QED e le freccette di Feynman
songohan
e della materia' di Richard Feynman e sono rimasto molto sorpreso da un
esempio fatto dal fisico americano, in cui mostra come con il solo ausilio
di freccette scritte su fogli di carta si possa calcolare la probabilità che
un fotone rimbalzi o meno contro la superfice (o -cie) anteriore o
posteriore di una lamina di vetro.
Il bello è che l'esempio funziona davvero!
Mi chidevo se i risultati dati dall'esempio avessero una spiegazione logica
oppure fossero un puro caso.
Paolo Russo
>Mi chidevo se i risultati dati dall'esempio avessero una spiegazione logica
>oppure fossero un puro caso.
Nessun caso, Feynman e` un divulgatore serio, per quanto e`
possibile esserlo. Piu' avanti nel libro troverai la spiegazione
di come mai si puo` fare quel calcolo con le superfici, mentre
in realta` se ne dovrebbe fare uno piu' complesso su tutto lo
spessore del vetro. Comunque se quello che vuoi sapere e`
se le freccine sono un mero espediente didattico o hanno
invece un significato fisico serio, la risposta e` che ce l'hanno.
Un mare di freccine e` un modo di visualizzare una funzione
d'onda, piu' o meno. Considerare una freccina equivale a
considerare il valore di un solo punto della funzione d'onda
perche' il resto non interessa. Le freccine si sommano perche'
vari rami di una funzione d'onda autointerferiscono
sommandosi, eccetera. Roba seria, insomma. Non credere
pero` che siano molti i calcoli che riuscirai a fare sulla base
di quel libro... e` pur sempre divulgazione, anche se di livello
insolitamente buono, ritengo.
Ciao
Paolo Russo
songohan
> se le freccine sono un mero espediente didattico o hanno
> invece un significato fisico serio, la risposta e` che ce l'hanno.
Si, era questo ciò che volevo sapere :)
> Un mare di freccine e` un modo di visualizzare una funzione
> d'onda, piu' o meno. Considerare una freccina equivale a
> considerare il valore di un solo punto della funzione d'onda
> perche' il resto non interessa. Le freccine si sommano perche'
> vari rami di una funzione d'onda autointerferiscono
> sommandosi, eccetera. Roba seria, insomma.
Infatti ehm....ehm....Non sono un fisico :) ed ho difficoltà- a capire il
*perchè* di alcuni esempi didattici.
>Non credere
> pero` che siano molti i calcoli che riuscirai a fare sulla base
> di quel libro... e` pur sempre divulgazione, anche se di livello
> insolitamente buono, ritengo.
No, no.....non pretendo di fare calcoli, ci mancherebbe....
Però mi aveva stupito il fatto che Feynman scegliesse l'orientamento delle
frecce sul foglio di carta in base a come si fermava la freccia
dell'orologio nel suo esperimento.
Se hai presente l'esperimento sai cosa intendo :)
Praticamente Feynman dice al pubblico:
(a parole mie....)
come orientare le freccette sul foglio di carta?
Prendiamo un orologio e facciamolo partire nel momento che il fotone lascia
la sorgente A. La freccia dell'orologio girerà 13.000 volte al secondo. Non
appena il fotone toccherà la superficie anteriore o posteriore, noi
fermeremo la lancetta dell'orologio e la direzione della lancetta indicherà
la direzione della freccia. Se il fotone colpisce la superficie anteriore la
freccetta andrà disegnata in verso *contrario* alla direzione della
lancetta.
Poi Feynman mostra come la probabilità che un fotone rimbalzi vari da 0 a
16, periodicamente, e come la risultante delle varie freccette dia l'esatta
percentuale di probabilità che il fotone rimbalzi, in accordo con i
risultati della prova pratica.
Questo della lancetta dell'orologio come metodo per stabilire l'orientamento
delle freccette è un mero espediente didattico oppure anche questo ha un
senso fisico all'interno dell'esempio delle freccette che, in generale, ha
un senso fisico per il motivo da te spiegato?
Grazie mille per la spiegazione cmq. ^__^
Roberto Rosoni
"it.scienza.fisica" nel thread "Re: QED e le freccette di Feynman":
Anch'io sto leggendo QED, ed approfitto per un dubbio che per il momento non
mi sono chiarito. Magari è più avanti nel libro, ma comunque provo a
chiederlo.
Quando dice:
> Se il fotone colpisce la superficie anteriore la
> freccetta andrà disegnata in verso *contrario* alla direzione della
> lancetta.
Ecco, perché questo cambio di verso della freccia? E' possibile avere una
spiegazione? O magari è spiegato ed a me è sfuggito...
Saluti.
--
Roberto Rosoni
<roberto...@liberoLock.it> (Remove the Lock in your replies)
Hard Disk Error: [A]bort, [R]etry, [C]ry?
luciano buggio
> songohan, in data Tue, 11 Feb 2003 08:55:38 +0100, ha scritto in
> "it.scienza.fisica" nel thread "Re: QED e le freccette di Feynman":
> Anch'io sto leggendo QED, ed approfitto per un dubbio che per il momento non
> mi sono chiarito. Magari è più avanti nel libro, ma comunque provo a
> chiederlo.
> Quando dice:
> > Se il fotone colpisce la superficie anteriore la
> > freccetta andrà disegnata in verso *contrario* alla direzione della
> > lancetta.
> Ecco, perché questo cambio di verso della freccia? E' possibile avere una
> spiegazione? O magari è spiegato ed a me è sfuggito...
Non viene spiegato: si postula come proprietà del modello, proprietà che
vine empiricameente tratta dall'osservazione.
In questo senso il modello è solo descrittivo e didattico.
(secondo me)
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
> Saluti.
> --
> Roberto Rosoni
> <roberto...@liberoLock.it> (Remove the Lock in your replies)
> Hard Disk Error: [A]bort, [R]etry, [C]ry?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Paolo Russo
>Infatti ehm....ehm....Non sono un fisico :)
Ehm... neanch'io... ho studiato appena un pochino di
meccanica quantistica, tutto qui.
>Questo della lancetta dell'orologio come metodo per stabilire l'orientamento
>delle freccette è un mero espediente didattico oppure anche questo ha un
>senso fisico all'interno dell'esempio delle freccette che, in generale, ha
>un senso fisico per il motivo da te spiegato?
E` il modello mentale piu' semplice che possa indurre il
lettore a fare i conti giusti. La lancetta dell'orologio
rappresenta la differenza di fase dell'onda rispetto al punto
di emissione. Se potessi farti un disegno sarebbe tutto molto
semplice. Immagina un'onda, diciamo di forma sinusoidale e di
lunghezza infinita (non e` molto corretto ma lasciamo stare i
dettagli). L'onda forma delle "cime" e delle "valli". La
distanza tra due cime o due valli, come saprai, si chiama
lunghezza d'onda. Ora immagina che quest'onda viaggi da un
punto A a un punto B. Diciamo che, se congeliamo la
situazione ad un certo istante, vediamo che in A c'e` una
cima e anche in B c'e` una cima. Questo significa che,
evidentemente, la distanza tra A e B corrisponde a un
multiplo esatto della lunghezza d'onda. Ora sblocchiamo
l'onda: dopo un po' la ricongeliamo. L'abbiamo bloccata
proprio mentre in A stava passando una valle: ora anche in B
c'e` una valle, dato che la distanza tra A e B e` sempre la
stessa. Quando in A passa una cima, anche in B passa una
cima, quando in A passa una valle, anche in B passa una
valle. Se adesso allunghiamo di appena mezza lunghezza d'onda
la distanza tra A e B, li sfasiamo completamente: quando in A
c'e` una cima in B c'e` una valle e viceversa. Questo fatto
si puo` esprimere dicendo che adesso tra A e B c'e` una
differenza di fase pari a 180 gradi (o pigreco radianti se
preferisci). Prima, invece, la differenza di fase era zero.
