Probabilità estrazione numero ritardatario nel lotto
Ceci80
ho un dubbio che vorrei chiarire...
mi chiedevo se la probabilità che esca un certo numero in un'estrazione in
un ruota del lotto è sempre la stessa oppure ogni volta che ritarda la sua
comparsa la probabilità che esca nella prossima estrazione è superiore.
Spero di esseremi spiegata.
In attesa di una vostra risposta, vi ringrazio per l'attenzione e porgo
Cordiali Saluti
Ceci
Macpi
Il problema del verificarsi di un evento per la prima volta dopo un
certo numero di tentativi si risolve attraverso l'osservazione della
distribuzione geometrica. Si puo' dimostrare che essa gode della
proprietà di ASSENZA DI MEMORIA, ovvero la probabilità di un evento di
verificarsi dopo n tentativi è uguale se si conta dal primo tentativo,
oppure dal k-simo tentativo.
Kiuhnm
> ho un dubbio che vorrei chiarire...
> mi chiedevo se la probabilità che esca un certo numero in un'estrazione in
> un ruota del lotto è sempre la stessa oppure ogni volta che ritarda la sua
> comparsa la probabilità che esca nella prossima estrazione è superiore.
> Spero di esseremi spiegata.
Ogni tanto è bello poter rispondere a domande nuove.
Il gioco del lotto è fatto in modo che né chi esegue l'estrazione né chi
assiste all'estrazione, sia in grado di prevedere quale numero sarà
estratto. In realtà ogni estrazione è influenzata dalla precedente in
quanto il numero uscito è stato osservato e la luce che vi si è riflessa
nel momento in cui è stato mostrato, vaga ancora per l'universo.
Inoltre un numero estratto più volte avrà assorbito più sudore degli
altri rendendolo diverso, oppure si è usurato, ecc...
Pazzo io?
E tu che fai certe domande? :)
Vedi da sola che queste questioni sono inezie che difficilissimamente
influiranno sulle future estrazioni.
Allora possiamo assumere che non esistano fattori fisici rilevanti che
contribuiscano ad alterare le future estrazioni.
Detto questo resterebbero i fattori soprannaturali...
Molti hanno fatto vari esperimenti e visto che effettivamente, eseguite
moltissime estrazioni, ogni numero è uscito circa 1 volta su 90, allora
possiamo affermare che l'influsso pararnormale sia o inesistente o
trascurabile.
Certo niente è sicuro a questo mondo... la Matematica non ha dubbi
perché lavora su un modello, cioè dice: "Stabilito che non esistono
fattori fisici e sovrannaturali che...., allora la probabilità è sempre
uguale". Ma il modello è corretto? Le assunzioni sono vere?
Be', gli esperimenti fatti lasciano supporre quasi senza ombra di dubbio
che le cose stiano così.
Kiuhnm
Bruno Campanini
news:dl_ud.19204$Lg7.6...@twister1.libero.it...
> Il problema del verificarsi di un evento per la prima volta dopo un certo
> numero di tentativi si risolve attraverso l'osservazione della
> distribuzione geometrica. Si puo' dimostrare che essa gode della proprietà
> di ASSENZA DI MEMORIA, ovvero la probabilità di un evento di verificarsi
> dopo n tentativi è uguale se si conta dal primo tentativo, oppure dal
> k-simo tentativo.
È verissimo che la probabilità di estrazione
rimane la stessa quale che sia il ritardo.
Però, ad esempio, la probabilità che il numero 10
non si presenti su una ruota per 20 settimane
è superiore alla probabilità che esso non
si presenti per 21 settimane, etc.
Onde è statisticamente giustificata l'aspettativa
di esso trascorso il numero delle settimane
di ritardo mediamente calcolato per tutti i numeri.
Quindi, come si deduce dalle osservazioni di Macpi, pur
potendo il 10 non presentarsi in teoria per i
prossimi 2000 anni, la probabilità di un tale
evento è estremamente bassa.
Tutto ciò per dire che è giustificata la giocata
di un numero in forte ritardo sulla media dei ritardi.
Bruno
Macpi
> Perņ, ad esempio, la probabilitą che il numero 10
> non si presenti su una ruota per 20 settimane
> č superiore alla probabilitą che esso non
> si presenti per 21 settimane, etc.
> Onde č statisticamente giustificata l'aspettativa
> di esso trascorso il numero delle settimane
> di ritardo mediamente calcolato per tutti i numeri.
> Quindi, come si deduce dalle osservazioni di Macpi, pur
> potendo il 10 non presentarsi in teoria per i
> prossimi 2000 anni, la probabilitą di un tale
> evento č estremamente bassa.
Io infatti parlavo di intervalli uguali.. ovviamente piu' l'intervallo
di osservazione si allunga, piu' ovviamente č improbabile che un numero
non esca mai..
O'Blivion
>
> Molti hanno fatto vari esperimenti e visto che effettivamente, eseguite
> moltissime estrazioni, ogni numero è uscito circa 1 volta su 90, allora
> possiamo affermare che l'influsso pararnormale sia o inesistente o
> trascurabile.
esiste una database di tutte le estrazioni del lotto ?
qualcuno si è mai preso la briga di vedere se esistano delle cinquine che
sono uscite significativamente più spesso ?
Ad esempio mi piacerebbe sapere se è mai uscita la cinquina
1-2-3-4-5.
non che io ci creda...
ciao
Ceci80
"Bruno Campanini" <bruno.XXX...@tin.it> wrote in message
news:YR_ud.502296$35.21...@news4.tin.it...
Macpi
> esiste una database di tutte le estrazioni del lotto ?
Mah.. il lotto è un gioco mi pare nato in quel di Genova intorno al 500,
spero sempre di non sbagliare, anche se in forma un po' diversa da ora..
mi pare improbabile avere un database completo.. cmq. .se vuoi.. fai un
programmino che prende 5 numeri a caso tra 1 e 90, e fallo reiterare un
milione di volte.. vedi se esce ...:) è la stessa cosa in fondo :)
Stefano Gemma
news:CG_ud.502242$35.21...@news4.tin.it...
[...]
> Molti hanno fatto vari esperimenti e visto che effettivamente, eseguite
> moltissime estrazioni, ogni numero è uscito circa 1 volta su 90, allora
> possiamo affermare che l'influsso pararnormale sia o inesistente o
> trascurabile.
[...]
Premetto che sono d'accordo.
Per quanto riguarda i ritardi, tempo fa avevo fatto una piccola riflessione.
NON è un sistema per vincere al lotto... se lo avessi trovato, lo terrei per
me ;)))))
Poniamo come condizione che un numero scelto prima o poi debba uscire.
Sappiamo che ciò non è vero, ma possiamo ragionevolmente supporlo tale.
Quale è la probabilità che esca all'estrazione 1? 1/90. E all'estrazione 2,
senza uscire alla 1? L'avevo calcolato, ora non mi va di perderci tempo
;))). Possiamo certamente dire che, siccome abbiamo imposto che prima o poi
esca, la somma delle sue probabilità di uscire sarà 1, da oggi a quando
uscirà. Elementare Watson. Se calcoliamo le prob. che esca ad ogni
estrazione seguente, senza uscire in quelle precedenti, e le sommiamo,
dobbiamo quindi ottenere 1. Anche se uscisse dopo un miliardo di estrazioni,
dovremmo sempre ottenere 1. Ciò significa che la prob. che esca, in
un'estrazione futura, senza uscire prima, tende a diminuire (vista da
oggi!!!!). Questa somma, se fatta da oggi in poi, prima o poi diventerà pari
al 50% (mi pare che fosse verso la dodicesima estrazione). Cosa significa
questo? Che abbiamo il 50% di probabilità che esca entro la 12esima
estrazione ed il 50% dopo. Se questo fosse vero (e mi guardo bene dal dire
che lo sia, ma è affascinante quante cose si possano dire sul lotto... senza
vincere mai!) significherebbe che giocare sui ritardi è una strategia
perdente. Infatti, se il 50% è sulle prime 12 estrazioni, l'altro 50% è
sulle centinaia di seguenti ;))))). Come dire, hai il 50% di trovare una
persona a caso nelle prime 12 poltrone del cinema ed il 50% di trovarla su
tutte le altre: io scommetterei solo fino a quando avrò finito di guardare
le prime 12 poltrone ;))))
Comunque sia, ad ogni estrazione, il caso si "resetta", e tutte queste
elucubrazioni perdono di significato. ;)))
Stefano
O'Blivion
> Mah.. il lotto è un gioco mi pare nato in quel di Genova intorno al 500,
> spero sempre di non sbagliare, anche se in forma un po' diversa da ora..
> mi pare improbabile avere un database completo.. cmq. .se vuoi.. fai un
> programmino che prende 5 numeri a caso tra 1 e 90, e fallo reiterare un
> milione di volte.. vedi se esce ...:) è la stessa cosa in fondo :)
mmhh..dici che i fantasmi, gli elfi dei boschi e le streghe possono
influenzare anche il generatore di numeri pseudocasuali del PC ?:-)
ciao
Emiliano
Ne abbiamo ampliamente discusso poche settimane fa a riguardo del rosso o
nero alla roulettes.
Emiliano.
man out of the corner
"Bruno Campanini" <bruno.XXX...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:YR_ud.502296$35.21...@news4.tin.it...
> rimane la stessa quale che sia il ritardo.
> Però, ad esempio, la probabilità che il numero 10
> non si presenti su una ruota per 20 settimane
> è superiore alla probabilità che esso non
> si presenti per 21 settimane, etc.
si ma questo puoi dirlo PRIMA delle 20 o 21.
Quando sei arrivato al momento in cui non è uscito per venti volte
allora il discorso che avevi fatto venti estrazioni prima non puoi farlo
più.
Il passato è passato.
> Tutto ciò per dire che è giustificata la giocata
> di un numero in forte ritardo sulla media dei ritardi.
>
Tutto ciò per dire una stronzata
man out of the corner
"Stefano Gemma" <stefano.n...@millesimo.com> ha scritto nel messaggio
news:cpi19e$jc3$1...@newsreader.mailgate.org...
>
> Comunque sia, ad ogni estrazione, il caso si "resetta", e tutte queste
> elucubrazioni perdono di significato. ;)))
>
Stefano Gemma
news:cpi1tl$s8u$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Si fanno sempre le stesse discussioni...
> Ne abbiamo ampliamente discusso poche settimane fa a riguardo del rosso o
> nero alla roulettes.
Volevo solo far notare come, per ogni "metodo per vincere al lotto", se ne
possa costruire un altro, altrettanto ""sensato"", che però dice esattamente
il contrario. Ovvio che sono tutti sbagliati... ma c'è ancora chi crede
perfino agli oroscopi ;))))
Stefano
man out of the corner
"Macpi" <ema...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:dl_ud.19204$Lg7.6...@twister1.libero.it...
> Si puo' dimostrare che essa gode della
> proprietà di ASSENZA DI MEMORIA, ovvero la probabilità di un evento di
> verificarsi dopo n tentativi è uguale se si conta dal primo tentativo,
> oppure dal k-simo tentativo.
si. e si può dimostrare che il bianco è diverso dal nero.
man out of the corner
"Emiliano" <dj...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:cpi1tl$s8u$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Si fanno sempre le stesse discussioni...
> Ne abbiamo ampliamente discusso poche settimane fa a riguardo del rosso o
> nero alla roulettes.
scatole.
ma davvero non capisco tante elucubrazioni: processo poissoniano,
sperimantazioni, databases ...
Tutto questo per dimosrtare che ??
Macpi
>
>
> mmhh..dici che i fantasmi, gli elfi dei boschi e le streghe possono
> influenzare anche il generatore di numeri pseudocasuali del PC ?:-)
>
> ciao
no..semplicemente la combinazione 1-2-3-4-5 ha la stessa probabilità di
uscire di 23-34-78-79-90 tnato per dirne una.. quindi puo' uscire..
anche se improbabile, come una qualsiasi combinazione di 5 numeri presi
a caso..
