logica e italiano: a meno che....
andreatail
ennesima domanda di formalizzazione:
giacomo giocherà a meno che non piova
ora io la tradurrei istintivamente in giacomo giocherà se non piove
((NOT P) -> G con P piove e G gioca), tuttavia è sbagliata (avrei
infatti che giacomo gioca anche se piove, e non mi sembra sia ciò che si
vuole formalizzare...) vedendo degli appunti la soluzione sembra essere
(NOT G) -> P, ma in questo modo potrei avere di nuovo che piove e
giacomo gioca....dov'è l'inghippo??perchè la seconda è considerata
corretta e la prima è considerata sbagliata?
grazie
Giovanni
> risalve..
> ennesima domanda di formalizzazione:
> ora io la tradurrei istintivamente in giacomo giocher se non piove
> ((NOT P) -> G con P piove e G gioca), tuttavia sbagliata (avrei
> infatti che giacomo gioca anche se piove, e non mi sembra sia ci che si
> vuole formalizzare...) vedendo degli appunti la soluzione sembra essere
> (NOT G) -> P, ma in questo modo potrei avere di nuovo che piove e
> corretta e la prima considerata sbagliata?
> grazie
Per assicurarsi che se piove Giacomo non giochi, basta tradurre
appunto:
"SE Piove ALLORA Giacomo NON Gioca"
P => NOT G
Mentre sono errate entrambe quelle da te riportate.
Anche perche' esse sono equivalenti, essendo una la contronominale
dell'altra.
L'equivalenza la vedi subito se trasformi l'implicazione
nell'espressione equivalente.
Ossia, data una generica implicazione:
A => B
essa equivale a
NOT A OR B
Che, nel nostro caso:
NOT P => G equivale a NOT(NOT P) OR G
ossia a P OR G
mentre
NOT G => P equivale a NOT(NOT G) OR P
ossia a G OR P
.
Giovanni
radicale 004
Ma e' semplice Madonnina mia ! :-)))
La frase :
"giacomo giocherà a meno che non piova"
significa che "se piove, non gioca"
P -> not G
Fine.
andreatail
> Ma e' semplice Madonnina mia ! :-)))
> La frase :
>
> "giacomo giocherà a meno che non piova"
> significa che "se piove, non gioca"
> P -> not G
>
> Fine.
>
>
>
>
ehm....veramente la soluzione datami sembra essere not G -> P ..
radicale 004
>> "giacomo giocher a meno che non piova"
>> significa che "se piove, non gioca"
>> P -> not G
> ehm....veramente la soluzione datami sembra essere not G -> P ..
Hai ragione,
e io e Giovanni siamo due fessi. Scusa.
Infatti dire :
"giacomo giochera' a meno che non piova"
significa dire che non e' immaginabile un "mondo" in cui
Giacomo, non piovendo, non giochi. Cioe' non puo'
*esistere* la coppia (non gioca, non piove).
Il che si traduce *esattamente* cosi' :
not G -> P
andreatail
falsa ottengo l'implicazione vera), e da come è scritta la frase sembra dire
con la pioggia non gioca...
Andrea
"andreatail" <21324i...@mynewsgate.net> ha scritto nel messaggio
news:201101201...@mynewsgate.net...
> ma cosě puň anche succedere che gioca con tutta la pioggia (tesi vera
> ipotesi
> falsa ottengo l'implicazione vera), e da come č scritta la frase sembra
> con la pioggia non gioca...
>> Infatti dire :
>> "giacomo giochera' a meno che non piova"
>>
>> significa dire che non e' immaginabile un "mondo" in cui
>> Giacomo, non piovendo, non giochi. Cioe' non puo'
>> *esistere* la coppia (non gioca, non piove).