Se allunghiamo di un'altra mezza lunghezza d'onda torna tutto
come prima. Questa e` la ragione per cui la fase e` definita
come un angolo: perche' ha carattere ciclico. 180 gradi piu'
altri 180 gradi fa 360 gradi che pero` equivale a 0 gradi.
Questo e` il genere di calcoli che Feynman vuole indurti a
fare grazie all'orologio. Feynman non ti dice: c'e` un'onda
con questa data lunghezza d'onda che viaggia da A a B,
calcolami la differenza di fase. Ti dice: abbiamo un fotone
che viaggia da A a B a una certa velocita` e una lancetta che
gira a una certa velocita` (per cui fa un giro completo
quando il fotone ha percorso una certa distanza, che
corrisponde - guarda caso - alla lunghezza d'onda, ma questo
non te lo dice), calcolami l'angolo della lancetta rispetto
alla posizione iniziale. Se ci pensi bene e` la stessa cosa.
Se aumenti la distanza tra A e B di mezza lunghezza d'onda,
la lancetta fa mezzo giro in piu', eccetera...
Poi magari ti chiederai che scopo ha calcolare le differenze
di fase. Il fatto e` che le onde di quel tipo si sommano
proprio come dice Feynman. Se sono in fase (sfasamento=zero)
si sommano tranquillamente, e infatti Feynman ti fa sommare
due freccine parallele; se sono in controfase si sottraggono,
e infatti con la seconda freccina devi tornare indietro
rispetto alla prima. Anche i casi intermedi sono aderenti
alla realta`.
Ciao
Paolo Russo
Paolo Russo
>Ecco, perché questo cambio di verso della freccia? E' possibile avere una
>spiegazione? O magari è spiegato ed a me è sfuggito...
E` spiegato molto piu' avanti, nella terza lezione.
Ciao
Paolo Russo
songohan
> Poi magari ti chiederai che scopo ha calcolare le differenze
> di fase. Il fatto e` che le onde di quel tipo si sommano
> proprio come dice Feynman. Se sono in fase (sfasamento=zero)
> si sommano tranquillamente, e infatti Feynman ti fa sommare
> due freccine parallele; se sono in controfase si sottraggono,
> e infatti con la seconda freccina devi tornare indietro
> rispetto alla prima. Anche i casi intermedi sono aderenti
> alla realta`.
>
> Ciao
> Paolo Russo
WOW, bellissima spiegazione ^__^
Grazie :)
luciano buggio
Non vorrei scoprirmi dicendo che non ho sottomano il testo, ma
desidererei, se è possibile in poche parole, che tu mi riferissi questa
spiegazione, o che solo me ne accennassi (se ti pare sufficiente fornirmi
anche solo l'ordine di idee).
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
> Ciao
> Paolo Russo
Paolo Russo
>Non vorrei scoprirmi dicendo che non ho sottomano il testo,
Ahia. Senza fare disegni non so bene come spiegare.
Nel libro c'e` una figura abbastanza eloquente a
pagina 132.
>ma
>desidererei, se è possibile in poche parole, che tu mi riferissi questa
>spiegazione, o che solo me ne accennassi (se ti pare sufficiente fornirmi
>anche solo l'ordine di idee).
All'inizio del libro Feynman parla di riflessione in
prossimita` delle superfici, poi molto dopo spiega che
in effetti i fotoni vengono assorbiti e riemessi dagli
elettroni del vetro e che questo avviene in tutto lo
spessore del vetro. L'assorbimento e la conseguente
riemissione complessivamente fanno ruotare la
lancetta di 90 gradi (nel caso del vetro). Feynman
spiega che ogni straterellino infinitesimale di vetro
da' il suo contributo, ma che la somma di tutti i
contributi finisce con il coincidere con le regolette
che aveva fornito all'inizio e che riguardavano le
superfici, compresa quella dell'inversione della
freccia nella riflessione aria-aria. Quindi il calcolo
basato sulle superfici e` in effetti un trucco per
semplificare i calcoli.
Ciao
Paolo Russo
luciano buggio
(cut)
Feynman non ti dice: c'e` un'onda
> con questa data lunghezza d'onda che viaggia da A a B,
> calcolami la differenza di fase. Ti dice: abbiamo un fotone
> che viaggia da A a B a una certa velocita` e una lancetta che
> gira a una certa velocita` (per cui fa un giro completo
> quando il fotone ha percorso una certa distanza, che
> corrisponde - guarda caso - alla lunghezza d'onda, ma questo
(cut)
Feynman avrebbe però potuto anche dirti:
"C'è un fotone appiccicato alla punta della lancetta dell'orologio che
trasla ad una certa velocità ecc., il quale fotone descrive quindi una
traiettoria fatta di archi cicloidali.."
Ciao..
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
luciano buggio
Come sospettavo.
Nel capitolo 2 F. descrive la doppia riflessione su una lastra di vetro
come
se avvenisse sulle due interfacce (vuoto-vetro e vetro vuoto). assumendo
per scontato, senza problematizzare, che i fotoni "rimbalzino" anche
sull'ideale piano che separa il pieno dal vuoto nella riflesione sulla
faccia più lontana. Alla fine del capitolo avverte però che finora aveva
"barato", che non è vero che i fotoni interagiscono con la superficie, ed
annuncia che nel terzo capitolo farà vedere come interagiscono con tutto
il corpo del vetro, con tutti i suoi elettroni in particolare.
In questo modo pare che si possa risolvere anche il paradosso della
seconda interfaccia, anche se io non ho capito nulla.
In chiusura del 2 capitolo sarebbe stato nello stile brillante e
discorsivo di Feynman, se lo scopo di questa rivelazione fosse
effettuvamente quello di mettere a posto l'imbarazzante questione che ho
posto, un attacco del genere:"Vi chiederete come cavolo fa un fotone a
rimbalzare su una ideale interfaccia quando proviene dal mezzo e sta per
uscire: su che cosa urta? Mo' ve lo spiego ne capitolo 3".
Ma non lo fa: la domanda è forse troppo intrigante per accontentarsi
della risposta che egli ne da, invitando a pensare che la stessa
riflessione "ordinaria" ed intuitiva sulla prima faccia non avviene
veramente lì, e secondo il mecccanismo del rimbalzo, o altri meccanismi
che, come io sostengo, *non possono che agire localmente".
Ma supponiamo allora che il suo "scattering" totale nel corpo del vetro
funzioni. e che sia questo il modello per spiegare la riflessione
speculare: non avviene cioè in interazione solo con la superficie, ma ha
bisogno di uno spessore, e, pare, anche di *trasparenza* (i fotoni devono
penetrare in profondità).