Macpi
>
> si ma questo puoi dirlo PRIMA delle 20 o 21.
> Quando sei arrivato al momento in cui non è uscito per venti volte
> allora il discorso che avevi fatto venti estrazioni prima non puoi farlo
> più.
> Il passato è passato.
>
>
Posso dire la stessa cosa che ho detto delle 20 estrazioni precedenti
per le 20 estrazioni successive.. questa è infatti l'assenza di memoria..
>>Tutto ciò per dire che è giustificata la giocata
>>di un numero in forte ritardo sulla media dei ritardi.
>>
>
> Tutto ciò per dire una stronzata
ecco il solito troll idiota
Macpi
>
> Comunque sia, ad ogni estrazione, il caso si "resetta", e tutte queste
> elucubrazioni perdono di significato. ;)))
>
> Stefano
ma infatti la probabilità non ha molto senso studiarla per un singolo
evento. A meno che non la si interpreti come quantità di denaro che è
"ragionevole" scommettere su un evento rispetto a un totale di capitale
da dedicare alle scommesse. Perchè nessno ci dice che non succederà
proprio il caso piu' sfavorevole. Pero' ci dice che se un numero
sufficentemente grande di persone scommette un numero sufficentemente
grande di volte, un numero vicino alla probabilità teorica dell'evento
sul quale si scommette saranno le scommesse vinte e le persone felici.. :)
man out of the corner
"Stefano Gemma" <stefano.n...@millesimo.com> ha scritto nel messaggio
news:cpi500$nb9$1...@newsreader.mailgate.org...
> possa costruire un altro, altrettanto ""sensato"", che però dice
esattamente
> il contrario. Ovvio che sono tutti sbagliati...
il metodo per vincere a qualunque gioco esiste ed è semplice, ma nella
realtà è inapplicabile.
Consiste nel puntare ogni volta un importo tale da rifarsi delle puntate
precedenti.
Ad esempio puntando sempre sul rosso della roulette e puntando X la prima
volta allora o si vince subito o si punta 2 X.
In questo caso si vince 2X - X perse prima = X.
Se si perde si punta 4X in modo che in caso di vincita si recuperano le 3X
perse prima e si guadagna X e così via.
Semplicissimo.
Peccato che volendo guadagnare ad esempio 100 eu, dopo una sequenza negativa
di 4 uscite bisognerebbe puntarne (e rischiarne) 1600.
e se va male ancora 3200 etc.
Tutto questo per vincerne 100.
Nella pratica è perdente (a parte lo zero) a meno che non si sia
ultramiliardari.
E in quel caso non è che si cerca di vincere 100 euro alla roulette.
man out of the corner
"Macpi" <ema...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:oS0vd.22880$Zk.3...@twister2.libero.it...
> man out of the corner wrote:
>
> >
> > si ma questo puoi dirlo PRIMA delle 20 o 21.
> > Quando sei arrivato al momento in cui non è uscito per venti volte
> > allora il discorso che avevi fatto venti estrazioni prima non puoi farlo
> > più.
> > Il passato è passato.
> >
> >
>
> Posso dire la stessa cosa che ho detto delle 20 estrazioni precedenti
> per le 20 estrazioni successive.. questa è infatti l'assenza di memoria..
>
Su quella immediatamente successiva non puoi dire niente di particolare.
> >
> > Tutto ciò per dire una stronzata
>
> ecco il solito troll idiota
1) idiota sei tu e tua sorella
2) questa storia del troll è vomitevole.
secondo alcuni idioti bisogna per forza accodarsi alle opinioni altrui,
anche se palesemente e ridicolmente errate, solo
perchè vengono espresse in coro da un gruppetto
Macpi
la matematica non è un opinione.. non ci sono gruppi.. le opinioni si
hanno sull'uso piu' o meno corretto della matematica.. ma se il primo a
commentarlo in un certo modo capisce una schifezza il perchè di certi
ragionamenti definendo "stronzate" le idee altrui... viene chiamato
troll e .. plonk
man out of the corner
>
>
> la matematica non è un opinione
è quello che dico io. Veramente io metto l'apostrofo tra 'un' e 'opinione'.
E dico anche che certi concetti, come quelli che il caso non è influenzato
dal passato, non sono matematici,
ma sono ovvi e semplici.
>.. non ci sono gruppi.. le opinioni si
> hanno sull'uso piu' o meno corretto della matematica.. ma se il primo a
> commentarlo in un certo modo capisce una schifezza il perchè di certi
> ragionamenti definendo "stronzate" le idee altrui...
1) non si capisce una mazza. che lingua è ?
2) l'"idea" espressa, secondo la quale è giusto aspttarsi l'uscita di un
numero copo una ventina di mancate uscite,
non solo è errata, ma è anche pericolosa per le persone ingenue. cfr.
recenti fatti di cronaca su persone che si sono giocate e
perso tutto sul 53 non so dove.
E' un"idea" fuorviante che fa credere di poter speculare sul fato e che
crea confusione enorme su concetti importanti come il caso e
l'imponderabilità.
E' quindi non solo giusto ma doveroso respingere con forza questa "idea".
Ed il minimo che si possa fare è definirla per quello che è, vale a dire
una colossale stronzata.
Bruno Campanini
news:pan.2004.12.12....@OCCUPATO.it...
Premetto che non ho mai giocato al lotto.
Dall'inizio (1871) a oggi si sono fatte poco
più di 70 000 estrazioni (cinquine, su tutte le ruote)
fra queste 1-2-3-4-5 non c'è.
Ma stiamo parlando di eventi con probabilità
1 / 43 949 268.
Per quanto riguarda i singoli numeri ho fatto
una piccola ricerca limitata alla ruota di Firenze
e ai primi 10 numeri per tutti gli anni dal 1871.
Ecco le frequenze:
1 - 412
2 - 404
3 - 417
4 - 356
5 - 387
6 - 428
7 - 427
8 - 400
9 - 388
10 - 430
Bruno
Cristiano
> esiste una database di tutte le estrazioni del lotto ?
>
> qualcuno si è mai preso la briga di vedere se esistano delle cinquine
> che sono uscite significativamente più spesso ?
Io, circa 4 anni fa, ho testato 378 estrazioni dal 1997 al 2000; tutti i
vari test a cui ho sottoposto le estrazioni hanno confermato che il processo
è proprio casuale.
378 estrazioni non sono proprio moltissime (all'epoca non trovai di meglio),
ma credo che siano comunque significative per poter affermare che non è
possibile fare alcuna speculazione in merito alle probabilità d'uscita dei
vari numeri e loro combinazioni.
Cristiano
Thanatos
>ultramiliardari.
E' perdente anche per gli ultramiliardari.
Vinci per forza solo se hai una quantita' di denaro pari ad un
infinito in atto, ma a quel punto non ha senso vincere o perdere del
denaro.
--
-Thanatos-
HatTrick: bobon123 - Djiins, V.167
Membro del Club dei Mille, Tessera #017
Experienced Manager dell'Italian Hattrick Newsgroup Federation
Docente nell'Universita' Italiana Hattrick
Member of Hattrick Great Minds
Thanatos
>una colossale stronzata.
Per quanto il gergo scurrile mi infastidisca, devo darti ragione :-)
cUpY`
> Ed il minimo che si possa fare è definirla per quello che è, vale a dire
> una colossale stronzata.
Ok, sono daccordo con te, è una stronzata.
Però ragazzi, non passiamo da "è una stronzata" a "sei un idiota" ecc
ecc. Continuate a discutere, ma con tranquillità.
Ciao
man out of the corner
> > Ed il minimo che si possa fare è definirla per quello che è, vale a dire
> >una colossale stronzata.
>
> Per quanto il gergo scurrile mi infastidisca, devo darti ragione :-)
>
che certe assurdità vengano fatte passare per buone, anche e soprattutto da
tanti sedicenti esperti, vengano propagandate su radio tv e giornali e di
fatto vengano unanimemente passate per buone.
Sono assurditè che non sono fini a sè stesse, ma che distorcono gravemente
la logica elementare, che è un patrimonio di tutti, e che tutti dovrebbero
difendere e proteggere.
A furia di accettare certe assurdità il 'pensiero collettivo' si deforma, e
a lungo andare si deformano le menti delle persone.
Questo è molto più grave dei pur gravi effetti pratici che si hanno, come la
vita di tante persone rovinate da certe illusioni.
Trovo sano, giusto ed educato definire 'stronzate' queste 'idee' piuttosto
che accettare tacitamente e supinamente che esse rovinino la civiltà.
saluti.
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Stefano Gemma
news:217Z169Z121Z36Y...@usenet.libero.it...[...]
> Trovo sano, giusto ed educato definire 'stronzate' queste 'idee' piuttosto
> che accettare tacitamente e supinamente che esse rovinino la civiltà.
Sono d'accordo. Previa dimostrazione matematica e rispetto per le persone
che, non avendo le conoscenze opportune per capire, continuano a crederci.
Per questo, le parole "idiota" e simili non andrebbero usate, almeno non in
loro presenza ;))))
Stefano
Stefano Gemma
news:kI2vd.503496$35.21...@news4.tin.it...
[...]
> Dall'inizio (1871) a oggi si sono fatte poco
[...]
Ho cercato piů volte il file con tutte le estrazioni (ammesso che ci sia) ma
non l'ho mai trovato. Credo che possa essere utile, come generatore di
numeri (pseudo)casuali con un elevato periodo. Ok... ok... ci sono molti
altri modi, per avere numeri pseudo-casuali, ma questi sono dati storici,
molto interessanti, anche per verificare statistiche e fare simulazioni. Sai
per caso dove trovarlo?
Stefano
PS: non sono un accanito del lotto, ma ci gioco almeno un paio di euro...
l'anno ;)))
Bruno Campanini
news:cpjqbp$eps$2...@newsreader.mailgate.org...
A spizzichi e bocconi trovati in giro l'ho ricomposto
e facilmente accessibile per ricerche in un file .MDB
(Access2003).
Se hai Access2003 te lo invio in formato Zip.
Mandami il tuo e-mail addr.
Bruno
Elio Fabri
> mi chiedevo se la probabilità che esca un certo numero in
> un'estrazione in un ruota del lotto è sempre la stessa oppure ogni
> volta che ritarda la sua comparsa la probabilità che esca nella
> prossima estrazione è superiore.
Come succede sempre, questa "piccola" domanda ha generato un'immensa
quantita' di post, e non posso ne' voglio seguirli e discuterli tutti.
Preferisco rispondere a Ceci (Cecilia, suppongo) per conto mio.
Comincerei col dire che hai sbagliato NG: la domanda non dovevi farla
in un NG di matematica, perche' _non e'_ una questione di matematica.
La teoria della probabilta' e' un capitolo della matematica, che
insegna a ricavare una serie di importanti conseguenze *a partire da
certe ipotesi*.
Ma se queste ipotesi siano soddisfatte nel mondo reale (quello dove si
fanno le estrazioni del lotto, dove si vincono o si perdono dei bei
soldini) *non te lo dice la matematica*.
Se mai, la mat. potra' venirti in aiuto per capire se, in base a quello
che realmente succede nelle estrazioni, sia plausibile o meno l'ipotesi
che la prob. resti costante.
Ma non esiste logica ne' ragionamento "a priori" che *da solo* possa
decidere la risposta che chiedi.
Detto questo, e' chiaro che l'ipotesi di una qualche "memoria" delle
precedenti estrazioni appare del tutto implausibile: l'estrazione in
ultima analisi e' un fenomeno fisico, in cui ci sono un'urna che
ruota, delle palline che rotolano e si urtano...
Che in tutto questo la pallina che porta il 53 a Venezia possa venire
influenzata dal fatto che non e' stata estratta per 160 e passa volte,
appare del tutto inverosimile.
