Distinzione fra incognita e variabile.
Tetis
dell'algebra. Mi sembra di ricordare che la prima è essenzialmente una
variabile nel contesto della teoria delle equazioni, mentre la
variabile tout-court è il fondamento dell'algebra, ma esistono delle
definizioni più o meno formali e generali?
BlueRay
Non lo so, pero' se dovessi decidere intuitivamente direi che di una
variabile si conosce, o si puo' determinare, il dominio, mentre per
un'incognita no.
Dalet
Forse un'incognita si chiama incognita perche' non e' nota
e magari puo' essere anche un'indeterminata, mentre una
variabile puo' essere un'incognita ma non un'indeterminata,
oh Dio.. e' anche vero che un'ideterminata puoi determinarla
facendola diventare variabile.. bah ci vuole Enrico io son
troppo arrugginito e dovrei consultare i sacri testi per
risponderti con certezza certa.
--
Saluti, Dalet
LordBeotian
L'unica definizione formale di "variabile" che conosco compare nella
logica matematica: le variabili sono dei simboli (stabiliti a priori)
e possono occorrere libere in proposizioni aperte e quantificate in
proposizioni chiuse (le uniche proposizioni dotate di un valore di
verità).
La parola "incognite" è usata sempre e solo in modo informale con
riferimento a un particolare inseme di variabili (stabilito a priori)
che compaiono in una relazione e che si vogliono "esplicitare" in
qualche modo rispetto alle altre (che invece vengono chiamate
"parametri").
giustino1
f(x): x-> sin(x)
x e' una variabile
x tale che f(x) = 0
x e' una incognita
Enrico Gregorio
Questione di nomi. Non c'è nulla di profondo sotto.
Ciao
Enrico
Tetis
Grazie, più o meno è una traduzione formale esemplificativa di quel che
dicevo, eccetto che nel primo caso hai fatto direttamente l'astrazione
più elevata all'analisi anziché limitarti alla formalizzazione del
concetto di variabile in algebra, dove tutto sommato mi sembra che
nascano sia la nozione di variabile che di incognita.
marcofuics
variabile: che varia;
incognita: non conosciuta.
Una costante puo' essere incognita ma non variabile (azz... e il
metodo di: variazione delle costanti? :)) )
Tetis
> Una costante puo' essere incognita ma non variabile (azz... e il
> metodo di: variazione delle costanti? :)) )
Costante incognita nel senso che non se ne conosce il valore preciso,
nel senso che non se ne può conoscere il valore (Omega di Chaitin),
o...
marcofuics
> marcofuics ci ha detto :
>
> > Una costante puo' essere incognita ma non variabile (azz... e il
> > metodo di: variazione delle costanti? :)) )
>
> Costante incognita nel senso che non se ne conosce il valore preciso,
> o...
e conoscere significa cosa?
poter rappresentare secondo i nostri finiti costrutti mentali oppure
renderne implicitamente(con un certo senso) il valore?
Pi e' conosciuto o sconosciuto? E' conoscibile?
per la "costante" pero' la cosa sicura e' che: non varia.
se e' conosciuta, o sconosciuta... puo' essere ancora conoscibile o
non.
marcofuics
>
> > Una costante puo' essere incognita ma non variabile (azz... e il
> > metodo di: variazione delle costanti? :)) )
>
> Costante incognita nel senso che non se ne conosce il valore preciso,
> o...
NON Conosco la posizione del bicchiere che adesso e' sul tavolo di
Rodrigo Cruz a Caracas in av. de Centro America num. 66
NON Conosco la sbleuesima cifra decimale della rappresentazione de Pi
che differenza ci sta tra queste due ignoranze?
Tetis
> per la "costante" pero' la cosa sicura e' che: non varia.
> se e' conosciuta, o sconosciuta... puo' essere ancora conoscibile o
> non.
