concetti ortogonali

[Vittorio]

In matematica cosa significa che due concetti sono ortogonali tra loro?
Significa che sono non correlati (cioè indipendenti) tra di loro?

ciao

[Kiuhnm Mnhuik]

On Friday, February 19, 2016 at 12:50:55 AM UTC+1, Vittorio wrote:
> In matematica cosa significa che due concetti sono ortogonali tra loro?
> Significa che sono non correlati (cioè indipendenti) tra di loro?

Sì, significa che sono "indipendenti".

[radica...@gmail.com]

Il giorno venerdì 19 febbraio 2016 00:50:55 UTC+1, Vittorio ha scritto:
> In matematica cosa significa che due concetti sono ortogonali tra loro?
> Significa che sono non correlati (cioè indipendenti) tra di loro?

due "concetti" ? Giuro : mai sentito.

[BlueRay]

Scusa, per curiosita', dove lo hai trovato?

--
BlueRay

[radica...@gmail.com]

Mi associo alla curiosita

[Kiuhnm Mnhuik]

Perché assumi che l'abbia cercato da qualche parte? Ho letto e sentito usare orthogonal con il significato di indipendente in molti contesti. Per es. OOP (object oriented programming) ed FP (functional programming) sono ortogonali, come dimostrato da Odersky con il suo linguaggio Scala.

[fma...@gmail.com]

On Thursday, February 18, 2016 at 6:50:55 PM UTC-5, Vittorio wrote:
> In matematica cosa significa che due concetti sono ortogonali tra loro?
> Significa che sono non correlati (cioè indipendenti) tra di loro?
>

In matematica ortogonale siginifica che c'è un angolo di 90 gradi :)

In programmazione è un concetto preciso (un'istruzione è ortogonale se fa
parte del set minimo di istruzioni necessarie a descrivere un linguaggio).

In inglese "orthogonal concepts" è anche un modo di dire da simil-intellettuali
che pensano di farli sembrare più intelligenti, e solitamente non significa una
mazza. Spero questa moda non si diffonda anche in Italiano, perché è
raccapricciante.

Ciao!

[Kiuhnm Mnhuik]

On Friday, February 19, 2016 at 2:09:31 PM UTC+1, fma...@gmail.com wrote:
> In inglese "orthogonal concepts" è anche un modo di dire da simil-intellettuali
> che pensano di farli sembrare più intelligenti, e solitamente non significa una
> mazza. Spero questa moda non si diffonda anche in Italiano, perché è
> raccapricciante.

Questa è la tua personalissima opinione, opinione che non condivido per niente.

[fma...@gmail.com]

Per carità, son gusti.

Per come la penso io, chi usa un termine cercando di dargli un significato
che non è sul dizionario è un ignorante. :)

Ciao!

[Kiuhnm Mnhuik]

On Friday, February 19, 2016 at 2:32:26 PM UTC+1, fma...@gmail.com wrote:
> Per come la penso io, chi usa un termine cercando di dargli un significato
> che non è sul dizionario è un ignorante. :)

Il dizionario non è la Sacra Bibbia. I dizionari devono descrivere, non prescrivere, e vanno aggiornati. Secondo la tua logica, la metà dei più grandi scrittori del passato erano ignoranti visto che hanno arricchito e modificato il linguaggio.

E tra l'altro, non è vero niente che "ortogonale" significa che c'è un angolo di 90°. Quello è un caso particolare. Per es. variabili aleatorie indipendenti sono ortogonali e non formano proprio nessun angolo.

[fma...@gmail.com]

On Friday, February 19, 2016 at 11:11:04 AM UTC-5, Kiuhnm Mnhuik wrote:
> On Friday, February 19, 2016 at 2:32:26 PM UTC+1, fma...@gmail.com wrote:
> > Per come la penso io, chi usa un termine cercando di dargli un significato
> > che non è sul dizionario è un ignorante. :)
>

Ma, per caso.. ti sei offeso per qualcosa che ho scritto? Non vedo cosa
potrebbe essere, ma in tal caso scusa, di sicuro non era mia intenzione.

