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differenza tra reciproco e inverso di un numero
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anto...@mailnesia.com
Oct 4, 2017, 9:20:28 AM10/4/17
to
Mi spiegate la differenza di reciproco e inverso di un numero? Lo chiedo
perché l'insegnante al primo anno del liceo scientificato ha detto che
il numero razionale che si ottiene dividendo uno per un numero dato
(diverso da zero) si dice il suo reciproco ma non è il suo inverso.
perché l'insegnante al primo anno del liceo scientificato ha detto che
il numero razionale che si ottiene dividendo uno per un numero dato
(diverso da zero) si dice il suo reciproco ma non è il suo inverso.
radica...@gmail.com
Oct 4, 2017, 11:51:15 AM10/4/17
to
In che sistema si lavora ? In Q ? In R ?
Giorgio Bibbiani
Oct 4, 2017, 11:53:24 AM10/4/17
to
ciò che possa aver detto quell'insegnante
dato che io non posso saperlo, in ogni caso è
solo questione di convenzioni terminologiche.
L'insieme Q dei razionali con le operazioni
binarie + e * ha una struttura di campo,
(Q, +) è un gruppo abeliano e allora
l'inverso di un elemento si dice il suo opposto,
(Q - {0}, *) è un gruppo abeliano e allora
l'inverso di un elemento si dice il suo
reciproco; in generale dato un elemento di
un gruppo, quell'elemento che composto al primo
dà come risultato l'elemento neutro del
gruppo si dice il suo inverso.
Ripeto che questa è una convenzione,
e non è l'unica.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
(mail non letta)
Bruno Campanini
Oct 4, 2017, 12:21:40 PM10/4/17
to
It happens that Giorgio Bibbiani formulated :
E in base a tale convenzione:
qual è il reciproco di 3
qual è l'inverso di 3
???
Bruno
qual è il reciproco di 3
qual è l'inverso di 3
???
Bruno
Adam Atkinson
Oct 4, 2017, 1:27:40 PM10/4/17
to
On 04/10/17 17:21, Bruno Campanini wrote:
> E in base a tale convenzione:
> qual è il reciproco di 3
> qual è l'inverso di 3
> ???
Il reciproco e' senz'altro 1/3.
> E in base a tale convenzione:
> qual è il reciproco di 3
> qual è l'inverso di 3
> ???
Immagino l'inverso debba essere -3 ma non so. Senza "additivo" ... non
mi sento molto convinto.
radica...@gmail.com
Oct 4, 2017, 4:26:16 PM10/4/17
to
perchè :
il reciproco di un /numero/ x è un numero y tale per cui
x*y = y*x = 1, semprechè y esista ed esista il numero 1
(dipende dal sistema in cui lavori. In Q e in R vai tranquillo)
Invece :
l' inverso di un "elemento" (che non è necessariamente un
numero) x è un elemento z tale per cui
z $ x = x $ z = E,
dove E è l' elemento "neutro" rispetto alla operazione $
definita su quel particolare insieme di elementi (oggetti)
Dunque se $ è la * e l' insieme è R o Q accade che il
reciproco e l' inverso coincidono perchè E e 1 coincidono
Ma in generale questo non è vero.
Utente Microsoft
Oct 5, 2017, 7:53:29 AM10/5/17
to
Ma questo accadeva una 40ntina di anni fa.
Saluti e scusate se ho detto una spacconata di tipo formale.
Enrico
>
>
>
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
Bruno Campanini
Oct 5, 2017, 9:00:01 AM10/5/17
to
Adam Atkinson presented the following explanation :
Una volta la risposta sarebbe stata 1/3 e -3, senza tentennamenti.
Ora un numero necessita dell'"additivo" per vedersi
definito il proprio inverso?
E poi cos'è questo "additivo"... uno sbiancante, un insetticida, DDT?
Bruno
Ora un numero necessita dell'"additivo" per vedersi
definito il proprio inverso?
E poi cos'è questo "additivo"... uno sbiancante, un insetticida, DDT?
Bruno
Bruno Campanini
Oct 5, 2017, 12:22:55 PM10/5/17
to
Utente Microsoft pretended :
Allora sì, è passato oltre mezzo secolo, definizioni e convenzioni
sono cambiate.
Quindi ORA la risposta qual è?
Qual è il reciproco di tre e qual è il suo inverso?
Non si può dire, nessuno lo sa, è un segreto... ovvero per quale altro
cazzo di motivo si mena il can per l'aia a suon di fregnacce?
Sembra di essere alla classe degli asini:
"Dal cortile che confina con l'università,
salta fuori una gallina che una domanda fa...
Che figura, il professore non lo sa!"
Bruno
sono cambiate.
Quindi ORA la risposta qual è?
Qual è il reciproco di tre e qual è il suo inverso?
Non si può dire, nessuno lo sa, è un segreto... ovvero per quale altro
cazzo di motivo si mena il can per l'aia a suon di fregnacce?
Sembra di essere alla classe degli asini:
"Dal cortile che confina con l'università,
salta fuori una gallina che una domanda fa...
Che figura, il professore non lo sa!"
Bruno
effe
Oct 5, 2017, 12:58:08 PM10/5/17
to
Il 05/10/2017 18.22, Bruno Campanini ha scritto:
> Quindi ORA la risposta qual è?
> Qual è il reciproco di tre e qual è il suo inverso?
>
> Non si può dire, nessuno lo sa, è un segreto... ovvero per quale altro
> cazzo di motivo si mena il can per l'aia a suon di fregnacce?
Credo che la risposta di GB sia perfetta.
> Quindi ORA la risposta qual è?
> Qual è il reciproco di tre e qual è il suo inverso?
>
> Non si può dire, nessuno lo sa, è un segreto... ovvero per quale altro
> cazzo di motivo si mena il can per l'aia a suon di fregnacce?
Nel campo (Q,+,*) sono definite due operazioni e ci sono due elementi
neutri, 0 per + e 1 per *. L'inverso di un numero dato è quel numero
che combinato col primo dà l'elemento neutro, quindi c'è un inverso per
ogni operazione.
L'inverso si chiama opposto se si fa riferimento all'operazione +,
si chiama reciproco se si fa riferimento all'operazione *
Se scrivi 1/3 è il reciproco di 3 (è l'inverso di 3 con riferimento al
* perché moltiplicato per 3 dà 1 che è l'elemento neutro della
moltiplicazione).
Se scrivi -3 è l'opposto di 3 (l'inverso di 3 con riferimento al +
perché sommato a 3 dà 0 che è l'elemento neutro dell'addizione).
Dire inverso senza specificare l'operazione di riferimento dovrebbe
essere ambiguo.
Paola Pannuti
Oct 5, 2017, 1:05:54 PM10/5/17
to
Il giorno giovedì 5 ottobre 2017 18:58:08 UTC+2, effe ha scritto:
> Credo che la risposta di GB sia perfetta.
> Nel campo (Q,+,*) sono definite due operazioni e ci sono due elementi
> neutri, 0 per + e 1 per *. L'inverso di un numero dato è quel numero
> che combinato col primo dà l'elemento neutro, quindi c'è un inverso per
> ogni operazione.
> L'inverso si chiama opposto se si fa riferimento all'operazione +,
> si chiama reciproco se si fa riferimento all'operazione *
> Se scrivi 1/3 è il reciproco di 3 (è l'inverso di 3 con riferimento al
> * perché moltiplicato per 3 dà 1 che è l'elemento neutro della
> moltiplicazione).
> Se scrivi -3 è l'opposto di 3 (l'inverso di 3 con riferimento al +
> perché sommato a 3 dà 0 che è l'elemento neutro dell'addizione).
>
> Dire inverso senza specificare l'operazione di riferimento dovrebbe
> essere ambiguo.
Cristallino
> Credo che la risposta di GB sia perfetta.
> Nel campo (Q,+,*) sono definite due operazioni e ci sono due elementi
> neutri, 0 per + e 1 per *. L'inverso di un numero dato è quel numero
> che combinato col primo dà l'elemento neutro, quindi c'è un inverso per
> ogni operazione.
> L'inverso si chiama opposto se si fa riferimento all'operazione +,
> si chiama reciproco se si fa riferimento all'operazione *
> Se scrivi 1/3 è il reciproco di 3 (è l'inverso di 3 con riferimento al
> * perché moltiplicato per 3 dà 1 che è l'elemento neutro della
> moltiplicazione).
> Se scrivi -3 è l'opposto di 3 (l'inverso di 3 con riferimento al +
> perché sommato a 3 dà 0 che è l'elemento neutro dell'addizione).
