Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
derivata dell'accelerazione
442 views
Skip to first unread message
mate
Jun 5, 2017, 2:29:18 PM6/5/17
to
Ha un nome la derivata dell'accelerazione (cioè la derivata terza dello
spazio) rispetto al tempo?
spazio) rispetto al tempo?
geo
Jun 5, 2017, 2:45:26 PM6/5/17
to
Il Mon, 05 Jun 2017 20:29:15 +0200, mate ha scritto:
> Ha un nome la derivata dell'accelerazione (cioè la derivata terza dello
> spazio) rispetto al tempo?
in ordine, fino alla derivata quinta:
> Ha un nome la derivata dell'accelerazione (cioè la derivata terza dello
> spazio) rispetto al tempo?
velocita', accelerazione, strappo, sbalzo, crepitio
marcofuics
Jun 5, 2017, 2:45:47 PM6/5/17
to
Strappo
Americano jerk
Americano jerk
geo
Jun 5, 2017, 3:08:00 PM6/5/17
to
velocity, acceleration, jerk (jolt), jounce (snap), crackle, pop
Giorgio Pastore
Jun 5, 2017, 3:59:30 PM6/5/17
to
Il 05/06/17 21:07, geo ha scritto:
....
oscuro...
....
> anzi, fino alla derivata sesta:
>
> velocity, acceleration, jerk (jolt), jounce (snap), crackle, pop
>
Nomi molto tecnici di cui la grande maggioranza dei fisici resta all'
>
> velocity, acceleration, jerk (jolt), jounce (snap), crackle, pop
>
oscuro...
Tommaso Russo, Trieste
Jun 5, 2017, 5:15:33 PM6/5/17
to
utenti dei mezzi di trasporto pubblico... ;-)
--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Giorgio Pastore
Jun 5, 2017, 5:26:06 PM6/5/17
to
Il 05/06/17 23:15, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
che ti ha detto... :-)
...
> Beh, come nomi, si'. Ma lo jerk e' sperimentalmente ben noto a tutti gli
> utenti dei mezzi di trasporto pubblico... ;-)
Prova a lamentarti con l' autista pr l' eccessivo jerk e poi mi racconti
> Beh, come nomi, si'. Ma lo jerk e' sperimentalmente ben noto a tutti gli
> utenti dei mezzi di trasporto pubblico... ;-)
che ti ha detto... :-)
Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Jun 5, 2017, 5:41:56 PM6/5/17
to
Il giorno lunedì 5 giugno 2017 23:26:06 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Prova a lamentarti con l' autista pr l' eccessivo jerk e poi mi racconti
> che ti ha detto... :-)
Un autista no, però mi chiedo se un pilota lo sappia....
> Prova a lamentarti con l' autista pr l' eccessivo jerk e poi mi racconti
> che ti ha detto... :-)
Comunque, ho sempre pensato che il nostro cervello, quando ci dà la sensazione di "vuoto", sia sensibile alla derivata dell'accelerazione, più che all'accelerazione stessa. Infatti, un'accelerazione costante dovrebbe essere percepità allo stesso modo di una gravità costante.
(Lo scorso 6 maggio, con il volo Milano-Napoli, al decollo con pioggia e vento ho sopportato uno "jerk" notevole! E chi se lo dimentica più! :-))
Ciao.
--
Gino Di Ruberto, IK8QQM
(american callsign K8QQM),
ID DMR: 2228273
Wakinian Tanka
Jun 5, 2017, 5:44:54 PM6/5/17
to
Il giorno lunedì 5 giugno 2017 23:26:06 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
"Autista! Perche' m'hai dato uno strappo?"
"Anvedi questo! Prima me chiede "no strappo fin'ar Colosseo eppoi se lamenta pure!"
--
Wakinian Tanka
Alessandro Cara
Jun 5, 2017, 6:21:41 PM6/5/17
to
Il 05/06/2017 23:44, Wakinian Tanka ha scritto:
> "Anvedi questo! Prima me chiede "no strappo fin'ar Colosseo eppoi se lamenta pure!"
La /FISICA/ in Italia e' sempre stata Roma fra vasche di pesci rossi e
> "Anvedi questo! Prima me chiede "no strappo fin'ar Colosseo eppoi se lamenta pure!"
mignotte
Almeno due riferimenti.
Se li azzecchi se ne aggiunge un terzo: un quadrato in regalo.
--
ac (x=y-1)
Aborro il Killfile
(La violenza e' l'ultimo rifugio degli incapaci -Salvor Hardin-)
Bruno Campanini
Jun 5, 2017, 6:56:24 PM6/5/17
to
Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM brought next idea :
Curiosità...
Come funziona che negli States t'abbiano dato lo stesso
callsign italiano?
Bruno, i4CZS
Come funziona che negli States t'abbiano dato lo stesso
callsign italiano?
Bruno, i4CZS
ADPUF
Jun 5, 2017, 7:41:17 PM6/5/17
to
Alessandro Cara 00:21, martedì 6 giugno 2017:
Panisperna dove la "banda Fermi" faceva i suoi rudimentali ma
efficaci esperimenti.
Sulle mignotte non saprei...
--
AIOE °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
> Il 05/06/2017 23:44, Wakinian Tanka ha scritto:
>
>> "Anvedi questo! Prima me chiede "no strappo fin'ar Colosseo
>> eppoi se lamenta pure!"
>
> La /FISICA/ in Italia e' sempre stata Roma fra vasche di
> pesci rossi e mignotte
>
> Almeno due riferimenti.
> Se li azzecchi se ne aggiunge un terzo: un quadrato in
> regalo.
Uno è la vasca nel giardino dell'istituto di fisica in via
>
>> "Anvedi questo! Prima me chiede "no strappo fin'ar Colosseo
>> eppoi se lamenta pure!"
>
> La /FISICA/ in Italia e' sempre stata Roma fra vasche di
> pesci rossi e mignotte
>
> Almeno due riferimenti.
> Se li azzecchi se ne aggiunge un terzo: un quadrato in
> regalo.
Panisperna dove la "banda Fermi" faceva i suoi rudimentali ma
efficaci esperimenti.
Sulle mignotte non saprei...
--
AIOE °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Alessandro Cara
Jun 5, 2017, 7:42:56 PM6/5/17
to
Il 06/06/2017 01:42, ADPUF ha scritto:
> Alessandro Cara 00:21, martedì 6 giugno 2017:
>> Il 05/06/2017 23:44, Wakinian Tanka ha scritto:
>>
>>> "Anvedi questo! Prima me chiede "no strappo fin'ar Colosseo
>>> eppoi se lamenta pure!"
>>
>> La /FISICA/ in Italia e' sempre stata Roma fra vasche di
>> pesci rossi e mignotte
>>
>> Almeno due riferimenti.
>> Se li azzecchi se ne aggiunge un terzo: un quadrato in
>> regalo.
>
>
> Uno è la vasca nel giardino dell'istituto di fisica in via
> Panisperna dove la "banda Fermi" faceva i suoi rudimentali ma
> efficaci esperimenti.
>
> Sulle mignotte non saprei...
>
>
Via panisperna sta in quella che una volta era la /Suburra/
> Alessandro Cara 00:21, martedì 6 giugno 2017:
>> Il 05/06/2017 23:44, Wakinian Tanka ha scritto:
>>
>>> "Anvedi questo! Prima me chiede "no strappo fin'ar Colosseo
>>> eppoi se lamenta pure!"
>>
>> La /FISICA/ in Italia e' sempre stata Roma fra vasche di
>> pesci rossi e mignotte
>>
>> Almeno due riferimenti.
>> Se li azzecchi se ne aggiunge un terzo: un quadrato in
>> regalo.
>
>
> Uno è la vasca nel giardino dell'istituto di fisica in via
> Panisperna dove la "banda Fermi" faceva i suoi rudimentali ma
> efficaci esperimenti.
>
> Sulle mignotte non saprei...
>
>
Attento al quadrato!
Yoda
Jun 6, 2017, 2:43:50 AM6/6/17
to
Addi' 05 giu 2017, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM scrive:
> Comunque, ho sempre pensato che il nostro cervello, quando ci dà la
> sensazione di "vuoto", sia sensibile alla derivata dell'accelerazione,
> più che all'accelerazione stessa.
E' veramente molto difficile che sia cosi'.. la derivata dell'
accelerazione non serve a [quasi; praticamente] nulla, non gioca
nessun ruolo mei fenomeni di movimento; e questo per principio.
--
bye, Yoda
> Comunque, ho sempre pensato che il nostro cervello, quando ci dà la
> sensazione di "vuoto", sia sensibile alla derivata dell'accelerazione,
> più che all'accelerazione stessa.
accelerazione non serve a [quasi; praticamente] nulla, non gioca
nessun ruolo mei fenomeni di movimento; e questo per principio.
--
bye, Yoda
Wakinian Tanka
Jun 6, 2017, 4:31:11 AM6/6/17
to
Mai sentito parlare di radiazione di frenamento elettrodinamica o di reazione (che e' una forza) di un fluido perfetto al moto di un corpo in esso?
Non sai un ca... di fisica pero' ti senti in grado di fare affermazioni perentorie.
Sei tu il troll...
--
Wakinian Tanka
radica...@gmail.com
Jun 6, 2017, 5:22:03 AM6/6/17
to
Il giorno lunedì 5 giugno 2017 23:41:56 UTC+2, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:
> ho sempre pensato che il nostro cervello, quando ci dà la sensazione
> di "vuoto", sia sensibile alla derivata dell'accelerazione, più che
> all'accelerazione stessa. Infatti, un'accelerazione costante dovrebbe
> essere percepità allo stesso modo di una gravità costante.
quello che dici ha molto senso, mi suona bene. Anche se c'ho dovuto
> ho sempre pensato che il nostro cervello, quando ci dà la sensazione
> di "vuoto", sia sensibile alla derivata dell'accelerazione, più che
> all'accelerazione stessa. Infatti, un'accelerazione costante dovrebbe
> essere percepità allo stesso modo di una gravità costante.
riflettere per qualche minuto.
ma non so se è proprio cosi
mate
Jun 6, 2017, 10:57:48 AM6/6/17
to
Il 05/06/2017 23:41, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:
> Il giorno lunedì 5 giugno 2017 23:26:06 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
>
>> Prova a lamentarti con l' autista pr l' eccessivo jerk e poi mi racconti
>> che ti ha detto... :-)
>
> Un autista no, però mi chiedo se un pilota lo sappia....
>
> Comunque, ho sempre pensato che il nostro cervello, quando ci dà la sensazione di "vuoto", sia sensibile alla derivata dell'accelerazione, più che all'accelerazione stessa. Infatti, un'accelerazione costante dovrebbe essere percepità allo stesso modo di una gravità costante.
Uhm... sto pensando all'esperimento mentale di Einstein, quello in cui
> Il giorno lunedì 5 giugno 2017 23:26:06 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
>
>> Prova a lamentarti con l' autista pr l' eccessivo jerk e poi mi racconti
>> che ti ha detto... :-)
>
> Un autista no, però mi chiedo se un pilota lo sappia....
>
> Comunque, ho sempre pensato che il nostro cervello, quando ci dà la sensazione di "vuoto", sia sensibile alla derivata dell'accelerazione, più che all'accelerazione stessa. Infatti, un'accelerazione costante dovrebbe essere percepità allo stesso modo di una gravità costante.
una persona in un ascensore chiuso che precipita verso un pianeta può
pensare di essere in assenza di gravità...
Quindi invece che gravità costante non dovrebbe essere gravità assente?