>>
>> Il che si traduce *esattamente* cosi' :
>> not G -> P
Io la tradurrei con un "se e solo se"
"giacomo giochera' a meno che non piova"
Ossia:
"Piove? Sto a casa"
ma anche
"Giacomo č a casa? Allora di certo piove"
Ciao
Andrea
fm2766
> On 20 Gen, 02:37, "andreatail"<21324inva...@mynewsgate.net> wrote:
>> risalve..
>> ennesima domanda di formalizzazione:
>> ora io la tradurrei istintivamente in giacomo giocher� se non piove
>> ((NOT P) -> G con P piove e G gioca), tuttavia � sbagliata (avrei
>> infatti che giacomo gioca anche se piove, e non mi sembra sia ci� che si
>> vuole formalizzare...) vedendo degli appunti la soluzione sembra essere
>> (NOT G) -> P, ma in questo modo potrei avere di nuovo che piove e
>> corretta e la prima � considerata sbagliata?
>> grazie
>
> Ma e' semplice Madonnina mia ! :-)))
> La frase :
>
> significa che "se piove, non gioca"
no, perch�, per quanto strano, se non piove, non gioca. Non dice:
"giocher� a meno che piova", ma proprio che "giocher�, a meno che NON
piova", cio�, se non piove, non gioca...
fm2766
> ma così può anche succedere che gioca con tutta la pioggia (tesi vera ipotesi
> falsa ottengo l'implicazione vera), e da come è scritta la frase sembra dire
> con la pioggia non gioca...
no, sembra dire che se "non piova", non gioca.
cometa_luminosa
> Per assicurarsi che se piove Giacomo non giochi, basta tradurre
> appunto:
> "SE Piove ALLORA Giacomo NON Gioca"
>
> P => NOT G
Non mi e' chiaro questo (probabilmente e' anche quello che ha scritto
radicale): che succede se non piove? posso affermare che gioca?
In che modo e' possibile, se lo e', trovare la tabella di verita'
prima di aver trovato la formalizzazione logica (proprio per vedere
qual'e' la formalizzazione logica giusta)?
radicale.002
No,
perche' in Italiano dire "gioco a meno che non piova" si intende
"gioco se non piove".
Almeno credo ...
superpollo
io credo che secondo l'uso corrente (non tecnico) si intenda "gioco se e
solo se non piove"
bye
--
Noi ti abbiamo sempre dato dimostrazione di tutto quello che facciamo,
non fare l'ingrato e vola con le ali della Tunze.
(5ettogrammi )^2 = 25ettogrammi = 2,5kg.
Quindi (1kg)^2 = 10kg.
Alessandro Cara
> On 20 Gen, 02:37, "andreatail"<21324inva...@mynewsgate.net> wrote:
>> risalve..
>> ennesima domanda di formalizzazione:
>> giacomo giocher a meno che non piova
>> ora io la tradurrei istintivamente in giacomo giocher se non piove
>> ((NOT P) -> G con P piove e G gioca), tuttavia sbagliata (avrei
>> infatti che giacomo gioca anche se piove, e non mi sembra sia ci che si
>> vuole formalizzare...) vedendo degli appunti la soluzione sembra essere
>> (NOT G) -> P, ma in questo modo potrei avere di nuovo che piove e
>> giacomo gioca....dov' l'inghippo??perch la seconda considerata
>> corretta e la prima considerata sbagliata?
>> grazie
>
> Per assicurarsi che se piove Giacomo non giochi, basta tradurre
> appunto:
> "SE Piove ALLORA Giacomo NON Gioca"
>
> P => NOT G
io e la matematica possiamo essere agli antipodi ma normalmente l'azione
segue la condizione
in un qualsiasi programma io l'avrei scritta
if not P then G
se faccio il contrario
If not G then Piove (direi embeh?)
complico "inutilmente" il tutto (ho bisogno dell'altrimenti)
Poi, ripeto, le regole (alcune) della matematica mi sono oscure.
Anche nel modo in cui la hai scritta
if Piove then che faccio? L'azione dovrebbe esere giocare anche in
questo caso e' l'altrimenti.