>
> Dire inverso senza specificare l'operazione di riferimento dovrebbe
> essere ambiguo.
Adam Atkinson
Oct 5, 2017, 1:23:34 PM10/5/17
to
On 05/10/17 14:00, Bruno Campanini wrote:
> Una volta la risposta sarebbe stata 1/3 e -3, senza tentennamenti.
Si'? Puo' darsi.
> Una volta la risposta sarebbe stata 1/3 e -3, senza tentennamenti.
> Ora un numero necessita dell'"additivo" per vedersi
> definito il proprio inverso?
> E poi cos'è questo "additivo"... uno sbiancante, un insetticida, DDT?
bene? Magari sono inglesisimi... googlando in giro li trovo.
"inverso" da solo mi spingerebbe a chiedere "inverso rispetto a cosa?"
Wakinian Tanka
Oct 5, 2017, 3:28:38 PM10/5/17
to
Il giorno giovedì 5 ottobre 2017 18:58:08 UTC+2, effe ha scritto:
>
>
> Credo che la risposta di GB sia perfetta.
> Nel campo (Q,+,*) sono definite due operazioni e ci sono due elementi
> neutri, 0 per + e 1 per *. L'inverso di un numero dato è quel numero
> che combinato col primo dà l'elemento neutro, quindi c'è un inverso per
> ogni operazione.
> L'inverso si chiama opposto se si fa riferimento all'operazione +,
> si chiama reciproco se si fa riferimento all'operazione *
> Se scrivi 1/3 è il reciproco di 3 (è l'inverso di 3 con riferimento al
> * perché moltiplicato per 3 dà 1 che è l'elemento neutro della
> moltiplicazione).
> Se scrivi -3 è l'opposto di 3 (l'inverso di 3 con riferimento al +
> perché sommato a 3 dà 0 che è l'elemento neutro dell'addizione).
> Dire inverso senza specificare l'operazione di riferimento dovrebbe
> essere ambiguo.
Senti, ai miei tempi si parlava di "simmetrico" di un numero a (di un determinato insieme) relativamente all'operazione * quel numero a' tale che
> Nel campo (Q,+,*) sono definite due operazioni e ci sono due elementi
> neutri, 0 per + e 1 per *. L'inverso di un numero dato è quel numero
> che combinato col primo dà l'elemento neutro, quindi c'è un inverso per
> ogni operazione.
> L'inverso si chiama opposto se si fa riferimento all'operazione +,
> si chiama reciproco se si fa riferimento all'operazione *
> Se scrivi 1/3 è il reciproco di 3 (è l'inverso di 3 con riferimento al
> * perché moltiplicato per 3 dà 1 che è l'elemento neutro della
> moltiplicazione).
> Se scrivi -3 è l'opposto di 3 (l'inverso di 3 con riferimento al +
> perché sommato a 3 dà 0 che è l'elemento neutro dell'addizione).
> Dire inverso senza specificare l'operazione di riferimento dovrebbe
> essere ambiguo.
a*a' = elemento neutro di *.
Nel caso dell'addizione, l'elemento neutro è lo 0 ed il simmetrico di a si chiama, specificamente, "opposto" e si indica con -a: a + -a = 0;
nel caso del prodotto, l'elemento neutro è l'1 ed il simmetrico di a si chiama "inverso" e si indica con 1/a: a x 1/a = 1.
Sicchè non ho capito tutta la discussione fatta qui sopra.
Magari sono antidiluviano io...
--
Wakinian Tanka
effe
Oct 5, 2017, 4:03:50 PM10/5/17
to
Il 05/10/2017 21.28, Wakinian Tanka ha scritto:
>
> Senti, ai miei tempi si parlava di "simmetrico" di un numero a (di un determinato insieme) relativamente all'operazione * quel numero a' tale che
> a*a' = elemento neutro di *.
> Nel caso dell'addizione, l'elemento neutro è lo 0 ed il simmetrico di a si chiama, specificamente, "opposto" e si indica con -a: a + -a = 0;
> nel caso del prodotto, l'elemento neutro è l'1 ed il simmetrico di a si chiama "inverso" e si indica con 1/a: a x 1/a = 1.
>
> Sicchè non ho capito tutta la discussione fatta qui sopra.
> Magari sono antidiluviano io...
No, hai ragione.
>
> Senti, ai miei tempi si parlava di "simmetrico" di un numero a (di un determinato insieme) relativamente all'operazione * quel numero a' tale che
> a*a' = elemento neutro di *.
> Nel caso dell'addizione, l'elemento neutro è lo 0 ed il simmetrico di a si chiama, specificamente, "opposto" e si indica con -a: a + -a = 0;
> nel caso del prodotto, l'elemento neutro è l'1 ed il simmetrico di a si chiama "inverso" e si indica con 1/a: a x 1/a = 1.
>
> Sicchè non ho capito tutta la discussione fatta qui sopra.
> Magari sono antidiluviano io...
Ho considerato 'inverso' come equivalente di 'simmetrico' ma non è così.
radica...@gmail.com
Oct 5, 2017, 5:36:40 PM10/5/17
to
> Sicchè non ho capito tutta la discussione fatta qui sopra.
> Magari sono antidiluviano io...
inverso e reciproco
Ho detto (vedi mio post qui) che il reciproco è anche inverso
in caso ad es. di lavorare in (Q,*) o in (R,*), ma in generale
questo non è vero
Ad es. nello spazio delle funzioni invertibili da R in R l'elemento
neutro rispetto alla operazione di composizione non è ovviamente 1,
ma la funzione identica I
E allora se hai una f(x) il suo reciproco è ancora 1/f(x), ma il
suo inverso è f^-1(x)
Tutto qua.
Giorgio Pastore
Oct 5, 2017, 7:13:29 PM10/5/17
to
Il 05/10/17 21:28, Wakinian Tanka ha scritto:
....
esistenza dell' elemento neutro ma quello che tu chiami "simmetrico"
viene chiamato "inverso".
....
> Senti, ai miei tempi si parlava di "simmetrico" di un numero a (di un determinato insieme) relativamente all'operazione * quel numero a' tale che
> a*a' = elemento neutro di *.
> Nel caso dell'addizione, l'elemento neutro è lo 0 ed il simmetrico di a si chiama, specificamente, "opposto" e si indica con -a: a + -a = 0;
> nel caso del prodotto, l'elemento neutro è l'1 ed il simmetrico di a si chiama "inverso" e si indica con 1/a: a x 1/a = 1.
>
> Sicchè non ho capito tutta la discussione fatta qui sopra.
> Magari sono antidiluviano io...
Nella nomencaltura inglese tra gli assiomi di un gruppo c'e' l'
> a*a' = elemento neutro di *.
> Nel caso dell'addizione, l'elemento neutro è lo 0 ed il simmetrico di a si chiama, specificamente, "opposto" e si indica con -a: a + -a = 0;
> nel caso del prodotto, l'elemento neutro è l'1 ed il simmetrico di a si chiama "inverso" e si indica con 1/a: a x 1/a = 1.
>
> Sicchè non ho capito tutta la discussione fatta qui sopra.
> Magari sono antidiluviano io...
esistenza dell' elemento neutro ma quello che tu chiami "simmetrico"
viene chiamato "inverso".
Wakinian Tanka
Oct 6, 2017, 2:42:35 AM10/6/17
to
O dobbiamo riaggiorniamo tutti i termini italiani per adeguare a quelli di un'altra lingua?
--
Wakinian Tanka
Wakinian Tanka
Oct 6, 2017, 2:45:07 AM10/6/17
to
Ma non c'è proprio verso di disattivarla?
Giorgio Pastore
Oct 6, 2017, 11:32:08 AM10/6/17
to
Il 06/10/17 08:42, Wakinian Tanka ha scritto:
...
> O dobbiamo riaggiorniamo tutti i termini italiani per adeguare a quelli di un'altra lingua?
Non necessariamente. Ma a volte gli altri prendono strade piu' lineari.
In ogni caso il linguaggio non si cambia per decreto. Se la maggior
parte dei parlanti usa un termine, razionale o meno che sia, si va in
quella direzione. Il singolo potrà fare una fronda personale ma alla
fine vince l' uso colettivo.
Finora non ho mai visto gli sforzi di un solo purista coronati da
successo. :-(
Digressione a parte, per i gruppi, personalmente non vedo vantaggi a
usare un termine diverso da inverso.
La ragione e' che una dei modelli più utili di gruppo astratto è un
gruppo di trasformazioni.
La composizione di trasformazioni che chiunque associerebbe all'
identità e' quella tra trasformazione e sua inversa.