ADPUF
Jun 6, 2017, 3:25:51 PM6/6/17
to
Alessandro Cara 01:42, martedì 6 giugno 2017:
> Il 06/06/2017 01:42, ADPUF ha scritto:
>> Alessandro Cara 00:21, martedì 6 giugno 2017:
>>>
>> Alessandro Cara 00:21, martedì 6 giugno 2017:
>>>
>>> La /FISICA/ in Italia e' sempre stata Roma fra vasche di
>>> pesci rossi e mignotte
>>>
>>> Almeno due riferimenti.
>>> Se li azzecchi se ne aggiunge un terzo: un quadrato in
>>> regalo.
>>
>>
>> Uno è la vasca nel giardino dell'istituto di fisica in via
>> Panisperna dove la "banda Fermi" faceva i suoi rudimentali
>> ma efficaci esperimenti.
>>
>> Sulle mignotte non saprei...
>>
>
> Via panisperna sta in quella che una volta era la /Suburra/
> Attento al quadrato!
Son robe che sapete solo voi romani...
>>> pesci rossi e mignotte
>>>
>>> Almeno due riferimenti.
>>> Se li azzecchi se ne aggiunge un terzo: un quadrato in
>>> regalo.
>>
>>
>> Uno è la vasca nel giardino dell'istituto di fisica in via
>> Panisperna dove la "banda Fermi" faceva i suoi rudimentali
>> ma efficaci esperimenti.
>>
>> Sulle mignotte non saprei...
>>
>
> Via panisperna sta in quella che una volta era la /Suburra/
> Attento al quadrato!
Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Jun 7, 2017, 6:18:30 PM6/7/17
to
Il giorno martedì 6 giugno 2017 16:57:48 UTC+2, mate ha scritto:
> Quindi invece che gravità costante non dovrebbe essere gravità assente?
Pensa ad un ascensore che, invece di essere in caduta libera, abbia un'accelerazione costante verso il basso pari a
> Quindi invece che gravità costante non dovrebbe essere gravità assente?
0,98 m/s^2 = 0,1 g.
Bene, un osservatore chiuso in tale ascensore percepirebbe una gravità pari a 0,9 g. Io credo che, a parte sensirsi un po' meno pesante, non proverebbe alcuna sensazione di "vuoto" (almeno, se l'accelerazione è rimasta costante già da un po').
Bruno Campanini
Jun 8, 2017, 7:36:55 AM6/8/17
to
Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM explained :
dell'acensore, cosa accadrebbe?
Bruno
> Il giorno martedì 6 giugno 2017 16:57:48 UTC+2, mate ha scritto:
>
>> Quindi invece che gravità costante non dovrebbe essere gravità assente?
>
> Pensa ad un ascensore che, invece di essere in caduta libera, abbia
> un'accelerazione costante verso il basso pari a 0,98 m/s^2 = 0,1 g.
> Bene, un osservatore chiuso in tale ascensore percepirebbe una gravità pari a
> 0,9 g. Io credo che, a parte sensirsi un po' meno pesante, non proverebbe
> alcuna sensazione di "vuoto" (almeno, se l'accelerazione è rimasta costante
> già da un po').
E se facesse un saltino tanto da sollevarsi un 10 cm dal piano
>
>> Quindi invece che gravità costante non dovrebbe essere gravità assente?
>
> Pensa ad un ascensore che, invece di essere in caduta libera, abbia
> un'accelerazione costante verso il basso pari a 0,98 m/s^2 = 0,1 g.
> Bene, un osservatore chiuso in tale ascensore percepirebbe una gravità pari a
> 0,9 g. Io credo che, a parte sensirsi un po' meno pesante, non proverebbe
> alcuna sensazione di "vuoto" (almeno, se l'accelerazione è rimasta costante
> già da un po').
dell'acensore, cosa accadrebbe?
Bruno
Archaeopteryx
Jun 8, 2017, 7:50:28 AM6/8/17
to
> Son robe che sapete solo voi romani...
non lo sapevo nemmeno io che ci sono nato e vissuto. Ma ho
avuto un rigetto della storia della città per motivi
familiari :D
--
"Quello di cui parli non e' fisica ma una tua personale
costruzione mentale che per ragioni personali pensi
abbia a che fare con la fisica." (G. Pastore)
Yoda
Jun 8, 2017, 8:49:36 AM6/8/17
to
Addi' 08 giu 2017, Bruno Campanini scrive:
In meccanica non c'entra nulla la derivata dell'accelerazione rapporto
il tempo, l'ho gia detto al tuo interlocutore: e' un principio, dunque
ci hai poco da dire o fare: <<Le circostanze atte ad influire sul moto
ne specificano l'accelerazione e non la sua variazione>> -- Ciao!
--
bye, Yoda
il tempo, l'ho gia detto al tuo interlocutore: e' un principio, dunque
ci hai poco da dire o fare: <<Le circostanze atte ad influire sul moto
ne specificano l'accelerazione e non la sua variazione>> -- Ciao!
--
bye, Yoda
Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Jun 8, 2017, 8:51:36 AM6/8/17
to
Il giorno giovedì 8 giugno 2017 13:36:55 UTC+2, Bruno Campanini ha scritto:
> E se facesse un saltino tanto da sollevarsi un 10 cm dal piano
> dell'acensore, cosa accadrebbe?
>
Ciao.
> E se facesse un saltino tanto da sollevarsi un 10 cm dal piano
> dell'acensore, cosa accadrebbe?
>
Fisicamente, ovviamente, nel SdR dell'ascensore, ricadrebbe sul pavimento con accelerazione 0,9 g; nel SdR solidale con la strada, con accelerazione g.
A livello di sensazione soggettiva, non credo che cambi troppo effettuando un salto a gravità g o 0,9 g.
Bruno Campanini
Jun 8, 2017, 9:35:13 AM6/8/17
to
on 08-06-17, Yoda supposed :
né di accelerazione né della sua derivata.
Ho proposto un quesito a latere della circostanza.
Bruno
> Addi' 08 giu 2017, Bruno Campanini scrive:
>> E se facesse un saltino tanto da sollevarsi un 10 cm dal piano
>> dell'acensore, cosa accadrebbe?
>
> In meccanica non c'entra nulla la derivata dell'accelerazione rapporto
> il tempo, l'ho gia detto al tuo interlocutore: e' un principio, dunque
> ci hai poco da dire o fare: <<Le circostanze atte ad influire sul moto
> ne specificano l'accelerazione e non la sua variazione>> -- Ciao!
Stai rispondendo a me, e però io non ho parlato
>> dell'acensore, cosa accadrebbe?
>
> In meccanica non c'entra nulla la derivata dell'accelerazione rapporto
> il tempo, l'ho gia detto al tuo interlocutore: e' un principio, dunque
> ci hai poco da dire o fare: <<Le circostanze atte ad influire sul moto
> ne specificano l'accelerazione e non la sua variazione>> -- Ciao!
né di accelerazione né della sua derivata.
Ho proposto un quesito a latere della circostanza.
Bruno
Bruno Campanini
Jun 8, 2017, 9:45:22 AM6/8/17
to
Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM laid this down on his screen :
l'acensore) di vuoto assoluto, sottoposte a un campo gravitazionale.
Che cosa avverrebbe se lasciasse la mela che tiene in mano?
La mela non cadrebbe sul pavimento, tutti e tre continuerebbero
a viaggiare inconsci del moto, sottoposti a 0.9g
E il passeggero che si fosse sollevato di 10cm dell'ascensore,
perché dovrebbe ricadere sul piano? perché pesa più della mela?
Bruno
> Il giorno giovedì 8 giugno 2017 13:36:55 UTC+2, Bruno Campanini ha scritto:
>
>> E se facesse un saltino tanto da sollevarsi un 10 cm dal piano
>> dell'acensore, cosa accadrebbe?
>>
>
> Ciao.
> Fisicamente, ovviamente, nel SdR dell'ascensore, ricadrebbe sul pavimento con
> accelerazione 0,9 g; nel SdR solidale con la strada, con accelerazione g. A
> livello di sensazione soggettiva, non credo che cambi troppo effettuando un
> salto a gravità g o 0,9 g.
Credo ci stiamo riferendo a situazioni tutte (fuori e dentro
>
>> E se facesse un saltino tanto da sollevarsi un 10 cm dal piano
>> dell'acensore, cosa accadrebbe?
>>
>
> Ciao.
> Fisicamente, ovviamente, nel SdR dell'ascensore, ricadrebbe sul pavimento con
> accelerazione 0,9 g; nel SdR solidale con la strada, con accelerazione g. A
> livello di sensazione soggettiva, non credo che cambi troppo effettuando un
> salto a gravità g o 0,9 g.
l'acensore) di vuoto assoluto, sottoposte a un campo gravitazionale.
Che cosa avverrebbe se lasciasse la mela che tiene in mano?
La mela non cadrebbe sul pavimento, tutti e tre continuerebbero
a viaggiare inconsci del moto, sottoposti a 0.9g
E il passeggero che si fosse sollevato di 10cm dell'ascensore,
perché dovrebbe ricadere sul piano? perché pesa più della mela?
Bruno
Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Jun 8, 2017, 1:57:37 PM6/8/17
to
Il giorno giovedì 8 giugno 2017 15:45:22 UTC+2, Bruno Campanini ha scritto:
> Che cosa avverrebbe se lasciasse la mela che tiene in mano?
Ciao.
> Che cosa avverrebbe se lasciasse la mela che tiene in mano?
La mela, come il passeggero dopo il salto, cadrebbe sul pavimento dell'ascensore con accelerazione 0,9 g nel SdR dell'ascensore e g nel SdR solidale con la strada.
Nel SdR dell'ascensore, essa non resta sospesa a mezz'aria: l'ascensore non è in caduta libera.
> La mela non cadrebbe sul pavimento, tutti e tre continuerebbero
> a viaggiare inconsci del moto, sottoposti a 0.9g
Invece, nel SdR solidale con la strada, il passeggero prima del salto, insieme all'ascensore, ha accelerazione 0,1 g, mentre la mela ha accelerazione g.
> E il passeggero che si fosse sollevato di 10cm dell'ascensore,
> perché dovrebbe ricadere sul piano? perché pesa più della mela?
Passeggero dopo il salto e mela fanno la stessa cosa: la differenza di peso non produce alcuna differenza di accelerazione: entrambi cadono (in entrambi i SdR) con la stessa accelerazione (0,9 g nel SdR dell'ascensore, g in quello della strada).
(Ricordi? Tutti i corpi, in un campo gravitazionale, subiscono la stessa accelerazione, che è proprio quella corrispondente a questo campo, perchè la massa inerziale e quella gravitazionale coincidono numericamente:
forza peso F = m g;
secondo principio della dinamica F = m a;
ma m è numericamente la stessa nei due casi
=> a = g, indipendentemente da m;
ciò vale anche nel SdR dell'ascensore, considerando la forza risultante tra forza peso e forza apparente)
Ciao.
Spero di esserti stato utile.
Bruno Campanini
Jun 8, 2017, 9:01:43 PM6/8/17
to
Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM submitted this idea :
[...]
Forse non ci capiamo, lasciamo perdere.
Bruno
[...]
> Ciao.
> Spero di esserti stato utile.
No, proprio no.
> Spero di esserti stato utile.
Forse non ci capiamo, lasciamo perdere.
Bruno
Bruno Campanini
Jun 8, 2017, 9:14:34 PM6/8/17
to
Bruno Campanini wrote on 09-06-17 :
Ho trovato un altro che ha detto la stessa
cazzata che ho esposto io.
Bruno
cazzata che ho esposto io.
Bruno
Bruno Campanini
Jun 8, 2017, 9:15:52 PM6/8/17
to
Bruno Campanini has brought this to us :
> Ho trovato un altro che ha detto la stessa
> cazzata che ho esposto io.