Ed il valore incognito d'una variabile in un'equazione diventa forse
costante quando l'equazione sia stata risolta? Penso di si, nel senso
che quella costante ￜ assegnata ad una variabile in modo che la
equazione sia verificata. La differenza fra le "equazioni o gerarchie
di equazioni che determinano le costanti celebri" e le equazioni
generiche sta forse nel diverso grado di flessibilitￜ? Un poco come la
distinzione fra leggi di carattere costituzionale e leggi di carattere
ordinario?
Oppure la distinzione ￜ quella a priori e generale fra numeri e
variabili? Quindi ribaltando il quesito, cosa ￜ una variabile?
marcofuics
> marcofuics ci ha detto :
>
> > per la "costante" pero' la cosa sicura e' che: non varia.
> > se e' conosciuta, o sconosciuta... puo' essere ancora conoscibile o
> > non.
>
> Ed il valore incognito d'una variabile in un'equazione diventa forse
> costante quando l'equazione sia stata risolta? Penso di si, nel senso
> equazione sia verificata.
anch'io
> La differenza fra le "equazioni o gerarchie
> di equazioni che determinano le costanti celebri" e le equazioni
> generiche sta forse nel diverso grado di flessibilit ? Un poco come la
> distinzione fra leggi di carattere costituzionale e leggi di carattere
> ordinario?
>
> Oppure la distinzione quella a priori e generale fra numeri e
> variabili? Quindi ribaltando il quesito, cosa una variabile?
variabile e' se <<posso>> costringerla ad assumere qualsiasi (tra
quelli che le sono accessibili) valore...
quindi cio' implica che io gia' sappia "QUEL VALORE", in modo preciso?
Posso dire ad una variabile di assumere il valore di Pi... dicendole
di essere il rapporto tra la circonferenza ed il suo diametro?
Tetis
> On 16 Giu, 16:52, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
> Posso dire ad una variabile di assumere il valore di Pi... dicendole
> di essere il rapporto tra la circonferenza ed il suo diametro?
Puoi scriverlo? Se si non puoi poggiarti alle proprietà algebriche del
numero ed alle regole dell'algebra che essendo vere per tutto
l'universo numerico comunque variabile, saranno verificate anche dal
valore particolare?
marcofuics
> Dopo dura riflessione, marcofuics ha scritto :
>
> > On 16 Giu, 16:52, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
> > Posso dire ad una variabile di assumere il valore di Pi... dicendole
> > di essere il rapporto tra la circonferenza ed il suo diametro?
>
> numero ed alle regole dell'algebra che essendo vere per tutto
> l'universo numerico comunque variabile, saranno verificate anche dal
> valore particolare?
certo,
mi permetto di estrapolarti arrivando a dire che
allora
"tu mi dici che ad esempio di Pi <<so tutto>> , cioe' come si
comporta, che fa... tutte le sue qualita'?"
Ed il fatto di non avere nessuna rappresentazione completa in base 10
cosa significa?
Cioe'... la 14000000834638390 cifra decimale del suo sviluppo.... :)
e' costante! Ma e' allo stesso tempo variabile poiche' fin tanto che
non SIA ESSA E CONOSCIUTA e' <<per me>> una variabile dato che puo'
potenzialmente assumere qualsiasi valore?
Tetis
> On 16 Giu, 23:21, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
>> Dopo dura riflessione, marcofuics ha scritto :
>>
>>> On 16 Giu, 16:52, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
>>> Posso dire ad una variabile di assumere il valore di Pi... dicendole
>>> di essere il rapporto tra la circonferenza ed il suo diametro?
>>
>> Puoi scriverlo? Se si non puoi poggiarti alle propriet algebriche del
>> numero ed alle regole dell'algebra che essendo vere per tutto
>> l'universo numerico comunque variabile, saranno verificate anche dal
>> valore particolare?
>
> certo,
> mi permetto di estrapolarti arrivando a dire che
> allora
> "tu mi dici che ad esempio di Pi <<so tutto>> , cioe' come si
> comporta, che fa... tutte le sue qualita'?"