Prova a pensare lle due frasi:
"applico una rotazione arbitraria e poi la sua inversa".
o
"applico una rotazione arbitraria e poi la sua simmetrica".
Io trovo più chiara la prima. La seconda mi fa chiedere "simmetrica
rispetto a che?"
Giorgio
...
> No, viene chiamato "inverse", che non è obbligatorio tradurre in italiano come "inverso" ma, in my modest opinion, sarebbe meglio tradurre con "simmetrico" visto che quest'ultimo termine era già in uso in matematica nella lingua italiana.
Sì ma inverse function come lo traduci?
> O dobbiamo riaggiorniamo tutti i termini italiani per adeguare a quelli di un'altra lingua?
In ogni caso il linguaggio non si cambia per decreto. Se la maggior
parte dei parlanti usa un termine, razionale o meno che sia, si va in
quella direzione. Il singolo potrà fare una fronda personale ma alla
fine vince l' uso colettivo.
Finora non ho mai visto gli sforzi di un solo purista coronati da
successo. :-(
Digressione a parte, per i gruppi, personalmente non vedo vantaggi a
usare un termine diverso da inverso.
La ragione e' che una dei modelli più utili di gruppo astratto è un
gruppo di trasformazioni.
La composizione di trasformazioni che chiunque associerebbe all'
identità e' quella tra trasformazione e sua inversa.
Prova a pensare lle due frasi:
"applico una rotazione arbitraria e poi la sua inversa".
o
"applico una rotazione arbitraria e poi la sua simmetrica".
Io trovo più chiara la prima. La seconda mi fa chiedere "simmetrica
rispetto a che?"
Giorgio
Wakinian Tanka
Oct 6, 2017, 12:32:38 PM10/6/17
to
Il giorno venerdì 6 ottobre 2017 17:32:08 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 06/10/17 08:42, Wakinian Tanka ha scritto:
> ...
> > No, viene chiamato "inverse", che non è obbligatorio tradurre in italiano
> > come "inverso" ma, in my modest opinion, sarebbe meglio tradurre con
> > "simmetrico" visto che quest'ultimo termine era già in uso in matematica
> > nella lingua italiana.
>
> Sì ma inverse function come lo traduci?
”Funzione inversa”. E quindi? Il contesto é diverso e la traduzione é diversa. ”Apparent" come lo traduci? In un contesto significa "apparente, non reale", in un altro "evidente, palese". Come sa meglio di me, in inglese ci sono moltissime parole con significati e quindi traduzioni molto variabili a seconda del contesto.
> Il 06/10/17 08:42, Wakinian Tanka ha scritto:
> ...
> > No, viene chiamato "inverse", che non è obbligatorio tradurre in italiano
> > come "inverso" ma, in my modest opinion, sarebbe meglio tradurre con
> > "simmetrico" visto che quest'ultimo termine era già in uso in matematica
> > nella lingua italiana.
>
> Sì ma inverse function come lo traduci?
> > O dobbiamo riaggiornare tutti i termini italiani per adeguarli a quelli di
> > un'altra lingua?
>
> Non necessariamente. Ma a volte gli altri prendono strade piu' lineari.
> In ogni caso il linguaggio non si cambia per decreto.
Ma forse sarebbe bene /non cambiarlo/, *per decreto* :-)
>
> Non necessariamente. Ma a volte gli altri prendono strade piu' lineari.
> In ogni caso il linguaggio non si cambia per decreto.
Se non altro perché è molto più probabile che una variazione sia in peggio, che in meglio, visti i precedenti :-)
> Se la maggior
> parte dei parlanti usa un termine, razionale o meno che sia, si va in
> quella direzione. Il singolo potrà fare una fronda personale ma alla
> fine vince l' uso colettivo.
> Finora non ho mai visto gli sforzi di un solo purista coronati da
> successo. :-(
> Digressione a parte, per i gruppi, personalmente non vedo vantaggi a
> usare un termine diverso da inverso.
> La ragione e' che uno dei modelli più utili di gruppo astratto è un
> gruppo di trasformazioni.
In questo caso torna meglio anche a me chiamare come "inversa" di T relativamente alla legge di composizione interna "*" quella trasformazione T' tale che T*T' = I dove I é la trasformazione identità.
Ma con i numeri no! Non mi puoi venire a dire che -5 é "l'inverso" di 5!
--
Wakinian Tanka
Giorgio Pastore
Oct 6, 2017, 6:14:52 PM10/6/17
to
Il 06/10/17 18:32, Wakinian Tanka ha scritto:
....
vorresti tu. Evoluzionismo allao stato puro. Definire le vriazioni in
meglio o in peggio e' solo questione di gusti (naturalmente ognuno di
noi ha i suoi!).
....
nessun problema. Tanto il linguaggio va per la sua strada. La tua o mia
scelta contribuiranno all' evoluzione ma con un peso approssimativamente
1/N.
....
studiare TdG dovrebbe imparare un diverso termine. Piu' economico far
evolvere il linguaggio tecnico italiano (non tutti ci seguono) in modo
che a livelli diversi si indichino le stesse cose con gli stessi nomi.
...
possono essere giusti o sbagliati. Solo utili, poco utili, equivoci,
inutili.
Giorgio
....
> Ma forse sarebbe bene /non cambiarlo/, *per decreto* :-)
> Se non altro perché è molto più probabile che una variazione sia in peggio, che in meglio, visti i precedenti :-)
Il inguaggio lo abbiao da decine di migliaia di anni. Non funziona come
> Se non altro perché è molto più probabile che una variazione sia in peggio, che in meglio, visti i precedenti :-)
vorresti tu. Evoluzionismo allao stato puro. Definire le vriazioni in
meglio o in peggio e' solo questione di gusti (naturalmente ognuno di
noi ha i suoi!).
....
> Allora combatterò da solo anche dovessi fare la figura del ridicolo come Don Chisciotte e sapendo di perdere! Mi rifiuterò sempre di dire "scannerizzare" e dirò qualcosaltro', per es. "fare una scansione".
Linerissimo di farlo. Individualmente puoi fare le scelte che vuoi senza
nessun problema. Tanto il linguaggio va per la sua strada. La tua o mia
scelta contribuiranno all' evoluzione ma con un peso approssimativamente
1/N.
....
>> Digressione a parte, per i gruppi, personalmente non vedo vantaggi a
>> usare un termine diverso da inverso.
>
> Può darsi, ma l'OP fa la prima liceo e ha chiesto riguardo all'algebra elementare, non riguardo alla TdG.
Beh, questo non e' un elemento a favore. Se poi l' OP si tro vasse a
>> usare un termine diverso da inverso.
>
> Può darsi, ma l'OP fa la prima liceo e ha chiesto riguardo all'algebra elementare, non riguardo alla TdG.
studiare TdG dovrebbe imparare un diverso termine. Piu' economico far
evolvere il linguaggio tecnico italiano (non tutti ci seguono) in modo
che a livelli diversi si indichino le stesse cose con gli stessi nomi.
...
> Ma con i numeri no! Non mi puoi venire a dire che -5 é "l'inverso" di 5!
E' solo questione di farci l' abitudine. I nomi, come le definizioni non
possono essere giusti o sbagliati. Solo utili, poco utili, equivoci,
inutili.
Giorgio
Yoda
Oct 7, 2017, 3:47:58 AM10/7/17
to
Addi' 04 ott 2017 13:20:26, anto...@mailnesia.com scrive:
> Mi spiegate la differenza di reciproco e inverso di un numero?
Ordinariamente son dati per sinonimi. Certo che ad esempio non puoi
parlare di raggi inversi anziche' reciproci; oppure d'un elemento
a_i'k' inverso di a_ik nella matrice || a_ik ||.
> Lo chiedo
> perché l'insegnante al primo anno del liceo scientificato ha detto che
> il numero razionale che si ottiene dividendo uno per un numero dato
> (diverso da zero) si dice il suo reciproco ma non è il suo inverso.
Ha detto uno cosa che non va per piu' motivi:
1. non e' vero che non e' il suo inverso;
2. "reciproco" conviene, oggidi`, lasciarlo per gli altri significati
che ha in altri ambiti (ad esempio gli esempi qui su, ma ce ne sono
anche altri eh);
3. "oggidi'", perche' - sempre ad esempio - allora potrei riesumare
"contrario" al posto di opposto -> cosi' nesuno ci capisce piu' niente;
4. perche' fa perdere tempo a attenzione in cose inessenziali.
Ciao ..e diglielo!
