[Gianfranco]

On Mon, 11 Oct 2021 14:59:25 +0200, mauro wrote:

Ciao,

> telefono con neurologi, psichiatri e medici legali e tutti mi hanno
> sistematicamente risposto: "non è di mia competenza", rimbalzandomi da
> un ufficio all'altro e da un medico all'altro.
> L'ultimo medico a cui mi hanno indirizzato è il direttore del centro di
> psicogetriatria locale, uno psichiatra. L'ho contattato telefonicamente
> e mi ha risposto che nessun medico ASP è abilitato a rilasciare una tale
> certificazione, solo uno studio medico legale -quindi non ASP- può farlo
> e costa sui 500euro. Nella sua struttura è prevista una visita

Non mi risulta che un medico, qualunque medico, non possa rilasciare
certificazione di quello che, in scienza e coscienza, ha valutato,
qualunque cosa sia. E' chiaro che per certificare la capacita' a
camminare non e' il caso di andare dal ginecologo e che alcune
certificazioni possono "pesare" piu' di altre: la certificazione di
uno specialista privato puo' valere meno di quella di uno specialista
ASL, che in quel momento spesso e' pure un pubblico ufficiale (e questo
spiega perche' alcuni notai vogliono la certificazione ASL e non da
privati). Non vedo pero' ostativi per un medico a certificare alcunche'
e non mi risulta (forse sono poco aggiornato?) che ve ne siano a livello
prettamente legale.

Ci sta che i rifiuti che hai ottenuto siano frutto della naturale (e
comprensibile) ritrosia ad infilarsi nel ginepraio delle "cose legali"
e, per i professionisti ASL, anche da precise direttive dall'alto,
probabilmente per lo stesso motivo.

Non vedo nemmeno come il medico legale possa avere maggiori competenze
di uno psichiatra nella valutazione psichica del paziente, al massimo
saranno pari, tanto e' vero che sono gli stessi medici legali ad
avvalersi delle consulenze degli specialisti dei vari settori,
considerati giustamente piu' esperti in quel determinato campo. Fossi un
medico legale, in casi come questi il paziente dallo psichiatra ce lo
manderei senz'altro.

Se puo' essere utile, ti linko quel che ho trovato ad una sommaria
ricerca:

https://www.laleggepertutti.it/379492_chi-rilascia-un-certificato-di-intendere-e-volere

https://www.forensicnews.it/valutazione-sulla-capacita-di-intendere-e-di-volere/

> "assolutamente no". Quando poi ho menzionato la capacità di intendere e
> volere ha risposto che solo un giudice del tribunale può elaborare un
> giudizio del genere.

Non so che dirti. Forse pensava al procedimento per l'interdizione,
che chiaramente e' espresso da un giudice (ma sentiti i CTU, dei quali
uno sara' quasi certamente uno psichiatra).

> A questo punto forse sono io che ho frainteso il tuo ruolo e ti
> chiedo: elabori queste relazioni per conto di uno studio privato di
> medicina legale o comunque nel tuo studio privato di psichiatra?
> All'inizio avevo specificato che l'assistente del notaio esigeva una
> relazione da ASP e non da privato. Se invece le stili lavorando alla
> tua ASP locale evidentemente quella mia è un mondo a parte.

Per quel che ne so, parlando coi colleghi del reparto, almeno fino ad
un anno fa non facevano problemi a stilare queste certificazioni. Io le
faccio da privato, anche se non spesso, e non ho mai avuto problemi.


> ...Suggerimenti?

Sentire un altro notaio, anche per capire se quanto a te richiesto sia
"legge" o solo "precauzione" del singolo professionista?