Tu dici che ne so tutte le qualitￜ? E allora a che pro far conti in
merito?
> Ed il fatto di non avere nessuna rappresentazione completa in base 10
> cosa significa?
>
> Cioe'... la 14000000834638390 cifra decimale del suo sviluppo.... :)
> e' costante!
No?
> Ma e' allo stesso tempo variabile poiche' fin tanto che
> non SIA ESSA E CONOSCIUTA e' <<per me>> una variabile dato che puo'
> potenzialmente assumere qualsiasi valore?
O ￜ piuttosto una costante? E non ￜ forse, persino, Turing
determinabile? Magari pensi al valore che varia nel tempo delle
variabili algoritmiche preposte ad assumerne e determinarne il valore?
Ma tu dici "essa ￜ <<per me>> una variabile" e poi aggiungi, cato che
puￜ potenzialmente assumere qualsiasi valore. Allora pensi forse al
valore assunto dalle variabili aleatorie preposte a scommettere sul suo
effettivo valore? Cioￜ non vedi una distinzione netta fra costanti e
variabili, che magari riguardano lo stesso oggetto matematico ma con
ruoli differenti?
marcofuics
> Tu dici che ne so tutte le qualità? E allora a che pro far conti in
> merito?
la stessa domanda, posta in forma estrema, mi dovrebbe far concludere
che siccome ogni piccola regione dell'universo si evolve secondo le
medesime regole per cui l'interno universo fa evolvere tutte le altre
sue regioni, allora ciascun elemento anche piccolissimo dell'universo
<<racchiude>> in se' tutta l'informazione che sottende all'universo
intero.
In un "granello di sabbia" si nasconde l'intero universo.
Con la matematica parimenti, dato 0 e UNO ho tutto.... ce l'ho ma
tuttavia non ce l'ho presente.
Ce l'ho, cosi' come per il granello cosi' per i varii teoremi, poiche'
in teoria posso averlo... a patto di riuscire a leggere sempre meglio
i fenomeni. Ogni fenomeno e' tale per via del fatto che esso si lega
<<comunque>> all'universo intero... in maniera implicita, e ne e'
sempre una sua dimostrazione.
Cosi' , sapendo che un numero N e' primo, non posso sapere fra quanti
numeri accadra' il prossimo... eppure dovrei saperlo.... hmmm
marcofuics
> Tu dici che ne so tutte le qualità? E allora a che pro far conti in
> merito?
domanda
tu pensi che (in teoria, se fossi dotato di qualsiasi capacita' di
indagine) si possa conoscere l'intero universo da un granello di
sabbia?
Cioe' l'informazione estraibile da fenomeni che racchiudono la loro
evoluzione in tale granello e' infinita?
Tommaso Russo, Trieste
> In un "granello di sabbia" si nasconde l'intero universo.
> Con la matematica parimenti, dato 0 e UNO ho tutto....
> ce l'ho ma tuttavia non ce l'ho presente.
Esatto.
Le tesi implicano logicamente i corollari ma non li rendono evidenti.
Molti sottovalutano questa semplice verita' didattica.
Se non fosse cosi', i trattati non servirebbero: basterebbero elenchi di
assiomi.
--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni
marcofuics
> Esatto.
>
> Le tesi implicano logicamente i corollari ma non li rendono evidenti.
> Molti sottovalutano questa semplice verita' didattica.
>
> Se non fosse cosi', i trattati non servirebbero: basterebbero elenchi di
> assiomi.
TommasoRuTr, secondo te cos'e' la probabilita', ad esempio penso a
quella di <<predizione>> di esito di un qualche fenomeno, qualche cosa
che fa capo esclusivamente alla nostra <<incapacita'>> di leggere nei
fenomeni oppure davvero il mondo si costituisce di aleatoreita'?
E se nell'esito del qualche fenomeno di cui sopra ci mettessimo il
meccanismo di calcolo delle cifre di Pi...?