Dimenticavo il link...
https://www.youtube.com/watch?v=QVWtVATBdWY
Bruno
> Ho trovato un altro che ha detto la stessa
> cazzata che ho esposto io.
https://www.youtube.com/watch?v=QVWtVATBdWY
Bruno
Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Jun 9, 2017, 2:45:48 AM6/9/17
to
Il giorno venerdì 9 giugno 2017 03:01:43 UTC+2, Bruno Campanini ha scritto:
> > Ciao.
> > Spero di esserti stato utile.
>
> No, proprio no.
> Forse non ci capiamo, lasciamo perdere.
I4CZS, cosa ti è successo?
> > Ciao.
> > Spero di esserti stato utile.
>
> No, proprio no.
> Forse non ci capiamo, lasciamo perdere.
Ti lascio e dopo cinque anni ti ritrovo un'altra persona?
Cordiali 73.
Si vede che cinque anni sono tanti.
Yoda
Jun 9, 2017, 3:49:58 AM6/9/17
to
"accelerare" l'accelerazione del tizio dell'ascensore accelerato
costantemente in caduta libera, cioe' un variare la sua accelerazione.
--
bye, Yoda
Yoda
Jun 9, 2017, 3:49:58 AM6/9/17
to
Addi' 09 giu 2017, Bruno Campanini scrive:
Secondo me son dei fessi.. oppure lo e' chi paga per tutte quelle
attrezzature e il loro tempo.
--
bye, Yoda
Secondo me son dei fessi.. oppure lo e' chi paga per tutte quelle
attrezzature e il loro tempo.
--
bye, Yoda
Bruno Campanini
Jun 9, 2017, 7:07:57 AM6/9/17
to
Yoda used his keyboard to write :
Tutte quelle attrezzature... quattro soldi di elettronica
e un tubu di plexiglass!
Stavo pensando di farlo anch'io dal terzo piano di casa mia.
con una telecamerina che riprende una volgarissima bilancetta
a molla con una moneta da due euro sul piatto.
Bruno
e un tubu di plexiglass!
Stavo pensando di farlo anch'io dal terzo piano di casa mia.
con una telecamerina che riprende una volgarissima bilancetta
a molla con una moneta da due euro sul piatto.
Bruno
Bruno Campanini
Jun 9, 2017, 7:14:38 AM6/9/17
to
Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM submitted this idea :
> Il giorno venerdì 9 giugno 2017 03:01:43 UTC+2, Bruno Campanini ha scritto:
>
>>> Ciao.
>>> Spero di esserti stato utile.
>>
>> No, proprio no.
>> Forse non ci capiamo, lasciamo perdere.
>
> I4CZS, cosa ti è successo?
> Ti lascio e dopo cinque anni ti ritrovo un'altra persona?
>
> Cordiali 73.
> Si vede che cinque anni sono tanti.
Io proprio non ricordo di averti mai conosciuto, per lo meno
>
>>> Ciao.
>>> Spero di esserti stato utile.
>>
>> No, proprio no.
>> Forse non ci capiamo, lasciamo perdere.
>
> I4CZS, cosa ti è successo?
> Ti lascio e dopo cinque anni ti ritrovo un'altra persona?
>
> Cordiali 73.
> Si vede che cinque anni sono tanti.
col solo riferimento al tuo callsign iK8QQM.
Prova a illuminarmi ulteriormente: nome, residenza, età,
professione, periodo e luogo in cui ci siamo incontrati...
Bruno
Yoda
Jun 9, 2017, 7:42:17 AM6/9/17
to
anche un modo di dire.. perche' se lo fai mettiti bene in testa che vai
a testare la bonta' della /tua/ opera, non certo la cabina di Einstein!
Ciao
--
bye, Yoda
Bruno Campanini
Jun 9, 2017, 11:09:32 AM6/9/17
to
Yoda formulated the question :
Vado a testare che un corpo immerso in un campo gravitazionale,
finché non incontra il corpo che detto campo genera,
cade verso di lui senza avvertire né moto né peso.
Bruno
finché non incontra il corpo che detto campo genera,
cade verso di lui senza avvertire né moto né peso.
Bruno
Elio Fabri
Jun 9, 2017, 11:56:43 AM6/9/17
to
Credo di aver scritto altre volte che non amo discutere di fisica in
un NG di matematica: a ciascuno il suo.
E' vero che isf è molto lento, ma questo è anche un vantaggio: molti
grafomani scriverebbero meno ca%%@te
Purtroppo in questo thread ne ho lette tante :-(
In pratica fa eccezione solo Gino Di Ruberto.
A proposito del link segnalato da Bruno Campanini.
Premetto che odio il sistematico riferimento a youtube per qualsiasi
cosa.
Sembra che nessuno sappia più spiegarsi per scritto: parole, parole,
parole :-(
Comunque quello che dice Catalano è corretto, anche se l'esperimento
si vede parecchio male.
Solo che il PE non si riduce a quello: se così fosse, non c'era
bisogno di Einstein, visto che si tratta di cosa arcinota, fin dai
tempi di Newton.
Trovo quindi fuorviante lasciar credere che con quel discorsino si sia
spiegata la RG. Al più è un'utile premessa.
Di più non dico. E non risonderò a eventuali (sicuri) commenti.
Per parlare di fisica mi trovate in isf.
--
Elio Fabri
un NG di matematica: a ciascuno il suo.
E' vero che isf è molto lento, ma questo è anche un vantaggio: molti
grafomani scriverebbero meno ca%%@te
Purtroppo in questo thread ne ho lette tante :-(
In pratica fa eccezione solo Gino Di Ruberto.
A proposito del link segnalato da Bruno Campanini.
Premetto che odio il sistematico riferimento a youtube per qualsiasi
cosa.
Sembra che nessuno sappia più spiegarsi per scritto: parole, parole,
parole :-(
Comunque quello che dice Catalano è corretto, anche se l'esperimento
si vede parecchio male.
Solo che il PE non si riduce a quello: se così fosse, non c'era
bisogno di Einstein, visto che si tratta di cosa arcinota, fin dai
tempi di Newton.
Trovo quindi fuorviante lasciar credere che con quel discorsino si sia
spiegata la RG. Al più è un'utile premessa.
Di più non dico. E non risonderò a eventuali (sicuri) commenti.
Per parlare di fisica mi trovate in isf.
--
Elio Fabri
Yoda
Jun 9, 2017, 12:16:24 PM6/9/17
to
lo 0,001 di peso, cosa ne deduci? che sbaglia Newton o che sbaglia
il tuo dispositivo?
--
bye, Yoda
Bruno Campanini
Jun 9, 2017, 12:34:52 PM6/9/17
to
Yoda pretended :
> OK. Ma supponiamo che tu, cosi' facendo, trovi che possiede ancora
> lo 0,001 di peso, cosa ne deduci? che sbaglia Newton o che sbaglia
> il tuo dispositivo?
Sbaglio io ad ascoltar fregnacce senza senso specifico.
Bruno
> OK. Ma supponiamo che tu, cosi' facendo, trovi che possiede ancora
> lo 0,001 di peso, cosa ne deduci? che sbaglia Newton o che sbaglia
> il tuo dispositivo?
Bruno
Yoda
Jun 9, 2017, 1:00:35 PM6/9/17
to
Addi' 09 giu 2017, Bruno Campanini scrive:
del pur minimo riguardo per il prossimo, in compenso sei breve - ¡adiós!
--
bye, Yoda
Yoda
Jun 9, 2017, 2:51:19 PM6/9/17
to
Addi' 09 giu 2017, Yoda scrive:
Rispondo a me stesso, per chiarezza circa questo mio giudizio di
"son dei fessi".
Il punto piu' terribile, secomdo me, e' quando il Catalani dice che
l'esperimento /convalida/ (sic!) le parole di Einstein sull'equivalenza.
Chi approva quel che dice Catalani, poi pero' non puo' criticare
negativamente, per non dire aspramente, i del tutto analoghi
esperimenti sull'etere verticale, illustrati in tutti i modi
possibili e immaginabili qui su FISF!
--
bye, Yoda
"son dei fessi".
Il punto piu' terribile, secomdo me, e' quando il Catalani dice che
l'esperimento /convalida/ (sic!) le parole di Einstein sull'equivalenza.
Chi approva quel che dice Catalani, poi pero' non puo' criticare
negativamente, per non dire aspramente, i del tutto analoghi
esperimenti sull'etere verticale, illustrati in tutti i modi
possibili e immaginabili qui su FISF!
--
bye, Yoda
Bruno Campanini
Jun 9, 2017, 7:04:44 PM6/9/17
to
Yoda submitted this idea :
>> Sbaglio io ad ascoltar fregnacce senza senso specifico.
>
> Le fregnacce non sbagli ad ascoltarle, ma a giudicarle tali; e manchi
> del pur minimo riguardo per il prossimo, in compenso sei breve - ¡adiós!
Sto parlando di fare un esperimento domestico con mezzi di
fortuna, date le premesse più un gioco che un esperimento,
con evidente irrilevante significato scientifico, e tu mi
domandi che significato darei a un risultato che si discostasse
dell'uno per mille dalle mie previsioni...
Mi domandi se darei la colpa a Newton o al mio dispositivo!
La cosa più carina che posso pensare di te è che mi stai
prendendo per il culo.
Bruno
>> Sbaglio io ad ascoltar fregnacce senza senso specifico.
>
> Le fregnacce non sbagli ad ascoltarle, ma a giudicarle tali; e manchi
> del pur minimo riguardo per il prossimo, in compenso sei breve - ¡adiós!
fortuna, date le premesse più un gioco che un esperimento,
con evidente irrilevante significato scientifico, e tu mi
domandi che significato darei a un risultato che si discostasse
dell'uno per mille dalle mie previsioni...
Mi domandi se darei la colpa a Newton o al mio dispositivo!
La cosa più carina che posso pensare di te è che mi stai
prendendo per il culo.
Bruno
Yoda
Jun 10, 2017, 10:31:16 AM6/10/17
to
Addi' 09 giu 2017, Bruno Campanini scrive:
> La cosa più carina che posso pensare di te è che mi stai
> prendendo per il culo.
Parlo sempre e solo seriamente; con tutti.
> prendendo per il culo.
Il mio modo di esprimermi e di conversare e' troppo differente dal tuo,
preferisco evitare di parlarci se non e' indispensabile, ciao
--
bye, Yoda
Bruno Campanini
Jun 10, 2017, 10:49:13 AM6/10/17
to
Yoda formulated on Saturday :
A volte fraintendimenti e passionalità dialettiche
possono generare violenti uragani.
Comunque, fiat voluntas tua.
Bruno
possono generare violenti uragani.
Comunque, fiat voluntas tua.
Bruno
JTS
Jun 13, 2017, 3:31:52 PM6/13/17
to
On 2017-06-06 08:43, Yoda wrote:
> Addi' 05 giu 2017, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM scrive:
>
>> Comunque, ho sempre pensato che il nostro cervello, quando ci dà la
>> sensazione di "vuoto", sia sensibile alla derivata dell'accelerazione,
>> più che all'accelerazione stessa.
>
> E' veramente molto difficile che sia cosi'.. la derivata dell'
> accelerazione non serve a [quasi; praticamente] nulla, non gioca
> nessun ruolo mei fenomeni di movimento; e questo per principio.
>
Non sono convinto. Nell'equazione di Newton la derivata
dell'accelerazione potrebbe entrare implicitamente nell'espressione
della forza attraverso la soluzione delle equazioni del moto.