--
Yoda
> Mi spiegate la differenza di reciproco e inverso di un numero?
parlare di raggi inversi anziche' reciproci; oppure d'un elemento
a_i'k' inverso di a_ik nella matrice || a_ik ||.
> Lo chiedo
> perché l'insegnante al primo anno del liceo scientificato ha detto che
> il numero razionale che si ottiene dividendo uno per un numero dato
> (diverso da zero) si dice il suo reciproco ma non è il suo inverso.
1. non e' vero che non e' il suo inverso;
2. "reciproco" conviene, oggidi`, lasciarlo per gli altri significati
che ha in altri ambiti (ad esempio gli esempi qui su, ma ce ne sono
anche altri eh);
3. "oggidi'", perche' - sempre ad esempio - allora potrei riesumare
"contrario" al posto di opposto -> cosi' nesuno ci capisce piu' niente;
4. perche' fa perdere tempo a attenzione in cose inessenziali.
Ciao ..e diglielo!
--
Yoda
ADPUF
Oct 7, 2017, 1:57:16 PM10/7/17
to
Bruno Campanini 15:00, giovedì 5 ottobre 2017:
Inverso è più generico, opposto e reciproco sono più precisi.
> Ora un numero necessita dell'"additivo" per vedersi
> definito il proprio inverso?
> E poi cos'è questo "additivo"... uno sbiancante, un
> insetticida, DDT?
Additivo o addittivo?
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
> Adam Atkinson presented the following explanation :
>> On 04/10/17 17:21, Bruno Campanini wrote:
>>
>>> E in base a tale convenzione:
>>> qual è il reciproco di 3
>>> qual è l'inverso di 3
>>> ???
>>
>> Il reciproco e' senz'altro 1/3.
>>
>> Immagino l'inverso debba essere -3 ma non so. Senza
>> "additivo" ... non mi sento molto convinto.
>
> Una volta la risposta sarebbe stata 1/3 e -3, senza
> tentennamenti.
Ma -3 non è l'opposto?
>> On 04/10/17 17:21, Bruno Campanini wrote:
>>
>>> E in base a tale convenzione:
>>> qual è il reciproco di 3
>>> qual è l'inverso di 3
>>> ???
>>
>> Il reciproco e' senz'altro 1/3.
>>
>> Immagino l'inverso debba essere -3 ma non so. Senza
>> "additivo" ... non mi sento molto convinto.
>
> Una volta la risposta sarebbe stata 1/3 e -3, senza
> tentennamenti.
Inverso è più generico, opposto e reciproco sono più precisi.
> Ora un numero necessita dell'"additivo" per vedersi
> definito il proprio inverso?
> E poi cos'è questo "additivo"... uno sbiancante, un
> insetticida, DDT?
--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Adam Atkinson
Oct 7, 2017, 2:13:12 PM10/7/17
to
On 07/10/17 19:00, ADPUF wrote:
> Ma -3 non è l'opposto?
googlando ho trovato anche "il negativo".
> Ma -3 non è l'opposto?
> Inverso è più generico, opposto e reciproco sono più precisi.
l'avevo mai sentito proprio.
Dopo i commenti di varie persone in questo filone non so piu' cosa
pensare. inverso? negativo? opposto? simmetrico?
Maurizio Frigeni
Oct 7, 2017, 2:25:50 PM10/7/17
to
Adam Atkinson <gh...@mistral.co.uk> wrote:
> Dopo i commenti di varie persone in questo filone non so piu' cosa
> pensare.
https://it.wikipedia.org/wiki/Elemento_inverso
> Dopo i commenti di varie persone in questo filone non so piu' cosa
> pensare.
https://it.wikipedia.org/wiki/Opposto_(matematica)
https://it.wikipedia.org/wiki/Reciproco
M.
--
Per rispondermi via e-mail togli l'ovvio.
Adam Atkinson
Oct 7, 2017, 2:31:52 PM10/7/17
to
On 07/10/17 19:25, Maurizio Frigeni wrote:
> Adam Atkinson <gh...@mistral.co.uk> wrote:
>
>> Dopo i commenti di varie persone in questo filone non so piu' cosa
>> pensare.
>
> https://it.wikipedia.org/wiki/Elemento_inverso
>
> https://it.wikipedia.org/wiki/Opposto_(matematica)
>
> https://it.wikipedia.org/wiki/Reciproco
Io avrei detto "inverso" in generale, ma non avrei detto che "l'inverso
> Adam Atkinson <gh...@mistral.co.uk> wrote:
>
>> Dopo i commenti di varie persone in questo filone non so piu' cosa
>> pensare.
>
> https://it.wikipedia.org/wiki/Elemento_inverso
>
> https://it.wikipedia.org/wiki/Opposto_(matematica)
>
> https://it.wikipedia.org/wiki/Reciproco
di 3" fosse chiaramente -3, e avrei detto "inverso additivo" dovendo
specificare ma non piace a Bruno Campanini. Anzi, non sembra piacergli
"additivo" per qualche motivo.
"reciproco" lo conoscevo. "opposto" no, e non avrei immaginato che fosse
chiaramente -a ma a quanto pare lo e'. "simmetrico" mi sorprende assai.
Yoda
Oct 7, 2017, 3:32:36 PM10/7/17
to
Addi' 07 ott 2017 18:13:10, Adam Atkinson scrive:
e da chi.
>> Inverso è più generico, opposto e reciproco sono più precisi.
> non conoscevo "opposto", specificamente per -a. "il simmetrico" non
> l'avevo mai sentito proprio.
A te che piace l'algebra astratta, cerca Padoa.
La particolarita' sua e' che nella teoria assiomatica definisce gli
interi relativi senza passare per gli assoluti. Uno degli assiomi
(lo ricordo ancora per com'era formulato) e':
<< Il simmetrico del simmetrico d'un numero e' questo numero >>.
Ciao
> Dopo i commenti di varie persone in questo filone non so piu' cosa
> pensare. inverso? negativo? opposto? simmetrico?
--
Yoda
> On 07/10/17 19:00, ADPUF wrote:
>> Ma -3 non è l'opposto?
> googlando ho trovato anche "il negativo".
E "il contrario" no? era abbastanza usato.. adesso non ricordo quando
>> Ma -3 non è l'opposto?
> googlando ho trovato anche "il negativo".
e da chi.
>> Inverso è più generico, opposto e reciproco sono più precisi.
> non conoscevo "opposto", specificamente per -a. "il simmetrico" non
> l'avevo mai sentito proprio.
La particolarita' sua e' che nella teoria assiomatica definisce gli
interi relativi senza passare per gli assoluti. Uno degli assiomi
(lo ricordo ancora per com'era formulato) e':
<< Il simmetrico del simmetrico d'un numero e' questo numero >>.
Ciao
> Dopo i commenti di varie persone in questo filone non so piu' cosa
> pensare. inverso? negativo? opposto? simmetrico?
Yoda
Adam Atkinson
Oct 7, 2017, 3:37:40 PM10/7/17
to
On 07/10/17 20:32, Yoda wrote:
> A te che piace l'algebra astratta, cerca Padoa.
nzomma. La teoria dei gruppi non la capisco affatto. Non ho mai capito
> A te che piace l'algebra astratta, cerca Padoa.
cosa sia un sottogruppo normale. Si', ok, posso recitare la definizione
ma ... boh. Io sono per la teoria dei gruppi quello che i ritardisti
sono per la probabilita'. Ahime'. Non e' che sono fiero... ma devo
accettare la cosa.
> La particolarita' sua e' che nella teoria assiomatica definisce gli
> interi relativi senza passare per gli assoluti.
relativi" e mi hanno detto che "relativi" non aggiunge niente e che
"interi" e basta va benissimo. Non ho mai sentito parlare di "interi
assoluti". (In inglese il significato di "whole number" e' ambiguo.
Per qualcuno e' intero. Per qualcuno intero positivo. Per qualcuno
intero non-negativo.)
ADPUF
Oct 7, 2017, 4:19:44 PM10/7/17
to
Adam Atkinson 21:37, sabato 7 ottobre 2017:
Naturali
Interi
Razionali
ecc.
Interi
Razionali
ecc.
ADPUF
Oct 7, 2017, 4:22:51 PM10/7/17
to
Wakinian Tanka 21:28, giovedì 5 ottobre 2017:
Ma ognuno insegna come gli pare e gli studenti recepiscono
quello, mica si mettono a discutere col prof che poi li
esamina...
> Il giorno giovedì 5 ottobre 2017 18:58:08 UTC+2, effe ha
>>
>>
>> Credo che la risposta di GB sia perfetta.