Ma ripeto: non per ragioni logiche, bensi' perche' tutta la nostra
esperienza non ci da' il minimo indizio di come una tale influenza si
potrebbe produrre.
Tanto che se ci fosse preferiremmo catalogarla tra le "magie" o
simili.
Nota ancora che tutti i meccanismi in cui deve giocare il "caso" sono
in realta' costruiti ad arte in modo che si possano escludere il piu'
possibile influenze non volute.
Pensa per es. alla roulette: non solo la ruota deve avere pochissimo
attrito, essere perfettamente equilibrata, e ruotare a grande
velocita'; ma la pallina viene lanciata contro verso, e urta una
quantita' di ostacoli, si' che riesce assolutamente problematico
pensare non solo a un "ricordo" dei risultati precedenti, ma anche
alla possibilita' che il croupier riesca abilmente a influenzare il
numero che esce.
Ma come vedi stiamo parlando di questioni *fisiche*: una buona
roulette e' un congegno *fisico* ben fatto, non un'entita' metafisica
che risponde a misteriose leggi che trascendono la realta' sensibile.
------------------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
------------------------------
man out of the corner
"Elio Fabri" <mc8...@mclink.it> ha scritto nel messaggio
news:cpkui2$1qss$5...@newsreader1.mclink.it...
> Che in tutto questo la pallina che porta il 53 a Venezia possa venire
> influenzata dal fatto che non e' stata estratta per 160 e passa volte,
> appare del tutto inverosimile.
come, del resto, la virgola tra soggetto e verbo
> Ma ripeto: non per ragioni logiche, bensi' perche' tutta la nostra
> esperienza non ci da' il minimo indizio di come una tale influenza si
> potrebbe produrre.
ah! non per ragioni logiche ?
perchè non abbiamo indizi ?
ma ci sei o ci fai ?
è come dire che il bianco è diverso dal nero non per ragioni logiche, bensì
perche' tutta la nostra esperienza non ci da' il minimo indizio di come una
tale differenza si
potrebbe produrre.
Allora diciamo pure che non è detto che dopo il 53 deve uscire il 54.
ma non per ragioni logiche, ma perchè tutta la nostra esperienza non ci da'
il minimo indizio di come una tale implicazione si
potrebbe produrre.
Endymion
> Quindi, come si deduce dalle osservazioni di Macpi, pur
> potendo il 10 non presentarsi in teoria per i
> prossimi 2000 anni, la probabilità di un tale
> evento è estremamente bassa.
>
Vero.
> Tutto ciò per dire che è giustificata la giocata
> di un numero in forte ritardo sulla media dei ritardi.
Falso. E' giustificata come per qualunque altro numero.
Saluti.
Nino
"man out of the corner" ha scritto nel messaggio
> "Elio Fabri" ha scritto nel messaggio
>> Ma ripeto: non per ragioni logiche, bensi' perche' tutta la nostra
>> esperienza non ci da' il minimo indizio di come una tale influenza si
>> potrebbe produrre.
>
> ah! non per ragioni logiche ?
Sottoscrivo tutto quanto affermato da Elio.
Non so se fai apposta o fai finta di non capire quanto viene detto,
ma, in base anche a precedenti risposte a miei post, sono piů
propenso a credere che sei limitato.
Nino
man out of the corner
> Non so se fai apposta o fai finta di non capire quanto viene detto,
> ma, in base anche a precedenti risposte a miei post, sono piů
> propenso a credere che sei limitato
interessante.
io sono propenso a credere che le osservazioni tue e di quelle del tuo amico
stipendiato dallo Stato sono ridicole.
Bruno Campanini
news:cpl4fk$if$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>> Tutto ciò per dire che è giustificata la giocata
>> di un numero in forte ritardo sulla media dei ritardi.
>
> Falso. E' giustificata come per qualunque altro numero.
Rifalso!
Secondo te, esaminando a posteriori le estrazioni, si
rilevano uniformità e ricorrenze nelle medesime?
Bruno
Bruno Campanini
news:cpkui2$1qss$5...@newsreader1.mclink.it...
Detto questo, e' chiaro che l'ipotesi di una qualche "memoria" delle
precedenti estrazioni appare del tutto implausibile: l'estrazione in
ultima analisi e' un fenomeno fisico, in cui ci sono un'urna che
ruota, delle palline che rotolano e si urtano...
Che in tutto questo la pallina che porta il 53 a Venezia possa venire
influenzata dal fatto che non e' stata estratta per 160 e passa volte,
appare del tutto inverosimile.
Però appare a posteriori che le frequenze statistiche rapportate
al numero delle estrazioni convergano molto velocemente
alle probabilità teoriche.
Quindi poiché l'estrazione di un numero su una ruota
ha probabilità 1/18, c'è da attendersi che nel giro diciamo
di 10000 estrazioni le sue sortite vengano rilevate nell'ordine
di 500 - 600 rispecchianti appunto la probabilità
teorica.
D'altro canto, se ciò non avvenisse, dovremmo supporre
di essere fuori della casualità (errori sistematici del
generatore delle estrazioni, errori di rilevazione, etc.).
Ce lo confermano il principio empirico dei grandi numeri
e il teorema di Bernoulli.
Quindi dovremmo stupirci che un numero (o una combinazione)
non rispecchiasse nelle sue frequenze statistiche la sua
probabilità teorica.
D'accordo che ciò non modifica assolutamente la
probabilità a priori, che non c'è "memoria", etc.
Però dopo aver visto sortire 10 volte di fila testa
tu faresti l'undicesima puntata su testa?
Lo so che la probabilità che su 11 lanci si abbiano
10 teste e una croce ovvero 11 teste è la stessa.
Ma so anche che la probabilità che escano 10 teste
è superiore a quella di 11 teste e che comunque,
se non c'è inganno, siamo ben al di fuori di tutte
le aspettative statistiche.
Ben risentito
Bruno
Tom Cat
Scommettere su testa o croce, nell'ipotesi di moneta equa, e' indifferente
anche dopo 1000000000000 di volte filate che esce testa.
> Lo so che la probabilità che su 11 lanci si abbiano
> 10 teste e una croce ovvero 11 teste è la stessa.
> Ma so anche che la probabilità che escano 10 teste
> è superiore a quella di 11 teste e che comunque,
> se non c'è inganno, siamo ben al di fuori di tutte
> le aspettative statistiche.
Ma chi sei? l'ingegner Cane? La probabilita' che escano 11 teste filate e'
circa 1 su 2000 ... duemila ... numeri che fanno girare la testa ...
A parte gli scherzi, quello che dice Elio è chiaro e lampante: tutto fa
supporre che niente delle precedenti estrazioni possa influenzare
l'estrazione attuale, quindi la probabilità che un numero sia estratto è
sempre quella (5/90).
Ciao
TC
Nino
"Bruno Campanini" ha scritto nel messaggio
> Però appare a posteriori che le frequenze statistiche rapportate
> al numero delle estrazioni convergano molto velocemente
> alle probabilità teoriche.
Vero
> Quindi poiché l'estrazione di un numero su una ruota
> ha probabilità 1/18, c'è da attendersi che nel giro diciamo
> di 10000 estrazioni le sue sortite vengano rilevate nell'ordine
> di 500 - 600 rispecchianti appunto la probabilità
> teorica.
> D'altro canto, se ciò non avvenisse, dovremmo supporre
> di essere fuori della casualità (errori sistematici del
> generatore delle estrazioni, errori di rilevazione, etc.).
Vero.
Occhio, però.
La convergenza verso la frequenza media si ha anche se permane
la deficienza di una combinazione (non è lo scarto assoluto che
diminuisce, ma quello relativo)
Es. Tiro 10 volte una moneta: escono 8C 2T
Scarto: assoluto 6 relativo 60%
Proseguo fino a 100 lanci, escono ancora 50C 40T
Totale: 58C 42T Scarto: assoluto 16 relativo 16%
Proseguo fino a 1000 lanci, escono ancora 460C 440T
Totale: 518C 482T Scarto: assoluto 36 relativo 3,6%
Pur essendosi sempre osservate eccedenze di T, la probabilità
si è avvicinata rapidamente al teorico 0,5 passando da 0,8 a 0,518.
> Però dopo aver visto sortire 10 volte di fila testa
> tu faresti l'undicesima puntata su testa?
Nel caso di una moneta, certamente sì, perchè è molto
probabilmente taroccata. Per il lotto è un altro discorso...
> Lo so che la probabilità che su 11 lanci si abbiano
> 10 teste e una croce ovvero 11 teste è la stessa.
> Ma so anche che la probabilità che escano 10 teste
> è superiore a quella di 11 teste e che comunque,
> se non c'è inganno, siamo ben al di fuori di tutte
> le aspettative statistiche.
>
Ahi, ahi, ahi.... ritardista, ehm...
(Questo, detto da me, non è certamente un insulto).
Io, pur contestando il contenuto matematico della tua
conclusione, non mi sento di contraddirti sull'opportunità
e razionalità della scelta di giocare un numero ritardato
(oltre 160 volte, con progressione che consenta di continuare
almeno per 50 estrazioni) piuttosto che un numero qualsiasi.
Ciao, Nino
SuperPollo
> Ce lo confermano il principio empirico dei grandi numeri
> e il teorema di Bernoulli.
Credo che una letta a questo sito potrebbe chiarire meglio la questione:
http://www.ghira.mistral.co.uk/lotto/
> Quindi dovremmo stupirci che un numero (o una combinazione)
> non rispecchiasse nelle sue frequenze statistiche la sua
> probabilità teorica.
> D'accordo che ciò non modifica assolutamente la
> probabilità a priori, che non c'è "memoria", etc.
Direi il contrario: il tuo modo di interpretare la legge empirica del caso
introduce proprio una sorta di "memoria". Sembrerebbe che debba esserci
una qualche forza misteriosa che obbliga un numero ad uscire se non e'
gia' uscito abbastanza spesso... il che ovviamente non sta in piedi.
> Però dopo aver visto sortire 10 volte di fila testa
> tu faresti l'undicesima puntata su testa?
Quasi sicuramente! tu no? Che la moneta sia equilibrata [con tutte le
conseguenze del caso] e' una buona ipotesi di partenza... ma il dubbio che
il fenomeno non sia *casuale* e' sempre presente... quindi al limite ogni
scommessa e' uguale, ma se il lancio fosse truccato e' meglio scommettere
su testa... Io almeno farei cosi'.
> Lo so che la probabilità che su 11 lanci si abbiano
> 10 teste e una croce ovvero 11 teste è la stessa.
Meglio dire che la sequenza TTTTTTTTTC ha le stesse probabilita' di
TTTTTTTTTT, altrimenti puo' apparire sbagliato quel che dici... 10 teste e
1 croce sono molto piu' probabili di 11 teste, se l'ordine non ha
importanza...
> Ma so anche che la probabilità che escano 10 teste
> è superiore a quella di 11 teste e che comunque,
> se non c'è inganno, siamo ben al di fuori di tutte
> le aspettative statistiche.
Non credo di capirti, ma allora le dieci teste di fila perche' mai se ne
sarebbero fregate delle tue "aspettative statistiche"? Ti stai forse
aspettando che un qualche genio dell'equilibrio cosmico [che ha
sonnecchiato per dieci lanci] all'improvviso si svegli per mettere le cose
a posto? ;-)
Ciao ciao
Claudio
man out of the corner
"Bruno Campanini" <bruno.XXX...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:Nvzvd.291217$b5.14...@news3.tin.it...
> "Elio Fabri" <mc8...@mclink.it> wrote in message
> probabilità a priori, che non c'è "memoria", etc.
> Però dopo aver visto sortire 10 volte di fila testa
> tu faresti l'undicesima puntata su testa?
> Lo so che la probabilità che su 11 lanci si abbiano
> 10 teste e una croce ovvero 11 teste è la stessa.
> Ma so anche che la probabilità che escano 10 teste
> è superiore a quella di 11 teste e che comunque,
> se non c'è inganno, siamo ben al di fuori di tutte
> le aspettative statistiche.
