riduzione sistemi per giocatori
luh
capire come diavolo ridurre un sistema.
ho provato a cercare in rete ma di algoritmi e previsioni di riduzione
niente, si fermano tutti a n-1 e di formule/algoritmi nemmeno l'ombra,
c'e' qualche riferimento piu' o meno oscuro per definire la massima
riduzione in base al punteggio minimo richiesto o in base alla distanza
tra le colonne?
piu' o meno solidi riferimenti matematici sull'argomento?
calcolo delle probabilita', combinazioni, permutazioni etc me li mangio
a colazione, quindi cerco roba seria e non le solite chiacchiere da
cortile ... :-p
ciao
luh
--
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Ivan
> calcolo delle probabilita', combinazioni, permutazioni etc me li mangio
> a colazione, quindi cerco roba seria e non le solite chiacchiere da
> cortile ... :-p
>
> ciao
>
> luh
>
Se ti mangi a colazione la statistica saprai che ogni combinazione di
numeri ha la stessa probabilit� di estrazione di ogni altra.
Fare sistemi � dunque assolutamente semplice(ammesso che qualcuno voglia
farli ).
La parola "seria", applicata a giochi di puro caso, ha senso molto
limitato
Nino
"Ivan" <20186i...@mynewsgate.net> ha scritto nel messaggio
news:200908310...@mynewsgate.net...
Non si tratta di fare sistemi integrali (cosa assolutamente banale).
Ma di cercare la soluzione ottimale di una riduzione (n-1; n-2; ecc...),
ossia l'aggregazione con il minor numero di combinazioni possibili
che risponda ai requisiti richiesti.
Lo scopo non � utilitaristico (nei giochi aleatori il vantaggio pratico
� nullo), ma di ricerca.
Ed � una materia affascinante.
Una volta le riduzioni, in particolare per totocalcio e lotto, si facevano
a mano, con carta e penna, utilizzando matrici da aggangiare a
riduttori minori.
Ora si usano algoritmi con il PC, ma non � sufficiente dargli in pasto
tutte le combinazioni e lasciargli il compito di scelta, confronto ed
eliminazione. Ci sono meccanismi e chiavi di selezione di partenza,
mentre al PC viene lasciato di solito il compito di provvedere alla
copertura delle limitate combinazioni scoperte.
Pu� essere utile:
http://www.ccrwest.org/cover.html
http://www-math.cudenver.edu/~wcherowi/courses/m6409/Blockdesigns.pdf
http://www.xs4all.nl/~rbelic/mainpage.htm
Nino
luh
> Se ti mangi a colazione la statistica saprai che ogni combinazione di
> numeri ha la stessa probabilit� di estrazione di ogni altra.
si, in un sistema teorico equiprobabile.
> Fare sistemi � dunque assolutamente semplice(ammesso che qualcuno voglia
> farli ).
no, perche' l'aggregazione casuale di n colonne equiprobabili non ti
permette di realizzare una griglia statistica che ti garantisca la
cattura di un risultato minimo, che e' appunto quello che fanno i
sistemi ridotti a n-k
> La parola "seria", applicata a giochi di puro caso, ha senso molto
> limitato
non a caso c'e' una branca della matematica che si occupa della teoria
dei giochi ... tutti buffoni? :-p
luh
> Non si tratta di fare sistemi integrali (cosa assolutamente banale).
infatti :-) e vorrei evitare la scrematura "brute force", ma cercare per
quanto possibile di trovare un approccio intelligente.
sbaglio o ci eravamo incrociati proprio su questo argomento un po' di
tempo fa?
> Ora si usano algoritmi con il PC
dove trovarli? sembra che tutti siano bravissimi a sfornare programmi
che piu' o meno magicamente sfornano fiumi di colonne con la riduzione
desiderata, ma se cerchi in rete non trovi un algoritmo a pagarlo a peso
d'oro, a parte il banalissimo n-1 che pure ci acchiappa poco sulla
previsione di riduzione
> eliminazione. Ci sono meccanismi e chiavi di selezione di partenza
qualche riferimento?