Se poi riesco a evitare il "not" quello e' ancora meglio.
Non mi e' richiesto se piove o non piove l'azione e' giocare (anche se
li e' messo al contrario) ma mi sono "incazzato" con troppi stesori di
programmi per le inutili complicazioni.
RingraziandoLo e' ancora il padreterno che decide se piove o meno
--
ac (x=y-1)
radicale.002
wrote:
> io e la matematica possiamo essere agli antipodi ma normalmente
> l'azione segue la condizione
In matematica *no*.
Non esiste la causa/effetto, l' azione/reazione.
Il prima e il dopo, il se questo allora succede
questo. Non succede, e' gia' la ...
E' (t' avverto amichevolmente) una delle cose
in assoluto piu' difficili da capire della matematica,
perche' piu' distanti dal pensiero comune.
> in un qualsiasi programma io l'avrei scritta
> if not P then G
> se faccio il contrario
> If not G then Piove (direi embeh?)
Significa semplicemente che se quello non gioca
vuol dire per forza che sta piovendo. :-))
LordBeotian
wrote:
> > Per assicurarsi che se piove Giacomo non giochi, basta tradurre
> > appunto:
> > "SE Piove ALLORA Giacomo NON Gioca"
>
> > P => NOT G
>
> io e la matematica possiamo essere agli antipodi ma normalmente l'azione
> segue la condizione
> in un qualsiasi programma io l'avrei scritta
> if not P then G
>
> se faccio il contrario
>
> If not G then Piove (direi embeh?)
>
> complico "inutilmente" il tutto (ho bisogno dell'altrimenti)
Il paragone con i linguaggi di programmazione rischia di essere
fuorviante perchè le formule logiche che scrivi nei programmi sono dei
"comandi" e non delle proposizioni che possono essere vere o false.
Dovresti piuttosto chiederti: come faccio a dire a un programma di
controllare se è vera o falsa questa proposizione? Come scrivo la
proposizione da controllare?
radicale.002
> io credo che secondo l'uso corrente (non tecnico) si intenda "gioco se e
> solo se non piove"
Uhm ...
Domani gioco.
L' unica cosa che puo' impedirmelo e' la pioggia.
quindi piove e gioco e' impossibile
p -> non g
e se si verifica non p ? Gioco lo stesso.
A quel punto p <-> non g.
Parrebbe che hai ragione.
Alessandro Cara
[cut]
>
> Significa semplicemente che se quello non gioca
> vuol dire per forza che sta piovendo. :-))
>
POtrebbe essersi rotto ambedue le gambe. Ma quello e' fuori dei
parametri del problema
Gli atomi non sono tutti uguali.
--
ac (x=y-1)
radicale.002
wrote:
> Il 20/01/2011 20.55, radicale.002 ha scritto:
> [cut]
>
> > Significa semplicemente che se quello non gioca
> > vuol dire per forza che sta piovendo. :-))
> si
> Potrebbe essersi rotto ambedue le gambe.
O morto ... :-)
(poraccio)
> Ma quello e' fuori dei parametri del problema
Eh gia' ...
> Gli atomi non sono tutti uguali.
Era una ipotesi ...
Alessandro Cara
Come la scrivo mi sembra di averlo scritto.
Se non piove giacomo gioca.Punto. (come sostiene Pereira, pardon Giovanni).
Il paragone con i linguaggi di programmazione non credo che sia cosi'
fuorviante, in genere applicano quello che i matematici chiamano algebra
di Boole, mi sono "ammazzato" troppo spesso su prodotti cartesiani
infiniti per non averla digerita.
Io so soltanto una cosa, comincio a capire perche' alcuni "esaminadi"
per un posto da programmatore li ho cacciati quasi in malo modo (*).
(*) soprattutto dopo aver visto che robe scrivevano.Anche laureati in
matematica (raramente, mediamente sono bravi).
--
ac (x=y-1)
andreatail
> > If not G then Piove (direi embeh?)
