perché il gas non fa ritorno di fiamma?
nanofuc
tramite metanodotto, sia tramite bombola a gpl non si ha ritorno di
fiamma. Come si fa a garantire che la velocità di fuoriscita del gas
sia maggiore della velocità di risalita della fiamma? Vi sono dei casi
in cui tale condizione può non essere garantita e dunque il piano
cottura è in pericolo?
Roberto Rosoni
su "perché il gas non fa ritorno di fiamma?":
Non è un discorso di velocità: credo che la fiamma viaggi assai più
velocemente del flusso di gas nei condotti.
La ragione per cui nonostante questo non vi è il ritorno di fiamma è
semplicemente che a monte dell'ugello del bruciatore c'è puro gas senza
ossigeno o qualsivoglia altro comburente.
Da un punto di vista chimico, le combustioni sono "ossidoriduzioni", che
sono reazioni che prevedono necessariamente la presenza contemporanea di
due reagenti, comunemente indicati l'uno come "combustibile" e l'altro
"comburente". Quest'ultimo di solito è l'ossigeno dell'aria. Se manca
non si ha combustione e quindi niente fiamma.
--
Roberto Rosoni
<roberto...@gmail.com>
marcofuics
nanofuc ha scritto:
> vorrei sapere perché nei piani di cottura con alimentazione sia
> tramite metanodotto, sia tramite bombola a gpl non si ha ritorno di
> fiamma.
Per l'uno o l'altra si usa un ugello diverso...perche' i 2 gas escono a
vel. diverse
MA vorrei chiedere io se per GPL si intende
gas petrolio liquido
o gas propano liquido.....
> Come si fa a garantire che la velocità di fuoriscita del gas
> sia maggiore della velocità di risalita della fiamma?
Si fa la prova...:-)
> Vi sono dei casi
> in cui tale condizione può non essere garantita e dunque il piano
> cottura è in pericolo?
Credo che dipenda dalla situazione pressione+correnti della tua
cucina....
e da quanto sono consumati i fornelli...
Daniel
> Da un punto di vista chimico, le combustioni sono "ossidoriduzioni", che
> sono reazioni che prevedono necessariamente la presenza contemporanea di
> due reagenti, comunemente indicati l'uno come "combustibile" e l'altro
> "comburente". Quest'ultimo di solito è l'ossigeno dell'aria. Se manca
> non si ha combustione e quindi niente fiamma.
>
Pur non essendo un chimico coincide con quello che ho sempre pensato
tuttavia mi si e' posto spesso un interrogativo: come mai ogni tanto si
sente di bombole di gas o serbatoi che scoppiano?
C'e' stata un'infiltrazione di ossigeno nella bombola? Poco probabile...
Quando si parla di scoppio, in questi casi, non ha nulla a che fare con
la combustione ma, per esempio, con cedimenti strutturali o aumento
della pressione sopra i limiti dovuto alla temperatura?
Daniele Fua'
Uni. Milano-Bicocca
Daniele Orlandi
>
> Pur non essendo un chimico coincide con quello che ho sempre pensato
> tuttavia mi si e' posto spesso un interrogativo: come mai ogni tanto si
> sente di bombole di gas o serbatoi che scoppiano?
La risposta è la solita... ovvero che i giornalisti riportano male quello
che hanno capito peggio e che hanno ascoltato peggio ancora.
> C'e' stata un'infiltrazione di ossigeno nella bombola? Poco probabile...
Infatti è dura infiltrare un gas in un contenitore che è già sotto
pressione.
> Quando si parla di scoppio, in questi casi, non ha nulla a che fare con
> la combustione ma, per esempio, con cedimenti strutturali o aumento
> della pressione sopra i limiti dovuto alla temperatura?
Esatto, si tratta di un rilascio più o meno repentino di combustibile che
può fare la famosa "palla di fuoco" ma che io non definirei "esplosione".
E' difficile che avvenga un'esplosione, la struttura della bombola è di
metallo, con una sovrapressione il metallo si deforma e si fessura, appena
si apre una fessura la pressione scende velocemente e la fessura non ha
modo di aprirsi ulteriormente.
Ciao,
--
Daniele Orlandi つづく
Roberto Rosoni
it.scienza.fisica su "Re: perché il gas non fa ritorno di fiamma?":
[X il moderatore: Riposto per la terza volta. Le prime due non ho
neanche ricevuto i "ticket" di invio in e-mail. Per caso ci sono
problemi a ricevere post da Fastweb?]
> tuttavia mi si e' posto spesso un interrogativo: come mai ogni tanto si
> sente di bombole di gas o serbatoi che scoppiano?
> C'e' stata un'infiltrazione di ossigeno nella bombola? Poco probabile...
> Quando si parla di scoppio, in questi casi, non ha nulla a che fare con
> la combustione ma, per esempio, con cedimenti strutturali o aumento
> della pressione sopra i limiti dovuto alla temperatura?
Mio padre concluse la sua carriera come dirigente dell'ufficio
assicurazioni di una grande azienda distributrice di GPL.
Ti dico quello che a memoria ricordo mi raccontò nel tempo.
La media di denunce sul suo tavolo era di 2 o 3/settimana, praticamente
tutte chiuse per "incuria dell'utente".
Tubi di gomma fessurati, coricamento delle bombole con uscita del
butano/propano allo stato liquido... praticamente aveva una collezione
di tutto quello a cui la follia umana e/o la sfiga nera possano
arrivare.
Mi ricordo che mi diceva che l'unico difetto da parte del produttore
poteva in teoria essere il "troppo pieno" in bombola: se non c'è un
sufficiente "tappo vapore" sopra il liquido, quando apri la stufa e
accendi hai un bel modellino dell'Etna incazzato...