Tommaso Russo, Trieste
> TommasoRuTr, secondo te cos'e' la probabilita', ad esempio penso a
> quella di<<predizione>> di esito di un qualche fenomeno,
E' fede nelle regolarita' unita alla capacita' di usarle. La fede e'
innata e senza alternative, chi ce l'ha si riproduce al meglio delle sue
capacita' di usarle, altrimenti si lascia morire d'inedia e amen. La
capacita' di farne uso e' migliorabile, per questo servono anche i NG.
> [1] qualche cosa
> che fa capo esclusivamente alla nostra <<incapacita'>> di leggere nei
> fenomeni oppure
> [2] davvero il mondo si costituisce di aleatoreita'?
Io credo [1], ma e' una posizione accademica: dato che credo anche che
tale incapacita' non sia completamente eliminabile, agli effetti pratici
le conseguenze sono le stesse di [2].
> E se nell'esito del qualche fenomeno di cui sopra ci mettessimo il
> meccanismo di calcolo delle cifre di Pi...?
Non cambia nulla. Se l'algoritmo e' finito (non *tutte* le cifre)
possiamo usarlo; poi bisogna vedere se dura di piu' la previsione o
l'effettivo verificarsi del fenomeno.
marcofuics
> > [1] qualche cosa
> > che fa capo esclusivamente alla nostra <<incapacita'>> di leggere nei
> > fenomeni oppure
> > [2] davvero il mondo si costituisce di aleatoreita'?
>
> Io credo [1], ma e' una posizione accademica: dato che credo anche che
> tale incapacita' non sia completamente eliminabile, agli effetti pratici
> le conseguenze sono le stesse di [2].
ma secondo te come avviene la "lettura" dei fenomeni fisici?
Cioe': cosa si modifica nella nostra mente quando abbiamo <<compreso>>
quel fenomeno... forse ho esagerato?
[mi riferisco a qualche cosa di piu' profondo che la semplice
annotazione di una qualche misura che faccia riferimento a grandezze
coinvolte nel fenomeno stesso...]
Tommaso Russo, Trieste
> ma secondo te come avviene la "lettura" dei fenomeni fisici?
> Cioe': cosa si modifica nella nostra mente quando abbiamo<<compreso>>
> quel fenomeno... forse ho esagerato?
> [mi riferisco a qualche cosa di piu' profondo che la semplice
> annotazione di una qualche misura che faccia riferimento a grandezze
> coinvolte nel fenomeno stesso...]
Si formano o rafforzano delle sinapsi che, la prossima volta che vedremo
l'inizio del fenomeno, ci consentiranno di prevederne con piu'
accuratezza l'evoluzione, e simulare i risultati di diversi
comportamenti a noi possibili fra i quali scegliere quello piu'
vantaggioso ai fini riproduttivi biologici o memici.
Non e' completamente OT, perche' descrive bene anche il processo di
apprendimento della Matematica; pero' per approfondirlo bisogna
sconfinare o nella psicologia cognitiva (bibliografia sterminata) o
nella filosofia della conoscenza (e penso a Pierce e Vailati).
Tetis
> On Jun 17, 1:03ï¿œpm, Tetis <lje...@yahoo.it> wrote:
>
>> Tu dici che ne so tutte le qualitￜ? E allora a che pro far conti in
>> merito?
>
>
> la stessa domanda, posta in forma estrema, mi dovrebbe far concludere
> che siccome ogni piccola regione dell'universo si evolve secondo le
> medesime regole per cui l'interno universo fa evolvere tutte le altre
> sue regioni, allora ciascun elemento anche piccolissimo dell'universo
> <<racchiude>> in se' tutta l'informazione che sottende all'universo
> intero.