Allora questo modello deve andare bene anche per al riflessione metallica,
sull'argento, per esempio.
Vorrei farti una domanda.
*Fino a quale profondità penetrano i fotoni nel metallo riflettente perchè
si possa avere riflessione, dato che il fenomeno non coinvolge solo atomi
ed elettroni *di frontiera*? Io in un articolo su un quaderno de "Le
Scienze " ho trovato che i fotoni penetrano per la profondità di mezza
lunghezza d'onda della radiazione interessata:
E' vero?
Elio Fabri
> Come sospettavo.
> Nel capitolo 2 F. descrive la doppia riflessione su una lastra di vetro come
> se avvenisse sulle due interfacce (vuoto-vetro e vetro vuoto). assumendo
> Allora questo modello deve andare bene anche per al riflessione metallica,
> sull'argento, per esempio.
> Vorrei farti una domanda.
> si possa avere riflessione, dato che il fenomeno non coinvolge solo atomi
> ed elettroni *di frontiera*? Io in un articolo su un quaderno de "Le
> lunghezza d'onda della radiazione interessata:
> E' vero?
Su questa questione ti ho dato ampie risposte non molto tempo fa.
Evidentemente non le hai capite, o non hai voluto credermi, e ora le
riproponi.
Siccome la domanda non e' rivolta a me, non sono tenuto a prenderla in
considerazione. Se qualcun altro vuol farlo, padronissimo; ma sappia che
e' fatica sprecata :-<
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
-------------------
songohan
> Su questa questione ti ho dato ampie risposte non molto tempo fa.
> Evidentemente non le hai capite, o non hai voluto credermi, e ora le
> riproponi.
> Siccome la domanda non e' rivolta a me, non sono tenuto a prenderla in
> considerazione. Se qualcun altro vuol farlo, padronissimo; ma sappia che
> e' fatica sprecata :-<
Ciao Elio, non č che potresti riproporla per me che ho aperto il thread?
Per favore!!! ^__^
Elio Fabri
> Ciao Elio, non e' che potresti riproporla per me che ho aperto il thread?
> Per favore!!! ^__^
Non e' semplice. A memoria non ricordo che cosa avevo scritto; so che
avevo anche fatto dei conti... In teoria dovrei ripescarlo, se almeno mi
ricordassi a quando risale la discussione. Purtroppo non ricordo nemmeno
il titolo del thread, per cui non potrei neppure suggerirti una ricerca
con Google.
Ma scommetto che Buggio ricorda tutto, e se vuole puo' aiutarti ;-)
luciano buggio
Il problema è qui quello del coinvolgimento di tutti gli elettroni del
corpo riflettente.
Il dibattito con te a suo tempo si è interrotto perchè non hai più
risposto al mio reply in cui analizzavo la tua spiegazione, sollevando a
mia volta obiezioni che attendono ancora chiarimento.
Il mio ultimo reply era questo.
http://groups.google.com/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&selm=agpd9s%24lvi%241%40news.newsland.it&rnum=9
La tua spiegazione (che invito caldamente chi sta seguendo a leggere e
magari a cercare di chiarimi, perchè io sinceramente non ci ho capito
molto), è questa:
----------------------------------------------------
Proviamo a vederla cosi'.
Caso A: mezzo infinito.
In questo caso non avrai difficolta' ad ammettere che la luce (i fotoni)
si propaga solo in avanti, senza nessuna riflessione, neppure parziale.
Caso B: la luce proviene dall'aria e incontra un mezzo che inizia con un
superfice piana, ma poi si estende all'infinito.
Ora accetterai che la luce in parte si riflette, in parte passa nel
mezzo.
La spiegazione in termini microscopici e' che ciascun atomo del mezzo
diffonde la luce, e la sovrapposizione (coerente) di queste onde produce
l'onda riflessa.
Caso C: la luce proviene da un mezzo che termina su una superficie
piana; dopo c'e' il vuoto.
E' chiaro che il caso C e il caso B sommati insieme danno A; quindi
l'effetto (per ora incognito) della diffusione nel caso C, sommato con
quello del caso B, deve dare A.
Ma in A non c'e' nessuna riflessione: cio' significa che in B e in C si
devono avere riflessioni, confasi opposte, che per questo motivo si
cancellano.
(Per questa via si spiega facilmente il risultato noto che la fase della
riflessione e' opposta a seconda che si passi da un mezzo piu'
rifrangente a uno meno, o viceversa.)
La dimostrazione usa insomma il pricnipio di sovrapposizione: un'idea
base che e' matematica anche se si puo' descrivere e usare senza
formule...
--
Elio Fabri
--------------------------------------------
Ciao
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisicaa.it
Paolo Russo
>In chiusura del 2 capitolo sarebbe stato nello stile brillante e
>discorsivo di Feynman, se lo scopo di questa rivelazione fosse
>effettuvamente quello di mettere a posto l'imbarazzante questione che ho
>posto, un attacco del genere:"Vi chiederete come cavolo fa un fotone a
>rimbalzare su una ideale interfaccia quando proviene dal mezzo e sta per
>uscire: su che cosa urta? Mo' ve lo spiego ne capitolo 3".
Scusa, non capisco cosa non ti quadra. Il capitolo 3 spiega
il meccanismo di base. Spiega che le superfici sono
fisicamente irrilevanti, sono solo gli estremi di un
integrale. Tanto per capirci: se usi il metodo semplificato
iniziale, quello delle superfici, per calcolare cosa accade
alla luce che attraversa una lastra di vetro di un certo
spessore L, ottieni un certo risultato. Se adesso immagini
che la lastra sia fatta di due lastre spesse L/2 a stretto
contatto con un'intercapedine di aria di spessore
trascurabile o addirittura nullo e rifai i calcoli con queste
quattro superfici, ottieni lo stesso risultato di prima; il
metodo delle superfici e` puramente un metodo per calcolare
l'effetto complessivo di un certo spessore di vetro, non
richiede che quelle superfici esistano *davvero*, cioe` che
in quel punto ci sia davvero un'interfaccia tra mezzi
diversi; sono solo gli estremi tra cui integrare.
>Ma supponiamo allora che il suo "scattering" totale nel corpo del vetro
>funzioni. e che sia questo il modello per spiegare la riflessione
>speculare: non avviene cioè in interazione solo con la superficie, ma ha
>bisogno di uno spessore, e, pare, anche di *trasparenza* (i fotoni devono
>penetrare in profondità).
Scrive Feynman: "Continuando a usare strati di vetro sempre
piu' spessi - siamo a circa 5 milionesimi di pollice adesso -
la quantita` di luce riflessa dalle due superfici raggiunge
un massimo del 16%, poi diminuisce..."
5*10^-6*2.54 cm = 127 nm, il che credo significhi un quarto
di lunghezza d'onda (mi tornerebbe). Per la cronaca, il
traduttore ha massacrato questa frase, convertendo (male) in
"due milionesimi di centimetro"; mi pareva strano che Feynman
avesse sbagliato il conto di cosi' tanto, poi mi e` venuta
l'idea di consultare l'originale in inglese, che per fortuna
ho. Peraltro, poco sotto, Feynman parla di piu' di 100
milioni di cicli equivalenti a uno spessore di 50 metri...
vabbe', nessuno e` perfetto. :-)
Comunque, a parte i dettagli, stiamo parlando di una frazione
di lunghezza d'onda. Non e` necessario che i fotoni penetrino
a grandi profondita` per avere una riflessione.