>> Nel campo (Q,+,*) sono definite due operazioni e ci sono due
>> elementi
>> neutri, 0 per + e 1 per *. L'inverso di un numero dato è
>> quel numero che combinato col primo dà l'elemento neutro,
>> quindi c'è un inverso per ogni operazione.
>> L'inverso si chiama opposto se si fa riferimento
>> all'operazione +, si chiama reciproco se si fa riferimento
>> all'operazione *
>> Se scrivi 1/3 è il reciproco di 3 (è l'inverso di 3 con
>> riferimento al * perché moltiplicato per 3 dà 1 che è
>> l'elemento neutro della moltiplicazione).
>> Se scrivi -3 è l'opposto di 3 (l'inverso di 3 con
>> riferimento al + perché sommato a 3 dà 0 che è l'elemento
>> neutro dell'addizione). Dire inverso senza specificare
>> l'operazione di riferimento dovrebbe essere ambiguo.
>
> Senti, ai miei tempi si parlava di "simmetrico" di un numero
> a (di un determinato insieme) relativamente all'operazione *
> quel numero a' tale che a*a' = elemento neutro di *. Nel caso
> dell'addizione, l'elemento neutro è lo 0 ed il simmetrico di
> a si chiama, specificamente, "opposto" e si indica con -a: a
> + -a = 0; nel caso del prodotto, l'elemento neutro è l'1 ed
> il simmetrico di a si chiama "inverso" e si indica con 1/a: a
> x 1/a = 1.
Mai sentito "simmetrico", solo "inverso".
>> Nel campo (Q,+,*) sono definite due operazioni e ci sono due
>> elementi
>> neutri, 0 per + e 1 per *. L'inverso di un numero dato è
>> quel numero che combinato col primo dà l'elemento neutro,
>> quindi c'è un inverso per ogni operazione.
>> L'inverso si chiama opposto se si fa riferimento
>> all'operazione +, si chiama reciproco se si fa riferimento
>> all'operazione *
>> Se scrivi 1/3 è il reciproco di 3 (è l'inverso di 3 con
>> riferimento al * perché moltiplicato per 3 dà 1 che è
>> l'elemento neutro della moltiplicazione).
>> Se scrivi -3 è l'opposto di 3 (l'inverso di 3 con
>> riferimento al + perché sommato a 3 dà 0 che è l'elemento
>> neutro dell'addizione). Dire inverso senza specificare
>> l'operazione di riferimento dovrebbe essere ambiguo.
>
> Senti, ai miei tempi si parlava di "simmetrico" di un numero
> a (di un determinato insieme) relativamente all'operazione *
> quel numero a' tale che a*a' = elemento neutro di *. Nel caso
> dell'addizione, l'elemento neutro è lo 0 ed il simmetrico di
> a si chiama, specificamente, "opposto" e si indica con -a: a
> + -a = 0; nel caso del prodotto, l'elemento neutro è l'1 ed
> il simmetrico di a si chiama "inverso" e si indica con 1/a: a
> x 1/a = 1.
Ma ognuno insegna come gli pare e gli studenti recepiscono
quello, mica si mettono a discutere col prof che poi li
esamina...
Adam Atkinson
Oct 7, 2017, 4:22:52 PM10/7/17
to
On 07/10/17 21:22, ADPUF wrote:
>> _Questo_ mi interessa. Avevo chiesto a qualche italiano
>> perche' "interi relativi" e mi hanno detto che "relativi" non
>> aggiunge niente e che "interi" e basta va benissimo. Non ho
>> mai sentito parlare di "interi assoluti". (In inglese il
>> significato di "whole number" e' ambiguo. Per qualcuno e'
>> intero. Per qualcuno intero positivo. Per qualcuno intero
>> non-negativo.)
>
>
> Naturali
> Interi
> Razionali
> ecc.
Gli "interi assoluti" sono i naturali? Piu' persone mi hanno detto che
>> _Questo_ mi interessa. Avevo chiesto a qualche italiano
>> perche' "interi relativi" e mi hanno detto che "relativi" non
>> aggiunge niente e che "interi" e basta va benissimo. Non ho
>> mai sentito parlare di "interi assoluti". (In inglese il
>> significato di "whole number" e' ambiguo. Per qualcuno e'
>> intero. Per qualcuno intero positivo. Per qualcuno intero
>> non-negativo.)
>
>
> Naturali
> Interi
> Razionali
> ecc.
non ci sono interi non-relativi.
O cosa mi stai dicendo?
Yoda
Oct 8, 2017, 4:21:13 AM10/8/17
to
Addi' 07 ott 2017 19:37:38, Adam Atkinson scrive:
questa teoria dei gruppi di cui parli non capisco cos'e' che intendi.
Per i "ritardisti" invece.. vuoi dire che sei "senza speranza"?
>> La particolarita' sua e' che nella teoria assiomatica definisce gli
>> interi relativi senza passare per gli assoluti.
> _Questo_ mi interessa. Avevo chiesto a qualche italiano
Dunque non sei italiano? pero' se scrivi nzomma vuol dire che stai
a Roma.
> perche' "interi
> relativi" e mi hanno detto che "relativi" non aggiunge niente e che
> "interi" e basta va benissimo.
Dipende da un sacco di cose.. io qui su tra l'altro non ci ho badato
molto, ma sono argomenti che trovi trattati /prima/ della sistemazione
attuale di essi argomenti stessi, dunque con terminologia e notazioni
molto varie, che tra l'altro possono cambiare da un autore all'altro.
> Non ho mai sentito parlare di "interi
> assoluti". (In inglese il significato di "whole number" e' ambiguo.
> Per qualcuno e' intero. Per qualcuno intero positivo. Per qualcuno
> intero non-negativo.)
Piu' precisamente si parla di /numeri/ assoluti, essi sono semplicemente
i Naturali N. "Assoluti" perche' il loro valore non dipende dal segno,
in contrapposizione a numeri relativi, i quali si chiamano relaivi
perche' e' relativo al segno il loro valore.
In italiano "intero positivo" nella migliore letteratura significa "non
negativo", altrimenti si dice "strettamente positivo". Qualche volta,
comunque, viene e deve venire precisato esplicitamente, ad esempio anche
con un "positivo, non in senso stretto" -- Ciao
--
Yoda
> On 07/10/17 20:32, Yoda wrote:
>> A te che piace l'algebra astratta, cerca Padoa.
> nzomma. La teoria dei gruppi non la capisco affatto. Non ho mai capito
> cosa sia un sottogruppo normale. Si', ok, posso recitare la definizione
> ma ... boh. Io sono per la teoria dei gruppi quello che i ritardisti
> sono per la probabilita'. Ahime'. Non e' che sono fiero... ma devo
> accettare la cosa.
Ho fatto molta algebra astratta, direttamente e indirettamente, ma
>> A te che piace l'algebra astratta, cerca Padoa.
> nzomma. La teoria dei gruppi non la capisco affatto. Non ho mai capito
> cosa sia un sottogruppo normale. Si', ok, posso recitare la definizione
> ma ... boh. Io sono per la teoria dei gruppi quello che i ritardisti
> sono per la probabilita'. Ahime'. Non e' che sono fiero... ma devo
> accettare la cosa.
questa teoria dei gruppi di cui parli non capisco cos'e' che intendi.
Per i "ritardisti" invece.. vuoi dire che sei "senza speranza"?
>> La particolarita' sua e' che nella teoria assiomatica definisce gli
>> interi relativi senza passare per gli assoluti.
> _Questo_ mi interessa. Avevo chiesto a qualche italiano
a Roma.
> perche' "interi
> relativi" e mi hanno detto che "relativi" non aggiunge niente e che
> "interi" e basta va benissimo.
molto, ma sono argomenti che trovi trattati /prima/ della sistemazione
attuale di essi argomenti stessi, dunque con terminologia e notazioni
molto varie, che tra l'altro possono cambiare da un autore all'altro.
> Non ho mai sentito parlare di "interi
> assoluti". (In inglese il significato di "whole number" e' ambiguo.
> Per qualcuno e' intero. Per qualcuno intero positivo. Per qualcuno
> intero non-negativo.)
i Naturali N. "Assoluti" perche' il loro valore non dipende dal segno,
in contrapposizione a numeri relativi, i quali si chiamano relaivi
perche' e' relativo al segno il loro valore.
In italiano "intero positivo" nella migliore letteratura significa "non
negativo", altrimenti si dice "strettamente positivo". Qualche volta,
comunque, viene e deve venire precisato esplicitamente, ad esempio anche
con un "positivo, non in senso stretto" -- Ciao
--
Yoda
Adam Atkinson
Oct 8, 2017, 5:38:59 AM10/8/17
to
On 08/10/17 09:21, Yoda wrote:
> Ho fatto molta algebra astratta, direttamente e indirettamente, ma
> questa teoria dei gruppi di cui parli non capisco cos'e' che intendi.