Mi sono fatto un piccolo esempio con Mathematica: due masse (m1 e m2)
collegate da una molla, inizialmente a riposo, una forza esterna agisce
su una massa sola (solo su m2). Stabiliamo cosi' la dipendenza dal tempo
di questa forza: zero fino al tempo zero, cresce linearmente fino a
raggiungere il valore f0 al tempo t0, si mantiene poi costante.
Da un paio di esempi numerici mi pare che la forza massima che agisce
durante il moto sulla massa "libera" (quella su cui non agiscono forze
esterne) dipenda dal valore di t0 (a f0 fissato).
La forza su m1 dipende quindi nel senso che ho sopra descritto dalla
derivata dell'accelerazione di m2.
Questo quindi dovrebbe rendere interessante la derivata
dell'accelerazione nelle applicazioni.
Si potrebbe ancora semplificare il modello, supponendo che la legge
della forza agente su m2 sia tale che il moto di m2 sia descritto dalla
legge
x2 = (j/6)*t^3
con "jerk" j.
L'equazione del moto per m1 e' allora
d^2 (x1) / dt^2 = k((j/6)*t^3 - x1)
Non ci ho pensato molto, ma dovrebbe essere possibile. Non ho sviluppato
ancora l'esempio: ma mi aspetto che da questo dovrebbe essere piu'
chiaro che la forza agente su m1 dipende dal "jerk" di m2.
> Addi' 05 giu 2017, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM scrive:
>
>> Comunque, ho sempre pensato che il nostro cervello, quando ci dà la
>> sensazione di "vuoto", sia sensibile alla derivata dell'accelerazione,
>> più che all'accelerazione stessa.
>
> E' veramente molto difficile che sia cosi'.. la derivata dell'
> accelerazione non serve a [quasi; praticamente] nulla, non gioca
> nessun ruolo mei fenomeni di movimento; e questo per principio.
>
Non sono convinto. Nell'equazione di Newton la derivata
dell'accelerazione potrebbe entrare implicitamente nell'espressione
della forza attraverso la soluzione delle equazioni del moto.
Mi sono fatto un piccolo esempio con Mathematica: due masse (m1 e m2)
collegate da una molla, inizialmente a riposo, una forza esterna agisce
su una massa sola (solo su m2). Stabiliamo cosi' la dipendenza dal tempo
di questa forza: zero fino al tempo zero, cresce linearmente fino a
raggiungere il valore f0 al tempo t0, si mantiene poi costante.
Da un paio di esempi numerici mi pare che la forza massima che agisce
durante il moto sulla massa "libera" (quella su cui non agiscono forze
esterne) dipenda dal valore di t0 (a f0 fissato).
La forza su m1 dipende quindi nel senso che ho sopra descritto dalla
derivata dell'accelerazione di m2.
Questo quindi dovrebbe rendere interessante la derivata
dell'accelerazione nelle applicazioni.
Si potrebbe ancora semplificare il modello, supponendo che la legge
della forza agente su m2 sia tale che il moto di m2 sia descritto dalla
legge
x2 = (j/6)*t^3
con "jerk" j.
L'equazione del moto per m1 e' allora
d^2 (x1) / dt^2 = k((j/6)*t^3 - x1)
Non ci ho pensato molto, ma dovrebbe essere possibile. Non ho sviluppato
ancora l'esempio: ma mi aspetto che da questo dovrebbe essere piu'
chiaro che la forza agente su m1 dipende dal "jerk" di m2.
Yoda
Jun 13, 2017, 4:42:32 PM6/13/17
to
Addi' 13 giu 2017, JTS scrive:
- le forze precisano (con equazioni) l'accelerazione;
- NON precisano la variazione di essa.
Percio' non mi sembra che c'entri questo che dici nel seguito.
Mi spiego. Per andare contro questo principio, non puoi assumere valida
la f=ma, perche' essa precisa a, NON da/dt.
Dovresti ipotizzare valida, per esempio, una Phi = da/dt.
Ma adesso in meccanica questa non te l'accetta nessuno, dovresti creare
una nuova teoria - penso.
Lascio intatto il resto, che ho guardato sommariamente; fammi sapere se
quanto t'ho ora detto lo invalida, oppure se e' il caso che io ci dia
un'occhiata approfondita -- ciao!
(be', vedo che hai fatto proprio un lavorone -> magari domani te lo
guardo in ogni caso -- ariciao)
> Mi sono fatto un piccolo esempio con Mathematica: due masse (m1 e m2)
> collegate da una molla, inizialmente a riposo, una forza esterna agisce
> su una massa sola (solo su m2). Stabiliamo cosi' la dipendenza dal tempo
> di questa forza: zero fino al tempo zero, cresce linearmente fino a
> raggiungere il valore f0 al tempo t0, si mantiene poi costante.
> Da un paio di esempi numerici mi pare che la forza massima che agisce
> durante il moto sulla massa "libera" (quella su cui non agiscono forze
> esterne) dipenda dal valore di t0 (a f0 fissato).
> La forza su m1 dipende quindi nel senso che ho sopra descritto dalla
> derivata dell'accelerazione di m2.
> Questo quindi dovrebbe rendere interessante la derivata
> dell'accelerazione nelle applicazioni.
> Si potrebbe ancora semplificare il modello, supponendo che la legge
> della forza agente su m2 sia tale che il moto di m2 sia descritto dalla
> legge
> x2 = (j/6)*t^3
> con "jerk" j.
> L'equazione del moto per m1 e' allora
> d^2 (x1) / dt^2 = k((j/6)*t^3 - x1)
> Non ci ho pensato molto, ma dovrebbe essere possibile. Non ho sviluppato
> ancora l'esempio: ma mi aspetto che da questo dovrebbe essere piu'
> chiaro che la forza agente su m1 dipende dal "jerk" di m2.
--
bye, Yoda
> On 2017-06-06 08:43, Yoda wrote:
>> Addi' 05 giu 2017, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM scrive:
>>> Comunque, ho sempre pensato che il nostro cervello, quando ci dà la
>>> sensazione di "vuoto", sia sensibile alla derivata dell'accelerazione,
>>> più che all'accelerazione stessa.
>> E' veramente molto difficile che sia cosi'.. la derivata dell'
>> accelerazione non serve a [quasi; praticamente] nulla, non gioca
>> nessun ruolo mei fenomeni di movimento; e questo per principio.
> Non sono convinto. Nell'equazione di Newton la derivata
> dell'accelerazione potrebbe entrare implicitamente nell'espressione
> della forza attraverso la soluzione delle equazioni del moto.
Il Principio in questione dice che
>> Addi' 05 giu 2017, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM scrive:
>>> Comunque, ho sempre pensato che il nostro cervello, quando ci dà la
>>> sensazione di "vuoto", sia sensibile alla derivata dell'accelerazione,
>>> più che all'accelerazione stessa.
>> E' veramente molto difficile che sia cosi'.. la derivata dell'
>> accelerazione non serve a [quasi; praticamente] nulla, non gioca
>> nessun ruolo mei fenomeni di movimento; e questo per principio.
> Non sono convinto. Nell'equazione di Newton la derivata
> dell'accelerazione potrebbe entrare implicitamente nell'espressione
> della forza attraverso la soluzione delle equazioni del moto.
- le forze precisano (con equazioni) l'accelerazione;
- NON precisano la variazione di essa.
Percio' non mi sembra che c'entri questo che dici nel seguito.
Mi spiego. Per andare contro questo principio, non puoi assumere valida
la f=ma, perche' essa precisa a, NON da/dt.
Dovresti ipotizzare valida, per esempio, una Phi = da/dt.
Ma adesso in meccanica questa non te l'accetta nessuno, dovresti creare
una nuova teoria - penso.
Lascio intatto il resto, che ho guardato sommariamente; fammi sapere se
quanto t'ho ora detto lo invalida, oppure se e' il caso che io ci dia
un'occhiata approfondita -- ciao!
(be', vedo che hai fatto proprio un lavorone -> magari domani te lo
guardo in ogni caso -- ariciao)
> Mi sono fatto un piccolo esempio con Mathematica: due masse (m1 e m2)
> collegate da una molla, inizialmente a riposo, una forza esterna agisce
> su una massa sola (solo su m2). Stabiliamo cosi' la dipendenza dal tempo
> di questa forza: zero fino al tempo zero, cresce linearmente fino a
> raggiungere il valore f0 al tempo t0, si mantiene poi costante.
> Da un paio di esempi numerici mi pare che la forza massima che agisce
> durante il moto sulla massa "libera" (quella su cui non agiscono forze
> esterne) dipenda dal valore di t0 (a f0 fissato).
> La forza su m1 dipende quindi nel senso che ho sopra descritto dalla
> derivata dell'accelerazione di m2.
> Questo quindi dovrebbe rendere interessante la derivata
> dell'accelerazione nelle applicazioni.
> Si potrebbe ancora semplificare il modello, supponendo che la legge
> della forza agente su m2 sia tale che il moto di m2 sia descritto dalla
> legge
> x2 = (j/6)*t^3
> con "jerk" j.
> L'equazione del moto per m1 e' allora
> d^2 (x1) / dt^2 = k((j/6)*t^3 - x1)
> Non ci ho pensato molto, ma dovrebbe essere possibile. Non ho sviluppato
> ancora l'esempio: ma mi aspetto che da questo dovrebbe essere piu'
> chiaro che la forza agente su m1 dipende dal "jerk" di m2.
bye, Yoda
JTS
Jun 13, 2017, 4:51:06 PM6/13/17
to
On 2017-06-13 22:42, Yoda wrote:
>
> Lascio intatto il resto, che ho guardato sommariamente; fammi sapere se
> quanto t'ho ora detto lo invalida, oppure se e' il caso che io ci dia
> un'occhiata approfondita -- ciao!
>
Ok, fammi sapere.
>
> Lascio intatto il resto, che ho guardato sommariamente; fammi sapere se
> quanto t'ho ora detto lo invalida, oppure se e' il caso che io ci dia
> un'occhiata approfondita -- ciao!
>
In quello che ho scritto parto da f = ma e cerco di vedere se la f(t) su
un punto materiale puo' dipendere dalla da/dt di un'altro punto
materiale *una volta che le equazioni sono state risolte*. Perche' ad
intuizione il significato del "jerk" potrebbe venire da questo.
Yoda
Jun 13, 2017, 5:41:50 PM6/13/17
to
Addi' 13 giu 2017, JTS scrive:
> On 2017-06-13 22:42, Yoda wrote:
>> Lascio intatto il resto, che ho guardato sommariamente; fammi sapere se
>> quanto t'ho ora detto lo invalida, oppure se e' il caso che io ci dia
>> un'occhiata approfondita -- ciao!
> Ok, fammi sapere.
> In quello che ho scritto parto da f = ma e cerco di vedere se la f(t) su
> un punto materiale puo' dipendere dalla da/dt di un'altro punto
> materiale *una volta che le equazioni sono state risolte*.
La dipendenza di una FORZA da un qualsiasi da/dt non ha NULLA a che
>> Lascio intatto il resto, che ho guardato sommariamente; fammi sapere se
>> quanto t'ho ora detto lo invalida, oppure se e' il caso che io ci dia
>> un'occhiata approfondita -- ciao!
> Ok, fammi sapere.
> In quello che ho scritto parto da f = ma e cerco di vedere se la f(t) su
> un punto materiale puo' dipendere dalla da/dt di un'altro punto
> materiale *una volta che le equazioni sono state risolte*.
vedere. Quello che non devi avere e' una legge differenziale di moto del
tipo: assegnata_Phi=da/dt, ma a del moto da determinare, non quella d'un
altro corpo come dici qui!