>
la questione è molto semplice, in realtà, e veramente credo che si facciano
tante elucubrazioni quanto meno inutili e fuorvianti.
Allora. Consideriamo il caso di 10 lanci di monete.
Questa è la nostra 'finestra' di casi.
Sappiamo bene, da una semplice analisi degli eventi possibili, che ci somo
molte prob. di avere un numero di 'testa' non lontano da 5.
E abbiamo pochissime prob. di avere 0 testa.
Bene. fin qui non ci piove. (tranne forse per qualcuno che pensa che forse
non è così ma che non si può dimostrare perchè).
Ora, tutto il nocciolo della questione sta in quanto segue:
L'origine della nostra 'finestra' DEVE INIZIARE NECESSARIAMENTE DA ORA, O DA
MOMENTI SUCCESSIVI,
Cioè, non ha alcun senso considerare una 'finestra' il cui primo caso
appartenga già al passato.
Ciò equivale in qualche modo a pretendere di poter tornare indietro nel
tempo.
Questo è tutto, è una cosa semplice ed ovvia.
E, come già detto, in ciò non entra nemmeno la matematica, ma solo la logica
più elementare.
La matematica entra solo nel 'contare' gli eventi possibili in una finestra
di casi generica e ipotetica e, in base a tale conto,
dire quante sono le probabilità di verifica di ciascuno dei vari eventi
possibili.
Come detto già da qualcuno, mi pare Gemma, il caso si 'resetta' dopo il
verificarsi di ogni evento.
Dopo di ciò, se uno vuole farsi del male giocandosi tutto sul 53 perchè
manca da 100 estrazioni credendo di poter 'tornare indietro nel tempo' e
considerare quindi tutte le 101 estrazioni in un calcolo di probabilità che
dovrebbe riguardarne solo una,
sono affari suoi.
Liberissimo di farlo.
Ma non altrettanto libero di deformare la logica e di chiamare in causa la
matematica per giustificare una propria patologia.
Cristiano
> Scommettere su testa o croce, nell'ipotesi di moneta equa, e'
> indifferente anche dopo 1000000000000 di volte filate che esce testa.
> A parte gli scherzi, quello che dice Elio è chiaro e lampante: tutto
> fa supporre che niente delle precedenti estrazioni possa influenzare
> l'estrazione attuale, quindi la probabilità che un numero sia
> estratto è sempre quella (5/90).
La probabilità di uscita di testa o croce è sempre quella (0,5).
La probabilità di uscita consecutiva (o di mancata uscita consecutiva) non è
sempre quella: dopo essere uscite 2 teste, è più probabile che esca croce,
non un'altra testa. Ma se uscisse testa di nuovo, la probabilità che esca
croce è ancora più alta e così via.
Dopo aver visto uscire 10 teste, vedere ancora una testa ha probabilità
2^-11, ma la probabilità di testa o croce non varia, è sempre 0,5 e i lanci
sono sempre indipendenti (non c'è memoria).
Qualunque simulazione fatta utilizzando una moneta o un generatore di numeri
realmente casuali (per distinguerli da quelli pseudo-casuali) mostrerebbe
quello che ho detto. Non c'è trucco, non c'è inganno. :-)
Cristiano
Bruno Campanini
news:WPCvd.26457$Zk.4...@twister2.libero.it...
> Ahi, ahi, ahi.... ritardista, ehm...
> (Questo, detto da me, non è certamente un insulto).
E non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello
di percepirlo come tale.
Vorrei solo ribadire ad abundantiam che non ho
mai giocato al lotto ma che comunque non ritengo
deplorevole il farlo, con animus "ritardandi" o meno.
> Io, pur contestando il contenuto matematico della tua
> conclusione, non mi sento di contraddirti sull'opportunità
> e razionalità della scelta di giocare un numero ritardato
> (oltre 160 volte, con progressione che consenta di continuare
> almeno per 50 estrazioni) piuttosto che un numero qualsiasi.
La progressione delle giocate è condicio sine qua non
per tali comportamenti.
Quelle poche volte che mi son trovato di fronte ad una
roulette ho sempre vinto (inezie) attendendo che il rosso
(o il nero) uscisse due o tre volte di seguito per puntare poi
reiteramamente al raddoppio sull'altro colore.
Ora mi vado a stampare il tuo post di cui discutavamo oggi
e quando andrò a nanna me lo studierò.
Ciao
Bruno
Macpi
>
>
> La probabilità di uscita di testa o croce è sempre quella (0,5).
> La probabilità di uscita consecutiva (o di mancata uscita consecutiva) non è
> sempre quella:
La probabilità di uscita consecutiva dipende dalle probabilità dei
singoli lanci presi tutti insime , e siamo d'accordo ma..
dopo essere uscite 2 teste, è più probabile che esca croce,
questo è palesemente falso, dopo che è uscito testa 2 volte si ha sempre
il 50% di probablità che esca testa non un'altra testa.
> Dopo aver visto uscire 10 teste, vedere ancora una testa ha probabilità
> 2^-11
no.. dopo che sono uscite 10 teste si ha sempre il 50% che esca testa,
mentre è diverso se si vuole calcolare la probabilità che esca testa 11
volte di fila..
Cristiano
> Cristiano wrote:
>> Dopo aver visto uscire 10 teste, vedere ancora una testa ha
>> probabilità 2^-11
>
> no.. dopo che sono uscite 10 teste si ha sempre il 50% che esca testa,
> mentre è diverso se si vuole calcolare la probabilità che esca testa
> 11 volte di fila..
Stai dicendo quello che volevo dire io (avrei meglio scritto "Dopo aver
visto uscire 10 teste consecutive"): la probabilità è sempre 0,5, ma la
probabilità di vedere 11 teste (o croci) consecutive è 2^-11.
Tornando alla richiesta dell'OP: "mi chiedevo se la probabilità che esca un
certo numero in un'estrazione in un ruota del lotto è sempre la stessa
oppure ogni volta che ritarda la sua comparsa la probabilità che esca nella
prossima estrazione è superiore." la probabilità è sempre la stessa, ma
(senza perderci in formalismi inutili per l'OP) la probabilità che lo stesso
numero *non* esca per n estrazioni *consecutive* diminuisce all'aumentare di
n.
E` piuttosto semplice farne una simulazione.
Cristiano
rez
>Ma ripeto: non per ragioni logiche, bensi' perche' tutta la nostra
>esperienza non ci da' il minimo indizio di come una tale influenza
>si potrebbe produrre.
>Tanto che se ci fosse preferiremmo catalogarla tra le "magie" o
>simili.
Solo chi e` giocatore riconosce la situazione che
ora dico, perche' essa e` fuori da ogni comprensione
razionale.
A un gioco - e in questo caso mi riferiso al bridge -
generalmente la fortuna in tutta la serata gira.
Ma alcuni giorni, poco frequenti: direi 2-6 volte
l'anno giocando +o- tutti i giorni, non e` cosi`.
Esistono due tipi di "orientamenti", quello di smaccata
anisotropia spaziale: una delle due "linee" (lati opposti
del tavolo) vince *tutte* le partite, con un fortissimo
"passaggio di carte" e chiunque vi si sieda a turno.
L'altro tipo e` "ad personam" ed e` quello piu`
conosciuto, si dice: "Oggi e` la serata sua".
Ebbene costui vince *tutte* le partite, contro ogni
probabilita`, contro ogni logica.
C'e` anche l'esatto opposto, di disdetta anziche'
fortuna, e con le medesime caratteristiche e tipi.
Non ci credi neh? ..e scommetto che sai giocare solo
a Uomo nero;-))
--
Ciao, | Attenzione! campo "Reply-To:" alterato |
Remigio Zedda | posta: ti.ilacsit@zoigimer <-- dx/sn ;^) |
-- GNU/Linux 2.4.25 su Slackware 9.1
Tom Cat
> > indifferente anche dopo 1000000000000 di volte filate che esce testa.
> [...]
> > A parte gli scherzi, quello che dice Elio è chiaro e lampante: tutto
> > fa supporre che niente delle precedenti estrazioni possa influenzare
> > l'estrazione attuale, quindi la probabilità che un numero sia
> > estratto è sempre quella (5/90).
>
> (2) Ma se uscisse testa di nuovo, la probabilità che esca croce è ancora
più alta e così via.
Secondo me (1) contraddice (2).
Caso 1) hai bisogno di studiarti (o ristudiarti) la teoria della probabilità
Caso 2) non ti sei spiegato bene
Cristiano
>> (1) La probabilità di uscita di testa o croce è sempre quella (0,5).
>> (2) Ma se uscisse testa di nuovo, la probabilità che esca croce è
>> ancora più alta e così via.
>
> Secondo me (1) contraddice (2).
> Caso 1) hai bisogno di studiarti (o ristudiarti) la teoria della
> probabilità Caso 2) non ti sei spiegato bene
E` il caso 2.
Mi sono spiegato meglio nella replica a Macpi. Non avevo specificato che
parlavo di uscite consecutive (che credo sia ciò che chiede l'OP).
Cristiano
man out of the corner
> Dopo aver visto uscire 10 teste, vedere ancora una testa ha probabilità
> 2^-11
assolutamente NO.
è 0,5.
I precedenti 10 lanci appartengono al passsato e non possono più essere
utilizzati nel tuo calcolo.
Cristiano
> Il 14 Dic 2004, 20:58, "Cristiano"
> <cristi...@NSquipo.it> ha scritto:
>> Dopo aver visto uscire 10 teste, vedere ancora una testa ha
>> probabilità 2^-11
>
> assolutamente NO.
> è 0,5.
> I precedenti 10 lanci appartengono al passsato e non possono più
> essere utilizzati nel tuo calcolo.
Ok, l'ho già scritto due volte che dovevo specificare "consecutive" (e
questa è la terza volta). Sarà l'ultima? :-)
Cristiano
man out of the corner
Il fatto è che dopo aver visto uscire 10 teste CONSECUTIVE vedere ancora una
testa ha
probabilità 0,5.
Nino
"Bruno Campanini" ha scritto nel messaggio
>
>> (Questo, detto da me, non è certamente un insulto).
>
> E non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello
> di percepirlo come tale.
I matematici sono, in genere, gente schizzinosa...
Per loro (quasi tutti) ritardista è sinonimo di ritardato.
Ad es., ci sono state diverse dispute in passato su IHE
con un signore di http://www.ghira.mistral.co.uk/lotto/
(competente, per carità, ma te lo raccomando quanto ad
arroganza!).
Ovviamente, anch'io sono convinto che la probabilità è
sempre la stessa, i numeri non hanno memoria, il caso si
"resetta", per un numero che ritarda la probabilità che
esca nella PROSSIMA estrazione non è superiore a quella di
un altro numero che ritarda di meno, ecc.
Però, io (a differenza di qualcuno, che presume di stabilirne
l'inutilità per supposta logica, che rifiuta ogni dimostrazione
ed esperimento), ho esaminato le estrazioni precedenti, che
confermano (come atteso) la distribuzione rilevabile da:
Nt = No*EXP(-0,057158*E)
Su una massa estrazionale No di circa 300.000 estratti
(da quando si hanno statistiche di sorteggio del lotto attendibili),
la formula dà una distribuzione teorica degli estratti con
scarti irrisori rispetto a quanto verificatosi.
Ad es., conferma per Nt circa 30 numeri ritardati oltre 160
estrazioni, circa 10 oltre 180 estrazioni, ecc.
Questo NON legittima a concludere che, in teoria, non si
potranno avere in futuro ritardi di 250 estrazioni o più;
sembra però confermare che tale ritardo aumenta molto lentamente
in funzione della massa estrazionale, e, in ogni caso (non mi
pongo il problema, ma ne prendo atto), il ritardo sull'estratto
non è FINORA mai stato superiore a 202 settimane (8 Roma).
