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la statistica è una scienza esatta?
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Ettore
Nov 19, 2015, 6:32:50 PM11/19/15
to
ok la matematica, ma la statistica?
Ad esempio le probabilitą condizionali, bayes etc...
grazie
Ad esempio le probabilitą condizionali, bayes etc...
grazie
Adam Atkinson
Nov 19, 2015, 11:16:08 PM11/19/15
to
On 19/11/15 23:22, Ettore wrote:
> ok la matematica, ma la statistica?
>
> Ad esempio le probabilità condizionali, bayes etc...
> ok la matematica, ma la statistica?
>
>
La statistica e la probabilita' non sono la stessa cosa.
So qualcosa della seconda ma pochissimo della prima.
radica...@gmail.com
Nov 20, 2015, 5:14:51 AM11/20/15
to
Il giorno venerdì 20 novembre 2015 00:32:50 UTC+1, Ettore ha scritto:
> ok la matematica, ma la statistica?
> Ad esempio le probabilitą condizionali, bayes etc...
>
la matematica è "esatta" (... diciamo) ma non è propriamente
> ok la matematica, ma la statistica?
> Ad esempio le probabilitą condizionali, bayes etc...
>
una scienza.
La statistica lo è. E come tale non è esatta.
cremiska
Nov 20, 2015, 8:48:35 AM11/20/15
to
"Ettore" <po...@pongo.it> ha scritto:
Vittorio, ma anche Nando o "Vittò sei Fesso", ma quando sarà che
studierai qualche cosa senza chiede la pappa pronta a
tutti?
> grazie
Torna ad aiutare su it.discussioni.misteri chi ha patteggiato 20
mesi di galera per truffa aggravata : quella è l'unica tua
occupazione, dal momento che non studi mai.
--
Vai anto, torna dentro
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
> ok la matematica, ma la statistica?
>
> Ad esempio le probabilità condizionali, bayes etc...
>
Vittorio, ma anche Nando o "Vittò sei Fesso", ma quando sarà che
studierai qualche cosa senza chiede la pappa pronta a
tutti?
> grazie
Torna ad aiutare su it.discussioni.misteri chi ha patteggiato 20
mesi di galera per truffa aggravata : quella è l'unica tua
occupazione, dal momento che non studi mai.
--
Vai anto, torna dentro
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
ADPUF
Nov 20, 2015, 1:34:51 PM11/20/15
to
Adam Atkinson 05:16, venerdì 20 novembre 2015:
> So qualcosa della seconda ma pochissimo della prima.
Io so come calcolare la media aritmetica.
--
AIOE ³¿³
> On 19/11/15 23:22, Ettore wrote:
>> ok la matematica, ma la statistica?
>>
>> Ad esempio le probabilità condizionali, bayes etc...
>>
>
> La statistica e la probabilita' non sono la stessa cosa.
Infatti esiste l'ISTAT e non esiste l'IPROB.
>> ok la matematica, ma la statistica?
>>
>> Ad esempio le probabilità condizionali, bayes etc...
>>
>
> La statistica e la probabilita' non sono la stessa cosa.
> So qualcosa della seconda ma pochissimo della prima.
--
AIOE ³¿³
Bruno Campanini
Nov 20, 2015, 2:13:47 PM11/20/15
to
It happens that radica...@gmail.com formulated :
Quando la studiavo io (in the roaring fifties)
si dibatteva se la statistica
fosse una scienza o un metodo.
L'opinione preponderante era che fosse un metodo,
un metodo d'indagine utilizzato dalle scienze.
Bruno
si dibatteva se la statistica
fosse una scienza o un metodo.
L'opinione preponderante era che fosse un metodo,
un metodo d'indagine utilizzato dalle scienze.
Bruno
radica...@gmail.com
Nov 20, 2015, 10:59:55 PM11/20/15
to
*precisa* di metodo. E nemmeno di Scienza. Ed ecco perchè cè
appunto un dibattito.