>Allora questo modello deve andare bene anche per al riflessione metallica,
>sull'argento, per esempio.
>Vorrei farti una domanda.
>*Fino a quale profondità penetrano i fotoni nel metallo riflettente perchè
>si possa avere riflessione, dato che il fenomeno non coinvolge solo atomi
>ed elettroni *di frontiera*? Io in un articolo su un quaderno de "Le
>Scienze "
Qualche quaderno ce l'ho, se mi dici titolo e pagina...
>ho trovato che i fotoni penetrano per la profondità di mezza
>lunghezza d'onda della radiazione interessata:
>E' vero?
Primo, non lo so. Feynman nel libro fornisce solo i dati del
vetro. Non ho quelli per l'argento o materiali simili.
Immagino che ci sia un'onda evanescente che decade
esponenzialmente e che quindi la profondita` "massima" di
penetrazione non sia proprio molto ben definita, ma senza
dati non so che altro dire.
Secondo, hai gia` fatto la stessa domanda qui su isf tempo fa.
Non vedo lo scopo di continuare a riaprire vecchi thread se
non saltano fuori argomentazioni nuove. Io di certo non ne so
piu' di allora.
Ciao
Paolo Russo
Paolo Russo
quindi rispondo nell'ipotesi che non lo sia.
[luciano buggio:]
>Feynman avrebbe però potuto anche dirti:
>"C'è un fotone appiccicato alla punta della lancetta dell'orologio che
>trasla ad una certa velocità ecc., il quale fotone descrive quindi una
>traiettoria fatta di archi cicloidali.."
Se dovessi cercare ed elencare tutte le ragioni per cui non
avrebbe avuto molto senso dire una cosa del genere, farei
notte (non che manchi molto :-)).
Tanto per cominciare, la freccia non e` un attributo del
fotone. Scrive Feynman a proposito di un esempio con piu'
fotoni: "In questo esempio si sono prima moltiplicate delle
frecce tra loro, poi si sono sommati i risultati per ottenere
la freccia finale (l'ampiezza dell'evento) il cui quadrato
da` la probabilita` dell'evento. Occorre sottolineare che
qualunque sia il numero di frecce tracciate, moltiplicate o
sommate, l'obiettivo finale e` sempre quello di calcolare una
sola freccia risultante relativa al fenomeno. Gli studenti di
fisica fanno spesso degli errori all'inizio, perche' non
tengono presente questo punto fondamentale. Passano tanto di
quel tempo ad analizzare eventi in cui interviene un singolo
fotone, che cominciano a pensare che la freccia sia in
qualche modo associata al fotone. Ma le frecce sono solo
ampiezze di probabilita`, e il loro quadrato da` la
probabilita` di un evento completo."
Poi naturalmente tutta l'aritmetica delle frecce non ha
semplicemente niente a che fare con le cicloidi. Per esempio,
il quadrato del raggio della cicloide dovrebbe dare la
probabilita` di trovare il fotone? E perche' mai? E che senso
avrebbe moltiplicare delle cicloidi o sommarle con tanto di
fase? Ho gia` avuto in passato l'impressione che tu abbia una
curiosa tendenza a pensare che si possa appiccicare qualunque
matematica su qualunque modello concettuale, o quasi.
Dirai: "ma la lancetta dell'orologio allora...". Ma Feynman
non si sogna neanche di dire che il fotone ha una lancetta.
Dice solo: c'e` un fotone, ora prendete (immaginate) un
cronometro eccetera, disegnate queste frecce eccetera. E` il
lettore che tiene mentalmente in mano il cronometro e disegna
le frecce, per fare i calcoli. Insomma Feynman spiega solo
come fare i calcoli, non impone un modello mentale per
interpretarli, tanto meno un modello che non riesce neanche a
interpretarli.
Ciao
Paolo Russo
luciano buggio
Aderisco volentieri all'invito di Fabri.
Qui sotto i link dei tre Threads dell'estate scorsa (giugno-agosto) in cui
si č parlato della questione.
Il dibattito, come vedrai, č rimasto all'epoca aperto, e mi piacerebbe che
continuasse.
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
--
luciano buggio
(cut)
> >Allora questo modello deve andare bene anche per al riflessione metallica,
> >sull'argento, per esempio.
> >Vorrei farti una domanda.
> >*Fino a quale profondità penetrano i fotoni nel metallo riflettente perchè
> >si possa avere riflessione, dato che il fenomeno non coinvolge solo atomi
> >ed elettroni *di frontiera*? Io in un articolo su un quaderno de "Le
> >Scienze "
> Qualche quaderno ce l'ho, se mi dici titolo e pagina...
Quaderno n°21 (feb.1985) pag.53
Luciano Buggio
(...)
luciano buggio
(cut)
Se adesso immagini
> che la lastra sia fatta di due lastre spesse L/2 a stretto
> contatto con un'intercapedine di aria di spessore
> trascurabile o addirittura nullo e rifai i calcoli con queste
> quattro superfici, ottieni lo stesso risultato di prima; il
> metodo delle superfici e` puramente un metodo per calcolare
> l'effetto complessivo di un certo spessore di vetro, non
> richiede che quelle superfici esistano *davvero*, cioe` che
> in quel punto ci sia davvero un'interfaccia tra mezzi
> diversi; sono solo gli estremi tra cui integrare.
I concetti e gli enti con cui F. lavora sono solo matematici, e non hanno
alcun referente in termini di campo o di forza.
Mi chiedo se questa è fisica.
Mi viene in mente la teoria standard delle particelle, che ignora
completamente il concetto di massa (a proposito, il Bosone di Higgs è
stato trovato?), tanto che uno si chiede anche qui se questa è fisica.
(cut)
..
> >ho trovato che i fotoni penetrano per la profondità di mezza
> >lunghezza d'onda della radiazione interessata:
> >E' vero?
> Primo, non lo so. Feynman nel libro fornisce solo i dati del
> vetro. Non ho quelli per l'argento o materiali simili.
> Immagino che ci sia un'onda evanescente che decade
> esponenzialmente e che quindi la profondita` "massima" di
> penetrazione non sia proprio molto ben definita, ma senza
> dati non so che altro dire.
> Secondo, hai gia` fatto la stessa domanda qui su isf tempo fa.
> Non vedo lo scopo di continuare a riaprire vecchi thread se
> non saltano fuori argomentazioni nuove. Io di certo non ne so
> piu' di allora.
Ne prendo atto.
Paolo Russo
>Quaderno n°21 (feb.1985) pag.53
Grazie. No, non ce l'ho.
Ciao
Paolo Russo
Paolo Russo
>> metodo delle superfici e` puramente un metodo per calcolare
>> l'effetto complessivo di un certo spessore di vetro, non
>Adesso ho capito.
>I concetti e gli enti con cui F. lavora sono solo matematici, e non hanno
>alcun referente in termini di campo o di forza.