> Il dizionario non è la Sacra Bibbia. I dizionari devono descrivere, non
> prescrivere, e vanno aggiornati. Secondo la tua logica, la metà dei più
> grandi scrittori del passato erano ignoranti visto che hanno arricchito e
> modificato il linguaggio.
>

"Grande scrittore" e "ignorante" sono due concetti ortogonali :D

Quando sei un esperto nel tuo campo, e nel caso dello scrittore questo campo
è il linguaggio, puoi prenderti delle licenze, se ritieni sia il caso, e
sicuramente se vieni considerato un grande scrittore significa che hai
dimostrato che almeno il dizionario della tua lingua lo conosci..

Per carità, la lingua è dinamica e in costante cambiamento, quotidianamente
non parlo certo come faccio in un discorso o quando scrivo una lettera
formale, ma in queste due situazioni uso la lingua nel modo più corretto
che la mia cultura permette, e questo penso valga per tutti, o no?

> E tra l'altro, non è vero niente che "ortogonale" significa che c'è un
> angolo di 90°. Quello è un caso particolare. Per es. variabili aleatorie
> indipendenti sono ortogonali e non formano proprio nessun angolo.
>

Sì, e dai, c'avevo messo uno smiley apposta! :)

Ciao!

[BlueRay]

Il giorno venerdì 19 febbraio 2016 17:46:38 UTC+1, fma...@gmail.com ha scritto:
>
> "Grande scrittore" e "ignorante" sono due concetti ortogonali :D

Eh, ma sei fai il prodotto vettoriale ottieni un concetto ortogonale ad entrambi.
:-)

Me fanno mori' dal ride, me fanno :-)

--
BlueRay

[Alessandro Cara]

Il 19/02/2016 17:46, fma...@gmail.com ha scritto:
> On Friday, February 19, 2016 at 11:11:04 AM UTC-5, Kiuhnm Mnhuik wrote:
>> On Friday, February 19, 2016 at 2:32:26 PM UTC+1, fma...@gmail.com wrote:
>>> Per come la penso io, chi usa un termine cercando di dargli un significato
>>> che non è sul dizionario è un ignorante. :)
>>
>
> Ma, per caso.. ti sei offeso per qualcosa che ho scritto? Non vedo cosa
> potrebbe essere, ma in tal caso scusa, di sicuro non era mia intenzione.
>

Non penso, e' solo "fumantino", anche questo un concetto ortogonale ;-)

--
ac (x=y-1)
Aborro il Killfile
(La violenza e' l'ultimo rifugio degli incapaci -Salvor Hardin-)

---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus

[radica...@gmail.com]

Il giorno venerdì 19 febbraio 2016 17:11:04 UTC+1, Kiuhnm Mnhuik ha scritto:
> On Friday, February 19, 2016 at 2:32:26 PM UTC+1, fma...@gmail.com wrote:
> > Per come la penso io, chi usa un termine cercando di dargli un significato
> > che non è sul dizionario è un ignorante. :)
>
> Il dizionario non è la Sacra Bibbia.

Ma scusa, non eri quello che difendeva a spada tratta le regole ?
Ebbene si.

Dunque sei ortogonale a te stesso :-)

[Vittorio]

"Kiuhnm Mnhuik" ha scritto nel messaggio
news:ae13a75b-37a1-474b...@googlegroups.com...

< Per es. OOP (object oriented programming) ed FP (functional programming)
sono ortogonali, come dimostrato da Odersky con il suo linguaggio Scala.

quindi possono coesistere nello stesso ambito, senza intralciarsi,giusto?

[Vittorio]

ha scritto nel messaggio
news:91966ccd-6ed4-4581...@googlegroups.com...

<In programmazione è un concetto preciso (un'istruzione è ortogonale se fa
<parte del set minimo di istruzioni necessarie a descrivere un linguaggio).

in effetti tale definizione ricorda la base vettoriale costituita dai
versori ortogonali : non possono essere espressi come combinazione di altri
vettori , fanno cioè parte del set minimo di
vettori di quello spazio .