Posso supporre che il limite 210 son sarà superato nei prossimi
anni? Il buon senso mi dice di sì.
Quindi, per chi vuole giocare al lotto (con moderazione, e senza
rovinarsi!): è meglio giocare numeri a caso o un ritardato oltre
le 160 estrazioni?
I matematici affermano che è indifferente; seguendolo, come
consiglio, con una progressione di 50 estrazioni, la probabilità
che qualsiasi numero esca è buona e superiore al 94%.
D'accordo, forse. Ma io, in base alle osservazioni passate, so
che ci sono numeri che possono tardare 100 estrazioni e più:
e se fossi così sfigato di scegliere e giocare uno di questi?
Invece (l'unica obiezione seria è che i dati di archivio potrebbero
essere insufficienti), ho visto che nessun numero, finora, è
arrivato a 210 settimane: per quale ragione li dovrebbe superare
proprio quello che scelgo, iniziando a giocare da un ritardo di
160 settimane?
Ovviamente, tutto questo senza scomodare il supporto di concetti
matematici.
Ciao, Nino
Cristiano
> Il fatto è che dopo aver visto uscire 10 teste CONSECUTIVE vedere
> ancora una testa ha probabilità 0,5.
Non so se lo dici per salvare i poveri mentecatti che si giocano la casa o
se lo dici perché ne sei convinto.
L'intento è lodevole, ma questo non è un ng "umanitario" e bisogna attenersi
alla statistica. A tal proposito puoi, per esempio, vedere qui:
http://mathworld.wolfram.com/CoinTossing.html
ma troveresti tantissimi altri esempi.
La cosa più semplice da fare è lanciare una moneta qualche decina di volte
per vedere cosa succede. Forse rimarrai sorpreso di non vedere mai 11 teste
consecutive, ma ti assicuro che è normalissimo che accada così.
Cristiano
man out of the corner
>
> "Bruno Campanini" ha scritto nel messaggio
> >
> >> Ahi, ahi, ahi.... ritardista, ehm...
> >> (Questo, detto da me, non è certamente un insulto).
> >
> > E non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello
> > di percepirlo come tale.
>
> I matematici sono, in genere, gente schizzinosa...
> Per loro (quasi tutti) ritardista è sinonimo di ritardato.
guarda, se matematico è uno che ha studiato la matematica all'università
iosono un matematico.
Ma che ritardista è sinonimo di ritardato te lo dico non da matematico ma da
persona mentalmente normodotata.
Infatti la matematica non c'entra, e quello che mi dà fastidio in questa
diatriba da manicomio è proprio il fatto che essa venga tirata in ballo a
sproposito.
La matematica, semplicemente contando gli eventi possibili (es. testa croce
sono 2)
ti dice che la prob. di un evento è uguale al numero di casi in cui si
verifica il singolo evento
(es. testa: 1) diviso il totale.
Quindi testa ha 1 su 2 = 0,5 prob.
Questa storia si può applicare ESCLUSIVAMENTE AL FUTURO.
Perchè se calcoli il totale dei casi possibili non si mettono certo dentro
eventi già verificati.
Semplice.
se non ti è chiaro cerca di meditarci un po' su, e poi spiegalo a tutti i
tuoi amici ritarsdatari
che davvero fanno tanti danni a sè stessi ma soprattutto alla logica e alla
matematica.
man out of the corner
> Non so se lo dici per salvare i poveri mentecatti che si giocano la casa o
> se lo dici perché ne sei convinto.
non ho parole e mi sono davvero seccato di dover spiegare l'ovvio.
pensa quello che vuoi.
Cristiano
> <cristi...@NSquipo.it> ha scritto:
>> Non so se lo dici per salvare i poveri mentecatti che si giocano la
>> casa o se lo dici perché ne sei convinto.
>
> non ho parole e mi sono davvero seccato di dover spiegare l'ovvio.
Il non aver parole e l'essersi seccati è un buon motivo per terminare la
discussione, ma così facendo non sei riuscito ancora a dimostrare quello che
sostieni, se non con le chiacchiere (che stanno a zero).
Il tuo "ovvio" è diverso dall'"ovvio" degli altri, sopratutto quando è
sbagliato e quando verrebbe facilmente confutato da una semplicissima
simulazione.
> pensa quello che vuoi.
Penso quello che vedo e quello che è dimostrabile, non quello che voglio.
Sembra che tu stia pensando quello che vuoi.
Cristiano
Kiuhnm
> Penso quello che vedo e quello che è dimostrabile, non quello che voglio.
> Sembra che tu stia pensando quello che vuoi.
I CASO:
A: "Sto per iniziare un esperimento: quante probabilità ho di fare testa
11 volte di seguito?"
B: "2^-11 ovviamente."
---
II CASO:
A: "Ho già ottenuto 10 teste di seguito: qual è la probabilità che esca
testa un'altra volta?"
B: "1/2 ovviamente. La probabilità è sempre data da 2^-n dove n è il
numero dei lanci che devi ANCORA fare".
E con questo chiudo.
Kiuhnm
O'Blivion
> man out of the corner wrote:
>> Il fatto è che dopo aver visto uscire 10 teste CONSECUTIVE vedere
>> ancora una testa ha probabilità 0,5.
>
> Non so se lo dici per salvare i poveri mentecatti che si giocano la casa o
> se lo dici perché ne sei convinto.
no lo dice perchè è l'assoluta verità. Non vedo come la moneta dovrebbe
ricordarsi di quello che è uscito prima.
Per farti capire dove sbagli vai sul sito che hai linkato, fissa una
qualsiasi sequenza di teste e croci e prova a vedere se ti esce.
Non è il fatto che dopo 3 teste è difficile che esca un'altra testa.
E' il fatto che fissata una sequenza questa è difficile che si presenti.
MA dopo 3 teste la probabilità che ti esca un'altra testa è 0.5.
Dopo 1.000 teste al limite punterei su testa, perchè la moneta è con
tutta probabilità truccata.
ciao
man out of the corner
>
> no lo dice perchè è l'assoluta verità. Non vedo come la moneta dovrebbe
> ricordarsi di quello che è uscito prima.
>
> Per farti capire dove sbagli vai sul sito che hai linkato, fissa una
> qualsiasi sequenza di teste e croci e prova a vedere se ti esce.
>
> Non è il fatto che dopo 3 teste è difficile che esca un'altra testa.
> E' il fatto che fissata una sequenza questa è difficile che si presenti.
> MA dopo 3 teste la probabilità che ti esca un'altra testa è 0.5.
>
> Dopo 1.000 teste al limite punterei su testa, perchè la moneta è con
> tutta probabilità truccata.
Ancora: senza andare su definizioni complicate, ma in modo ababstanza
grossolano,
cos'è un evento casuale ? è qualcosa che si verifica senza nessuna regola.
Nessuna. Altrimenti non si definisce casuale e si chiama con qualche altro
nome, ma non casuale.
Perchè si fanno esperimenti ? perchè dato che alcuni eventi si comportano
all'incirca nello stesso modo e secondo certi schemi e regole,
sulla base degli esperimenti fatti si può ragionevolmente prevedere come si
verificheranno nella realtà in futuro altri eventi di quel genere.
Bene.
Che senso ha fare esperimenti su fenomeni casuali ?
che senso ha andarsi a studiare le modalità in cui si sono verificati eventi
casuali passati ?
CASUALE vuol dire CHE NON HA REGOLE.
che vi andate a studiare e a sperimentare?
farlo è una contraddizione in termini e non serve la matematica per
comprenderlo !
E' incredibile ...
andare a cercare delle regole su eventi che PER DEFINIZONE SONO SENZA REGOLE
!!!
Cristiano
> Cristiano wrote:
>> Penso quello che vedo e quello che è dimostrabile, non quello che
>> voglio. Sembra che tu stia pensando quello che vuoi.
>
> I CASO:
> A: "Sto per iniziare un esperimento: quante probabilità ho di fare
> testa 11 volte di seguito?"
> B: "2^-11 ovviamente."
Non dire "ovviamente"; qui niente è ovvio. In un ng di matematica non puoi
asserire qualcosa perché è ovvia; la devi dimostrare.
La probabilità è 2^-11 perché 0,5 * 0,5 *... * 0,5 per 11 volte fa 2^-11. E`
matematico, non ovvio.
> II CASO:
> A: "Ho già ottenuto 10 teste di seguito: qual è la probabilità che
> esca testa un'altra volta?"
Questa non è la domanda che risponde all'OP. I giocatori di lotto si
chiedono: "Il numero x non esce sulla ruota di Venezia da n estrazioni, che
probabilità c'è che non esca per n+1 estrazioni consecutive?". Se la
probabilità è bassa, prima o poi dovrà pur uscire quel maledetto numero! :-)
"Traslando" alla moneta quello che ho appena detto, la risposta *non* è "1/2
ovviamente", ma è: "statisticamente 2^-n", anche se occasionalmente potrebbe
non uscire per decine di estrazioni.
Cristiano
Cristiano
>
> grossolano,
> cos'è un evento casuale ? è qualcosa che si verifica senza nessuna
> regola.
> Nessuna. Altrimenti non si definisce casuale e si chiama con qualche
> altro nome, ma non casuale.
Troppo grossolano.
L'estrazione del lotto è un processo casuale con distribuzione uniforme,
cioè ogni evento (l'estrazione dei numeri) ha la stessa probabilità di
capitare.
Pur condividendo che "CASUALE vuol dire CHE NON HA REGOLE.", questo non
definisce il processo di estrazione dei numeri del lotto perché esso è
casuale con distribuzione uniforme. Questo significa che i suoi parametri
devono stare all'interno di determinati intervalli (che sono calcolabili);
più il parametro che di volta in volta consideri si discosta dal valore
teorico, maggiore è la probabilità che il processo non sia casuale.
Forse nemmeno immagini quanti modi ci siano per verificare se un evento è
casuale con distribuzione uniforme. I test statistici sui numeri casuali con
distribuzione uniforme, per esempio, non fanno altro che misurare di quanto
ogni parametro preso in considerazione si discosta dal valore teorico.
Cristiano
Kiuhnm
[farneticazioni...]
La Matematica è coerenza e tu sei incoerente.
Kiuhnm
Luciano Vanni
>"Traslando" alla moneta quello che ho appena detto, la risposta *non* è "1/2
>ovviamente", ma è: "statisticamente 2^-n", anche se occasionalmente potrebbe
>non uscire per decine di estrazioni.
in maniera più semplice se lancio una moneta in alto per tre volte i
casi che si possono presentare sono: ( C=Croce T=Testa)
TTT
TTC
TCT
TCC
CTT
CTC
CCT
CCC
I soli otto eventi possibili sono ovviamente equiprobabili non c'è
nessuna ragione per cui si debba verificare l'uno invece dell'altro.
quindi anche in un numero grande di prove può verificarsi che esca
sempre croce. questo può fare impressione perchè ci sembra un solo
evento che riteniamo ordinato contro tanti eventi che riteniamo
disordinati e a livello psicologico possono sembrare più probabili
perchè tendiamo a considerarli tutti uguali .
Questo però non toglie che ad una successiva tirata per aria la
probabilita di uscita testa o croce sia sempre del 50% e vada ad
allungare casualmente una qualunque delle sequenza esistenti e in
particolare possa formare un'altra sequenza di 4 croci o 4 teste
Cristiano
Se questa è una risposta...
Ho commesso ancora l'errore di replicare a un troll camaleontico come te
(hai più soprannomi tu che tutti gli altri troll messi insieme).
Plonk
Cristiano
Bruno Campanini
news:q6Xvd.517844$35.22...@news4.tin.it...
> Pur condividendo che "CASUALE vuol dire CHE NON HA REGOLE.",
CASUALMENTE significa che il fenomeno (nella fattispecie estrazione)
viene generato con regole precisissime rigidamente applicate ad ogni
estrazione, in modo tale che ognuna avvenga nelle stesse idendiche
condizioni di quelle che l'hanno preceduta.