Hai fatto molta algebra astratta senza fare la teoria dei gruppi?
> Ho fatto molta algebra astratta, direttamente e indirettamente, ma
> questa teoria dei gruppi di cui parli non capisco cos'e' che intendi.
Pensavo che fosse essenzialmente la base dell'algebra astratta.
Che tipo di roba hai fatto?
> Per i "ritardisti" invece.. vuoi dire che sei "senza speranza"?
Sylow... magari uno di questi anni dovrei provare a rifare tutto da
zero. In parte perche' adesso ho un motivo per dover imparare qualcosa
sui semigruppi.
>> _Questo_ mi interessa. Avevo chiesto a qualche italiano
>
> Dunque non sei italiano? pero' se scrivi nzomma vuol dire che stai
> a Roma.
Non sono italiano.
>> Non ho mai sentito parlare di "interi
>> assoluti". (In inglese il significato di "whole number" e' ambiguo.
>> Per qualcuno e' intero. Per qualcuno intero positivo. Per qualcuno
>> intero non-negativo.)
>
> Piu' precisamente si parla di /numeri/ assoluti, essi sono semplicemente
> i Naturali N. "Assoluti" perche' il loro valore non dipende dal segno,
> in contrapposizione a numeri relativi, i quali si chiamano relaivi
> perche' e' relativo al segno il loro valore.
"numero assoluto"?
> In italiano "intero positivo" nella migliore letteratura significa "non
> negativo", altrimenti si dice "strettamente positivo".
dice "intero positivo" per dire che 0 e' compreso?
Wakinian Tanka
Oct 8, 2017, 7:20:39 AM10/8/17
to
Il giorno sabato 7 ottobre 2017 22:22:51 UTC+2, ADPUF ha scritto:
...
http://www.ripmat.it/mate/h/hc/hcbc.html
http://www.dm.uniba.it/~barile/Rete4/Nuove_dispense_pdf/lezione2.pdf
--
Wakinian Tanka
...
> Mai sentito "simmetrico", solo "inverso".
http://forum.indire.it/repository_cms/working/export/1839/contenuti/html/LO04.09_04.htm
http://www.ripmat.it/mate/h/hc/hcbc.html
http://www.dm.uniba.it/~barile/Rete4/Nuove_dispense_pdf/lezione2.pdf
--
Wakinian Tanka
Yoda
Oct 8, 2017, 1:58:26 PM10/8/17
to
Addi' 08 ott 2017 09:38:57, Adam Atkinson scrive:
intendevi Tarski & C.
-snip-
della matematica), e' un linguaggio oramai scomparso. Ciao
Postilla. Comunque credo fosse legato e un po' sinonimo del nostro
"valore assoluto", perche' per l'aritmetica facevano riferimento a
grandezze fisiche: rapporto tra segmento dato e segmento unita', per
poi passare a considerazioni su segmenti orientati per i numeri relativi.
--
Yoda
> On 08/10/17 09:21, Yoda wrote:
-snip-
>> Ho fatto molta algebra astratta, direttamente e indirettamente, ma
>> questa teoria dei gruppi di cui parli non capisco cos'e' che intendi.
> Hai fatto molta algebra astratta senza fare la teoria dei gruppi?
> Pensavo che fosse essenzialmente la base dell'algebra astratta.
> Che tipo di roba hai fatto?
Non capivo a cosa /tu/ ti riferissi, allora se dici cosi' vuol dire che
>> questa teoria dei gruppi di cui parli non capisco cos'e' che intendi.
> Hai fatto molta algebra astratta senza fare la teoria dei gruppi?
> Pensavo che fosse essenzialmente la base dell'algebra astratta.
> Che tipo di roba hai fatto?
intendevi Tarski & C.
-snip-
>> Piu' precisamente si parla di /numeri/ assoluti, essi sono semplicemente
>> i Naturali N. "Assoluti" perche' il loro valore non dipende dal segno,
>> in contrapposizione a numeri relativi, i quali si chiamano relaivi
>> perche' e' relativo al segno il loro valore.
> Ma chi, oltre 11 anni (a parte qualche insegnante) usera' il termine
> "numero assoluto"?
Nessuno (e spero neppure un insegnante, a meno che non sia di storia
>> i Naturali N. "Assoluti" perche' il loro valore non dipende dal segno,
>> in contrapposizione a numeri relativi, i quali si chiamano relaivi
>> perche' e' relativo al segno il loro valore.
> Ma chi, oltre 11 anni (a parte qualche insegnante) usera' il termine
> "numero assoluto"?
della matematica), e' un linguaggio oramai scomparso. Ciao
Postilla. Comunque credo fosse legato e un po' sinonimo del nostro
"valore assoluto", perche' per l'aritmetica facevano riferimento a
grandezze fisiche: rapporto tra segmento dato e segmento unita', per
poi passare a considerazioni su segmenti orientati per i numeri relativi.
--
Yoda
Adam Atkinson
Oct 8, 2017, 2:22:02 PM10/8/17
to
On 08/10/17 18:58, Yoda wrote:
>> Hai fatto molta algebra astratta senza fare la teoria dei gruppi?
>> Pensavo che fosse essenzialmente la base dell'algebra astratta.
>> Che tipo di roba hai fatto?
>
> Non capivo a cosa /tu/ ti riferissi, allora se dici cosi' vuol dire che
> intendevi Tarski & C.
Sono completamente perso. Hai fatto molta algebra astratta ma non sai
>> Hai fatto molta algebra astratta senza fare la teoria dei gruppi?
>> Pensavo che fosse essenzialmente la base dell'algebra astratta.
>> Che tipo di roba hai fatto?
>
> Non capivo a cosa /tu/ ti riferissi, allora se dici cosi' vuol dire che
> intendevi Tarski & C.
cosa sono i gruppi? Devo aver capito male. Stai dicendo che ... non..
sai cosa intendo io per teoria dei gruppi? No, non avrebbe senso. Puoi
spiegarmi cosa sta succedendo?
Wakinian Tanka
Oct 8, 2017, 3:16:58 PM10/8/17
to
Lo dico solo perché tu non sia portato a pensare che qui in Italia l'Algbra astratta la facciamo senza TdG :-)
Ciao.
--
Wakinian Tanka
Yoda
Oct 8, 2017, 3:34:55 PM10/8/17
to
Addi' 08 ott 2017 18:22:01, Adam Atkinson scrive:
> Hai fatto molta algebra astratta ma non sai
> cosa sono i gruppi?
Be', questo proprio no, cosa essi sono penso di saperlo.. anzi: ci
giurerei proprio!
> Devo aver capito male. Stai dicendo che ... non..
> sai cosa intendo io per teoria dei gruppi? No, non avrebbe senso. Puoi
> spiegarmi cosa sta succedendo?
Ecco la spiegazione.
Avevi scritto:
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Orbene, con "teoria dei gruppi" si possono intendere piu' cose.. tra
esse: (1) "i gruppi in teoria" oppure (2) "la Teoria dei gruppi".
Dunque: Il tuo "sottogruppo normale" li' per li' m'ha fatto pensare a
(1), pero' ho anche ricordato che sei molto forte in algebra, per cui
non sapevo cosa pensare.. per non parlare della storia dei ritardisti.
Postilla-domanda-a-bruciapelo: Cosa intendi tu per "teoria dei gruppi"?
--
bye, Yoda
> On 08/10/17 18:58, Yoda wrote:
>> Adam Atkinson wrote:
>>> Hai fatto molta algebra astratta senza fare la teoria dei gruppi?
>>> Pensavo che fosse essenzialmente la base dell'algebra astratta.
>>> Che tipo di roba hai fatto?
>> Non capivo a cosa /tu/ ti riferissi, allora se dici cosi' vuol dire che
>> intendevi Tarski & C.
> Sono completamente perso.
Perso di colore-umore?
>>> Hai fatto molta algebra astratta senza fare la teoria dei gruppi?
>>> Pensavo che fosse essenzialmente la base dell'algebra astratta.
>>> Che tipo di roba hai fatto?
>> Non capivo a cosa /tu/ ti riferissi, allora se dici cosi' vuol dire che
>> intendevi Tarski & C.
> Sono completamente perso.
> Hai fatto molta algebra astratta ma non sai
> cosa sono i gruppi?
giurerei proprio!
> Devo aver capito male. Stai dicendo che ... non..