[marcofuics]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Orthogonality#Computer%5Fscience

[fma...@gmail.com]

Non so se derivi da quello, probabile.. Il set minimo (o i set minimi, ce ne
può essere più di uno) ha la caratteristica che ogni elemento non è
rappresentabile come combinazione di due o più altri elementi, quindi ogni
determinato "effetto" possibile è raggiungibile come combinazione di
istruzioni che ne fanno parte (detto in gergo, l'applicazione di una
istruzione ortogonale non ha side-effects).

Ricorda molto la base di uno spazio vettoriale, anche considerando che le
istruzioni erano (e a livello macchina ancora sono, ma agli albori doveva
apparire molto più ovvio) a tutti gli effetti vettori di bits.

Partendo da questo concetto di "effetti collaterali" è anche possibile
astrarre un po' il concetto di ortogonalità applicandolo anche alla
progettazione software, ma di base si parla sempre di questo.

Di sicuro "ortogonalità" (ma anche "compattezza", o vari altri termini che
in matematica hanno tutt'altro significato) in informatica sono concetti
abbastanza ben definiti, anche se pure in questo campo spesso li si sentono
usare a sproposito :(

Ciao!

[fma...@gmail.com]

On Friday, February 19, 2016 at 4:29:25 PM UTC-5, marcofuics wrote:
> https://en.m.wikipedia.org/wiki/Orthogonality#Computer%5Fscience

Sì, ecco, poi magari lì è scritto un po' meglio :)

Ciao!

[marcofuics]

http://www.faqs.org/docs/artu/ch04s02.html

[BlueRay]

L'ortogonalita' agli altri vettori della base non e' condizione necessaria per l'indipendenza.

--
BlueRay

[fma...@gmail.com]

On Friday, February 19, 2016 at 4:59:18 PM UTC-5, BlueRay wrote:
> L'ortogonalita' agli altri vettori della base non e' condizione necessaria
> per l'indipendenza.
>

Oh, dai, finalmente forse si parla di matematica :)

Però.. una base non è formata da vettori linearmente indipendenti per
definizione? :) L'ortogonalità degli elementi è solo una proprietà in più
che richiedi alla base in questo caso.

Ciao!

[Kiuhnm Mnhuik]

Sì, sono compatibili.

[Kiuhnm Mnhuik]

On Friday, February 19, 2016 at 5:46:38 PM UTC+1, fma...@gmail.com wrote:
> On Friday, February 19, 2016 at 11:11:04 AM UTC-5, Kiuhnm Mnhuik wrote:
> > On Friday, February 19, 2016 at 2:32:26 PM UTC+1, fma...@gmail.com wrote:
> > > Per come la penso io, chi usa un termine cercando di dargli un significato
> > > che non è sul dizionario è un ignorante. :)
> >
>
> Ma, per caso.. ti sei offeso per qualcosa che ho scritto? Non vedo cosa
> potrebbe essere, ma in tal caso scusa, di sicuro non era mia intenzione.

Mi ha dato un po' fastidio sentirmi definire un simil-intellettuale che pensa di sembrare più intelligente usando termini a sproposito.
C'è modo e modo per esprimere la propria opinione!

> > Il dizionario non è la Sacra Bibbia. I dizionari devono descrivere, non
> > prescrivere, e vanno aggiornati. Secondo la tua logica, la metà dei più
> > grandi scrittori del passato erano ignoranti visto che hanno arricchito e
> > modificato il linguaggio.
> >
>
> "Grande scrittore" e "ignorante" sono due concetti ortogonali :D

Intendevo ignorante riguardo l'uso della lingua, ovviamente.

> Quando sei un esperto nel tuo campo, e nel caso dello scrittore questo campo
> è il linguaggio, puoi prenderti delle licenze, se ritieni sia il caso, e
> sicuramente se vieni considerato un grande scrittore significa che hai
> dimostrato che almeno il dizionario della tua lingua lo conosci..
>
> Per carità, la lingua è dinamica e in costante cambiamento, quotidianamente
> non parlo certo come faccio in un discorso o quando scrivo una lettera
> formale, ma in queste due situazioni uso la lingua nel modo più corretto
> che la mia cultura permette, e questo penso valga per tutti, o no?