Questo semmai vale per gli esempi iniziali con le superfici.
Non dimentichiamo pero` che nella terza lezione arriva il
modello decente, che giustifica il precedente uso delle
superfici.
Ciao
Paolo Russo
luciano buggio
> [luciano buggio:]
> >Quaderno n°21 (feb.1985) pag.53
> Grazie. No, non ce l'ho.
L'aarticolo è "Interazione della luce con la maateria" di F.Weisskopf.
A paag 53 si trova, a didascalia di una figura:
"...La radiazione che produce l'onda riflessa si origina in un
sottile strato il cui spessore corrisponde a circa mezza lunghezza d'onda
della luce incidente."
Ciao.
luciano Buggio
> Ciao
> Paolo Russo
luciano buggio
Non vedo: ddovč che, nella terza lezione, passando dalle interfacce al
corpo iintero ed interno del mezzo, F. fa uso di enti fisici (campi e
forze)? Guarda che non basta dire "elettroni" e "interazione".
Ciao.
Luciano Buggio
luciano buggio
(cut)
> Dirai: "ma la lancetta dell'orologio allora...". Ma Feynman
> non si sogna neanche di dire che il fotone ha una lancetta.
Però se traduci il suo modello nei termini della traiettoria della punta
della freccia che traslando ruota conservi tutta l'informazione che avevi,
e in più (dicendo che quella è la traiettoria *reale* del fotone) fornisci
un quadro fisico e non solo computistico.
Resta il problema di dare consistenza dinamica alla cosa.
Allora è necessario sapere che quella traiettoria è possibile con la forza
che ruota, col che fai sparire orologi e lancette.
> Dice solo: c'e` un fotone, ora prendete (immaginate) un
> cronometro eccetera, disegnate queste frecce eccetera. E` il
> lettore che tiene mentalmente in mano il cronometro e disegna
> le frecce, per fare i calcoli. Insomma Feynman spiega solo
> come fare i calcoli, non impone un modello mentale per
> interpretarli, tanto meno un modello che non riesce neanche a
> interpretarli.
Elio Fabri
> ...
> Primo, non lo so. Feynman nel libro fornisce solo i dati del
> vetro. Non ho quelli per l'argento o materiali simili.
> Immagino che ci sia un'onda evanescente che decade
> esponenzialmente e che quindi la profondita` "massima" di
> penetrazione non sia proprio molto ben definita, ma senza
> dati non so che altro dire.
> Secondo, hai gia` fatto la stessa domanda qui su isf tempo fa.
> Non vedo lo scopo di continuare a riaprire vecchi thread se
> non saltano fuori argomentazioni nuove. Io di certo non ne so
> piu' di allora.
Comunque ho ripescato (grazie alle indicazioni di Buggio quello che ho
scritto il 10-8-02. Te lo copio qui appresso:
-----------------------------------------------
Allora, rispondo per l'ultima volta su questo argomento.
Per cominciare, Born e Wolf non e' un articolo, ma un classico testo di
ottica, scritto oltre 40 anni fa, e che sicuramente esiste in ogni
biblioteca universitaria di fisica degna di questo nome. Per es.
certamente a Padova, facilmente raggiungibile in treno da Venezia (il
Dip. di Fisica si raggiunge a piedi dalla stazione).
Il capitolo 13, come ho gia' scritto, e' intitolato "ottica dei
metalli": non tratta specificamente di specchi semiriflettenti, ma di
questioni piu' generali dalle quali si puo' anche ricavare il
comportamento di un sottile strato metallico.
La trattazione non e' precisamente elementare, come si capisce subito
dando un'occhiata a quel capitolo, irto di formule. E non sto qui a
spiegare meglio quali sono le cause della complicazione... (un cenno
dovro' farlo piu' avanti).
Per chiudere una discussione stucchevole, ho deciso di perdere un po' di
tempo a fare il conto esatto di come vanno le cose per uno strato di
argento, per luce di 590 nm, con incidenza normale, al variare dello
spessore dello strato.
Ecco i risultati.
Indichiamo con N i numero di fotoni incidenti, con N1 quelli riflessi,
con N2 quelli trasmessi. Allora il coeff. di riflessione e' R=N1/N, il
coeff. di trasmissione e' T=N2/N, il coeff. di assorbimento e' A=1-T-R.
Per spessori dai 10 nm in su A vale sempre attorno a 0.1 (un fotone su
10 viene assorbito). T ed R variano molto con lo spessore: com'e' ovvio
T decresce fino a zero, e R cresce (fino a 0.9) con lo spessore. Per uno
spessore di 14nm, T=R=0.45.
Da qui si vede che uno strato di argento di 14nm realizza con
ragionevole approssimazione uno specchio semiriflettente, ma non
proprio, visto che comunque il 10% della luce va perduta. Va aggiunto
inoltre che se si cambia la lunghezza d'onda T e R cambiano, il che vuol
dire che lo specchio non e' "neutro", ma un po' colorato. Non ho pero'
calcolato piu' in dettaglio questo effetto., anche se ora ho un
programma che mi permette di calcolare tutto quello che voglio, a patto
di fornirgli i dati...
Quanto alla mia vecchia frase:
> Non e' cosi': interpreti male il significato di quel dato.
> Significa questo: che se i fotoni *si stanno propagando dentro il
> metallo*, il loro numero si riduce progressivamente, *per assorbimento*,
> in modo da diventare ogni 14 nm il 36.8% di quello iniziale.
Come va d'accordo con quello che ho scritto sopra?
Prendiamo il caso di uno strato di 14nm. Allora su 100 fotoni che
arrivano, 45 vengono riflessi e 45 passano oltre; gli altri 10 vengono
assorbiti nel metallo.
Ma nel metallo ci sono fotoni che viaggiano in avanti e altri che vanno
all'indietro; per quanto possa sembrare strano, non si puo' dire
immediatamente quanti sono gli uni e gli altri (potrei fare il conto, ma
non l'ho fatto).
Sia x il numero di fotoni che viaggiano verso destra appena entrati nel
metallo: la mia "vecchia frase sta a significare che questi, che
arrivati alla fine, saranno x/e. Analogamente, siano y quelli che
iniziano il viaggio in verso opposto: in fondo ne arrivano y/e.
Non si puo' dire pero'
N+y/e = N1+x e
x/e = N2+y
come sembrerebbe ovvio, perche' i fotoni interferiscono (ecco una delle
difficolta' del calcolo), per cui non si puo' semplicemente fare i conti
col loro numero.
Posso dire che il numero di fotoni assorbiti e' (x+y)(1-1/e), e questo
vale 0.1*N, come ho detto; quindi x+y = 0.16*N.
Un'ultima cosa. Luciano Buggio ha scritto:
> E sospetto anche che non parli di "scattering" per giustificare la riflessione..
E' vero, ma per ragioni che ritengo non siano quelle per cui lo
sospetti.
In realta' il libro di Born e Wolf usa la teoria ondulatoria classica
(eq. di Maxwell).
Ma i fisici sanno che i risultati sono esattamente gli stessi che da' la
teoria dello scattering.
-----------------------------------------------
luciano buggio ha scritto:
> ...