Nella maggioranza dei casi comunque era il tubo di gomma a innescare
l'incendio. Allora, tutti scappano, la bombola no, e prima o poi, bum.
Mio padre mi diceva che bastava il sangue freddo di chiudere il
rubinetto, e tutto finiva lì.
In effetti non so a che temperatura la frazione liquida cominci a
bollire, elevando spaventosamente la pressione, ma non credo che sia una
temperatura molto alta.
Il caso più incedibile fu di una bombola incendiatasi, e poi esplosa. La
valvola sparata come un proiettile prese in fronte e fece secco un
ciclista che passava di lì. La sfiga non solo ci vede benissimo, ma ha
anche una mira da cecchino serbo.
Le bombole a temperatura ambiente lavorano a circa 5 atm. La pressione
di collaudo in fabbrica è di 15 atm, poi ogni tot anni (2?) è
ricollaudata a 10 atm.
Una bombola ogni cento in produzione è collaudata fino al cedimento,
ottenuto con acqua, non aria. Si parla di ben oltre 20 atm.
(Se qualcuno corregge gli si creda, perché io vado a memoria)
Ciao.
--
Roberto Rosoni
<roberto...@gmail.com>
Piero
>Daniel wrote:
>> Quando si parla di scoppio, in questi casi, non ha nulla a che fare con
>> la combustione ma, per esempio, con cedimenti strutturali o aumento
>> della pressione sopra i limiti dovuto alla temperatura?
>
>Esatto, si tratta di un rilascio più o meno repentino di combustibile che
>può fare la famosa "palla di fuoco" ma che io non definirei "esplosione".
>
>E' difficile che avvenga un'esplosione, la struttura della bombola è di
>metallo, con una sovrapressione il metallo si deforma e si fessura, appena
>si apre una fessura la pressione scende velocemente e la fessura non ha
>modo di aprirsi ulteriormente.
Penso questo valga se il recipiente è completamente riempito da un
liquido, incomprimibile (.. e inespandibile); un gas può diminuire
velocemente la sua pressione solo espandendosi velocemente, cioè
....esplodendo.
p.
Piero
>Daniel wrote:
>> Quando si parla di scoppio, in questi casi, non ha nulla a che fare con
>> la combustione ma, per esempio, con cedimenti strutturali o aumento
>> della pressione sopra i limiti dovuto alla temperatura?
>
>Esatto, si tratta di un rilascio più o meno repentino di combustibile che
>può fare la famosa "palla di fuoco" ma che io non definirei "esplosione".
>
>E' difficile che avvenga un'esplosione, la struttura della bombola è di
>metallo, con una sovrapressione il metallo si deforma e si fessura, appena
>si apre una fessura la pressione scende velocemente e la fessura non ha
>modo di aprirsi ulteriormente.
Penso questo valga se il recipiente è completamente riempito da un
Elio Fabri
Roberto Rosoni ha scritto:
> In effetti non so a che temperatura la frazione liquida cominci a
> bollire, elevando spaventosamente la pressione, ma non credo che sia
> una temperatura molto alta.
Scusa ma la situazione non e' questa.
Hai due fasi in equilibrio, e la pressione del vapore dipende solo
dalla temperatura.
Quale sia la pressione dentro le bombole l'hai detto: circa 5 atm.
Questa pressione cresce (molto rapidamente) con la temperatura (eq. di
Clausius-Clapeyron) ma l'ebollizione non c'entra nulla.
Si parla di ebollizione quando per un liquido in atmosfera libera, la
pressione del vapore saturo raggiunge quella atmosferica. Infatti a
quel punto l'evaporazione puo' avvenire nella massa del liquido.
--
Elio Fabri
Daniele Orlandi
>
> Penso questo valga se il recipiente è completamente riempito da un
> liquido, incomprimibile (.. e inespandibile); un gas può diminuire
> velocemente la sua pressione solo espandendosi velocemente, cioè
> ....esplodendo.
Parliamo di ordini di grandezza, una fessura abbastanza larga da far uscire
0.5 kg/s di combustibile fa abbassare la pressione velocemente e, sebbene
siano tanti, non la definirei un'esplosione.
Prova a prendere una bombola di GPL, apri completamente la valvola, uscirà
un bel getto di gas, non un'esplosione, e dopo poche decine di secondi
avrai la bombola alla temperatura di ebollizione del GPL e il getto si sarà
ridotto notevolmente.
Roberto Rosoni
it.scienza.fisica su "Re: perché il gas non fa ritorno di fiamma?":
> Si parla di ebollizione quando per un liquido in atmosfera libera, la
> pressione del vapore saturo raggiunge quella atmosferica. Infatti a
> quel punto l'evaporazione puo' avvenire nella massa del liquido.
Capito.
Grazie mille, come sempre.
--
Roberto Rosoni
<roberto...@gmail.com>
simon...@gmail.com
Sono un assiduo campeggiatore e spesso d'inverno non si può dare a meno della stufetta a gas... La mia domanda è questa siccome le parabole vanno attaccate direttamente alla valvola della bombola senza ausilio di tubi o riduttivo di pressione, nel momento in cui finisce il gas e la stufa si spinge non avviene il ritorno di fiamma o nell'ugello non riesce ad entrare visto che è minuscolo? Grazie
lefthand
dell'aria, niente ossigeno niente fiamma. Una volta ho visto fare un
allacciamento alla rete del gas: l'addetto usò la fiamma ossidrica
direttamente sulla conduttura e mi disse che non c'era pericolo perché la
miscela aria-metano diventava infiammabile sopra la sua testa, mentre
attaccato alla tubatura il metano puro non poteva prendere fuoco.
Io comunque mi allontanai prudenzialmente...