>
> Significa semplicemente che se quello non gioca
> vuol dire per forza che sta piovendo. :-))
ok, ma perchè traduciamo "a meno che" così?? in questo modo è vero che dice se
non gioca piove, ma qui sembra dire giocherà IN OGNI CASO TRANNE NEL CASO in
cui piova....e in questo modo rendo vera la proposizione anche Piove=vero e
Gioca=vero, quando in italiano sembrava avessimo detto che con la pioggia non
avrebbe giocato O_O
chi ha deciso "a meno che" si traduca così?!?!?!?!?
altra domanda...sapete darmi una fonte (libro, sito...) con tutte ste belle
regole di traduzione di frasi (o esercizi svolti) con tutte ste belle paroline
particolari tipo "a meno che", "nè", "nel caso" ecc ecc??
fm2766
> Il 20/01/2011 20.58, LordBeotian ha scritto:
>> On 20 Gen, 20:47, Alessandro Cara<alessandro.c...@ay-1anetwork.it>
>> wrote:
>>
>>>> Per assicurarsi che se piove Giacomo non giochi, basta tradurre
>>>> appunto:
>>>> "SE Piove ALLORA Giacomo NON Gioca"
>>>
>>>> P => NOT G
>>>
>>> io e la matematica possiamo essere agli antipodi ma normalmente l'azione
>>> segue la condizione
>>> in un qualsiasi programma io l'avrei scritta
>>> if not P then G
>>>
>>> se faccio il contrario
>>>
>>> If not G then Piove (direi embeh?)
>>>
>>> complico "inutilmente" il tutto (ho bisogno dell'altrimenti)
>>
>> Il paragone con i linguaggi di programmazione rischia di essere
>> fuorviante perchè le formule logiche che scrivi nei programmi sono dei
>> "comandi" e non delle proposizioni che possono essere vere o false.
>> Dovresti piuttosto chiederti: come faccio a dire a un programma di
>> controllare se è vera o falsa questa proposizione? Come scrivo la
>> proposizione da controllare?
>>
> L'avevo premesso che potrei avere qualche problema con la matematica.
> Come la scrivo mi sembra di averlo scritto.
> Se non piove giacomo gioca.
allora
not(P)=>G
nulla si può dire se piove; giacomo, in tal caso, può giocare o meno.
mi pare
(-P.and.G).or.P
Alessandro Cara
Oppure potrebbe fare qualsiasi altra cosa.
Io nel frattempo apro l'ombrello.
Ora dopo aver visto in TV (eccezione alla regole di non vederla) che
forse e' meglio cambiar mestiere e fare il politico che potrebbe servire
piu' della matematica, con un po di disgusto, non verso la matematica
sia chiaro, mi dileguo.
--
ac (x=y-1)
Giovanni
>
>
>
> > On 20 Gen, 02:37, "andreatail"<21324inva...@mynewsgate.net> wrote:
> >> risalve..
> >> ennesima domanda di formalizzazione:
> >> giacomo giocher a meno che non piova
> >> ora io la tradurrei istintivamente in giacomo giocher se non piove
> >> ((NOT P) -> G con P piove e G gioca), tuttavia sbagliata (avrei
> >> infatti che giacomo gioca anche se piove, e non mi sembra sia ci che si
> >> vuole formalizzare...) vedendo degli appunti la soluzione sembra essere
> >> (NOT G) -> P, ma in questo modo potrei avere di nuovo che piove e
> >> giacomo gioca....dov' l'inghippo??perch la seconda considerata
> >> corretta e la prima considerata sbagliata?
> >> grazie
>
> > Per assicurarsi che se piove Giacomo non giochi, basta tradurre
> > appunto:
> > "SE Piove ALLORA Giacomo NON Gioca"
>
> > P => NOT G
>
> io e la matematica possiamo essere agli antipodi ma normalmente l'azione
> segue la condizione
> in un qualsiasi programma io l'avrei scritta
> if not P then G
La logica che stiamo trattando (quella solita) e' DICHIARATIVA,
descrittiva, descrive I fatti, non li impone, non e' imperativa.