> sai cosa intendo io per teoria dei gruppi? No, non avrebbe senso. Puoi
> spiegarmi cosa sta succedendo?
Avevi scritto:
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> nzomma. La teoria dei gruppi non la capisco affatto. Non ho mai capito
> cosa sia un sottogruppo normale. Si', ok, posso recitare la definizione
> ma ... boh. Io sono per la teoria dei gruppi quello che i ritardisti
> sono per la probabilita'. Ahime'. Non e' che sono fiero... ma devo
> accettare la cosa.
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
> cosa sia un sottogruppo normale. Si', ok, posso recitare la definizione
> ma ... boh. Io sono per la teoria dei gruppi quello che i ritardisti
> sono per la probabilita'. Ahime'. Non e' che sono fiero... ma devo
> accettare la cosa.
Orbene, con "teoria dei gruppi" si possono intendere piu' cose.. tra
esse: (1) "i gruppi in teoria" oppure (2) "la Teoria dei gruppi".
Dunque: Il tuo "sottogruppo normale" li' per li' m'ha fatto pensare a
(1), pero' ho anche ricordato che sei molto forte in algebra, per cui
non sapevo cosa pensare.. per non parlare della storia dei ritardisti.
Postilla-domanda-a-bruciapelo: Cosa intendi tu per "teoria dei gruppi"?
--
bye, Yoda
Adam Atkinson
Oct 8, 2017, 3:35:46 PM10/8/17
to
On 08/10/17 20:16, Wakinian Tanka wrote:
> Succede che non ha fatto "algebra astratta" e che forse si riferisce
> ad "un testo" con quel titolo, forse del 1600, quando ancora non
> sapevano cos'è la teoria dei gruppi :-)
Ma dice "Ho fatto molta algebra astratta, direttamente e indirettamente"
> Succede che non ha fatto "algebra astratta" e che forse si riferisce
> ad "un testo" con quel titolo, forse del 1600, quando ancora non
> sapevano cos'è la teoria dei gruppi :-)
> Lo dico solo perché tu non
> sia portato a pensare che qui in Italia l'Algbra astratta la facciamo
> senza TdG :-) Ciao.
per fare l'algebra astratta senza incontrare la TdG.
Adam Atkinson
Oct 8, 2017, 3:43:12 PM10/8/17
to
On 08/10/17 20:34, Yoda wrote:
>> Sono completamente perso.
>
> Perso di colore-umore?
Perso nel senso che non capisco niente.
>> Sono completamente perso.
>
> Perso di colore-umore?
> Orbene, con "teoria dei gruppi" si possono intendere piu' cose.. tra
> esse: (1) "i gruppi in teoria" oppure (2) "la Teoria dei gruppi".
> Dunque: Il tuo "sottogruppo normale" li' per li' m'ha fatto pensare a
> (1), pero' ho anche ricordato che sei molto forte in algebra,
essenzialmente incomprensibile.
> per cui
> non sapevo cosa pensare.. per non parlare della storia dei ritardisti.
>
> Postilla-domanda-a-bruciapelo: Cosa intendi tu per "teoria dei gruppi"?
normali, lemma di Zassenhaus, teoremi di Sylow, omomorfismi, isomorfisi,
nuclei, uh.. Galois? Andando un po' avanti con i corsi di algebra
anelli, campi e cosi' via. (Faccio uso dei campi in contesti come la
teoria dei codici ma dal punto di vista di un algebrista sono
sicuramente un barbaro.)
Grazie ai giochi combinatori adesso scopro di dover imparare qualcosa
sui semigruppi. Che al massimo avro' visto di passaggio in circa un
paragrafo decenni fa. Non sono esattamente ottimista.
Elio Fabri
Oct 8, 2017, 3:47:51 PM10/8/17
to
Adam ha scritto:
Se vuoi respirare un'altra aria, magari ti potrebbe incuriosire
http://www.sgredo.eu/lezioni/gruppi
--
Elio Fabri
> Non e' per nulla la mia area ma mi sembrava difficile immaginare un
> modo per fare l'algebra astratta senza incontrare la TdG.
Adam, non ti preoccupare. Stai solo facendo conoscenza con Yoda.
> modo per fare l'algebra astratta senza incontrare la TdG.
Se vuoi respirare un'altra aria, magari ti potrebbe incuriosire
http://www.sgredo.eu/lezioni/gruppi
--
Elio Fabri
Adam Atkinson
Oct 8, 2017, 3:54:59 PM10/8/17
to
Ho sentito nominare i gruppi di Lie. Sono gruppi continui o qualcosa del
genere?
ADPUF
Oct 8, 2017, 4:12:37 PM10/8/17
to
Adam Atkinson 22:22, sabato 7 ottobre 2017:
Quali sono gli "interi assoluti"? mai sentiti prima d'oggi.
Adam Atkinson
Oct 8, 2017, 4:30:19 PM10/8/17
to
On 08/10/17 21:15, ADPUF wrote:
>> Gli "interi assoluti" sono i naturali? Piu' persone mi hanno
>> detto che non ci sono interi non-relativi.
>>
>> O cosa mi stai dicendo?
> Quali sono gli "interi assoluti"? mai sentiti prima d'oggi.
Sto chiedendo perche' non lo so.
>> Gli "interi assoluti" sono i naturali? Piu' persone mi hanno
>> detto che non ci sono interi non-relativi.
>>
>> O cosa mi stai dicendo?
> Quali sono gli "interi assoluti"? mai sentiti prima d'oggi.
Per esempio:
https://it.wikipedia.org/wiki/Numero_intero
"I numeri interi (o numeri interi relativi o, semplicemente, numeri
relativi) ..."
Quindi se gli interi sono in realta' "numeri interi relativi" vuole dire
ci sono o c'erano i numeri interi assoluti? Che sarebbero... quello che
noi chiameremmo i naturali? O gli interi non-negativi o gli interi
positivi, forse?
Yoda
Oct 8, 2017, 4:44:50 PM10/8/17
to
Addi' 08 ott 2017 19:43:11, Adam Atkinson scrive:
;^)
>> Orbene, con "teoria dei gruppi" si possono intendere piu' cose.. tra
>> esse: (1) "i gruppi in teoria" oppure (2) "la Teoria dei gruppi".
> Non capisco assolutamente cosa vuoi dire.
Vedi dopo.
>> Dunque: Il tuo "sottogruppo normale" li' per li' m'ha fatto pensare a
>> (1), pero' ho anche ricordato che sei molto forte in algebra,
> Io non sono molto forte in algebra. Anzi, come ho detto, trovo la TdG
> essenzialmente incomprensibile.
Vedi dopo.
>> per cui
>> non sapevo cosa pensare.. per non parlare della storia dei ritardisti.
>> Postilla-domanda-a-bruciapelo: Cosa intendi tu per "teoria dei gruppi"?
> Quello che si fa in un corso di teoria dei gruppi? Gruppi, sottogruppi
> normali, lemma di Zassenhaus, teoremi di Sylow, omomorfismi, isomorfisi,
> nuclei, uh.. Galois? Andando un po' avanti con i corsi di algebra
> anelli, campi e cosi' via. (Faccio uso dei campi in contesti come la
> teoria dei codici ma dal punto di vista di un algebrista sono
> sicuramente un barbaro.)
OK, allora e' l'interpretazione (1), circa i gruppi perlavi di algebra
astratta di base.
La cosiddetta "Teoria dei gruppi", interpretazione (2), puo' diventare
invece complicatina assai -- ciao!
> Grazie ai giochi combinatori adesso scopro di dover imparare qualcosa
> sui semigruppi. Che al massimo avro' visto di passaggio in circa un
> paragrafo decenni fa. Non sono esattamente ottimista.
--
Yoda
> On 08/10/17 20:34, Yoda wrote:
>>> Sono completamente perso.
>> Perso di colore-umore?
> Perso nel senso che non capisco niente.
Ah.. pensavo a Dante: << Che visitando vai per l'aere perso >>.
>>> Sono completamente perso.
>> Perso di colore-umore?
> Perso nel senso che non capisco niente.
;^)
>> Orbene, con "teoria dei gruppi" si possono intendere piu' cose.. tra
>> esse: (1) "i gruppi in teoria" oppure (2) "la Teoria dei gruppi".
> Non capisco assolutamente cosa vuoi dire.
>> Dunque: Il tuo "sottogruppo normale" li' per li' m'ha fatto pensare a
>> (1), pero' ho anche ricordato che sei molto forte in algebra,
> Io non sono molto forte in algebra. Anzi, come ho detto, trovo la TdG
> essenzialmente incomprensibile.