> Il dibattito con te a suo tempo si e' interrotto perche' non hai piu'
> risposto al mio reply in cui analizzavo la tua spiegazione, sollevando a
> mia volta obiezioni che attendono ancora chiarimento.
Vero: e' successo piu' volte.
E' quello che faccio quando non ne posso piu', e avrei solo voglia di
mandarti al diavolo...
> La tua spiegazione (che invito caldamente chi sta seguendo a leggere e
> magari a cercare di chiarimi, perche' io sinceramente non ci ho capito
> molto), ...
Appunto...
> ... e' questa:
Bene. Grazie della citazione. Non ho niente da togliere ne' da
aggiungere.
luciano buggio
(cu)
> Ecco i risultati.
> Indichiamo con N i numero di fotoni incidenti, con N1 quelli riflessi,
> con N2 quelli trasmessi. Allora il coeff. di riflessione e' R=N1/N, il
> coeff. di trasmissione e' T=N2/N, il coeff. di assorbimento e' A=1-T-R.
> Per spessori dai 10 nm in su A vale sempre attorno a 0.1 (un fotone su
> 10 viene assorbito). T ed R variano molto con lo spessore: com'e' ovvio
> T decresce fino a zero, e R cresce (fino a 0.9) con lo spessore. Per uno
> spessore di 14nm, T=R=0.45.
riscontro o replica:
(inizio della citazione)---------------------------------------------------
Ti ringrazio per la segnalazione della percentuale di assorbimento (anche
se per la mia teoria è diverso il destino di quel 0.1).
Ma non vedo il calcolo per arrivare a quel 0.45.
Hai assunto l'incidenza ortogonale, ma la divisione a metà del fascio non
avviene in un SST per l'incidenza di 45°.
Hai semplicemente diviso a metà 0.9? Coll'aumentare dello spessore è vero
sì che R varia da 0 a 0.9 (e T da 0.9 a 0) ma l'andamento di tale
variazione dipende dall'angolo di incidenza (oltre che dallo stato di
polarizzazione, credo), come nella riflessione e trasmissione su vetro.
Per incidenza normale R è molto minore di T, e diventa uguale a T per
incidenza a 45°.
Vedi i calcoli che io ti ho fatto nel mio post del 31.07:
http://www3.newsland.it/nr/article/it.scienza.fisica/1787.html
da cui copio ed incollo qui la parte d'interesse.
-----------------------------------
Infatti, secondo la formuala che deriva dalla mia teoria della
riflessione-trasmissione attraverso
la barriera di potenziale (alternativa allo scattering)
[ vedi:
http://www.scuoladifisica.it/One%20Chapter%20Six-Five.html
e, per quanto riguarda lo specchi osemiriflettente:
http://www.scuoladifisica.it/lezione10.html (fai andare il cursore fino al
paragrafo 2.i)],
formula che è
3) I= p/cosx
dove I è la percentuale riflessa, p la percentuale di luce riflessa con
incidenza ortogonale
e x l'angolo effettivo di incidenza,
mandando il raggio a 45° ed essendo nel nostro caso p=0,368
avremo
4) I(45°) =O,368/0,7071= 0,50 circa
La metà della luce viene riflessa e la metà trasmessa.
---------------------------------
(cut)
> Va aggiunto
> inoltre che se si cambia la lunghezza d'onda T e R cambiano, il che vuol
> dire che lo specchio non e' "neutro", ma un po' colorato.
Se non vado errato nella deduzione, la predizione della mia teoria è
diversa: avviene quel che avviene col vetro, in cui le percentali di R e T
sono pressochè invarianti rispetto alla frequenza.
vedi
http://www.scuoladifisica.it/One%20Chapter%20Six-Three.html
>Non ho pero'
> calcolato piu' in dettaglio questo effetto
Non credo che serva: hai mai visto uno specchietto semiriflettente? Di che
colore sono le immagini viste l'una in riflessione e l'altra in
trasparenza? Non conservano entrambi tutti i loro colori?
(fine della citazione)----------------------------------
> > Il dibattito con te a suo tempo si e' interrotto perche' non hai piu'
> > risposto al mio reply in cui analizzavo la tua spiegazione, sollevando a
> > mia volta obiezioni che attendono ancora chiarimento.
> Vero: e' successo piu' volte.
> E' quello che faccio quando non ne posso piu', e avrei solo voglia di
> mandarti al diavolo...
In effetti mi hai mandaato al diavolo, non rispondendomi.
Puoi farlo adesso?
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
--
Paolo Russo
>> >I concetti e gli enti con cui F. lavora sono solo matematici, e non hanno
>> >alcun referente in termini di campo o di forza.
>> Questo semmai vale per gli esempi iniziali con le superfici.
>> Non dimentichiamo pero` che nella terza lezione arriva il
>> modello decente, che giustifica il precedente uso delle
>> superfici.
>Non vedo: ddovč che, nella terza lezione, passando dalle interfacce al
>corpo iintero ed interno del mezzo, F. fa uso di enti fisici (campi e
>forze)? Guarda che non basta dire "elettroni" e "interazione".
In effetti ho quotato male. Il mio commento va riferito non
all'asserzione dell'assenza di campi e forze, ma
all'asserzione di non fisicita`. In realta` so bene che per
fisicita` intendi tutt'altro da quel che intendo io e che
quindi una discussione sull'argomento non avrebbe molto
senso, anche perche' l'abbiamo gia` fatta su it.scienza. La
mia precisazione era quindi destinata piu' che altro agli
altri eventuali lettori di isf, che dando presumibilmente al
termine "fisica" un significato molto piu' vicino a cio` che
intendo io che a cio` che intendi tu (anche perche' credo che
qualunque vocabolario mi darebbe abbastanza ragione),
avrebbero potuto mal interpretare la tua frase.
Ciao
Paolo Russo
Paolo Russo
>Però se traduci il suo modello nei termini della traiettoria della punta
>della freccia che traslando ruota conservi tutta l'informazione che avevi,
Non proprio, perche' come ho gia` scritto la fase della fdo
*non* e` un attributo del singolo fotone, non essendolo la
fdo stessa, quindi si tratterebbe, gia` a questo livello, di
un'informazione distorta. Ti ho anche citato Feynman, che
l'ha spiegato meglio di come potrei fare io.
>e in più (dicendo che quella è la traiettoria *reale* del fotone) fornisci
>un quadro fisico e non solo computistico.
Ma un quadro fisico di che? Dei calcoli con le freccine che
Feyman propone? Direi proprio di no. Mi spieghi come fai a
spiegare con le cicloidi il perche' del fare i calcoli in
quel modo? Perche' mai le cicloidi andrebbero moltiplicate,
eccetera? Tutta roba che ho gia` scritto, del resto.
>> [...] Insomma Feynman spiega solo
>> come fare i calcoli, non impone un modello mentale per
>> interpretarli, tanto meno un modello che non riesce neanche a
>> interpretarli.
>
>Quanto scrivi dopo l'ultima virgola mi pare gratuito.
Calma. Non ho detto (in questo thread, almeno) che con le
cicloidi non si possono riprodurre i risultati sperimentali,
ma semplicemente che non ti consentono di dare
un'interpretazione fisica ai calcoli che trovi in quel libro.