E chi giudica il "modo più corretto"? Il dizionario (la mappa) o la comunità (il territorio)?

[Kiuhnm Mnhuik]

On Friday, February 19, 2016 at 7:02:28 PM UTC+1, radica...@gmail.com wrote:
> Il giorno venerdì 19 febbraio 2016 17:11:04 UTC+1, Kiuhnm Mnhuik ha scritto:
> > On Friday, February 19, 2016 at 2:32:26 PM UTC+1, fma...@gmail.com wrote:
> > > Per come la penso io, chi usa un termine cercando di dargli un significato
> > > che non è sul dizionario è un ignorante. :)
> >
> > Il dizionario non è la Sacra Bibbia.
>
> Ma scusa, non eri quello che difendeva a spada tratta le regole ?

Il dizionario descrive, non prescrive.

[fma...@gmail.com]

On Friday, February 19, 2016 at 9:31:42 PM UTC-5, Kiuhnm Mnhuik wrote:
> On Friday, February 19, 2016 at 5:46:38 PM UTC+1, fma...@gmail.com wrote:
> > On Friday, February 19, 2016 at 11:11:04 AM UTC-5, Kiuhnm Mnhuik wrote:
> > > On Friday, February 19, 2016 at 2:32:26 PM UTC+1, fma...@gmail.com wrote:
> > Ma, per caso.. ti sei offeso per qualcosa che ho scritto? Non vedo cosa
> > potrebbe essere, ma in tal caso scusa, di sicuro non era mia intenzione.
>
> Mi ha dato un po' fastidio sentirmi definire un simil-intellettuale che pensa
> di sembrare più intelligente usando termini a sproposito.
> C'è modo e modo per esprimere la propria opinione!
>

No, aspetta, rileggi, mica ce l'avevo con te! Quando mai t'ho quotato?

Ho scritto "In inglese \"orthogonal concepts\" è anche un modo di dire da
simil-intellettuali [..]", che c'entri te? In mente avevo proprio persone
specifiche e discorsi sentiti ultimamente IRL dove l'espressione era saltata
fuori.

> > Per carità, la lingua è dinamica e in costante cambiamento, quotidianamente
> > non parlo certo come faccio in un discorso o quando scrivo una lettera
> > formale, ma in queste due situazioni uso la lingua nel modo più corretto
> > che la mia cultura permette, e questo penso valga per tutti, o no?
>
> E chi giudica il "modo più corretto"? Il dizionario (la mappa) o la
> comunità (il territorio)?

Senza dubbio il dizionario.

E son sicuro che, al di là di questa specifica discussione, anche tu la pensi
come me: non è solo un'intuizione, basta vedere come scrivi i tuoi post.

Ciao!

[BlueRay]

Intendevo: dati n vettori indipendenti di uno spazio vettoriale n-dimensionale che quindi costituiscono una base dello spazio, non e' detto che debbano essere tutti ortogonali ne' che ve ne siano necessariamente due che lo sono.

Pero', a partire da quegli n vettori, tramite il procedimento di Gram-Schmidt, se ne possono trovare altri n che siano *tutti* ortogonali.
Es: in R^2 (inteso come spazio vettoriale dotato di prodotto scalare), i vettori v1 = (3,0), v2 = (1,1) non sono ortogonali secondo il prodotto scalare euclideo: (a1,b1).(a2,b2) = a1b1+a2b2 (dove il punto indica prodotto scalare). Infatti: (3,0).(1,1) = 3 ≠ 0. Pero' tali due vettori sono una base di R^2.

Definiti altri due vettori:

v1' = v1/(v1.v1)

v2' = v2 - (v1'.v2)v1'

si ha che:

1) v1'.v1' = {v1/(v1.v1)}.{v1/(v1.v1)} = (v1.v1)/(v1.v1) = 1

2) v1' e v2' sono ortogonali: v1'.v2' = v1'.{v2 - (v1'.v2)v1'} =

= v1'.v2 - (v1'.v1')(v1'.v2) = v1'.v2 - 1(v1'.v2) = 0.