Così, tanto per scambiare due chiacchiere tra noi, i fatti,
i concetti e la Natura in generale sono refrattari a qualsiasi
tentativo di classificazione, a meno che non ci si accontenti
di un certo margine di approssimazione per cui osserveremo sempre
enti che stanno in zone "grigie".
E forse è meglio così.
El Filibustero
Nov 21, 2015, 8:34:05 AM11/21/15
to
Matematica finisce. La Probabilita' e' Matematica, in quanto dotata di
una struttura logica *rigorosa*, per cui da determinate ipotesi
conseguono indiscutibilmente determinate tesi: il teorema del limite
centrale non e' meno valido del th. di Pitagora. Invece la Statistica
e' un "sento di credo": un meraviglioso esempio di cio' lo vediamo nel
thread "Validità della formula di Samaritani" dell'aprile 2015, dove
Francesco di Matteo esprime la forma mentis tipica dello statistico.
Ciao
Vittorio
Nov 21, 2015, 7:03:13 PM11/21/15
to
"cremiska" ha scritto nel messaggio news:n2n8be$rkv$1...@speranza.aioe.org...
<Vittorio, ma anche Nando o "Vittò sei Fesso", ma quando sarà che
< studierai qualche cosa senza chiede la pappa pronta a
< tutti?
eddaì, ho fatto l'alberghiero, hai presente come insegnano matematica e
< studierai qualche cosa senza chiede la pappa pronta a
< tutti?
fisica ?
Di passaggio a nord ovest
Nov 22, 2015, 5:05:28 AM11/22/15
to
"Ettore" ha scritto:
Cosa intendi per scienza esatta?
L'errore quando si passa da teoria a pratica può eserci in ogni scienza;
poi vanno ricercate le cause, e magari nei modelli ci sono dipendenze da
variabili
ancora esplicitare. Epperò magari si hanno atutal,mente risultati tali che
si mettono a
dormire le "coscienze" e tutto sembra andare come un metodo/modello
suggerisce.
Un esame di probabilità e statistica lo devo ancora dare, ma mi pare che
la probabilità parta da una popolazione e arrivi a un campione, mentre
la statistica fa l'opposto: parte da un campione e arriva alla popolazione.
Entrambi usano metodi matematici.
Nelle pagine iniziali del Papoulis su probabilità e processi ergodici
(potrei ricordar
male), si fa riferimento a come la probabilità sia sì matematica? e se le
sue conclusioni
poi si discostano dalla prova empirica poco conta, per come è impostata
arriverei certmente a duelle conclusioni.
Quindi, aggiugo io, manco la probabilità è una scienza *esatta*? Eheheh
Però è utile, diceva la prof.
--
> ok la matematica, ma la statistica?
>
> Ad esempio le probabilità condizionali, bayes etc...
>
Cosa intendi per scienza esatta?
L'errore quando si passa da teoria a pratica può eserci in ogni scienza;
poi vanno ricercate le cause, e magari nei modelli ci sono dipendenze da
variabili
ancora esplicitare. Epperò magari si hanno atutal,mente risultati tali che
si mettono a
dormire le "coscienze" e tutto sembra andare come un metodo/modello
suggerisce.
Un esame di probabilità e statistica lo devo ancora dare, ma mi pare che
la probabilità parta da una popolazione e arrivi a un campione, mentre
la statistica fa l'opposto: parte da un campione e arriva alla popolazione.
Entrambi usano metodi matematici.
Nelle pagine iniziali del Papoulis su probabilità e processi ergodici
(potrei ricordar
male), si fa riferimento a come la probabilità sia sì matematica? e se le
sue conclusioni
poi si discostano dalla prova empirica poco conta, per come è impostata
arriverei certmente a duelle conclusioni.
Quindi, aggiugo io, manco la probabilità è una scienza *esatta*? Eheheh
Però è utile, diceva la prof.
--
cremiska
Nov 22, 2015, 1:26:33 PM11/22/15
to
"Vittorio" <po...@pongo.it> ha scritto:
Ecco perché vuoi sempre la PAPPA pronta, vitto'. Ma provare a
rispondere da solo no?
rispondere da solo no?