In modo che il "caso" che si vuol simulare non venga influenzato
di volta in volta da circostanze diverse.
Il prodotto di tale casualità, sempre nel contesto de quo, presenta
caratteri ben predicibili.
Infatti non è necessario portare n (numero delle estrazioni) tanto
avanti per verificare quanto velocemente le frequenze statistiche
tendano a identificarsi con le probabilità teoriche.
E per fortuna, ché è da quelle che si dimostra sperimentalmente
la costruzione teorica del calcolo delle probabilità.
Infine, perché mai un numero dovrebbe essere più "sfigato" degli
altri visto che ha la stessa probabilià di essere estratto e le estrazioni
vengono appunto effettuate, per quanto è umanamente possibile,
nelle stesse identiche condizioni?
> definisce il processo di estrazione dei numeri del lotto perché esso è
> casuale con distribuzione uniforme. Questo significa che i suoi parametri
> devono stare all'interno di determinati intervalli (che sono calcolabili);
> più il parametro che di volta in volta consideri si discosta dal valore
> teorico, maggiore è la probabilità che il processo non sia casuale.
Vox clamans in deserto!
> Forse nemmeno immagini quanti modi ci siano per verificare se un evento è
> casuale con distribuzione uniforme. I test statistici sui numeri casuali
> con
> distribuzione uniforme, per esempio, non fanno altro che misurare di
> quanto
> ogni parametro preso in considerazione si discosta dal valore teorico.
Verissimo.
Ciao
Brunio
Bruno Campanini
Nino,
rispondo qui perché ormai ho perso il filo nel mare magnum
di questo thread.
Con riferimento alla tua formula Nt = No * (q)^E
per il calcolo della probabilità di uscita di un ambo
su una ruota in 5 estrazioni, dovresti darmi ulteriori
delucidazioni, ché io non riesco a comprenderla.
Ho calcolato tale probabilità per altra via in
12.36017 millesimi.
Ciao
Bruno
man out of the corner
scritto:
> Il prodotto di tale casualità, sempre nel contesto de quo, presenta
> caratteri ben predicibili.
> Infatti non è necessario portare n (numero delle estrazioni) tanto
> avanti per verificare quanto velocemente le frequenze statistiche
> tendano a identificarsi con le probabilità teoriche.
> E per fortuna, ché è da quelle che si dimostra sperimentalmente
> la costruzione teorica del calcolo delle probabilità.
la realtà conferma nei fatti il calcolo delle probabilità.
sui grandi numeri.
il singolo evento è, guarda un po', imprevedibile perchè casuale
> Infine, perché mai un numero dovrebbe essere più "sfigato" degli
> altri visto che ha la stessa probabilià di essere estratto e le estrazioni
> vengono appunto effettuate, per quanto è umanamente possibile,
> nelle stesse identiche condizioni?
>
alla lunga uscirà.
ma è inutile stare a fare elucubrazioni sul quando.
> > definisce il processo di estrazione dei numeri del lotto perché esso è
> > casuale con distribuzione uniforme. Questo significa che i suoi
parametri
> > devono stare all'interno di determinati intervalli (che sono
calcolabili);
> > più il parametro che di volta in volta consideri si discosta dal valore
> > teorico, maggiore è la probabilità che il processo non sia casuale.
>
> Vox clamans in deserto!
>
si ma tutto questo non si può applicare al passato.
Tutte queste belle disquisizioni valgono esclusivamente su quanto non è
ancora accaduto.
> > Forse nemmeno immagini quanti modi ci siano per verificare se un evento
è
> > casuale con distribuzione uniforme. I test statistici sui numeri casuali
> > con
> > distribuzione uniforme, per esempio, non fanno altro che misurare di
> > quanto
> > ogni parametro preso in considerazione si discosta dal valore teorico.
>
> Verissimo.
>
e allora ? non si discosteranno, è ragionevole pensarlo e così accade.
Sui grandi numeri. ma quali sono i grandi numeri ?
potrebbe non discostarsi anche nei piccoli numeri, o nei piccolissimi, o in
un intervallo enorme.
se il 53 manca da 1000 estrazioni potrebbe anche accadre che manchi per
altre 1000 e poi esca 2000 volte di seguito.
oppure che non esca per un altro milione di volte e poi una ogni cento.
chi decide qual è l'ordine di grandezza giusto per un'analisi ?
I numeri sono infiniti, le combinzioni infinite e tutte possibili.
Cristiano
>> "Traslando" alla moneta quello che ho appena detto, la risposta
>> *non* è "1/2 ovviamente", ma è: "statisticamente 2^-n", anche se
>> occasionalmente potrebbe non uscire per decine di estrazioni.
>
> in maniera più semplice se lancio una moneta in alto per tre volte i
> casi che si possono presentare sono: ( C=Croce T=Testa)
>
> TTT
> TTC
> TCT
> TCC
> CTT
> CTC
> CCT
> CCC
>
> I soli otto eventi possibili sono ovviamente equiprobabili non c'è
> nessuna ragione per cui si debba verificare l'uno invece dell'altro.
> quindi anche in un numero grande di prove può verificarsi che esca
> sempre croce.
Certo che può verificarsi, ma significherebbe che il processo non è casuale
con distribuzione bernoulliana avente p=q=0,5. In altre parole, la moneta
sarebbe palesemente sbilanciata (truccata).
Vedere uscire consecutivamente un eccessivo numero di simboli uguali è
indice di probabilità sbilanciata. E come dicevo nell'altro post, più tale
comportamento anomalo si discosta da quello teorico, maggiore è la
probabilità che il processo non sia casuale.
Ciò non significa che è impossibile vedere 100 teste consecutive, significa
che è molto improbabile e vederne 101 è ancora più improbabile (se il
processo ha distribuzione uniforme).
Questa probabilità è rigorosamente calcolabile e viene utilizzata, per
esempio, per testare una sequenza di bit nei generatori di bit casuali
utilizzando quello che viene chiamato "runs test" di cui, se interessa,
posso fornire ulteriori dettagli.
Cristiano
O'Blivion
> Certo che può verificarsi, ma significherebbe che il processo non è casuale
> con distribuzione bernoulliana avente p=q=0,5. In altre parole, la moneta
> sarebbe palesemente sbilanciata (truccata).
>
> Vedere uscire consecutivamente un eccessivo numero di simboli uguali è
> indice di probabilità sbilanciata. E come dicevo nell'altro post, più tale
> comportamento anomalo si discosta da quello teorico, maggiore è la
> probabilità che il processo non sia casuale.
scusa secondo te è più probabile vedere uscire la sequenza
T T T T T T T T
o la sequenza
T C T T C T C C
?
ciao
Nino
"man out of the corner" ha scritto nel messaggio
> guarda, se matematico è uno che ha studiato la matematica all'università
> iosono un matematico.
La matematica l'ho studiata anch'io, anche se mi sono rivolto a
qualcosa che ritenevo più utile (sono chimico).
Ma questo non significa nulla: Einstein non aveva studiato
all'università (nè matematica, nè fisica).
Mentre un docente alla Facoltà di Scienze dell'università di Roma
ha scritto cose matematicamente oscene su "Repubblica" del 13/10/1996
(articolo che ha nel titolo l'unica cosa giusta "Perchè al lotto
si può solo perdere").
> La matematica, semplicemente contando gli eventi possibili (es. testa
> croce
> sono 2)
> ti dice che la prob. di un evento è uguale al numero di casi in cui si
> verifica il singolo evento
> (es. testa: 1) diviso il totale.
> Quindi testa ha 1 su 2 = 0,5 prob.
Leggi bene e nessuna mia riga dice il contrario.
Piuttosto, da persona "normodotata" confuta questa riflessione:
Nino
"Bruno Campanini" ha scritto nel messaggio >
> rispondo qui perché ormai ho perso il filo nel mare magnum
> di questo thread.
>
> Con riferimento alla tua formula Nt = No * (q)^E
> per il calcolo della probabilità di uscita di un ambo
> su una ruota in 5 estrazioni, dovresti darmi ulteriori
> delucidazioni, ché io non riesco a comprenderla.
> Ho calcolato tale probabilità per altra via in
> 12.36017 millesimi.
>
Allora.
Nt/No rappresenta la frazione media (probabilità) di NON uscita
dell'ambo secco su una ruota, che ha probabilità di non uscire
in una estrazione pari a 3995/4005 = 0,9975 (p favorevole =10/4005)
Quindi Nt/No = 0,9975^5 = 0,987578
La probabilità dell'ambo di uscire in 5 estrazioni è quindi
1-0,987578 = 0,012422
valore molto simile a quello trovato da te.
Io preferisco usare : Nt=No*e^(-k*E)
dove per l'ambo su una ruota k=ln(4005/3995)=0,0025 estrazioni-1
e con E=5, si ha sempre 1-Nt/No= 0,012422
Nota: la formula è utile soprattutto per valutare i ritardi
teorici di posizione. Ad es. quanti numeri dovrebbero trovarsi
con ritardi compresi fra 50 e 70 estrazioni successive, per
confrontare con quanti numeri ci sono in realtà. In questi casi,
occorre porre No=90 e calcolare Nt.
Stefano Gemma
news:prXvd.517967$35.22...@news4.tin.it...
> Cristiano wrote:
> [farneticazioni...]
>
> La Matematica è coerenza e tu sei incoerente.
Hem... è stato dimostrato "matematicamente" che ogni sistema
"sufficientemente complesso" (come la matematica) o è incompleto o è
incoerente ;)))
Stefano
Stefano Gemma
news:217Z169Z121Z37Y...@usenet.libero.it...
> Il 15 Dic 2004, 13:33, O'Blivion <mtes...@OCCUPATO.it>
> ha scritto:
> andare a cercare delle regole su eventi che PER DEFINIZONE SONO SENZA
> REGOLE
IMHO IMHO IMHO purtroppo qui ti sbagli. Casuale non significa "senza
regole". Casuale significa "non prevedibile". L'errore non è quello di
cercare le regole che "potrebbero" essere alla base degli eventi casuali ma
quello di cercare di prevedere gli eventi casuali, senza aver scoperto
veramente queste "regole". Le teorie relative alla complessità partono
proprio dalla ricerca delle "regole" degli eventi casuali. C'è chi ha vinto
il premio Nobel per questo. Hai visto "A beautyfull mind"? Il protagonista,
che è un matematico esistito veramente, ha vinto il Nobel per i suoi studi
sulle dinamiche dominanti (spero di essermi espresso propriamente) negli
eventi casuali, come quelli del mercato azionario. Non ci sono regole
facilmente descrivibili e l'eventuale previsione è difficilmente corretta.
Esistono però delle dinamiche che sono spesso comuni a molti sistemi
complessi.
Che l'estrazione di una sferetta del lotto sia equivalente ad un sistema
complesso, dato dalle interazioni tra tutte le sferette che ci sono nella
cesta, durante la rotazione, è tutto da vedere e dimostrare.
Che un evento casuale non abbia regole, bhe, è sbagliato (IMHO IMHO
IMHO....). Del resto, se non ci fossero regole, come calcoleresti la media,
la varianza, la deviazione standard e tante altre amenità? La media, su
10000 estrazioni del lotto, sarà molto vicina a quella delle 10000
estrazioni seguenti. Questa è una regola. Se un numero venisse messo in due
sferette, esso uscirebbe il doppio di ogni altro e la media sarebbe diversa.
Non potresti ugualmente prevedere quando uscirà, ma "la regola" della media
sarebbe diversa.
Ripeto, per non essere frainteso: evento casuale significa evento non
prevedibile, non evento senza regole (ergo: non puoi vincere al lotto, se
non per fortuna!).
Stefano
Stefano Gemma
news:5JVvd.517425$35.22...@news4.tin.it...
> man out of the corner wrote:
>> Il 15 Dic 2004, 12:23, "Cristiano"
>> <cristi...@NSquipo.it> ha scritto:
>>> Non so se lo dici per salvare i poveri mentecatti che si giocano la
>>> casa o se lo dici perché ne sei convinto.