I linguaggi di programmazione sono (di solito) invece imperativi.
>
> se faccio il contrario
>
> If not G then Piove (direi embeh?)
E' la contronominale dell'altra, cioe' e' del tutto equivalente.
L'informazione veicolata e' la stessa.
>
> complico "inutilmente" il tutto (ho bisogno dell'altrimenti)
> Poi, ripeto, le regole (alcune) della matematica mi sono oscure.
>
> Anche nel modo in cui la hai scritta
> if Piove then che faccio? L'azione dovrebbe esere giocare anche in
> questo caso e' l'altrimenti.
> Se poi riesco a evitare il "not" quello e' ancora meglio.
>
> Non mi e' richiesto se piove o non piove l'azione e' giocare (anche se
> li e' messo al contrario) ma mi sono "incazzato" con troppi stesori di
> programmi per le inutili complicazioni.
> RingraziandoLo e' ancora il padreterno che decide se piove o meno
Dunque.
Vogliamo che se non piove giochi:
NOT P --> G
tuttavia, vogliamo anche che se piove non giochi:
P --> NOT G
Be', allora, prendiamo la congiunzione delle due cose
(NOT P --> G) AND (P --> NOT G)
smanettando un po', abbiamo:
(NOT P --> G) AND (G --> NOT P)
(Ho cambiato il secondo con il suo contronominale)
Ma quanto scritto corrisponde alla doppia implicazione:
NOT P <--> G
E direi che questo salva capra e cavoli.
.
Giovanni
Giovanni
(P or -P) and (P or G)
ossia
P or G
ossia
-P --> G
Non cambia nulla.
.
Giovanni
Giovanni
> On 20 Gen, 18:22, "andreatail" <21324inva...@mynewsgate.net> wrote:
>
> >> "giacomo giocher a meno che non piova"
> >> significa che "se piove, non gioca"
> >> P -> not G
> > ehm....veramente la soluzione datami sembra essere not G -> P ..
>
> Hai ragione,
> e io e Giovanni siamo due fessi. Scusa.
Parla per te :-P
>
> Infatti dire :
> "giacomo giochera' a meno che non piova"
>
> significa dire che non e' immaginabile un "mondo" in cui
> Giacomo, non piovendo, non giochi. Cioe' non puo'
> *esistere* la coppia (non gioca, non piove).
>
> Il che si traduce *esattamente* cosi' :
> not G -> P
Lo vedi che sei fesso tu ? :-P
A parte le battute, valgono entrambe, e la congiunzione vale:
not P <--> G
.
Giovanni
Giovanni
> "andreatail" <21324inva...@mynewsgate.net> ha scritto nel messaggionews:201101201...@mynewsgate.net...
>
> > ma così può anche succedere che gioca con tutta la pioggia (tesi vera
> > ipotesi
> > falsa ottengo l'implicazione vera), e da come è scritta la frase sembra
> > dire
> > con la pioggia non gioca...
> >> Infatti dire :
> >> "giacomo giochera' a meno che non piova"
>
> >> significa dire che non e' immaginabile un "mondo" in cui
> >> Giacomo, non piovendo, non giochi. Cioe' non puo'
> >> *esistere* la coppia (non gioca, non piove).
>
> >> Il che si traduce *esattamente* cosi' :
> >> not G -> P
>
> Io la tradurrei con un "se e solo se"
> "giacomo giochera' a meno che non piova"
> Ossia:
> "Piove? Sto a casa"
> ma anche
Bravo, in definitiva:
Giacomo gioca SE E SOLO SE non piove.
.
Giovanni
andreatail
Giovanni <stla...@alice.it> ha scritto:
> A parte le battute, valgono entrambe, e la congiunzione vale:
> not P <--> G
>
> ..
> Giovanni
>
>