ADPUF
Nov 22, 2015, 4:45:21 PM11/22/15
to
El Filibustero 14:34, sabato 21 novembre 2015:
--
AIOE łżł
> On Fri, 20 Nov 2015 04:16:07 +0000, Adam Atkinson wrote:
>>On 19/11/15 23:22, Ettore wrote:
>>
>>La statistica e la probabilita' non sono la stessa cosa.
>>
>>So qualcosa della seconda ma pochissimo della prima.
>
> Idem. Per un motivo molto semplice: IMHO la Statistica inizia
> dove la Matematica finisce. La Probabilita' e' Matematica, in
> quanto dotata di una struttura logica *rigorosa*, per cui da
> determinate ipotesi conseguono indiscutibilmente determinate
> tesi: il teorema del limite centrale non e' meno valido del
> th. di Pitagora. Invece la Statistica e' un "sento di credo":
> un meraviglioso esempio di cio' lo vediamo nel thread
> "Validitŕ della formula di Samaritani" dell'aprile 2015, dove
>>On 19/11/15 23:22, Ettore wrote:
>>
>>La statistica e la probabilita' non sono la stessa cosa.
>>
>>So qualcosa della seconda ma pochissimo della prima.
>
> Idem. Per un motivo molto semplice: IMHO la Statistica inizia
> dove la Matematica finisce. La Probabilita' e' Matematica, in
> quanto dotata di una struttura logica *rigorosa*, per cui da
> determinate ipotesi conseguono indiscutibilmente determinate
> tesi: il teorema del limite centrale non e' meno valido del
> th. di Pitagora. Invece la Statistica e' un "sento di credo":
> un meraviglioso esempio di cio' lo vediamo nel thread
> Francesco di Matteo esprime la forma mentis tipica dello
> statistico.
Non č la St. una branca della Mat. applicata?
> statistico.
--
AIOE łżł
mda1ai
Nov 22, 2015, 5:44:32 PM11/22/15
to
Il 21/11/15 14:34, El Filibustero ha scritto:
Anche io so pochissimo di statistica, e anche io l'ho sempre considerata
una materia "anomala" (tra quelle dei miei primi anni di univeristà).
Però mi sono convinto che quel poco che mi veniva insegnato era (e forse
è) proprio insegnato in una forma ancora primitiva. Mi ricordo
perfettamente che avevo dovuto accettare passivamente tutte quelle
storie sui "test di significatività" ma che in realtà a me sembravano un
gran casino, niente di chiaro. Poi molto più tardi per lavoro sono
tornato sull'argomento ma usando il test delle ipotesi impostato alla
Neyman e Pearson. Questo (famosissimo) paper mi ha decisamente colpito
http://www.jstor.org/stable/91247?seq=1#page_scan_tab_contents
per la lucidità e perché mi ha palesato il fatto che se non capivo i
test di significatività non era proprio tutta colpa mia. Quell'articolo
mi ha davvero fatto cambiare opinione, ce l'ho tra i miei "grandi classici".
E' molto interessante anche leggersi un po' del dibattito che è seguito
tra Fisher da un lato e Neyman e Pearson dall'altro (metto un paio di
link a caso
https://en.wikipedia.org/wiki/Foundations_of_statistics
http://www.stats.org.uk/statistical-inference/Lenhard2006.pdf
ma in realtà io l'avevo letto altrove e poi un po' sui loro scritti
originali).
A quanto ho capito Fisher era già un guru del settore, e ci è voluto un
po' prima che l'approccio alla Neyman-Pearson si imponesse. Visto con
gli occhi di oggi sembra un po' incredibile. Ma quel che mi risulta più
incredibile è che ancora oggi si insegni questa cosa del test di
significatività usando la cosiddetta "ipotesi nulla". E che ancora oggi
si trovino delle cose illeggibili su questi test in applicazioni più
svariate (tipo fisica ad esempio).