Bada comunque che se cerchi esempi ti basta pensare ad una carica
radiante, anche senza andare troppo lontano.
> Perche' ad
> intuizione il significato del "jerk" potrebbe venire da questo.
appena un'occhiata e basta. Ciao
--
bye, Yoda
Giorgio Bibbiani
Jun 14, 2017, 12:47:46 AM6/14/17
to
JTS ha scritto:
un'analoga dipendenza si puo' stabilire per la derivata di qualsiasi
ordine dell'accelerazione (o della posizione) rispetto al tempo,
ad es. se la legge del moto di m2 e':
x2 = z / 100! t^100,
allora nell'equazione del moto di m1 compare la derivata 100-esima
rispetto al tempo della posizione di x2, detta z.
Nota: qui siamo OT, eventualmente sarebbe preferibile trasferire
il thread su un ng di Fisica.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
> Mi sono fatto un piccolo esempio con Mathematica: due masse (m1 e m2)
> collegate da una molla, inizialmente a riposo, una forza esterna
> agisce su una massa sola (solo su m2). Stabiliamo cosi' la dipendenza
> dal tempo di questa forza: zero fino al tempo zero, cresce
> linearmente fino a raggiungere il valore f0 al tempo t0, si mantiene
> poi costante.
> Da un paio di esempi numerici mi pare che la forza massima che agisce
> durante il moto sulla massa "libera" (quella su cui non agiscono forze
> esterne) dipenda dal valore di t0 (a f0 fissato).
>
> La forza su m1 dipende quindi nel senso che ho sopra descritto dalla
> derivata dell'accelerazione di m2.
> Questo quindi dovrebbe rendere interessante la derivata
> dell'accelerazione nelle applicazioni.
>
> Si potrebbe ancora semplificare il modello, supponendo che la legge
> della forza agente su m2 sia tale che il moto di m2 sia descritto
> dalla legge
>
> x2 = (j/6)*t^3
>
> con "jerk" j.
> L'equazione del moto per m1 e' allora
>
> d^2 (x1) / dt^2 = k((j/6)*t^3 - x1)
>
> Non ci ho pensato molto, ma dovrebbe essere possibile. Non ho
> sviluppato ancora l'esempio: ma mi aspetto che da questo dovrebbe
> essere piu' chiaro che la forza agente su m1 dipende dal "jerk" di m2.
Vero, ma non mi sembra particolarmente significativo, dato che
> collegate da una molla, inizialmente a riposo, una forza esterna
> agisce su una massa sola (solo su m2). Stabiliamo cosi' la dipendenza
> dal tempo di questa forza: zero fino al tempo zero, cresce
> linearmente fino a raggiungere il valore f0 al tempo t0, si mantiene
> poi costante.
> Da un paio di esempi numerici mi pare che la forza massima che agisce
> durante il moto sulla massa "libera" (quella su cui non agiscono forze
> esterne) dipenda dal valore di t0 (a f0 fissato).
>
> La forza su m1 dipende quindi nel senso che ho sopra descritto dalla
> derivata dell'accelerazione di m2.
> Questo quindi dovrebbe rendere interessante la derivata
> dell'accelerazione nelle applicazioni.
>
> Si potrebbe ancora semplificare il modello, supponendo che la legge
> della forza agente su m2 sia tale che il moto di m2 sia descritto
> dalla legge
>
> x2 = (j/6)*t^3
>
> con "jerk" j.
> L'equazione del moto per m1 e' allora
>
> d^2 (x1) / dt^2 = k((j/6)*t^3 - x1)
>
> Non ci ho pensato molto, ma dovrebbe essere possibile. Non ho
> sviluppato ancora l'esempio: ma mi aspetto che da questo dovrebbe
> essere piu' chiaro che la forza agente su m1 dipende dal "jerk" di m2.
un'analoga dipendenza si puo' stabilire per la derivata di qualsiasi
ordine dell'accelerazione (o della posizione) rispetto al tempo,
ad es. se la legge del moto di m2 e':
x2 = z / 100! t^100,
allora nell'equazione del moto di m1 compare la derivata 100-esima
rispetto al tempo della posizione di x2, detta z.
Nota: qui siamo OT, eventualmente sarebbe preferibile trasferire
il thread su un ng di Fisica.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
JTS
Jun 14, 2017, 3:41:16 AM6/14/17
to
On 2017-06-14 06:47, Giorgio Bibbiani wrote:
>>
>> Non ci ho pensato molto, ma dovrebbe essere possibile. Non ho
>> sviluppato ancora l'esempio: ma mi aspetto che da questo dovrebbe
>> essere piu' chiaro che la forza agente su m1 dipende dal "jerk" di m2.
>
> Vero, ma non mi sembra particolarmente significativo, dato che
> un'analoga dipendenza si puo' stabilire per la derivata di qualsiasi
> ordine dell'accelerazione (o della posizione) rispetto al tempo,
> ad es. se la legge del moto di m2 e':
>
> x2 = z / 100! t^100,
>
> allora nell'equazione del moto di m1 compare la derivata 100-esima
> rispetto al tempo della posizione di x2, detta z.
>
> Nota: qui siamo OT, eventualmente sarebbe preferibile trasferire
> il thread su un ng di Fisica.
>
> Ciao
>
Rilancio la discussione li' ma prima ti rispondo qui. Il punto e' se lo
>>
>> Non ci ho pensato molto, ma dovrebbe essere possibile. Non ho
>> sviluppato ancora l'esempio: ma mi aspetto che da questo dovrebbe
>> essere piu' chiaro che la forza agente su m1 dipende dal "jerk" di m2.
>
> Vero, ma non mi sembra particolarmente significativo, dato che
> un'analoga dipendenza si puo' stabilire per la derivata di qualsiasi
> ordine dell'accelerazione (o della posizione) rispetto al tempo,
> ad es. se la legge del moto di m2 e':
>
> x2 = z / 100! t^100,
>
> allora nell'equazione del moto di m1 compare la derivata 100-esima
> rispetto al tempo della posizione di x2, detta z.
>
> Nota: qui siamo OT, eventualmente sarebbe preferibile trasferire
> il thread su un ng di Fisica.
>
> Ciao
>
"jerk" ha conseguenze fisicamente misurabili e qualitativamente
"interessanti". Secondo me io ho trovato un caso un cui le ha, e in cui
le forze dipendono solo dalla posizione. Adesso ho dato un'occhiata a
Wikipedia (edizione inglese) e c'e' un caso piu' sofisticato (che
probabilmente puo' essere sviluppato partendo dall'esempio che ho svolto
in maniera sommaria): le vibrazioni dei corpi rigidi, in caso di
applicazione di una forza sola, dipendono dallo strappo.
JTS
Jun 14, 2017, 3:54:13 AM6/14/17
to
On 2017-06-13 23:41, Yoda wrote:
> Addi' 13 giu 2017, JTS scrive:
>> On 2017-06-13 22:42, Yoda wrote:
>
>>> Lascio intatto il resto, che ho guardato sommariamente; fammi sapere se
>>> quanto t'ho ora detto lo invalida, oppure se e' il caso che io ci dia
>>> un'occhiata approfondita -- ciao!
>
>> Ok, fammi sapere.
>
>> In quello che ho scritto parto da f = ma e cerco di vedere se la f(t) su
>> un punto materiale puo' dipendere dalla da/dt di un'altro punto
>> materiale *una volta che le equazioni sono state risolte*.
>
> La dipendenza di una FORZA da un qualsiasi da/dt non ha NULLA a che
> vedere. Quello che non devi avere e' una legge differenziale di moto del
> tipo: assegnata_Phi=da/dt, ma a del moto da determinare, non quella d'un
> altro corpo come dici qui!
Stiamo parlando di due cose diverse. Tu stai parlando del fatto che le
> Addi' 13 giu 2017, JTS scrive:
>> On 2017-06-13 22:42, Yoda wrote:
>
>>> Lascio intatto il resto, che ho guardato sommariamente; fammi sapere se
>>> quanto t'ho ora detto lo invalida, oppure se e' il caso che io ci dia
>>> un'occhiata approfondita -- ciao!
>
>> Ok, fammi sapere.
>
>> In quello che ho scritto parto da f = ma e cerco di vedere se la f(t) su
>> un punto materiale puo' dipendere dalla da/dt di un'altro punto
>> materiale *una volta che le equazioni sono state risolte*.
>
> La dipendenza di una FORZA da un qualsiasi da/dt non ha NULLA a che
> vedere. Quello che non devi avere e' una legge differenziale di moto del
> tipo: assegnata_Phi=da/dt, ma a del moto da determinare, non quella d'un
> altro corpo come dici qui!
forze non possono dipendere *direttamente* dall'accelerazione (non ci
puo' essere una funzione di d2a/dt2 nell'espressione della forza). Io
sto invece cercando di capire se in qualche modo d2a/dt2 possa essere
qualitativamente rilevante per il moto. Le cose che ho scritto vanno
aggiustate concettualmente ma potrebbero essere nella direzione giusta.
> Bada comunque che se cerchi esempi ti basta pensare ad una carica
> radiante, anche senza andare troppo lontano.
abbia nella sua espressione un termine d3x/dt3. A me interessa vedere
gli effetti qualitativi di d3a/dt3 in un sistema in cui le forze
dipendono solo dalla posizione - e nell'esempio che ho fatto ci sono. La
manchevolezza e' che e' ancora concettualmente da sistemare bene, ma
secondo me per un post su un ng poteva andare.
>> Perche' ad
>> intuizione il significato del "jerk" potrebbe venire da questo.
>
> Ho replicato a Gino D.R., a tutte le storie di jerk eccetera ho dato
> appena un'occhiata e basta. Ciao
(ovviamente) intervieni solo se ti interessa.
Stasera rilancio l'argomento su isf, come invitato da Giorgio.
Yoda
Jun 14, 2017, 4:39:41 AM6/14/17
to
Addi' 13 giu 2017, Yoda scrive:
in sostanza t'avevo gia' detto tutto ieri.
>> Mi sono fatto un piccolo esempio con Mathematica: due masse (m1 e m2)
>> collegate da una molla, inizialmente a riposo, una forza esterna agisce
>> su una massa sola (solo su m2). Stabiliamo cosi' la dipendenza dal tempo
>> di questa forza: zero fino al tempo zero, cresce linearmente fino a
>> raggiungere il valore f0 al tempo t0, si mantiene poi costante.
>> Da un paio di esempi numerici mi pare che la forza massima che agisce
>> durante il moto sulla massa "libera" (quella su cui non agiscono forze
>> esterne) dipenda dal valore di t0 (a f0 fissato).
>> La forza su m1 dipende quindi nel senso che ho sopra descritto dalla
>> derivata dell'accelerazione di m2.
>> Questo quindi dovrebbe rendere interessante la derivata
>> dell'accelerazione nelle applicazioni.
Come t'ho accennato ieri, non devi confondere la /legge di forza/ con
l'equazione differenziale di moto.
Qui (e nel seguito col j/6) e' la legge di forza che dipende
dall'accelerazione di m2.
Per il moto di m1, invece, hai e sfrutti il solito legame differenziale
f=ma, in perfetto accordo col postulato.
>> Si potrebbe ancora semplificare il modello, supponendo che la legge
>> della forza agente su m2 sia tale che il moto di m2 sia descritto dalla
>> legge
>> x2 = (j/6)*t^3
>> con "jerk" j.
Tutto questo si traduce in uno schema di una sola massa: m1, vincolata
ad una molla fissata all'altro estremo a incastro mobile di ascissa X.
La legge di moto di X:
X = phi(t) = j/6 t^3
non e' legata in alcun modo al moto di m1.