>> per cui
>> non sapevo cosa pensare.. per non parlare della storia dei ritardisti.
>> Postilla-domanda-a-bruciapelo: Cosa intendi tu per "teoria dei gruppi"?
> Quello che si fa in un corso di teoria dei gruppi? Gruppi, sottogruppi
> normali, lemma di Zassenhaus, teoremi di Sylow, omomorfismi, isomorfisi,
> nuclei, uh.. Galois? Andando un po' avanti con i corsi di algebra
> anelli, campi e cosi' via. (Faccio uso dei campi in contesti come la
> teoria dei codici ma dal punto di vista di un algebrista sono
> sicuramente un barbaro.)
astratta di base.
La cosiddetta "Teoria dei gruppi", interpretazione (2), puo' diventare
invece complicatina assai -- ciao!
> Grazie ai giochi combinatori adesso scopro di dover imparare qualcosa
> sui semigruppi. Che al massimo avro' visto di passaggio in circa un
> paragrafo decenni fa. Non sono esattamente ottimista.
Yoda
Adam Atkinson
Oct 9, 2017, 1:42:53 AM10/9/17
to
On 08/10/17 21:44, Yoda wrote:
> OK, allora e' l'interpretazione (1), circa i gruppi perlavi di algebra
> astratta di base.
> La cosiddetta "Teoria dei gruppi", interpretazione (2), puo' diventare
> invece complicatina assai -- ciao!
E non mi vuoi dire che cavolo vuoi dire per motivi tuoi incomprensibili?
> OK, allora e' l'interpretazione (1), circa i gruppi perlavi di algebra
> astratta di base.
> La cosiddetta "Teoria dei gruppi", interpretazione (2), puo' diventare
> invece complicatina assai -- ciao!
Yoda
Oct 9, 2017, 2:27:38 AM10/9/17
to
Addi' 09 ott 2017 05:42:52, Adam Atkinson scrive:
Ma mo - che diamine - nessun mistero! volevo dire che non sono a livello
superiore i dubbi tuoi (come avevo pensato in un primo tempo), ma a
livello di algebra astratta elementare.
Avevi scritto:
--cite--
e io non capivo a che livello fossero le difficolta' tue, di cui qui nel
citato ti lamenti. Ieri ho capito che sono a livello di base, quello che
qui su ho indicato con "interpretazione (1)".
Tutto qui, non c'e' altro, e spero d'essere riuscito a spiegarmi - ciao!
--
Yoda
superiore i dubbi tuoi (come avevo pensato in un primo tempo), ma a
livello di algebra astratta elementare.
Avevi scritto:
--cite--
> nzomma. La teoria dei gruppi non la capisco affatto. Non ho mai capito
> cosa sia un sottogruppo normale. Si', ok, posso recitare la definizione
> ma ... boh. Io sono per la teoria dei gruppi quello che i ritardisti
> sono per la probabilita'. Ahime'. Non e' che sono fiero... ma devo
> accettare la cosa.
--/cite--
> cosa sia un sottogruppo normale. Si', ok, posso recitare la definizione
> ma ... boh. Io sono per la teoria dei gruppi quello che i ritardisti
> sono per la probabilita'. Ahime'. Non e' che sono fiero... ma devo
> accettare la cosa.
e io non capivo a che livello fossero le difficolta' tue, di cui qui nel
citato ti lamenti. Ieri ho capito che sono a livello di base, quello che
qui su ho indicato con "interpretazione (1)".
Tutto qui, non c'e' altro, e spero d'essere riuscito a spiegarmi - ciao!
--
Yoda
Archaeopteryx
Oct 9, 2017, 2:40:17 AM10/9/17
to
> Succede che non ha fatto "algebra astratta" e che forse
> si riferisce ad "un testo" con quel titolo, forse del
> 1600, quando ancora non sapevano cos'Ú la teoria dei
> si riferisce ad "un testo" con quel titolo, forse del
> gruppi :-)
Il mio libro di testo di Geometria II ha "algebra
astratta" in una specie di sottotitolo (dovrei ripescarlo
ma la cosa mi colpì anche allora). E difatti anche
all'epoca, circa 30 anni fa, appariva già vecchio sia
graficamente che come impostazione...
--
"Pompieri? Presto, venite, la mia casa sta bruciando"
"OK, quando ha avuto origine il fuoco?"
"Nel paleolitico, però sbrigatevi"
Archaeopteryx
Oct 9, 2017, 2:44:19 AM10/9/17
to
> Grazie ai giochi combinatori adesso scopro di dover
> imparare qualcosa sui semigruppi. Che al massimo avro'
> visto di passaggio in circa un paragrafo decenni fa.
> Non sono esattamente ottimista.
E' uno dei campi del sapere su cui ho più difficoltà,
> imparare qualcosa sui semigruppi. Che al massimo avro'
> visto di passaggio in circa un paragrafo decenni fa.
> Non sono esattamente ottimista.
penso che una mente di livello medio tendente al non
eccelso, come penso di essere io, o studia queste cose
entro i 25 anni di età oppure dopo è la fine. A meno che
per qualche motivo professionale non le debba imparare
molto gradualmente e "sul campo" per poi scoprire la
teoria a posteriori. Però dato che sto iniziando a capire
le equazioni di Maxwell cosa che non avrei mai creduto,
inizio a essere moderatamente ottimista (infatti le
dispense di Elio le ho già stampate).
radica...@gmail.com
Oct 9, 2017, 7:57:33 AM10/9/17
to
Il giorno domenica 8 ottobre 2017 21:47:51 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
ecco ad es. guardate :
> Adam, non ti preoccupare. Stai solo facendo conoscenza con Yoda.
> Se vuoi respirare un'altra aria, magari ti potrebbe incuriosire
> http://www.sgredo.eu/lezioni/gruppi
arriva e insulta
Ditemi voi se questo è un comportamento normale che indurrebbe
a rispettarlo.
ecco ad es. guardate :
> Adam, non ti preoccupare. Stai solo facendo conoscenza con Yoda.
> Se vuoi respirare un'altra aria, magari ti potrebbe incuriosire
> http://www.sgredo.eu/lezioni/gruppi
Ditemi voi se questo è un comportamento normale che indurrebbe
a rispettarlo.
Wakinian Tanka
Oct 9, 2017, 12:04:52 PM10/9/17
to
Non vedo alcun insulto, anzi, é stato fin troppo diplomatico, conoscendo quell'iperpresuntuoso trombone, pallone gonfiato di y.
--
Wakinian Tanka
radica...@gmail.com
Oct 9, 2017, 2:22:02 PM10/9/17
to
Il giorno lunedì 9 ottobre 2017 18:04:52 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
> Il giorno lunedì 9 ottobre 2017 13:57:33 UTC+2, radica...@gmail.com ha scritto:
> > Il giorno domenica 8 ottobre 2017 21:47:51 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
> >
> > ecco ad es. guardate :
> >
> > > Adam, non ti preoccupare. Stai solo facendo conoscenza con Yoda.
> > > Se vuoi respirare un'altra aria, magari ti potrebbe incuriosire
> > > http://www.sgredo.eu/lezioni/gruppi
> >
> > arriva e insulta
> > Ditemi voi se questo è un comportamento normale che indurrebbe
> > a rispettarlo.
>
> --
> Non vedo alcun insulto,
beh certo non gl' ha detto che è un gran pezzo di merda, questo no.
> Il giorno lunedì 9 ottobre 2017 13:57:33 UTC+2, radica...@gmail.com ha scritto:
> > Il giorno domenica 8 ottobre 2017 21:47:51 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
> >
> > ecco ad es. guardate :
> >
> > > Adam, non ti preoccupare. Stai solo facendo conoscenza con Yoda.
> > > Se vuoi respirare un'altra aria, magari ti potrebbe incuriosire
> > > http://www.sgredo.eu/lezioni/gruppi
> >
> > arriva e insulta
> > Ditemi voi se questo è un comportamento normale che indurrebbe
> > a rispettarlo.
>
> --
> Non vedo alcun insulto,
Ma ci sono vari altri modi per insultare le persone.
> anzi, é stato fin troppo diplomatico, conoscendo quell'iperpresuntuoso
> trombone, pallone gonfiato di y.
Invece quest' altro è un gentile dolce ometto, dico bene ? Di un po :
ti sei fatto ? :-)
Come si puo' essere cosi parziali ? E dai !
ADPUF
Oct 9, 2017, 7:39:33 PM10/9/17
to
Adam Atkinson 22:30, domenica 8 ottobre 2017:
Saranno i Naturali: 1,2,3,4...
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