Poi devo ammettere che il mio punto di vista è un po' di parte; mi
interesso di questi argomenti principalmente in quanto strumenti di base
per studi teorici sulle comunicazioni, e non per la costruzione di
modelli. Quindi l'applicazione stessa si presta a definire il concetto
di "test" alla Neyman-Pearson, ma mi sento di dire che almeno si ha la
soddisfazione di vedere una teoria matematica rigorosa.
Però una cosa la devo dire a proposito di differenza tra probabilità e
statistica. Mentre in passato tendevo anche io a vedere come un gran
casino la statistica, sotto questa nuova luce tendo a vederla come una
sottobranca della probabilità.
> Invece la Statistica
> e' un "sento di credo": un meraviglioso esempio di cio' lo vediamo nel
> thread "Validità della formula di Samaritani" dell'aprile 2015, dove
> Francesco di Matteo esprime la forma mentis tipica dello statistico.
:D però bisogna vedere se questo è proprio vero, non conosco statistici
ma immagino che non siano mediamente come la persona a cui ti riferisci
(per quel poco che ho letto ora cercando nel vecchio thread)
Ciao,
Marco
>> La statistica e la probabilita' non sono la stessa cosa.
>>
>> So qualcosa della seconda ma pochissimo della prima.
>
> Idem. Per un motivo molto semplice: IMHO la Statistica inizia dove la
> Matematica finisce.La Probabilita' e' Matematica, in quanto dotata di
>>
>> So qualcosa della seconda ma pochissimo della prima.
>
> Idem. Per un motivo molto semplice: IMHO la Statistica inizia dove la
> una struttura logica *rigorosa*, per cui da determinate ipotesi
> conseguono indiscutibilmente determinate tesi: il teorema del limite
> centrale non e' meno valido del th. di Pitagora.
Anzitutto un ciao a tutti, non passavo di qui da moltissimo tempo.
> conseguono indiscutibilmente determinate tesi: il teorema del limite
> centrale non e' meno valido del th. di Pitagora.
Anche io so pochissimo di statistica, e anche io l'ho sempre considerata
una materia "anomala" (tra quelle dei miei primi anni di univeristà).
Però mi sono convinto che quel poco che mi veniva insegnato era (e forse
è) proprio insegnato in una forma ancora primitiva. Mi ricordo
perfettamente che avevo dovuto accettare passivamente tutte quelle
storie sui "test di significatività" ma che in realtà a me sembravano un
gran casino, niente di chiaro. Poi molto più tardi per lavoro sono
tornato sull'argomento ma usando il test delle ipotesi impostato alla
Neyman e Pearson. Questo (famosissimo) paper mi ha decisamente colpito
http://www.jstor.org/stable/91247?seq=1#page_scan_tab_contents
per la lucidità e perché mi ha palesato il fatto che se non capivo i
test di significatività non era proprio tutta colpa mia. Quell'articolo
mi ha davvero fatto cambiare opinione, ce l'ho tra i miei "grandi classici".
E' molto interessante anche leggersi un po' del dibattito che è seguito
tra Fisher da un lato e Neyman e Pearson dall'altro (metto un paio di
link a caso
https://en.wikipedia.org/wiki/Foundations_of_statistics
http://www.stats.org.uk/statistical-inference/Lenhard2006.pdf
ma in realtà io l'avevo letto altrove e poi un po' sui loro scritti
originali).
A quanto ho capito Fisher era già un guru del settore, e ci è voluto un
po' prima che l'approccio alla Neyman-Pearson si imponesse. Visto con
gli occhi di oggi sembra un po' incredibile. Ma quel che mi risulta più
incredibile è che ancora oggi si insegni questa cosa del test di
significatività usando la cosiddetta "ipotesi nulla". E che ancora oggi
si trovino delle cose illeggibili su questi test in applicazioni più
svariate (tipo fisica ad esempio).