Trovi schemi analoghi nelle oscillazioni forzate, quello che deve
risultarti in ogni caso chiaro e' che la F agente su m1:
>> L'equazione del moto per m1 e' allora
>> d^2 (x1) / dt^2 = k((j/6)*t^3 - x1)
e' una F = F(x,t) = k (X - x); k>0.
Ma tale F determina l'accelerazione di m1: F=ma, e NON la sua derivata.
L'integrazione dell'equazione differenziale perfettamente corretta che
hai scritto, e' poi un altro paio di maniche.
> Addi' 13 giu 2017, JTS scrive:
> (be', vedo che hai fatto proprio un lavorone -> magari domani te lo
> guardo in ogni caso -- ariciao)
Oggi l'ho letto attentamente, nel seguito aggiungo qualche precisazione,
> guardo in ogni caso -- ariciao)
in sostanza t'avevo gia' detto tutto ieri.
>> Mi sono fatto un piccolo esempio con Mathematica: due masse (m1 e m2)
>> collegate da una molla, inizialmente a riposo, una forza esterna agisce
>> su una massa sola (solo su m2). Stabiliamo cosi' la dipendenza dal tempo
>> di questa forza: zero fino al tempo zero, cresce linearmente fino a
>> raggiungere il valore f0 al tempo t0, si mantiene poi costante.
>> Da un paio di esempi numerici mi pare che la forza massima che agisce
>> durante il moto sulla massa "libera" (quella su cui non agiscono forze
>> esterne) dipenda dal valore di t0 (a f0 fissato).
>> La forza su m1 dipende quindi nel senso che ho sopra descritto dalla
>> derivata dell'accelerazione di m2.
>> Questo quindi dovrebbe rendere interessante la derivata
>> dell'accelerazione nelle applicazioni.
l'equazione differenziale di moto.
Qui (e nel seguito col j/6) e' la legge di forza che dipende
dall'accelerazione di m2.
Per il moto di m1, invece, hai e sfrutti il solito legame differenziale
f=ma, in perfetto accordo col postulato.
>> Si potrebbe ancora semplificare il modello, supponendo che la legge
>> della forza agente su m2 sia tale che il moto di m2 sia descritto dalla
>> legge
>> x2 = (j/6)*t^3
>> con "jerk" j.
ad una molla fissata all'altro estremo a incastro mobile di ascissa X.
La legge di moto di X:
X = phi(t) = j/6 t^3
non e' legata in alcun modo al moto di m1.
Trovi schemi analoghi nelle oscillazioni forzate, quello che deve
risultarti in ogni caso chiaro e' che la F agente su m1:
>> L'equazione del moto per m1 e' allora
>> d^2 (x1) / dt^2 = k((j/6)*t^3 - x1)
Ma tale F determina l'accelerazione di m1: F=ma, e NON la sua derivata.
L'integrazione dell'equazione differenziale perfettamente corretta che
hai scritto, e' poi un altro paio di maniche.
Yoda
Jun 14, 2017, 4:52:19 AM6/14/17
to
Addi' 14 giu 2017, JTS scrive:
>>> In quello che ho scritto parto da f = ma e cerco di vedere se la f(t) su
>>> un punto materiale puo' dipendere dalla da/dt di un'altro punto
>>> materiale *una volta che le equazioni sono state risolte*.
>> La dipendenza di una FORZA da un qualsiasi da/dt non ha NULLA a che
>> vedere. Quello che non devi avere e' una legge differenziale di moto del
>> tipo: assegnata_Phi=da/dt, ma a del moto da determinare, non quella d'un
>> altro corpo come dici qui!
> Stiamo parlando di due cose diverse. Tu stai parlando del fatto che le
> forze non possono dipendere *direttamente* dall'accelerazione (non ci
> puo' essere una funzione di da/dt nell'espressione della forza). Io
> sto invece cercando di capire se in qualche modo da/dt possa essere
Questo che dici, rivedilo badando a distinguere /legge di forza/ da
equazione differenziale di moto. Hai inteso male quello che ieri t'ho
detto, non e' come lo dici tu adesso qui.
[N.B. che ho corretto nel quotato i tuoi d2a/dt2 -> da/dt]
> Stasera rilancio l'argomento su isf, come invitato da Giorgio.
Allora senza di me, io su isf non ci scrivo perche' e' pessimamente
moderato, scrivo su free.it.scienza.fisica -- ciao!
--
bye, Yoda
> On 2017-06-13 23:41, Yoda wrote:
>> Addi' 13 giu 2017, JTS scrive:
>>> On 2017-06-13 22:42, Yoda wrote:
>>>> Lascio intatto il resto, che ho guardato sommariamente; fammi sapere se
>>>> quanto t'ho ora detto lo invalida, oppure se e' il caso che io ci dia
>>>> un'occhiata approfondita -- ciao!
>>> Ok, fammi sapere.
Appena fatto.
>> Addi' 13 giu 2017, JTS scrive:
>>> On 2017-06-13 22:42, Yoda wrote:
>>>> Lascio intatto il resto, che ho guardato sommariamente; fammi sapere se
>>>> quanto t'ho ora detto lo invalida, oppure se e' il caso che io ci dia
>>>> un'occhiata approfondita -- ciao!
>>> Ok, fammi sapere.
>>> In quello che ho scritto parto da f = ma e cerco di vedere se la f(t) su
>>> un punto materiale puo' dipendere dalla da/dt di un'altro punto
>>> materiale *una volta che le equazioni sono state risolte*.
>> La dipendenza di una FORZA da un qualsiasi da/dt non ha NULLA a che
>> vedere. Quello che non devi avere e' una legge differenziale di moto del
>> tipo: assegnata_Phi=da/dt, ma a del moto da determinare, non quella d'un
>> altro corpo come dici qui!
> Stiamo parlando di due cose diverse. Tu stai parlando del fatto che le
> forze non possono dipendere *direttamente* dall'accelerazione (non ci
> sto invece cercando di capire se in qualche modo da/dt possa essere
> qualitativamente rilevante per il moto. Le cose che ho scritto vanno
> aggiustate concettualmente ma potrebbero essere nella direzione giusta.
No.. t'ho appena risposto come promesso ieri.
> aggiustate concettualmente ma potrebbero essere nella direzione giusta.
Questo che dici, rivedilo badando a distinguere /legge di forza/ da
equazione differenziale di moto. Hai inteso male quello che ieri t'ho
detto, non e' come lo dici tu adesso qui.
[N.B. che ho corretto nel quotato i tuoi d2a/dt2 -> da/dt]
> Stasera rilancio l'argomento su isf, come invitato da Giorgio.
moderato, scrivo su free.it.scienza.fisica -- ciao!
--
bye, Yoda
JTS
Jun 14, 2017, 4:35:30 PM6/14/17
to
Rispondo sintentizzando in uno solo entrambi i tuoi messaggi di risposta.
On 2017-06-14 10:39, Yoda wrote:
> Come t'ho accennato ieri, non devi confondere la /legge di forza/ con
> l'equazione differenziale di moto.
>
> Qui (e nel seguito col j/6) e' la legge di forza che dipende
> dall'accelerazione di m2.
> Per il moto di m1, invece, hai e sfrutti il solito legame differenziale
> f=ma, in perfetto accordo col postulato.
Non le confondo.
>>> Si potrebbe ancora semplificare il modello, supponendo che la legge
>>> della forza agente su m2 sia tale che il moto di m2 sia descritto dalla
>>> legge
>>> x2 = (j/6)*t^3
>>> con "jerk" j.
>
> Tutto questo si traduce in uno schema di una sola massa: m1, vincolata
> ad una molla fissata all'altro estremo a incastro mobile di ascissa X.
> La legge di moto di X:
> X = phi(t) = j/6 t^3
> non e' legata in alcun modo al moto di m1.
> Trovi schemi analoghi nelle oscillazioni forzate, quello che deve
> risultarti in ogni caso chiaro e' che la F agente su m1:
>
>>> L'equazione del moto per m1 e' allora
>>> d^2 (x1) / dt^2 = k((j/6)*t^3 - x1)
>
> e' una F = F(x,t) = k (X - x); k>0.
> Ma tale F determina l'accelerazione di m1: F=ma, e NON la sua derivata.
IMHO quello che dici tu (affermazioni corrette: una forza puo' essere
solo funzione della posizione o della velocita') non sono la risposta al
problema che mi sto ponendo io. Forse non sono riuscito a spiegarmi bene.
In varie applicazioni si usa il concetto "strappo": perche' e' utile? In
termini piu' dettagliati: supponiamo di conoscere lo "strappo" di una
parte di un sistema meccanico; ci sono situazioni in cui questa
informazione e' utile per ottenere altre informazioni sul moto?
Probabilmente ci sono delle cose da chiarire e delle ipotesi implicite
che potrebbe essere bene rendere esplicite. Per esempio una piccola
variazione dell'esempio che ho discusso nel mio post precedente
suggerisce una possibile ipotesi implicita: che il moto di una parte del
sistema influisca molto sul moto della parte restante senza venirne
influenzato a sua volta.
La variazione e' la seguente.
Consideriamo m2 di massa notevolmente maggiore rispetto a m1. Allora
l'accelerazione di m2 dipende quasi solo dalla forza esterna, mentre la
forza agente su m1 dipende dal moto di m2; la forma qualitativa del moto
di m1 dipende dalla variazione dell'accelerazione di m2. In particolare
se la accelerazione varia bruscamente ci sono delle oscillazioni, non ci
sono se la accelerazione varia lentamente.
In questo caso lo "strappo" e' un'informazione interessante perche'
descrive in maniera sufficientemente precisa il moto di m2.
>
>> Stasera rilancio l'argomento su isf, come invitato da Giorgio.
>
> Allora senza di me, io su isf non ci scrivo perche' e' pessimamente
> moderato, scrivo su free.it.scienza.fisica -- ciao!
ok.
On 2017-06-14 10:39, Yoda wrote:
> Come t'ho accennato ieri, non devi confondere la /legge di forza/ con
> l'equazione differenziale di moto.
>
> Qui (e nel seguito col j/6) e' la legge di forza che dipende
> dall'accelerazione di m2.
> Per il moto di m1, invece, hai e sfrutti il solito legame differenziale
> f=ma, in perfetto accordo col postulato.
>>> Si potrebbe ancora semplificare il modello, supponendo che la legge
>>> della forza agente su m2 sia tale che il moto di m2 sia descritto dalla
>>> legge
>>> x2 = (j/6)*t^3
>>> con "jerk" j.
>
> Tutto questo si traduce in uno schema di una sola massa: m1, vincolata
> ad una molla fissata all'altro estremo a incastro mobile di ascissa X.
> La legge di moto di X:
> X = phi(t) = j/6 t^3
> non e' legata in alcun modo al moto di m1.
> Trovi schemi analoghi nelle oscillazioni forzate, quello che deve
> risultarti in ogni caso chiaro e' che la F agente su m1:
>
>>> L'equazione del moto per m1 e' allora
>>> d^2 (x1) / dt^2 = k((j/6)*t^3 - x1)
>
> e' una F = F(x,t) = k (X - x); k>0.
> Ma tale F determina l'accelerazione di m1: F=ma, e NON la sua derivata.
solo funzione della posizione o della velocita') non sono la risposta al
problema che mi sto ponendo io. Forse non sono riuscito a spiegarmi bene.
In varie applicazioni si usa il concetto "strappo": perche' e' utile? In
termini piu' dettagliati: supponiamo di conoscere lo "strappo" di una
parte di un sistema meccanico; ci sono situazioni in cui questa
informazione e' utile per ottenere altre informazioni sul moto?