> http://www.ccrwest.org/cover.html
me lo spieghi come usarlo? l'avevo gia' trovato ma mi sembra ostico da
capire cosa vuole in quei campi ... :-p
no, vabbe', piu' che altro mi sfugge la correlazione tra il parametro t
e l'applicazione pratica a uno sviluppo ridotto, forse puo' essere
interpretato come g-r dove g e' il numero di elementi giocabili ed r e'
il tipo di riduzione? esempio: giocabili 6 numeri, riduzione n-2, t=4
in questo caso l'unico risultato trovato e' per 90/6/3 e da max 6666
colonne, altrimenti se t indica la riduzione allora il max scende a 273
colonne che gia' mi convince di piu' per la garanzia del 3
> http://www-math.cudenver.edu/~wcherowi/courses/m6409/Blockdesigns.pdf
qui mi serve un tutor che mi indirizzi un po' ad associare sta' roba al
mondo reale ...
> http://www.xs4all.nl/~rbelic/mainpage.htm
e questo mi sembra invece un po' out-of-date, anche se c'e' qualche
coverings.
Nino
"luh" <use...@drl.it> ha scritto nel messaggio
news:MJMmm.56217$9f6....@twister1.libero.it...
> sbaglio o ci eravamo incrociati proprio su questo argomento un po' di
> tempo fa?
>
Credo di s�.
Vent'anni fa mi dilettavo con successo alla riduzione sistemistica
>> Ora si usano algoritmi con il PC
>
> dove trovarli? sembra che tutti siano bravissimi a sfornare programmi che
> piu' o meno magicamente sfornano fiumi di colonne con la riduzione
> desiderata, ma se cerchi in rete non trovi un algoritmo a pagarlo a peso
> d'oro, a parte il banalissimo n-1 che pure ci acchiappa poco sulla
> previsione di riduzione
>
Ci sono riduttori n-1 per nulla banali
>> eliminazione. Ci sono meccanismi e chiavi di selezione di partenza
>
> qualche riferimento?
>
Per i primati e informazioni tecniche puoi rivolgerti a F. Santisi
www.toto1x2.it
oppure chiedere a A. Jurkovich tel 0545 1920029 cell 338 6207345
www.softvision.it
In passato su it.hobby.enigmi avevamo parlato di un problema
cui poteva adottarsi la riduzione sistemistica
http://groups.google.it/group/it.hobby.enigmi/browse_thread/thread/de72ce979d0e71fe/2b534e8480ca2642?hl=it&ie=UTF-8&q=iant+%2B+it.hobby.enigmi+%2B+riduzione+sistemi
in particolare ia...@libero.it aveva fatto programmi con algoritmi genetici,
adatti per l'ottimizzazione finale
>> http://www.ccrwest.org/cover.html
>
> me lo spieghi come usarlo? l'avevo gia' trovato ma mi sembra ostico da
> capire cosa vuole in quei campi ... :-p
> no, vabbe', piu' che altro mi sfugge la correlazione tra il parametro t e
> l'applicazione pratica a uno sviluppo ridotto, forse puo' essere
> interpretato come g-r dove g e' il numero di elementi giocabili ed r e' il
> tipo di riduzione? esempio: giocabili 6 numeri, riduzione n-2, t=4
>
v indica i numeri totali
k i numeri di ogni gruppo
t la garanzia
Es. C(9,3,2) =12 sono le seguenti 12 colonne:
1 4 7
2 5 8
3 6 9
1 6 8
2 4 9
3 5 7
1 5 9
2 6 7
3 4 8
1 2 3
4 5 6
7 8 9
Guarda in particolare i sistemi di Steiner
> in questo caso l'unico risultato trovato e' per 90/6/3 e da max 6666
> colonne, altrimenti se t indica la riduzione allora il max scende a 273
> colonne che gia' mi convince di piu' per la garanzia del 3
>
Per l'enalotto, guarda qui:
http://www.ridottoperfetto.it/ridottoperfettor6.php
90 numeri in sestine a garanzia del 3 non pu� essere fatto con meno
di 318 colonne.