Se davvero tu intendessi sostenere una cosa del genere (ma
non credo) dovresti mostrarmi come dal modello del fotone
cicloidale si possa arrivare a giustificare *quei* calcoli.
Ciao
Paolo Russo
luciano buggio
> [luciano buggio:]
> >Però se traduci il suo modello nei termini della traiettoria della punta
> >della freccia che traslando ruota conservi tutta l'informazione che avevi,
> Non proprio, perche' come ho gia` scritto la fase della fdo
> *non* e` un attributo del singolo fotone, non essendolo la
> fdo stessa, quindi si tratterebbe, gia` a questo livello, di
> un'informazione distorta.
Nella cicloide è conservata tutta l'informazione sull'orientamento delle
freccette, sia nella scala temporale che nella scala spaziale: posto cheh
la freccetta sia il raggio che al momento della partenza unisce il centro
dell'orologio-circonferenza col punto di contatto con la retta su cui la
circnferenza rotola, a un quarto di periodo, per esempio, la freccetta è
parallela e concorde rispetto alla direzione complessiva del moto, a metà
perpendicolare, a tre quarti di nuovo parallela ma discorde ecc.. Dove sta
la distorsione?>
>e in più (dicendo che quella è la traiettoria *reale* del fotone) fornisci
> >un quadro fisico e non solo computistico.
> Ma un quadro fisico di che? Dei calcoli con le freccine che
> Feyman propone? Direi proprio di no. Mi spieghi come fai a
> spiegare con le cicloidi il perche' del fare i calcoli in
> quel modo? Perche' mai le cicloidi andrebbero moltiplicate,
> eccetera? Tutta roba che ho gia` scritto, del resto.
Infatti, l'avevi già scritto. Ma mi pareva ovvio che con l'introduzine
delle informazioni aggiuntive, che hanno carattere fisico, attribuendo al
singolo fotone proprio la traiettoria cicloidale, i calcoli di F. non
servono più. Nè avrebbe senso, per il problema che si pone qui, sommare e
far interferire le traiettoire cicloidaali: non serve inoltre considerare
interazioni con tutto il corpo del mezzo, perchè in questa nuova
prospettiva si considera solo il rapporto di fase del salto cicloidale con
l'interfaccia.
> >> [...] Insomma Feynman spiega solo
> >> come fare i calcoli, non impone un modello mentale per
> >> interpretarli, tanto meno un modello che non riesce neanche a
> >> interpretarli.
> >
> >Quanto scrivi dopo l'ultima virgola mi pare gratuito.
> Calma. Non ho detto (in questo thread, almeno) che con le
> cicloidi non si possono riprodurre i risultati sperimentali,
Meno male, scusa,: ma poichè l'avevi detto inaltre occasioni, pensavo lo
stessi ribadendo anche qui.
> ma semplicemente che non ti consentono di dare
> un'interpretazione fisica ai calcoli che trovi in quel libro.
Nè intendo farlo: non voglio impazzire!:-)
> Se davvero tu intendessi sostenere una cosa del genere (ma
> non credo) dovresti mostrarmi come dal modello del fotone
> cicloidale si possa arrivare a giustificare *quei* calcoli.
Non la sostengo, come vedi (d'altra aprte, visto quanto mettii tra
parentesi, l'avevi capito anche tu,mi pare.
Ciao.
luciano Buggio
(molto interessato alla prosecuzione del Threaad sui polaroidi:-) lo
giuro, non sto facendoti fretta)
luciano buggio
(cut)
>
>...dando presumibilmente al
> termine "fisica" un significato molto piu' vicino a cio` che
> intendo io che a cio` che intendi tu (anche perche' credo che
> qualunque vocabolario mi darebbe abbastanza ragione),
Insinui che io, parlando di forze e campi, intenda riferirmi all'ontologia
dei concetti, mentre è scritto su qualsiasi vocabolario che la fisica non
è metafisica e opera sostanzialemtne con numeri senza chiedersi granchè
sul loro significato "reale", noumenico.
Bene, sono completamente d'accordo su questo "ridimensionamento" al
formalismo matematico.
Quando si definisce un campo o una forza si usano equazioni e numeri, ed a
termini matematici vengono ridotti questi concetti.
Allora dirò così: nello schema di F. non ci sono i numeri e le equazioni
delle forze e del campo.
L'interfaccia, per esempiio, è una linea (geometrica) di separazione e
gli elettroni sono dei punti geometrici privi di carica e di campo di
carica (questi enti tra l'altro, sono dotati di località). Per non parlare
dei fotoni, che non sono neppure geometrizzati, essendo privati di
traiettoria reale e località.
> Ciao
Paolo Russo
>> Non proprio, perche' come ho gia` scritto la fase della fdo
>Nella cicloide è conservata tutta l'informazione sull'orientamento [...]
>[...] Dove sta
>la distorsione?
Non ho intenzione di tentare di rispiegarlo per la terza volta
nel giro di pochi post. Del resto lo spiega anche Feynman
nel libro. Mi pare decisamente sufficiente.
>Infatti, l'avevi già scritto. Ma mi pareva ovvio che con l'introduzine
>delle informazioni aggiuntive, che hanno carattere fisico, attribuendo al
>singolo fotone proprio la traiettoria cicloidale, i calcoli di F. non
>servono più. Nè avrebbe senso, per il problema che si pone qui, sommare e
>far interferire le traiettoire cicloidaali: non serve inoltre considerare
>interazioni con tutto il corpo del mezzo, perchè in questa nuova
>prospettiva si considera solo il rapporto di fase del salto cicloidale con
>l'interfaccia.
Esatto: la tua teoria non assomiglia neanche alla lontana
alla QED, quindi non avrebbe avuto assolutamente senso
per Feynman parlare di cicloidi. Q.E.D. :-)
>(molto interessato alla prosecuzione del Threaad sui polaroidi:-) lo
>giuro, non sto facendoti fretta)
Ah, non pensavo ti aspettassi altri miei interventi li'.
Non e` che abbia molto altro da dire, comunque
scrivero` qualcosa.
Ciao
Paolo Russo
Paolo Russo
>Capisco cosa vuoi dire.
>Insinui che io, parlando di forze e campi, intenda riferirmi all'ontologia
>č metafisica e opera sostanzialemtne con numeri senza chiedersi granchč
>sul loro significato "reale", noumenico.
Si'.
>Bene, sono completamente d'accordo su questo "ridimensionamento" al
>formalismo matematico.
Bene, pero` poi scrivi:
>Quando si definisce un campo o una forza si usano equazioni e numeri, ed a
>termini matematici vengono ridotti questi concetti.
>Allora dirň cosě: nello schema di F. non ci sono i numeri e le equazioni
>delle forze e del campo.
Infatti ci sono (a livello divulgativo) i numeri e le equazioni
della QED che essendo una teoria di campo quantistica
non fa uso del concetto di forza (che "emerge" a livello
piu' "alto", diciamo) bensi' di quello di interazione.
Se per te questo tipo di numeri non e` fisica, non e` un
problema ne' mio ne' della fisica...
>L'interfaccia, per esempiio, č una linea (geometrica) di separazione e
>gli elettroni sono dei punti geometrici privi di carica [...]