Probabilmente ci sono delle cose da chiarire e delle ipotesi implicite
che potrebbe essere bene rendere esplicite. Per esempio una piccola
variazione dell'esempio che ho discusso nel mio post precedente
suggerisce una possibile ipotesi implicita: che il moto di una parte del
sistema influisca molto sul moto della parte restante senza venirne
influenzato a sua volta.
La variazione e' la seguente.
Consideriamo m2 di massa notevolmente maggiore rispetto a m1. Allora
l'accelerazione di m2 dipende quasi solo dalla forza esterna, mentre la
forza agente su m1 dipende dal moto di m2; la forma qualitativa del moto
di m1 dipende dalla variazione dell'accelerazione di m2. In particolare
se la accelerazione varia bruscamente ci sono delle oscillazioni, non ci
sono se la accelerazione varia lentamente.
In questo caso lo "strappo" e' un'informazione interessante perche'
descrive in maniera sufficientemente precisa il moto di m2.
>
>> Stasera rilancio l'argomento su isf, come invitato da Giorgio.
>
> Allora senza di me, io su isf non ci scrivo perche' e' pessimamente
> moderato, scrivo su free.it.scienza.fisica -- ciao!
Yoda
Jun 15, 2017, 1:54:33 AM6/15/17
to
Addi' 14 giu 2017, JTS scrive:
> On 2017-06-14 10:39, Yoda wrote:
> Rispondo sintentizzando in uno solo entrambi i tuoi messaggi di risposta.
>> Come t'ho accennato ieri, non devi confondere la /legge di forza/ con
>> l'equazione differenziale di moto.
>> Qui (e nel seguito col j/6) e' la legge di forza che dipende
>> dall'accelerazione di m2.
>> Per il moto di m1, invece, hai e sfrutti il solito legame differenziale
>> f=ma, in perfetto accordo col postulato.
> Non le confondo.
Non te ne accorgi, vedi dopo punto [*].
> Rispondo sintentizzando in uno solo entrambi i tuoi messaggi di risposta.
>> Come t'ho accennato ieri, non devi confondere la /legge di forza/ con
>> l'equazione differenziale di moto.
>> Qui (e nel seguito col j/6) e' la legge di forza che dipende
>> dall'accelerazione di m2.
>> Per il moto di m1, invece, hai e sfrutti il solito legame differenziale
>> f=ma, in perfetto accordo col postulato.
> Non le confondo.
>>>> Si potrebbe ancora semplificare il modello, supponendo che la legge
>>>> della forza agente su m2 sia tale che il moto di m2 sia descritto dalla
>>>> legge
>>>> x2 = (j/6)*t^3
>>>> con "jerk" j.
>> Tutto questo si traduce in uno schema di una sola massa: m1, vincolata
>> ad una molla fissata all'altro estremo a incastro mobile di ascissa X.
>> La legge di moto di X:
>> X = phi(t) = j/6 t^3
>> non e' legata in alcun modo al moto di m1.
>> Trovi schemi analoghi nelle oscillazioni forzate, quello che deve
>> risultarti in ogni caso chiaro e' che la F agente su m1:
>>>> L'equazione del moto per m1 e' allora
>>>> d^2 (x1) / dt^2 = k((j/6)*t^3 - x1)
>> e' una F = F(x,t) = k (X - x); k>0.
>> Ma tale F determina l'accelerazione di m1: F=ma, e NON la sua derivata.
> IMHO quello che dici tu (affermazioni corrette: una forza puo' essere
> solo funzione della posizione o della velocita')
La legge di forza puo' infatti essere funzione di posizione e/o vettore
velocita' e/o tempo: F = F(P,v,t).
> non sono la risposta al
> problema che mi sto ponendo io. Forse non sono riuscito a spiegarmi bene.
> In varie applicazioni si usa il concetto "strappo": perche' e' utile? In
> termini piu' dettagliati: supponiamo di conoscere lo "strappo" di una
> parte di un sistema meccanico; ci sono situazioni in cui questa
> informazione e' utile per ottenere altre informazioni sul moto?
da m1. Non hai colto quanto t'ho detto di X come incastro in moto con
prefissata legge. Ora invece consideri uno "strappo" agente su m2
/come parte del sistema m1, m2/, e' uno schema totalmente differente.
> Probabilmente ci sono delle cose da chiarire e delle ipotesi implicite
> che potrebbe essere bene rendere esplicite. Per esempio una piccola
> variazione dell'esempio che ho discusso nel mio post precedente
> suggerisce una possibile ipotesi implicita: che il moto di una parte del
> sistema influisca molto sul moto della parte restante senza venirne
> influenzato a sua volta.
> La variazione e' la seguente.
> Consideriamo m2 di massa notevolmente maggiore rispetto a m1. Allora
> l'accelerazione di m2 dipende quasi solo dalla forza esterna, mentre la
> forza agente su m1 dipende dal moto di m2; la forma qualitativa del moto
> di m1 dipende dalla variazione dell'accelerazione di m2. In particolare
> se la accelerazione varia bruscamente ci sono delle oscillazioni, non ci
> sono se la accelerazione varia lentamente.
accelerato e quello di moto vario. Vedo che altrimenti non c'e' modo
di toglierti dalla testa questi jerk che dici. Vedi sopra [*].
> In questo caso lo "strappo" e' un'informazione interessante perche'
> descrive in maniera sufficientemente precisa il moto di m2.
perche' ha accelerazione fortissima, costante o quasi istantaneamente
crescente che sia.
Oltre la Ferrari ci son solo le percosse, ma quello e' un capitolo a
se', perche' si entra in una matematica diversa.
--
bye, Yoda
Wakinian Tanka
Jun 15, 2017, 2:21:00 AM6/15/17
to
Il giorno mercoledì 14 giugno 2017 22:35:30 UTC+2, JTS ha scritto:
>
> IMHO quello che dici tu (affermazioni corrette: una forza puo' essere
> solo funzione della posizione o della velocita')
Perche'?
>
> IMHO quello che dici tu (affermazioni corrette: una forza puo' essere
> solo funzione della posizione o della velocita')
La potenza elettromagnetica emessa da una carica che accelera e' proporzionale al quadrato della sua accelerazione.
Considera un elettrone che viene decelerato da un campo elettrico e che quindi emette radiazione di frenamento cioe' Bremsstrahlung (con elettroni di alta energia questo e' sfruttato per generare raggi X in tutti gli apparecchi radiologici). La forza frenante da cosa dipende?
--
Wakinian Tanka
JTS
Jun 15, 2017, 4:30:40 AM6/15/17
to
-semplice- in cui le forze siano "il piu' ordinarie possibile" (cosa
significhi piu' precisamente e' da stabilire in maniera apposita) e il
"jerk" sia utile.
IMHO in questo tipo di esempi (alemno inizialmente) il rigore
fisico-matematico non e' cosa che si deve tenere in mente per prima -
piuttosto bisogna prima cercare qualcosa di plausibile, poi si puo'
decidere quanto sia interessante cercare di rendere precisi i concetti e
quanto possa essere interessante generalizzarli.
Supponiamo di essere su un autobus; l'autista guida "a strattoni". Io
passeggero sono sensibile in qualche modo alle delle variazioni di
accelerazione dell'autobus oppure tutto quello di cui mi accorgo e'
l'accelerazione massima a cui sono sottoposto?
Secondo me tirare fuori la Brehmsstrahlung in questo contesto non da'
nessun aiuto. E quindi anche un'affermazione imprecisa come la mia (una
forza puo' essere solo funzione della posizione o della velocita') nel
contesto e' tollerabile. Non c'e' neppure bisogno della precisazione
successiva di Yoda ("e del tempo").
P.S.; Ho postato su isf e ho appena visto il post approvato.
JTS
Jun 15, 2017, 4:37:54 AM6/15/17
to
On 2017-06-15 07:54, Yoda wrote:
> Addi' 14 giu 2017, JTS scrive:
>> On 2017-06-14 10:39, Yoda wrote:
>
>> Rispondo sintentizzando in uno solo entrambi i tuoi messaggi di risposta.
>
>>> Come t'ho accennato ieri, non devi confondere la /legge di forza/ con
>>> l'equazione differenziale di moto.
>>> Qui (e nel seguito col j/6) e' la legge di forza che dipende
>>> dall'accelerazione di m2.
>>> Per il moto di m1, invece, hai e sfrutti il solito legame differenziale
>>> f=ma, in perfetto accordo col postulato.
>
>> Non le confondo.
>
> Non te ne accorgi, vedi dopo punto [*].
Sei tu che non ti accorgi che io me ne accorgo.
> Addi' 14 giu 2017, JTS scrive:
>> On 2017-06-14 10:39, Yoda wrote:
>
>> Rispondo sintentizzando in uno solo entrambi i tuoi messaggi di risposta.
>
>>> Come t'ho accennato ieri, non devi confondere la /legge di forza/ con
>>> l'equazione differenziale di moto.
>>> Qui (e nel seguito col j/6) e' la legge di forza che dipende
>>> dall'accelerazione di m2.
>>> Per il moto di m1, invece, hai e sfrutti il solito legame differenziale
>>> f=ma, in perfetto accordo col postulato.
>
>> Non le confondo.
>
> Non te ne accorgi, vedi dopo punto [*].
>
>> IMHO quello che dici tu (affermazioni corrette: una forza puo' essere
>> solo funzione della posizione o della velocita')
>
> Non l'ho detto.
> La legge di forza puo' infatti essere funzione di posizione e/o vettore
> velocita' e/o tempo: F = F(P,v,t).
>
contesto.
>> non sono la risposta al
>> problema che mi sto ponendo io. Forse non sono riuscito a spiegarmi bene.
>> In varie applicazioni si usa il concetto "strappo": perche' e' utile? In
>> termini piu' dettagliati: supponiamo di conoscere lo "strappo" di una
>> parte di un sistema meccanico; ci sono situazioni in cui questa
>> informazione e' utile per ottenere altre informazioni sul moto?
>
> Cosi' cambi schema, prima il moto di m2 non dipendeva in alcun modo
> da m1. Non hai colto quanto t'ho detto di X come incastro in moto con
> prefissata legge. Ora invece consideri uno "strappo" agente su m2
> /come parte del sistema m1, m2/, e' uno schema totalmente differente.
>
>> Probabilmente ci sono delle cose da chiarire e delle ipotesi implicite
>> che potrebbe essere bene rendere esplicite. Per esempio una piccola
>> variazione dell'esempio che ho discusso nel mio post precedente
>> suggerisce una possibile ipotesi implicita: che il moto di una parte del
>> sistema influisca molto sul moto della parte restante senza venirne
>> influenzato a sua volta.
>
> Come ho appena detto, il moto di X, ovvero m2, prima era assegnato.
>
> No.. la Ferrari non strappa perche' ha un motore a strappo, strappa
> perche' ha accelerazione fortissima, costante o quasi istantaneamente
> crescente che sia.
Newton) mostra che questo non e' vero nell'esempio che ho fatto.
> Oltre la Ferrari ci son solo le percosse, ma quello e' un capitolo a
> se', perche' si entra in una matematica diversa.
deve valere per forza, Ma qui se sbaglio mi piacerebbe essere corretto.
Yoda
Jun 15, 2017, 6:49:44 AM6/15/17
to
Addi' 15 giu 2017, JTS scrive:
dall'equazione differenziale di moto.
>> No.. la Ferrari non strappa perche' ha un motore a strappo, strappa
>> perche' ha accelerazione fortissima, costante o quasi istantaneamente
>> crescente che sia.
> Sicuro?
Si', confermo.
> Perche'il calcolo che ho fatto (il quale parte dall'equazione di
> Newton) mostra che questo non e' vero nell'esempio che ho fatto.