Il primato di qualche anno fa era circa 1100 sestine
Quello che hai trovato tu � l'ortogonale (garanzia del 3 CON 3 PRESENZE
tra i 90 numeri e non con 6 presenze)
Nino
luh
> Vent'anni fa mi dilettavo con successo alla riduzione sistemistica
beh, comincia a rendere noti i risultati :-)
> v indica i numeri totali
> k i numeri di ogni gruppo
> t la garanzia
ok, allora adesso tutto quadra, e quelli che trova non sono i coverages
migliori :-p
> Guarda in particolare i sistemi di Steiner
ok, lo faro', insieme agli altri link che mi hai dato
> 90 numeri in sestine a garanzia del 3 non pu� essere fatto con meno
> di 318 colonne.
a me risulta una probabilita' di 293.70, quindi un minimo teorico di 294
colonne
> Il primato di qualche anno fa era circa 1100 sestine
il che la dice lunga, in pratica ho capito male o non c'e' una
documentazione/studi "ufficiali" e tutto e' lasciato alla buona volonta'
del sistemista di turno che si guarda bene dal divulgare gli algoritmi
che elabora?
Nino
> Nino wrote:
>> Vent'anni fa mi dilettavo con successo alla riduzione sistemistica
>
> beh, comincia a rendere noti i risultati :-)
>
Sono scolpiti tra i primati AOSI
:-)
>> v indica i numeri totali
>> k i numeri di ogni gruppo
>> t la garanzia
>
> ok, allora adesso tutto quadra, e quelli che trova non sono i coverages
> migliori :-p
>
Sono i migliori (ortogonali, cio� t indica la garanzia con t (non k)
numeri presenti.
Altrimenti, devi guardare C(v,k,t,m) con m che indica i numeri
presenti nell'insieme v.
http://www.xs4all.nl/~rbelic/lista.htm
>> Guarda in particolare i sistemi di Steiner
>
> ok, lo faro', insieme agli altri link che mi hai dato
>
>> 90 numeri in sestine a garanzia del 3 non pu? essere fatto con meno
>> di 318 colonne.
>
> a me risulta una probabilita' di 293.70, quindi un minimo teorico di 294
> colonne
>
No.
http://i26.tinypic.com/fdtzqe.jpg
>> Il primato di qualche anno fa era circa 1100 sestine
>
> il che la dice lunga, in pratica ho capito male o non c'e' una
> documentazione/studi "ufficiali" e tutto e' lasciato alla buona volonta'
> del sistemista di turno che si guarda bene dal divulgare gli algoritmi che
> elabora?
>
Non � cos�...
1100 � un ottimo risultato.
Mi sbilancio: sono praticamente certo che non sia possibile ottenere
un primato con meno di 1000 colonne.
Nel mondo ci sono decine di studiosi e i risultati non potranno ormai
essere migliorati pi� del 5-6%...
> ciao
>
> luh
>
Ciao
Nino
luh
> Sono scolpiti tra i primati AOSI
ah, beh :-) complimenti allora :-)
> No.
> http://i26.tinypic.com/fdtzqe.jpg
boh, a me pare di avere impostato correttamente la formula, ma puo'
anche essere che il foglio di calcolo abbia approssimato un po' troppo
sui fattoriali :-) (glieli ho caricati brutalmente senza
semplificazioni, mi sto ancora meravigliando che invece di impazzire mi
abbia dato dei risultati credibili :-p )
> 1100 � un ottimo risultato.
> Mi sbilancio: sono praticamente certo che non sia possibile ottenere
> un primato con meno di 1000 colonne.
e questo dipende fortemente dall'insieme da ridurre, comunque nel link
dei primati non mi avevi segnalato un 318 perfetto?
comunque resta il mistero dell'algoritmo usato per eseguire la
riduzione, vedo che tutti danno il risultato finale (massima riduzione
teorica) ma nessuno dice come la calcola tranne che nel caso n-1, cosi'
come nessuno dice come fa a generare delle colonne a n-2 (ma nemmeno a
n-1), la tabella che mi hai mandato in foto e' il primo dato sensato che
vedo dopo qualche giorno di ricerca in rete, per quanto la massima
riduzione teorica sembra essere calcolata "banalmente" come il rapporto
tra le probabilita' totali del 6 e quelle del punteggio minimo auspicato.
Nino
>
> e questo dipende fortemente dall'insieme da ridurre, comunque nel link dei
> primati non mi avevi segnalato un 318 perfetto?
>
318 � il numero minimo TEORICO di sestine per avere un 3 con 90 numeri.
I primati PRATICI, salvo rarissimi casi, sono costituiti da un numero
circa 3 volte superiore ad un ipotetico riduttore teorico (che normalmente
non pu� esistere per motivi di ridondanza).