>>
>> non ho parole e mi sono davvero seccato di dover spiegare l'ovvio.
>
> Il non aver parole e l'essersi seccati è un buon motivo per terminare la
> discussione, ma così facendo non sei riuscito ancora a dimostrare quello
> che
> sostieni, se non con le chiacchiere (che stanno a zero).
Bhe, forse lo si capisce meglio in quest'altro modo:
Che probabilità hai che esca testa o croce, lanciando una moneta?
1/2 testa
1/2 croce
Ok?
Che probabilità hai che esca testa o croce, lanciando due volte la stessa
moneta?
1/2 testa 1/2 testa = 1/4 testa testa
1/2 testa 1/2 croce = 1/4 testa croce
1/2 croce 1/2 testa = 1/4 croce testa
1/2 testa 1/2 testa = 1/4 testa testa
Come vedi, ogni possibile sequenza ha sempre 1/4 di probabilità, sia che
siano tutte testa, sia che siano tutte croce, sia che siano miste. Per
calcolare la probabilità che una sequenza esca dopo enne lanci, non fai
altro che moltiplicare la prob. dei singoli eventi che compongono i lanci.
Testa e Croce hanno la stessa probabilità, ad ogni lancio, quindi
50%=1/2=0.5. Ora ti chiedo: che probabilità ha questa sequenza di testa e
croce, se uso due simboli qualsiasi e non t dico quale di essi è testa e
quale di essi è croce?:
UUUUUU 1/64
DDDDDD 1/64
entrambe hanno 1/2*1/2*1/2*1/2*1/2*1/2=1/64
Se ora, sempre senza dirti a cosa si riferiscono, io ti dico che per Testa e
Croce uso X e Y, per la prossima estrazione, che prob. hai?:
UUUUUUX 1/128
DDDDDDY 1/128
Come vedi, la prob. di ogni sequenza, anche senza conoscere i simboli, è
sempre 1/128. Ora, per far capire il giochetto, sostituisci pure sia U che D
con T (testa)
TTTTTTX 1/128
TTTTTTY 1/128
Ora sostituisci X e Y con T e C
TTTTTTT 1/128
TTTTTTC 1/128
Puoi ripetere lo stesso giochetto, sostituendo U e D con C di croce:
CCCCCCT 1/128
CCCCCCC 1/128
Così è chiaro che, a qualunque sequenza di simboli consecutivamente uguali,
può seguire un simbolo uguale o diverso a quello della sequenza, ma la
probabilità della sequenza stessa non cambia!
Quindi è verissimo che la sequenza 6 testa+1 testa si verificherà
(mediamente) solo una volta su 128, ma è altrettanto vero che la sequenza
un TESTA, ma è altrettanto vero che la sequenza 6 testa+1 croce si
verificherà solo una volta su 128.
Ergo: la probabilità di testa o croce, dopo una sequenza di enne testa, è la
stessa... quindi il 50%! ;). Più in generale, ogni sequenza di testa e/o
croce ha la stessa probabioità di uscire di ogni altra e, quando si
verifica, il simbolo che segue mantiene la stessa probabilità che aveva alla
prima estrazione. Salvo truccare la moneta... nel frattempo ;)))
Stefano
Stefano Gemma
news:hBZvd.518635$35.22...@news4.tin.it...
[...]
> arrivato a 210 settimane: per quale ragione li dovrebbe superare
> proprio quello che scelgo, iniziando a giocare da un ritardo di
> 160 settimane?
Bene... allora, se vuoi ragionare correttamente, dovresti contare tutte le
sequenze maggiori di 160 ritardi e vedere quante volte è uscito il numero
ritardatario, alla 161esima estrazione. Vedresti che esso è uscito una volta
su 90 (*). Siccome queste sequenze non sono molto probabili, il loro numero
potrebbe non essere sufficiente, per fare una statistica attendibile. Prova
allora con sequenze più brevi, ad esempio da 10 estrazioni. Verificherai
così che la probabilità di uscita del numero ritardatario è effettivamente
sempre 1/90 (*).
Stefano
(*) in realtà è più alta, perchè vengono estratti 5 numeri per ruota, ma il
concetto è quello
Cristiano
Non ha la benché minima importanza cos'è più probabile *secondo me*.
*La* probabilità (non quella secondo me o secondo te) che in una sequenza
casuale con distribuzione uniforme non ci sia alcun cambiamento di simbolo
tende a 0 (non riesco a calcolare il valore esatto), mentre la probabilità
che ce ne siano 5 (seconda sequenza) è 0,1572992.
Quindi, a parità di tutto il resto, è più probabile (e non secondo me)
vedere la seconda sequenza rispetto alla prima.
Ma questo è solo uno delle decine di test che potresti fare.
Come dicevo all'altro genio che si è seccato di parlare con me, una
semplicissima simulazione vi toglierebbe ogni dubbio e al di là di tante
chiacchiere trovereste che una lunga sequenza (di presenze o di assenze)
dello stesso simbolo è poco probabile e questa probabilità è rigorosamente
calcolabile.
Cristiano
SuperPollo
> man out of the corner wrote:
>> Il fatto è che dopo aver visto uscire 10 teste CONSECUTIVE vedere
>> ancora una testa ha probabilità 0,5.
>
> Non so se lo dici per salvare i poveri mentecatti che si giocano la casa o
> se lo dici perché ne sei convinto.
> L'intento è lodevole, ma questo non è un ng "umanitario" e bisogna attenersi
> alla statistica. A tal proposito puoi, per esempio, vedere qui:
> http://mathworld.wolfram.com/CoinTossing.html
> ma troveresti tantissimi altri esempi.
Io lascerei stare la statistica e mi limiterei al calcolo delle
probabilita'... Il sito che proponi non capisco cosa dovrebbe contestare
della frase di man out of the corner... Mi pare un vecchio gioco che puo'
trarre in inganno, ma si basa *proprio* sul fatto che le probabilita'
restano *sempre* 1 su 2... Per farne un esempio piu' semplice: facciamo
una serie di lanci di una moneta equilibrata... e facciamo una scommessa:
uscira' prima la sequenza TT o TC? Ecco, questa e' una scommessa equa,
come si puo' intuire immediatamente... ma... se la scommessa e'
leggermente diversa, ovvero: uscira' prima TT o CT? Ecco, io scommetterei
solo su CT! Il motivo magari non e' proprio immediato, ma basta pensarci
un attimo per capire...
> La cosa più semplice da fare è lanciare una moneta qualche decina di volte
> per vedere cosa succede. Forse rimarrai sorpreso di non vedere mai 11 teste
> consecutive, ma ti assicuro che è normalissimo che accada così.
Non mi pare che qualcuno abbia contestato questo... resta il fatto che
dopo 10 teste hai comunque 1 possibilita' su due di arrivare a 11... E
questo lo puoi vedere facilmente limitando di molto le prove: lanci fino
ad ottenere 3 [ad esempio] teste di fila e vedi cosa accade poi... Pensi
di trovare una frequenza tanto diversa da 1 testa su 2?
Ciao ciao
Claudio
Bruno Campanini
news:pan.2004.12.15....@OCCUPATO.it...
Facciamo così:
Tu fai tante serie di 8 lanci quante ti pare.
Tutte le volte che in una serie di 8 lanci viene 8T
io ti pago 1000 Euro; tutte le volte che viene
una combinazione diversa tu mi paghi
100 Euro.
Tanto le probabilità di 8T o di una combinazione
diversa sono le stesse.
Bruno
A. Caranti
>ho visto che nessun numero, finora, è arrivato a 210 settimane: per quale
>ragione li dovrebbe superare proprio quello che scelgo, iniziando a
>giocare da un ritardo di 160 settimane?
Fai tu, i soldi sono tuoi. Solo una domanda. Supponi di prefiggerti di
vincere comunque 1000 Euro. Quindi giochi 100 Euro la prima volta, ma
devi giocare 110 la seconda (ho arrotondato all'Euro intero), 121 alla
terza... hai presente di quanto sei fuori se non esce per altre 50
settimane?
Andreas
SuperPollo
> (articolo che ha nel titolo l'unica cosa giusta "Perchè al lotto
> si può solo perdere").
Ohila', Nino! Sul resto non dico nulla perche ne abbiamo gia' discusso
altrove... ma questa frase quotata te la contesto! In realta', per quanto
io detesti il lotto e per quanto sia improbabile, la possibilita' di
*vincere* non e' nulla! Quindi almeno il titolo [il resto non so] e'
sbagliato... ;-)
Ciao ciao
Claudio
Cristiano
> [...] Per farne un esempio piu'
> semplice: facciamo una serie di lanci di una moneta equilibrata... e
> facciamo una scommessa: uscira' prima la sequenza TT o TC? Ecco,
> questa e' una scommessa equa, come si puo' intuire immediatamente...
> ma... se la scommessa e' leggermente diversa, ovvero: uscira' prima
> TT o CT? Ecco, io scommetterei solo su CT!
E di cos'è che stiamo parlando?
Capiterà prima 53, 53, 53, 53 (cioè 53 non esce mai) o 53, 53, 53, x (cioè
prima o poi non esce un altro numero, invece del solito 53)?
Io scommetterei sulla seconda.
Cristiano
Cristiano
Non credo che lui abbia voluto dire questo. Per come l'ho capita io lui
voleva dire esattamente T C T T C T C C, non una combinazione diversa da 8T.
Cristiano
Luciano Vanni
Guarda che sei buffo ma ti rendi conto di cosa dici?
Tu fai ( per semplificare) 3 lanci che danno luogo a 8
combinazioni,poi a lui ne lasci 1 e te ne tieni 7 e poi ci giochi 1000
euro bella forza che vinci.
Scegliene una a caso e a lui lasciali quella con tutte le teste e poi
vedi se le probabilità non sono invece pari.
SuperPollo
> "O'Blivion" <mtes...@OCCUPATO.it> wrote in message
> news:pan.2004.12.15....@OCCUPATO.it...
>> scusa secondo te è più probabile vedere uscire la sequenza
>> T T T T T T T T
>> o la sequenza
>> T C T T C T C C
>
> Facciamo così:
> Tu fai tante serie di 8 lanci quante ti pare.
> Tutte le volte che in una serie di 8 lanci viene 8T
> io ti pago 1000 Euro; tutte le volte che viene
> una combinazione diversa tu mi paghi
> 100 Euro.
>
> Tanto le probabilità di 8T o di una combinazione
> diversa sono le stesse.
Non e' corretto... stai giocando con le parole, mentre hai capito
benissimo il senso della domanda... Nient'affatto corretto!
Ciao ciao
Claudio
O'Blivion
> O'Blivion wrote:
>>> Certo che può verificarsi, ma significherebbe che il processo non è
>>> casuale con distribuzione bernoulliana avente p=q=0,5. In altre
>>> parole, la moneta sarebbe palesemente sbilanciata (truccata).
>>>
>>> Vedere uscire consecutivamente un eccessivo numero di simboli uguali
>>> è indice di probabilità sbilanciata. E come dicevo nell'altro post,
>>> più tale comportamento anomalo si discosta da quello teorico,
>>> maggiore è la probabilità che il processo non sia casuale.
>>
>> scusa secondo te è più probabile vedere uscire la sequenza
>> T T T T T T T T
>> o la sequenza
>> T C T T C T C C
>>
>> ?
>
> Non ha la benché minima importanza cos'è più probabile *secondo me*.
> *La* probabilità (non quella secondo me o secondo te) che in una sequenza
> casuale con distribuzione uniforme non ci sia alcun cambiamento di simbolo
> tende a 0 (non riesco a calcolare il valore esatto), mentre la probabilità
> che ce ne siano 5 (seconda sequenza) è 0,1572992.
Allora la seconda sequenza ha probabilità maggiore della prima di uscire?
rispondi sì o no.