Cioe' i due vettori v1' e v2' sono ortogonali (e quindi anche indipendenti), indipendentemente da quale prodotto scalare sia stato definito nello spazio vettoriale.

--
BlueRay

[Kiuhnm Mnhuik]

On Saturday, February 20, 2016 at 3:44:03 AM UTC+1, fma...@gmail.com wrote:
> On Friday, February 19, 2016 at 9:31:42 PM UTC-5, Kiuhnm Mnhuik wrote:
> > On Friday, February 19, 2016 at 5:46:38 PM UTC+1, fma...@gmail.com wrote:
> > > On Friday, February 19, 2016 at 11:11:04 AM UTC-5, Kiuhnm Mnhuik wrote:
> > > > On Friday, February 19, 2016 at 2:32:26 PM UTC+1, fma...@gmail.com wrote:
> > > Ma, per caso.. ti sei offeso per qualcosa che ho scritto? Non vedo cosa
> > > potrebbe essere, ma in tal caso scusa, di sicuro non era mia intenzione.
> >
> > Mi ha dato un po' fastidio sentirmi definire un simil-intellettuale che pensa
> > di sembrare più intelligente usando termini a sproposito.
> > C'è modo e modo per esprimere la propria opinione!
> >
>
> No, aspetta, rileggi, mica ce l'avevo con te! Quando mai t'ho quotato?
>
> Ho scritto "In inglese \"orthogonal concepts\" è anche un modo di dire da
> simil-intellettuali [..]", che c'entri te? In mente avevo proprio persone
> specifiche e discorsi sentiti ultimamente IRL dove l'espressione era saltata
> fuori.

C'entro perché anch'io ho usato quell'espressione in inglese.
Comunque non mi sono offeso: semplicemente non sono d'accordo con te.

> > > Per carità, la lingua è dinamica e in costante cambiamento, quotidianamente
> > > non parlo certo come faccio in un discorso o quando scrivo una lettera
> > > formale, ma in queste due situazioni uso la lingua nel modo più corretto
> > > che la mia cultura permette, e questo penso valga per tutti, o no?
> >
> > E chi giudica il "modo più corretto"? Il dizionario (la mappa) o la
> > comunità (il territorio)?
>
> Senza dubbio il dizionario.

Prima di tutto non esiste un solo dizionario. Per es. alcuni grammatici sostengono che "qual'è" sia perfettamente corretto, così come "sé stesso" (è anzi preferibile). Inoltre si può benissimo dire "Ieri ho visto Chiara e /gli/ ho restituito le chiavi". E questi sono solo alcuni esempi.

Aspettare che i grammatici diano l'OK per usare un termine già diffuso è come aspettare l'OK del Papa per usare i preservativi.

> E son sicuro che, al di là di questa specifica discussione, anche tu la pensi
> come me: non è solo un'intuizione, basta vedere come scrivi i tuoi post.
>
> Ciao!

Come scrivo è frutto dell'insegnamento che ho ricevuto, ma nel tempo ho maturato la convinzione che la grammatica debba essere descrittiva e non normativa. Mi ritrovo spesso a correggere le mie frasi aggiungendo congiuntivi qua e là, ma so che presto mi arrenderò e accetterò il fatto che i congiuntivi /stanno/ scomparendo.

[Giorgio Bibbiani]

Kiuhnm Mnhuik ha scritto:

> Inoltre si può benissimo dire
> "Ieri ho visto Chiara e /gli/ ho restituito le chiavi".

Suona *orribilmente*, a meno che non parlasse
qualcuno che aveva visto Piero Chiara...

Ciao
--
Giorgio Bibbiani

[Kiuhnm Mnhuik]

On Sunday, February 21, 2016 at 7:19:18 AM UTC+1, Giorgio Bibbiani wrote:
> Kiuhnm Mnhuik ha scritto:
> > Inoltre si può benissimo dire
> > "Ieri ho visto Chiara e /gli/ ho restituito le chiavi".
>
> Suona *orribilmente*, a meno che non parlasse
> qualcuno che aveva visto Piero Chiara...