> comunque resta il mistero dell'algoritmo usato per eseguire la riduzione,
> vedo che tutti danno il risultato finale (massima riduzione teorica) ma
> nessuno dice come la calcola tranne che nel caso n-1, cosi' come nessuno
> dice come fa a generare delle colonne a n-2 (ma nemmeno a n-1),
Hai le idee confuse.
Con appositi algoritmi si ottengono i sistemi variamente ridotti, le cui
versioni (numero finale di colonne) saranno pi� o meno buone a
seconda del metodo utilizzato.
Invece la massima riduzione teorica � semplicemente un numero
calcolabile dal rapporto fra le colonne integrali totali e il numero
delle colonne che totalizzano al minimo il punteggio desiderato
(es. se vuoi un teorico n-2 devi sommare 1 per la vincita n +
x per le vincite n-1 + y per le vincite n-2)
> la tabella che mi hai mandato in foto e' il primo dato sensato che vedo
> dopo qualche giorno di ricerca in rete,
E' semplicemente il calcolo che ti ho detto prima, fatto tempo fa
da me per contestare un ignorante in materia, che si vantava di
aver realizzato un ridotto con un numero ridicolo di colonne.
luh
> 318 � il numero minimo TEORICO di sestine per avere un 3 con 90 numeri.
OK.
> I primati PRATICI, salvo rarissimi casi, sono costituiti da un numero
> circa 3 volte superiore ad un ipotetico riduttore teorico (che normalmente
> non pu� esistere per motivi di ridondanza).
ok, e infatti per questo dicevo che dipende da cio' che stai cercando di
ridurre (esempio: superenalotto), ovvero se lascia o meno spazio a
ridondanze.
quanto al 318 reale ... ok, ho letto male, non ho fatto caso che in
quella pagina NESSUNO ha dei primati da pubblicare ... :-) a quanto pare
tutti i risultati si fermano sotto i 46 numeri e sono ben lontani dal
minimo teorico ...
> Hai le idee confuse.
chiariscimele ... :-p
> Con appositi algoritmi si ottengono i sistemi variamente ridotti, le cui
> versioni (numero finale di colonne) saranno pi� o meno buone a
> seconda del metodo utilizzato.
ok, e fin qui ci siamo, pero' da qualche parte questi algoritmi sono
pubblicati o sono top secret?
> Invece la massima riduzione teorica � semplicemente un numero
> calcolabile dal rapporto fra ...
ok, e anche fin qui ci siamo, io invece avevo tentato di calcolarlo
ricorsivamente con un approccio diverso ottenendo comunque risultati
coerenti (simili) a quelli del rapporto in questione, quindi credevo
fosse possibile una formula alternativa generalizzata.
> E' semplicemente il calcolo che ti ho detto prima, fatto tempo fa
> da me per contestare un ignorante in materia, che si vantava di
> aver realizzato un ridotto con un numero ridicolo di colonne.
beh, era congruo con un possibile primato o stava sotto ed era
impossibile? :-p
Nino
> NESSUNO ha dei primati da pubblicare ... :-) a quanto pare tutti i
> risultati si fermano sotto i 46 numeri e sono ben lontani dal minimo
> teorico ...
>
Ovviamente, pur essendo suscettibili di miglioramento a causa dell'alto
numero colonnare, i riduttori per pi� di 46 numeri esistono.
Ad es., 48 numeri a garanzia di almeno 2 tre lo faccio facilmente con
232 sestine.
Solo che gli autori preferiscono tener segreti i loro algoritmi di
compressione colonnare, pubblicizzando solo il numero di colonne
e non gli sviluppi (che eventualmente cedono a pagamento...)
>> Con appositi algoritmi si ottengono i sistemi variamente ridotti, le cui
>> versioni (numero finale di colonne) saranno pi? o meno buone a
>> seconda del metodo utilizzato.
>
> ok, e fin qui ci siamo, pero' da qualche parte questi algoritmi sono
> pubblicati o sono top secret?
>
Sono citati (o spiegati) nei link che ti ho allegato prima.
>> E' semplicemente il calcolo che ti ho detto prima, fatto tempo fa
>> da me per contestare un ignorante in materia, che si vantava di
>> aver realizzato un ridotto con un numero ridicolo di colonne.