>> Oltre la Ferrari ci son solo le percosse, ma quello e' un capitolo a
>> se', perche' si entra in una matematica diversa.
> Dici cher con l'equazione di Newton non ci riesci? In meccanica classica
> deve valere per forza, Ma qui se sbaglio mi piacerebbe essere corretto.
Chiarisco:
"Oltre la Ferrari" = Passando a considerare accelerazioni eccezionali.
Il resto lo confermo -- Ciao!
--
bye, Yoda
> On 2017-06-15 07:54, Yoda wrote:
>> Come ho appena detto, il moto di X, ovvero m2, prima era assegnato.
> Anche qui precisazione poco importante
Pensaci bene, e' fondamentale per distingure la legge di forza
>> Come ho appena detto, il moto di X, ovvero m2, prima era assegnato.
> Anche qui precisazione poco importante
dall'equazione differenziale di moto.
>> No.. la Ferrari non strappa perche' ha un motore a strappo, strappa
>> perche' ha accelerazione fortissima, costante o quasi istantaneamente
>> crescente che sia.
> Sicuro?
> Perche'il calcolo che ho fatto (il quale parte dall'equazione di
> Newton) mostra che questo non e' vero nell'esempio che ho fatto.
>> Oltre la Ferrari ci son solo le percosse, ma quello e' un capitolo a
>> se', perche' si entra in una matematica diversa.
> Dici cher con l'equazione di Newton non ci riesci? In meccanica classica
> deve valere per forza, Ma qui se sbaglio mi piacerebbe essere corretto.
"Oltre la Ferrari" = Passando a considerare accelerazioni eccezionali.
Il resto lo confermo -- Ciao!
--
bye, Yoda
Wakinian Tanka
Jun 15, 2017, 11:17:49 AM6/15/17
to
Il giorno giovedì 15 giugno 2017 10:30:40 UTC+2, JTS ha scritto:
> On 2017-06-15 08:20, Wakinian Tanka wrote:
> > Il giorno mercoledì 14 giugno 2017 22:35:30 UTC+2, JTS ha scritto:
> >>
> >> IMHO quello che dici tu (affermazioni corrette: una forza puo' essere
> >> solo funzione della posizione o della velocita')
> >
> > Perche'?
> > La potenza elettromagnetica emessa da una carica che accelera e'
> > proporzionale al quadrato della sua accelerazione.
> > Considera un elettrone che viene decelerato da un campo elettrico e che
> > quindi emette radiazione di frenamento cioe' Bremsstrahlung (con elettroni
> > di alta energia questo e' sfruttato per generare raggi X in tutti gli
> > apparecchi radiologici). La forza frenante da cosa dipende?
>
> On 2017-06-15 08:20, Wakinian Tanka wrote:
> > Il giorno mercoledì 14 giugno 2017 22:35:30 UTC+2, JTS ha scritto:
> >>
> >> IMHO quello che dici tu (affermazioni corrette: una forza puo' essere
> >> solo funzione della posizione o della velocita')
> >
> > Perche'?
> > La potenza elettromagnetica emessa da una carica che accelera e'
> > proporzionale al quadrato della sua accelerazione.
> > Considera un elettrone che viene decelerato da un campo elettrico e che
> > quindi emette radiazione di frenamento cioe' Bremsstrahlung (con elettroni
> > di alta energia questo e' sfruttato per generare raggi X in tutti gli
> > apparecchi radiologici). La forza frenante da cosa dipende?
>
> Cosa non rilevante nel contesto.
Certo. Ma mi sembrava un'affermazione di carattere generale.
> Sto cercando di costruire un esempio
> -semplice- in cui le forze siano "il piu' ordinarie possibile" (cosa
> significhi piu' precisamente e' da stabilire in maniera apposita) e il
> "jerk" sia utile.
> IMHO in questo tipo di esempi (almeno inizialmente) il rigore
> fisico-matematico non e' cosa che si deve tenere in mente per prima -
> piuttosto bisogna prima cercare qualcosa di plausibile, poi si puo'
> decidere quanto sia interessante cercare di rendere precisi i concetti e
> quanto possa essere interessante generalizzarli.
Certo.
> piuttosto bisogna prima cercare qualcosa di plausibile, poi si puo'
> decidere quanto sia interessante cercare di rendere precisi i concetti e
> quanto possa essere interessante generalizzarli.
> Supponiamo di essere su un autobus; l'autista guida "a strattoni". Io
> accelerazione dell'autobus oppure tutto quello di cui mi accorgo e'
> l'accelerazione massima a cui sono sottoposto?
Bella domanda.
> l'accelerazione massima a cui sono sottoposto?
> Secondo me tirare fuori la Brehmsstrahlung in questo contesto non da'
> nessun aiuto.
Comunque se ho tempo vedo se studio un po' il tuo problema.
Ciao.
--
Wakinian Tanka
JTS
Jun 15, 2017, 4:31:57 PM6/15/17
to
Am 15.06.2017 um 17:17 schrieb Wakinian Tanka:
> Comunque se ho tempo vedo se studio un po' il tuo problema.
> Ciao.
>
> --
> Wakinian Tanka
>
Ho visto che c'e' una trattazione su Wikipedia inglese e c'e' qualche
> Comunque se ho tempo vedo se studio un po' il tuo problema.
> Ciao.
>
> --
> Wakinian Tanka
>
corrispondenza tra le cose dette li' e le cose viste nel calcolo fatto.
Mi pare adesso (dopo aver psotato varie volte qui e anche su isf) che la
questione sia addirittura semplice - se non si pretende di definire
tutto esattamente. Quando il moto di una parte di un sistema si puo'
considerare indipendente dal resto (perche' il resto e' di massa molto
piu' piccola), allora si puo' prendere questo moto come una funzione
fissata. E poi seguono le considerazioni sulla derivata
dell'accelerazione eccetera.
Ti linko il post sui isf che e' il luogo migliore in cui eventualmente
continuare la discussione:
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.scienza.fisica/vErsOy9AGCU
---
Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
https://www.avast.com/antivirus
JTS
Jun 15, 2017, 4:40:41 PM6/15/17
to
Am 15.06.2017 um 12:49 schrieb Yoda:
> Addi' 15 giu 2017, JTS scrive:
>> On 2017-06-15 07:54, Yoda wrote:
>
>>> Come ho appena detto, il moto di X, ovvero m2, prima era assegnato.
>
>> Anche qui precisazione poco importante
>
> Pensaci bene, e' fondamentale per distingure la legge di forza
> dall'equazione differenziale di moto.
>
Gia' pensato.
> Addi' 15 giu 2017, JTS scrive:
>> On 2017-06-15 07:54, Yoda wrote:
>
>>> Come ho appena detto, il moto di X, ovvero m2, prima era assegnato.
>
>> Anche qui precisazione poco importante
>
> Pensaci bene, e' fondamentale per distingure la legge di forza
> dall'equazione differenziale di moto.
>
Aggiungo solo - prima di chiudere l'OT - che se vuoi ti do il file di
Mathematica con i calcoli. Non riesco entro un tempo ragionevole a
riscriverlo in Maxima o altro software libero come sarebbe piu' giusto.
Ma e' semplicissimo e ovviamente fattibile anche in Fortran aggiungendo
librerie per risolvere numericamente equazioni differenziali. O a mano
con un po' piu' di abilita' di quella che ho avuto io.
Yoda
Jun 15, 2017, 5:38:37 PM6/15/17
to
Addi' 15 giu 2017, JTS scrive:
> Am 15.06.2017 um 12:49 schrieb Yoda:
[......]
> Am 15.06.2017 um 12:49 schrieb Yoda:
> Aggiungo solo - prima di chiudere l'OT - che se vuoi ti do il file di
> Mathematica con i calcoli.
interesse. Ciao alla prossima
--
bye, Yoda
Tommaso Russo, Trieste
Jun 15, 2017, 6:48:39 PM6/15/17
to
Il 15/06/2017 10:30, JTS ha scritto:
> Supponiamo di essere su un autobus; l'autista guida "a strattoni". Io
> passeggero sono sensibile in qualche modo alle delle variazioni di
> accelerazione dell'autobus oppure tutto quello di cui mi accorgo e'
> l'accelerazione massima a cui sono sottoposto?
Si', sei sensibile: perche' cerchi di variare la tua postura in modo da
> Supponiamo di essere su un autobus; l'autista guida "a strattoni". Io
> passeggero sono sensibile in qualche modo alle delle variazioni di
> accelerazione dell'autobus oppure tutto quello di cui mi accorgo e'
> l'accelerazione massima a cui sono sottoposto?
non cadere. In particolare, se non ti tieni con le mani, in modo che la
somma vettoriale dell'accelerazione con quella di gravita', applicata al
tuo baricentro, cada entro il poligono formato dai tuoi 3 o più punti
d'appoggio sul pavimento. Se lo jerk e' basso (cioe' l'autista guida
dolcemente), ci riesci con facilita', spostando o il baricentro o
qualche punto d'appoggio: se e' alto, c'e' il rischio che la risultante
"esca" dal poligono prima che tu riesca a correggere la postura.
--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
JTS
Jun 16, 2017, 4:14:34 AM6/16/17
to
dovrebbe essere semplicemente il periodo di oscillazione. Piu' o meno
potrebbe andare cosi' (ma lo devo verificare): l'ampiezza di
oscillazione e' determinata dalla variazione dell'accelerazione in un
periodo.
Wakinian Tanka
Jun 16, 2017, 6:18:02 PM6/16/17
to
Il giorno venerdì 16 giugno 2017 10:14:34 UTC+2, JTS ha scritto:
>
> Ok; nell'esempio delle due masse e della molla il tempo di risposta
> dovrebbe essere semplicemente il periodo di oscillazione. Piu' o meno
> potrebbe andare cosi' (ma lo devo verificare): l'ampiezza di
> oscillazione e' determinata dalla variazione dell'accelerazione in un
> periodo.
Se si considera un semplicissimo sistema di 2 punti materiali di uguale massa m, collegati con una molla ideale di costante k tale che k/m = 1 e vincolato (con vincoli lisci) a muoversi di moto unidimensionale, indicati con x la posizione di uno dei due e con apostrofo la derivata temporale, l'equazione di moto e':
>
> Ok; nell'esempio delle due masse e della molla il tempo di risposta
> dovrebbe essere semplicemente il periodo di oscillazione. Piu' o meno
> potrebbe andare cosi' (ma lo devo verificare): l'ampiezza di
> oscillazione e' determinata dalla variazione dell'accelerazione in un
> periodo.
x""(t) + 2x"(t) = 0
cioe' nell'equazione di moto compare la derivata /quarta/ della posizione ovvero la derivata seconda dell'accelerazione.
L'equazione e' facilmente risolubile scrivendo x" = u:
u" + 2u = 0, moto armonico di frequenza w = sqrt(2).
--
Wakinian Tanka
JTS
Jun 17, 2017, 4:37:48 AM6/17/17
to
modo da giungere ad un'equazione in una sola variabile sembra portare un
passo avanti; ma poi come lo usi per concludere che le caratteristiche
qualitative del moto di x2 dipendono dlla derivata terza del moto di x1?
E per sistemi con molte particelle, in cui la strada da te seguita porta
ad equazioni differenziali di ordine 2*n, dove n e' il moto delle
particelle, come mostri quali derivate del moto di x1 sono importanti
per il moto di xn (cioe' ne cambiamo le caratteristiche qualitative, per
esempio xn vibra o non vibra)?
P.S: Se vuoi rispondimi nel thread su isf, visto che adesso c'e'.
0 new messages