Poi devo ammettere che il mio punto di vista è un po' di parte; mi
interesso di questi argomenti principalmente in quanto strumenti di base
per studi teorici sulle comunicazioni, e non per la costruzione di
modelli. Quindi l'applicazione stessa si presta a definire il concetto
di "test" alla Neyman-Pearson, ma mi sento di dire che almeno si ha la
soddisfazione di vedere una teoria matematica rigorosa.
Però una cosa la devo dire a proposito di differenza tra probabilità e
statistica. Mentre in passato tendevo anche io a vedere come un gran
casino la statistica, sotto questa nuova luce tendo a vederla come una
sottobranca della probabilità.
> Invece la Statistica
> e' un "sento di credo": un meraviglioso esempio di cio' lo vediamo nel
> thread "Validità della formula di Samaritani" dell'aprile 2015, dove
> Francesco di Matteo esprime la forma mentis tipica dello statistico.
ma immagino che non siano mediamente come la persona a cui ti riferisci
(per quel poco che ho letto ora cercando nel vecchio thread)
Ciao,
Marco
Bruno Campanini
Nov 22, 2015, 8:48:23 PM11/22/15
to
ADPUF explained on 22-11-15 :
Io direi proprio di no.
La Matematica Finanziaria, la Matematica Attuariale
sono branche della Matematica.
La Matematica Applicata quale sarebbe?
Bruno
> El Filibustero 14:34, sabato 21 novembre 2015:
>> On Fri, 20 Nov 2015 04:16:07 +0000, Adam Atkinson wrote:
>>> On 19/11/15 23:22, Ettore wrote:
>>>
>>> La statistica e la probabilita' non sono la stessa cosa.
>>>
>>> So qualcosa della seconda ma pochissimo della prima.
>>
>> Idem. Per un motivo molto semplice: IMHO la Statistica inizia
>> dove la Matematica finisce. La Probabilita' e' Matematica, in
>> quanto dotata di una struttura logica *rigorosa*, per cui da
>> determinate ipotesi conseguono indiscutibilmente determinate
>> tesi: il teorema del limite centrale non e' meno valido del
>> th. di Pitagora. Invece la Statistica e' un "sento di credo":
>> un meraviglioso esempio di cio' lo vediamo nel thread
>> "Validità della formula di Samaritani" dell'aprile 2015, dove
>> On Fri, 20 Nov 2015 04:16:07 +0000, Adam Atkinson wrote:
>>> On 19/11/15 23:22, Ettore wrote:
>>>
>>> La statistica e la probabilita' non sono la stessa cosa.
>>>
>>> So qualcosa della seconda ma pochissimo della prima.
>>
>> Idem. Per un motivo molto semplice: IMHO la Statistica inizia
>> dove la Matematica finisce. La Probabilita' e' Matematica, in
>> quanto dotata di una struttura logica *rigorosa*, per cui da
>> determinate ipotesi conseguono indiscutibilmente determinate
>> tesi: il teorema del limite centrale non e' meno valido del
>> th. di Pitagora. Invece la Statistica e' un "sento di credo":
>> un meraviglioso esempio di cio' lo vediamo nel thread
>> Francesco di Matteo esprime la forma mentis tipica dello
>> statistico.
>
>
> Non è la St. una branca della Mat. applicata?
>> statistico.
>
>
Io direi proprio di no.
La Matematica Finanziaria, la Matematica Attuariale
sono branche della Matematica.
La Matematica Applicata quale sarebbe?
Bruno
Adam Atkinson
Nov 23, 2015, 12:05:34 AM11/23/15
to
On 23/11/15 01:48, Bruno Campanini wrote:
> La Matematica Applicata quale sarebbe?
>
Alla mia universita' c'erano tre categorie di corsi:
> La Matematica Applicata quale sarebbe?
>
Pura
Applicata
Applicabile
"Applicata" era essenzialmente la meccanica razionale, fisica
matematica, roba cosi'.
"Applicabile" era probabilita', statistica, e qualche altra cosa
come, credo, "i sistemi dinamici" ma non sono sicuro.
"Pura" era gruppi, analisi, roba cosi'.
Dove si trovava la matematica finanziara non lo so.