Lo lessi qui:
http://www.mauriziopistone.it/testi/discussioni/gramm04_gli_le.html

[fma...@gmail.com]

On Saturday, February 20, 2016 at 9:43:17 PM UTC-5, Kiuhnm Mnhuik wrote:
> Comunque non mi sono offeso: semplicemente non sono d'accordo con te.

OK, nessun problema allora :)

> Aspettare che i grammatici diano l'OK per usare un termine già diffuso è
> come aspettare l'OK del Papa per usare i preservativi.
>

Eh, ma infatti nessuno che si dichiara cattolico dovrebbe usare i preservativi,
e se lo fa di sicuro non lo dice davanti ad un prete! :)

> Come scrivo è frutto dell'insegnamento che ho ricevuto, ma nel tempo ho
> maturato la convinzione che la grammatica debba essere descrittiva e non
> normativa. Mi ritrovo spesso a correggere le mie frasi aggiungendo
> congiuntivi qua e là, ma so che presto mi arrenderò e accetterò il fatto
> che i congiuntivi /stanno/ scomparendo.
>

Sì, la pensiamo proprio diversamente allora...

Quindi preparati: il giorno che ti arrenderai e smetterai di scrivere i
congiuntivi in maniera corretta, se leggerò ti arriveranno le mie correzioni!
:)

Possibile anche mi arrenda prima io, eh, la vita è strana :D

Ciao!

[ADPUF]

Kiuhnm Mnhuik 03:35, sabato 20 febbraio 2016:

Beh, la faccenda è più complessa.

In molti casi la descrizione di un lemma è accompagnata da
qualifiche tipo "familiare, volgare, regionale, arcaico, ..."

Poi la "correttezza" dipende dal contesto, scrivere qui o
scrivere un articolo per una rivista non è la stessa cosa.


--
AIOE ³¿³

[ADPUF]

Kiuhnm Mnhuik 10:47, domenica 21 febbraio 2016:

> On Sunday, February 21, 2016 at 7:19:18 AM UTC+1, Giorgio
> Bibbiani wrote:
>> Kiuhnm Mnhuik ha scritto:

>> > Inoltre si puň benissimo dire

>> > "Ieri ho visto Chiara e /gli/ ho restituito le chiavi".
>>
>> Suona *orribilmente*, a meno che non parlasse
>> qualcuno che aveva visto Piero Chiara...
>
> Lo lessi qui:
>
http://www.mauriziopistone.it/testi/discussioni/gramm04_gli_le.html

Pare che nei dialetti non esista la forma femminile "le dissi"
ma solo "gli dissi" per tutti (e per tutte).


--
AIOE łżł

[Kiuhnm Mnhuik]

On Sunday, February 28, 2016 at 10:02:33 PM UTC+1, ADPUF wrote:
> Kiuhnm Mnhuik 03:35, sabato 20 febbraio 2016:
> > On Friday, February 19, 2016 at 7:02:28 PM UTC+1,
> > radica...@gmail.com wrote:
> >> Il giorno venerdì 19 febbraio 2016 17:11:04 UTC+1, Kiuhnm
> >> Mnhuik ha scritto:
> >> > On Friday, February 19, 2016 at 2:32:26 PM UTC+1,
> >> > fma...@gmail.com wrote:
> >> > > Per come la penso io, chi usa un termine cercando di
> >> > > dargli un significato che non è sul dizionario è un
> >> > > ignorante. :)
> >> >
> >> > Il dizionario non è la Sacra Bibbia.
> >>
> >> Ma scusa, non eri quello che difendeva a spada tratta le
> >> regole ?
> >
> > Il dizionario descrive, non prescrive.
>
>
> Beh, la faccenda è più complessa.
>
> In molti casi la descrizione di un lemma è accompagnata da
> qualifiche tipo "familiare, volgare, regionale, arcaico, ..."

E' sempre parte della descrizione.