> Come dicevo all'altro genio che si è seccato di parlare con me, una
> semplicissima simulazione vi toglierebbe ogni dubbio
a me ogni dubbio lo toglie la matematica. In ogni caso falla sta
simulazione.
Fai un programma che fa 100 milioni di volte 8 tiri di moneta. E conta
quante volte si presenta la sequenza di 8 teste e quante volte si presenta
la sequenza T C T T C T C C.
ciao
Kiuhnm
> Hem... è stato dimostrato "matematicamente" che ogni sistema
> "sufficientemente complesso" (come la matematica) o è incompleto o è
> incoerente ;)))
E per questo si sceglie l'incompletezza. Non vedo una gran utilità
nell'usare un sistema incoerente se non per casi particolarissimi.
Kiuhnm
Luciano Vanni
<cristi...@NSquipo.it> wrote:
>Quindi, a parità di tutto il resto, è più probabile (e non secondo me)
>vedere la seconda sequenza rispetto alla prima.
>Ma questo è solo uno delle decine di test che potresti fare.
>
>Come dicevo all'altro genio che si è seccato di parlare con me, una
>semplicissima simulazione vi toglierebbe ogni dubbio e al di là di tante
>chiacchiere trovereste che una lunga sequenza (di presenze o di assenze)
>dello stesso simbolo è poco probabile e questa probabilità è rigorosamente
>calcolabile.
Vedo che rimani nel tuo errore ( mi pareva anche tu avessi capito).
Non è vero che la seconda sequenza è più probabile della prima la
probabilità di uscire è la stessa.
E' invece vero (direi banale) che scelta una sequenza qualunque (ad
esempio 3 croci) la probabilità che esca una QUALSIASI di TUTTE le
restanti sequenze è molto più alta della probabilità che esca la
sequenza di tutte croci.
L'equivoco è quello di paragonare una sola sequenza ( tre croci)
all'uscita di altre sette è chiaro che pur avendo ognuna delle
restanti 7 uguale probabilità di uscita insieme hanno 7 volte la
probabilità della sola sequenza.
SuperPollo
>> [...] Per farne un esempio piu'
>> semplice: facciamo una serie di lanci di una moneta equilibrata... e
>> facciamo una scommessa: uscira' prima la sequenza TT o TC? Ecco,
>> questa e' una scommessa equa, come si puo' intuire immediatamente...
>> ma... se la scommessa e' leggermente diversa, ovvero: uscira' prima
>> TT o CT? Ecco, io scommetterei solo su CT!
>
> E di cos'è che stiamo parlando?
Ohi, non lo so... indicavi quel sito come se dovesse contestare
l'affermazione di man out... mentre invece si basa su quella... Quindi non
capivo ne' capisco...
> Capiterà prima 53, 53, 53, 53 (cioè 53 non esce mai) o 53, 53, 53, x (cioè
> prima o poi non esce un altro numero, invece del solito 53)?
> Io scommetterei sulla seconda.
A _non_ uscire su una ruota sono di solito 85 numeri su 90, quindi e'
abbastanza facile beccarne uno che non esce... ma non vedo cosa c'entri il
sito, ne' vedo perche' il 53 dovrebbe sapere che non e' uscito nelle tre
[non "mai"] estrazioni precedenti... La seconda cosa riguarda tutto il
thread, ma e' la prima che m'interessava di piu'... se hai voglia di
spiegarmela...
Ciao ciao
Claudio
Cristiano
> Fai un programma che fa 100 milioni di volte 8 tiri di moneta. E conta
> quante volte si presenta la sequenza di 8 teste e quante volte si
> presenta la sequenza T C T T C T C C.
Si presenta quasi esattamente come le altre (non serve fare il programma).
Possibile che non sia in grado di farmi capire? La probabilità che esca
*consecutivamente* lo stesso simbolo è inferiore.
Cristiano
O'Blivion
>
> E di cos'è che stiamo parlando?
> Capiterà prima 53, 53, 53, 53 (cioè 53 non esce mai) o 53, 53, 53, x (cioè
> prima o poi non esce un altro numero, invece del solito 53)?
grazie, i numeri sono 90! E' chiaro che l'evento complementare all'uscita
di 53 ha 89/90 probabilità mentre l'uscita del 53 ne ha 1/90.
Ma nel caso dei lanci della moneta l'usicta di testa e del suo complemento
hanno pari probabilità.
Allora facciamo questa scommessa: io scommetto sull'uscita di 3 teste, tu
sull'uscita di un'altra sequenza qualsiasi. Poichè secondo il tuo
ragionamento l'uscita delle 3 teste è più difficile tu mi paghi 2 euro
quando avviene. Se invece esce la tua sequenza io ti pago 1 euro.
Facciamo la cosa 64 volte.
Sono pronto a darti il mio numero di postepay per il versamento. Preparati
a perdere circa 8 euro :-P
ciao
Cristiano
> On Wed, 15 Dec 2004 16:52:08 GMT, "Cristiano"
> <cristi...@NSquipo.it> wrote:
>
>> Quindi, a parità di tutto il resto, è più probabile (e non secondo
>> me) vedere la seconda sequenza rispetto alla prima.
>> Ma questo è solo uno delle decine di test che potresti fare.
>>
>> Come dicevo all'altro genio che si è seccato di parlare con me, una
>> semplicissima simulazione vi toglierebbe ogni dubbio e al di là di
>> tante chiacchiere trovereste che una lunga sequenza (di presenze o
>> di assenze) dello stesso simbolo è poco probabile e questa
>> probabilità è rigorosamente calcolabile.
>
> Vedo che rimani nel tuo errore ( mi pareva anche tu avessi capito).
In che occasione hai avuto l'impressione che avessi capito?
> Non è vero che la seconda sequenza è più probabile della prima la
> probabilità di uscire è la stessa.
Se lo dici tu mi fido. :-)
Ma a me non risulta, calcoli alla mano.
> E' invece vero (direi banale) che scelta una sequenza qualunque (ad
> esempio 3 croci) la probabilità che esca una QUALSIASI di TUTTE le
> restanti sequenze è molto più alta della probabilità che esca la
> sequenza di tutte croci.
>
> L'equivoco è quello di paragonare una sola sequenza ( tre croci)
> all'uscita di altre sette è chiaro che pur avendo ognuna delle
> restanti 7 uguale probabilità di uscita insieme hanno 7 volte la
> probabilità della sola sequenza.
Concordo senza ombra di dubbio.
Solo che a questo punto non capisco se stai dalla parte dei geni o dalla
parte di noi farneticanti. :-)
Cristiano
Bruno Campanini
news:iBZvd.518636$35.22...@news4.tin.it...
> Allora.
> Nt/No rappresenta la frazione media (probabilità) di NON uscita
> dell'ambo secco su una ruota, che ha probabilità di non uscire
> in una estrazione pari a 3995/4005 = 0,9975 (p favorevole =10/4005)
> Quindi Nt/No = 0,9975^5 = 0,987578
> La probabilità dell'ambo di uscire in 5 estrazioni è quindi
> 1-0,987578 = 0,012422
> valore molto simile a quello trovato da te.
Mi chiedo perché ottenga un valore diverso (anche se di poco)
applicando il principio delle prove ripetute:
5 * p * q^4 = 0.01236017...
Qualche idea?
Bruno
Cristiano
> [...] ma e' la prima che m'interessava di piu'...
> se hai voglia di spiegarmela...
Sì, sì, ho voglia.
Il sito l'avevo indicato perché c'è scritto che una sequenza può uscire
prima di un'altra piuttosto che dopo; quindi metteva in evidenza questa
diversa probabilità d'uscita. Tutto qua.
Cristiano
Bruno Campanini
news:msr0s05niliqpk7n3...@4ax.com...
Ok, scelgo T C T T C T C C così le bevute sono pari.
Accetti tu la sfida? Facciamo ciascuno 100 serie di 8
lanci e ce ne comunichiamo i risultati. Poi facciamo rimessa
del saldo.
Bruno
Luciano Vanni
<cristi...@NSquipo.it> wrote:
>Luciano Vanni wrote:
>> On Wed, 15 Dec 2004 16:52:08 GMT, "Cristiano"
>> <cristi...@NSquipo.it> wrote:
>>
>
>In che occasione hai avuto l'impressione che avessi capito?
>
>> Non è vero che la seconda sequenza è più probabile della prima la
>> probabilità di uscire è la stessa.
>
>Se lo dici tu mi fido. :-)
>Ma a me non risulta, calcoli alla mano.
non capisco che calcoli tu voglia fare :
Le sequenze che avevo fatto io ( con solo tre lanci) erano 8
quindi la probabilità di ognuna è 1/8 mi spieghi con quali calcoli
trovi che la sequenza delle tre croci ha meno probabilità delle altre?
Anzi io direi che ha più probabilità di uscire rispetto a ciscuna
delle altre perchè ,come hai giustamente detto, la moneta può essere
truccata e quindi oltre ad avere la stessa probabilità delle altre ha
una possibilità in più.
>
>Concordo senza ombra di dubbio.
>
>Solo che a questo punto non capisco se stai dalla parte dei geni o dalla
>parte di noi farneticanti. :-)
Questa non la capisco ho semplicemente espresso un parere su una
banalità non su chissà quale teorema.
>Cristiano
>
Enrico Gregorio
> Facciamo così:
> Tu fai tante serie di 8 lanci quante ti pare.
> Tutte le volte che in una serie di 8 lanci viene 8T
> io ti pago 1000 Euro; tutte le volte che viene
> una combinazione diversa tu mi paghi
> 100 Euro.
>
> Tanto le probabilità di 8T o di una combinazione
> diversa sono le stesse.
2^8-1=255, questo lo sai?
Questo significa che, affinché il gioco da te proposto
sia equo, tu dovresti essere disposto a pagare 25500 Euro
contro i 100 del tuo avversario.
Siccome tu conosci il lotto (o almeno così pensi), che
dici di questo gioco? Io ti do 10 Euro ogni volta che
a Venezia esce il 53; tu me ne dai 1 per ogni estrazione
in cui non viene. Io penso che alla lunga ci guadagnerei.
Bene, a parte i numeri, il gioco è lo stesso.
Se vuoi fingere di non capire i discorsi seri sulla
probabilità e continuare a illuderti che giocare sui
ritardi sia conveniente, sono affari tuoi. Ma non
venire a dirlo qui, facendoti spernacchiare come
altri personaggi ben noti.
Ciao
Enrico
man out of the corner
"Cristiano" <cristi...@NSquipo.it> ha scritto nel messaggio
news:YYZvd.518785$35.22...@news4.tin.it...
> Come dicevo all'altro genio che si è seccato di parlare con me, una
> semplicissima simulazione vi toglierebbe ogni dubbio e al di là di tante
> chiacchiere trovereste che una lunga sequenza (di presenze o di assenze)
> dello stesso simbolo è poco probabile e questa probabilità è rigorosamente
> calcolabile.
>
Mi sembra che siamo tutti d'accordo sul fatto che una sequenza TTTTTTTTTT
è molto molto improbabile .
Ma, come già detto, questo va bene dirlo prima dell'inizio della sequenza.
Quando sono già uscite 9 T, le prob. di uscita sul lancio successivo
non possono essere calcolate su un totale di 10 lanci, ma su uno solo.
Luciano Vanni
<bruno.XXX...@tin.it> wrote:
>"Lu
>
>Scegliene una a caso e a lui lasciali quella con tutte le teste e poi
>vedi se le probabilità non sono invece pari.
>
>Ok, scelgo T C T T C T C C così le bevute sono pari.
>Accetti tu la sfida? Facciamo ciascuno 100 serie di 8
>lanci e ce ne comunichiamo i risultati. Poi facciamo rimessa
>del saldo.
Così va bene ma non ti illudere che comunque abbiamo entrambi poche
possibilità di beccare la combinazione mi pare se non sbaglio che le
combinazioni siano 256.