>
> beh, era congruo con un possibile primato o stava sotto ed era
> impossibile? :-p
>
> ciao
>
> luh
>
Era impossibile, circa la met� del minimo secondo massima
rappresentativit�...
Ti saluto.
In questo campo, ci vuole studio ed applicazione, ma anche
molta fantasia...
Nino
luh
> Ad es., 48 numeri a garanzia di almeno 2 tre lo faccio facilmente con
> 232 sestine.
non e' malvagio ma qualcosa mi dice che e' comunque lontano dal minimo
teorico :-)
> Solo che gli autori preferiscono tener segreti i loro algoritmi di
> compressione colonnare
appunto, e' esattamente li' che volevo arrivare, oltre agli appassionati
"mi tengo tutto io" non c'e' nessuno che a livello pubblico si e'
occupato della cosa?
> Sono citati (o spiegati) nei link che ti ho allegato prima.
ho visto molta roba fantasiosa :-) oltre a un po' di roba strana sul pdf
in inglese che non so fino a che punto e' applicabile.
> Era impossibile, circa la met� del minimo secondo massima
> rappresentativit�...
insomma, un genio :-)
> In questo campo, ci vuole studio ed applicazione, ma anche
> molta fantasia...
e sopratutto buone fonti, qui l'unica cosa che ho imparato e' che se per
caso elaboro un algoritmo fantasmagorico mi tocca tenermelo stretto ...
luh
>>> Il primato di qualche anno fa era circa 1100 sestine
scusa se riprendo un po' in ritardo, ma ho passato un po' di tempo a
meditarci su
per i sistemi su 90 numeri con garanzia del tre sono giunto per via
analitica alla conclusione che non sia possibile realizzarli con meno di
5874 sestine.
per verifica, con lo stesso procedimento su 49 numeri a garanzia tre mi
risultano 922 sestine mentre su ridottoperfetto viene dichiarato
(segnalato) un primato con 163 sestine.
hai notizia certa di risultati migliori? nel caso in che modo viene
verificato se garantiscono effettivamente il "tre" ?
> Nel mondo ci sono decine di studiosi e i risultati non potranno ormai
> essere migliorati pi� del 5-6%...
beh, piu' che altro non potranno mai essere migliorati piu' del limite
matematico vero :-)
Nino
> Nino wrote:
>>>> Il primato di qualche anno fa era circa 1100 sestine
> per i sistemi su 90 numeri con garanzia del tre sono giunto per via
> analitica alla conclusione che non sia possibile realizzarli con meno di
> 5874 sestine.
>
Non hai letto attentamente i link che ti ho indicato e comunque non hai
chiaro la differenza che esiste fra "sistema ridotto n-3" (quello che con
6 presenze sui 90 numeri ti garantisce almeno un 3) e "sistema ortogonale"
(quello che con 3 presenze sui 90 numeri ti garantisce il 3)
Es. su 9 numeri (1-9) la garanzia per il 3 (triridotto) � data da 1 sola
sestina
es. 1-2-3-4-5-6
Mentre l'ortogonale a garanzia del 3 necessita di ben 7 sestine:
1-2-3-4-6-7 1-2-3-6-8-9 1-2-3-4-5-8
1-2-3-4-5-9
1-2-3-5-6-7 1-2-3-7-8-9 4-5-6-7-8-9
I dati teorici n-3 sono indicati nel foglio excel che avevo postato.
I risultati pratici n-3 sono riportati su ridottoperfetto
I primati ortogonali sugli altri link
> per verifica, con lo stesso procedimento su 49 numeri
n-3 io lo faccio con 164 sestine (quindi � probabile che il primato sia di
163...
> a garanzia tre mi risultano 922 sestine mentre su ridottoperfetto viene
> dichiarato (segnalato) un primato con 163 sestine.
>
Infatti, ti confondi con l'ortogonale.
Il cui primato attuale � di 948 sestine (Jan de Heer and Steve Muir
2-5-2009):
http://www.ccrwest.org/cover/t_pages/t3/k6/C_49_6_3.html
> hai notizia certa di risultati migliori? nel caso in che modo viene
> verificato se garantiscono effettivamente il "tre" ?
>
A mano � difficoltoso... :-)
Si usano semplici programmi di verifica (es. softvision)