Non si tratta forse appunto di un'altra domanda radicalmente diversa
nonchￜ estrema e suggestiva nella sua estrapolazione? Non ￜ forse basta
sull'intuizione opposta di questa tesi l'idea di variabile? Pensi forse
esistano autentiche costanti in natura com'esse esistono in matematica,
o non ￜ forse piuttosto un'inattesa grazia il poterle pensare
nonostante l'estrema variabilitￜ del tutto?
marcofuics
> Non si tratta forse appunto di un'altra domanda radicalmente diversa
> nonché estrema e suggestiva nella sua estrapolazione?
pensieri in liberta'
> Non è forse basta
> sull'intuizione opposta di questa tesi l'idea di variabile?
dipende da cosa guardi... o dai punti di vista. Capisco quello che
intendi...
Ma era per proporre uno spunto alternativo al fatto che, benche' se ne
sappiano tutte le qualita', tuttavia perdiamo tempo a calcolare...
dipende!
Dipende dalla capacita' di <<lettura>> e di <<interpretazione>>?
> Pensi forse
> esistano autentiche costanti in natura com'esse esistono in matematica,
> o non è forse piuttosto un'inattesa grazia il poterle pensare
> nonostante l'estrema variabilità del tutto?
e questa e' bella
ci pensavo da un po' ma sinceramente e' una pippa mentale questa che
mi ero fatto :)
pensieri notturni in viaggio sull'autostrada :)
carlosa...@gmail.com
Wakinian Tanka
> Una variabile può
> assumere infiniti valori.
--
Wakinian Tanka
radica...@gmail.com
Una variabile indica "qualcosa" che puo' variare in un
certo dominio.
Variabile "colore" : puo' essere rosso, verde ...
Variabile "individuo" : io, te ...
Una variabile rappresenta (circa !) un insieme, diciamo.
Ma non è esattamente cosi. Solo per chiarezza l'ho detto.
Perchè non è un insime. Ha "dietro" un insieme.
Invece :
una incognita indica qualcosa di cui non conosciamo il
valore. Che non è detto che possa variare per esempio.
Yoda
Tetis non scrive piu', ma non era un superficiale.. chissa' a cosa mai
puntava in illo tempore ;^)
--
Yoda
Di passaggio a nord ovest
> Come da oggetto. Cosa è un'incognita e cosa una variabile nel contesto
Non so perchè non riesco a leggere i messaggi di Tetis (questioni di
newserver?)
quindi rispondo a questo post...
Prendiamo: 'x è un intero';
^ ^^^Un espressione di questo genere è una setential_function o
condizione
'x+y=6' è una sentential_function, è necessario sostituire a x o y dei
valori
per avere senso compiuto.
'x+1' è una descriptive_function
Nelle equazioni è uso riferirsi alle variabili sconosciute col nome di
"unknow".
Mi sono ispirato alle primissime pagine di "Fondamenti di Logica" di Tarski,
sperando di non aver aggiunto errori,
ma non mi intendo di queste cose, le avevo solo lette tempo addietro e le ho
ritrovate.
Su Google Books c'è la versione inglese "Introduction to Logic".
JTS
> <carlosa...@gmail.com> ha scritto:
> Il giorno martedì 14 giugno 2011 19:06:26 UTC+2, Tetis ha scritto:
>> Come da oggetto. Cosa è un'incognita e cosa una variabile nel contesto
>> dell'algebra. Mi sembra di ricordare [3]
>
> Non so perchè non riesco a leggere i messaggi di Tetis (questioni di
> newserver?)
abbia postato da Google Gruppi senza accorgersi che il thread era attivo
qualche anno fa.
Di passaggio a nord ovest
In verità prima ancora della data o addirittura dell'oggetto di
discussione quello che ha attirato la mia attenzione era il nick 'Tetis'.
Mi associo al pensiero di Yoda sugli interventi non superficiali
di Tetis e aggiungo che trovo come la sua assenza sia un po' una perdita
per il NG. Ma non solo lui, penso a Moretti, Gregorio ecc.
Troppo nostalgico/pessimista? :-D Ok, pensiamo positivo ^_^
Utente Microsoft
Es. x= 3+(k-2) per ogni valore della variabile(o parametro) l'incognita
assume valori diversi.
Ciao
---
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