Comunque, la probabilita' e la statistica erano materie diverse anche se
magari insegnate dalle stesse persone.
BlueRay
Nov 23, 2015, 6:03:46 AM11/23/15
to
Il giorno lunedì 23 novembre 2015 06:05:34 UTC+1, Adam Atkinson ha scritto:
> Alla mia universita' c'erano tre categorie di corsi:
> Pura
> Applicata
> Applicabile
>
> "Applicata" era essenzialmente la meccanica razionale, fisica
> matematica, roba cosi'.
Non, ad es. teoria delle code, dell'ottimizzazione, ricerca operativa?
> Alla mia universita' c'erano tre categorie di corsi:
> Pura
> Applicata
> Applicabile
>
> "Applicata" era essenzialmente la meccanica razionale, fisica
> matematica, roba cosi'.
--
BlueRay
Adam Atkinson
Nov 23, 2015, 6:22:28 AM11/23/15
to
On Monday, November 23, 2015 at 11:03:46 AM UTC, BlueRay wrote:
> > Alla mia universita' c'erano tre categorie di corsi:
> > Pura
> > Applicata
> > Applicabile
> >
> > "Applicata" era essenzialmente la meccanica razionale, fisica
> > matematica, roba cosi'.
>
> Non, ad es. teoria delle code, dell'ottimizzazione, ricerca operativa?
Non mi ricordo. Ma almeno alcune di queste cose magari erano "applicabili"
> > Alla mia universita' c'erano tre categorie di corsi:
> > Pura
> > Applicata
> > Applicabile
> >
> > "Applicata" era essenzialmente la meccanica razionale, fisica
> > matematica, roba cosi'.
>
> Non, ad es. teoria delle code, dell'ottimizzazione, ricerca operativa?
E sul sito web della facolta' non si capisce bene.
thomas
Nov 23, 2015, 2:32:53 PM11/23/15
to
Il 21/11/2015 14:34, El Filibustero ha scritto:
> On Fri, 20 Nov 2015 04:16:07 +0000, Adam Atkinson wrote:
>
>> On 19/11/15 23:22, Ettore wrote:
>>> ok la matematica, ma la statistica?
>>>
>>> Ad esempio le probabilità condizionali, bayes etc...
>>
>> La statistica e la probabilita' non sono la stessa cosa.
>>
>> So qualcosa della seconda ma pochissimo della prima.
>
> Idem. Per un motivo molto semplice: IMHO la Statistica inizia dove la
> Matematica finisce. La Probabilita' e' Matematica, in quanto dotata di
> una struttura logica *rigorosa*, per cui da determinate ipotesi
> conseguono indiscutibilmente determinate tesi: il teorema del limite
> centrale non e' meno valido del th. di Pitagora. Invece la Statistica
> e' un "sento di credo"
Quale statistica?
> On Fri, 20 Nov 2015 04:16:07 +0000, Adam Atkinson wrote:
>
>> On 19/11/15 23:22, Ettore wrote:
>>> ok la matematica, ma la statistica?
>>>
>>> Ad esempio le probabilità condizionali, bayes etc...
>>
>> La statistica e la probabilita' non sono la stessa cosa.
>>
>> So qualcosa della seconda ma pochissimo della prima.
>
> Idem. Per un motivo molto semplice: IMHO la Statistica inizia dove la
> Matematica finisce. La Probabilita' e' Matematica, in quanto dotata di
> una struttura logica *rigorosa*, per cui da determinate ipotesi
> conseguono indiscutibilmente determinate tesi: il teorema del limite
> centrale non e' meno valido del th. di Pitagora. Invece la Statistica
> e' un "sento di credo"
La statistica matematica? L'inferenza statistica? La metodologia
statistica? La teoria dei test? La teoria dei campioni? Oppure altro?
Comunque fanno tutte parte della matematica, come la teoria del caos,
che non è che per il fatto di affermare che (una singola replicazione
di) un sistema complesso sia impredicibile non segua una struttura
logica rigorosa e quindi non sia matematica.
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