Ma certo che ce l'hanno, la carica, e` una grandezza
fondamentale nella QED. Solo che in QED il campo elettrico
nel senso maxwelliano non e` altrettanto fondamentale;
viene fuori a piu' alto livello come approssimazione, come
la forza, del resto.
Ciao
Paolo Russo
luciano buggio
(cut)
> Bene, pero` poi scrivi:
> >Quando si definisce un campo o una forza si usano equazioni e numeri, ed a
> >termini matematici vengono ridotti questi concetti.
> >Allora dirò così: nello schema di F. non ci sono i numeri e le equazioni
> >delle forze e del campo.
> Infatti ci sono (a livello divulgativo) i numeri e le equazioni
> della QED che essendo una teoria di campo quantistica
> non fa uso del concetto di forza (che "emerge" a livello
> piu' "alto", diciamo) bensi' di quello di interazione.
Lo sapevo. La forza ed il campo elettromagnetico si riducono, nei
diagrammi di F. e della QED, all'interazione tra cariche ad opera dei
fotoni mediatori virtuali: di forza e di campi non si parla più.
Però non si capisce nulla (per ammissione degli stessi promotori, nè si
deve pretendere di capire): al massimo, all'esecrato livello divulgativo,
si fa l'esempio dei due uomini su due diverse barchette che si lanciano
sassi, allontanandosi, ed inducendo anche i ragazzini (specialmente i
ragazzini, ancora dotati di curiosità e buon senso) a chiedere che razza
di sassi devono tirarsi perchè le berche si avvicinino. Ci devono essere
due tipi di fotoni virtuali, che però la teoria non prevede.
Nota che questa domaanda è stata fatta più volte in questi ng, e nessuno
ha mai saputo rispondere.
La faccio per l'ennesima volta a te.
Ciao.
luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
luciano buggio
(cut)
Ma mi pareva ovvio che con l'introduzine
> >delle informazioni aggiuntive, che hanno carattere fisico, attribuendo al
> >singolo fotone proprio la traiettoria cicloidale, i calcoli di F. non
> >servono più. Nè avrebbe senso, per il problema che si pone qui, sommare e
> >far interferire le traiettoire cicloidaali: non serve inoltre considerare
> >interazioni con tutto il corpo del mezzo, perchè in questa nuova
> >prospettiva si considera solo il rapporto di fase del salto cicloidale con
> >l'interfaccia.
> Esatto: la tua teoria non assomiglia neanche alla lontana
> alla QED, quindi non avrebbe avuto assolutamente senso
> per Feynman parlare di cicloidi. Q.E.D. :-)
E vero, la mia teoria non assomiglia neanche alla lontana a quella di
Feeynman, nè è stata mai mia intenzione farti vedere come traducendo gli
orologini e le freccette in cicloidi si potesse arrivare alle stesse
conclusioni di F.
Quando sono intervenuto per la prima volta per dire, se ricordo bene :
"..però Feynman avrebbe consideraree come si muovono le punte delle
freccette ecc.." intendevo farti vedere come, a partire dalla sua
associazione (assai promettente) di una periodicità alla traslazione del
fotone, si potesse ragionare in termini di traiettoria reale, con tutta
l'informazione data dagli orologini.
Una strada che nessuno ha mai battuto...
Questo me lo concedi?
Ciuao. Luciano Buggio
Paolo Russo
>Lo sapevo. La forza ed il campo elettromagnetico si riducono, nei
>diagrammi di F. e della QED, all'interazione tra cariche ad opera dei
>fotoni mediatori virtuali: di forza e di campi non si parla più.
>Però non si capisce nulla (per ammissione degli stessi promotori, nè si
>deve pretendere di capire):
Come piu' d'uno ti ha fatto notare su it.scienza, che non si
capisca nulla e` una tua liberissima interpretazione.
>al massimo, all'esecrato livello divulgativo,
>si fa l'esempio dei due uomini su due diverse barchette che si lanciano
>sassi, allontanandosi,
Questo mi parrebbe un livello divulgativo *veramente*
esecrabile. Intendo dire che mi pare un paragone assai
discutibile, almeno quanto il solito foglio di gomma con le
palle da biliardo per "illustrare" la curvatura dello
spazio-tempo.
>ed inducendo anche i ragazzini (specialmente i
>ragazzini, ancora dotati di curiosità e buon senso) a chiedere che razza
>di sassi devono tirarsi perchè le berche si avvicinino.
Appunto. E` una delle ragioni per cui ho definito discutibile
quel paragone. Le forze create dalle interazioni con
particelle mediatrici non funzionano in quel modo
pseudoclassico. Senza MQ non si combina nulla.
>Ci devono essere
>due tipi di fotoni virtuali, che però la teoria non prevede.
>Nota che questa domaanda è stata fatta più volte in questi ng, e nessuno
>ha mai saputo rispondere.
>La faccio per l'ennesima volta a te.
Premesso che ti stai rivolgendo alla persona sbagliata in
quanto non sono un fisico e queste cosine me le devo ancora
studiare per bene, in realta` mi pare di vedere due domande
distinte. Alla prima, "come puo` una particella virtuale
attirare cio` che colpisce anziche' spingerlo via", penso
proprio che non si possa dare risposta a livello divulgativo.
E` una faccenda squisitamente quantistica. Non e` certo
incomprensibile, ma semplicemente, per quel poco che so, non
divulgabile. Non ci ha provato neanche Feynman nel suo libro.
Alla seconda, "se sia un elettrone che un positrone non fanno
che emettere fotoni virtuali, da dove viene fuori la
differenza nel verso del campo elettrico prodotto? Servono
allora due tipi diversi di fotoni?", penso che si possa
tentare di dare una risposta divulgativa. Intanto faccio
notare che la domanda puo` essere generalizzata: non c'e`
solo la differenza tra campo elettrico in un verso e nel
verso opposto, ma anche tra campo elettrico e campo
magnetico: anche quello e` mediato da fotoni. Quanti tipi di
fotoni servono allora? Risposta: uno solo, ma dotato di spin
(o, come scrive giustamente Feynman nel libro,
polarizzazione; il termine spin non rende l'idea, o meglio
rischia di rendere l'idea sbagliata).
Ti cito Feynman:
"Orbene, i fotoni si presentano in quattro verieta`
differenti, chiamate polarizzazioni, e connesse da un punto
di vista geometrico alle varie direzione dello spazio-tempo.
Ci sono cioe` fotoni polarizzati lungo le direzioni X, Y, Z e
T." (pag.150)
(e le loro combinazioni lineari, aggiungerei io)
"(Cosi' il campo della luce ha quattro componenti,
corrispondenti alle ampiezze per assorbire un fotone con
polarizzazione X, Y, Z o T, che in linguaggio tecnico sono
chiamate potenziali, vettore e scalare. In fisica classica, a
partire da questi potenziali, si introducono altre grandezze,
di uso piu' comodo, chiamate campi elettrico e magnetico)."
(pag.153)
Le proprieta` di un campo elettrostatico (come da domanda
originale) vengono fuori dalla componente T dei fotoni.
Se vuoi maggiori dettagli chiedili a un fisico, che molto
probabilmente ti dara` una lista di libri.
Ciao
Paolo Russo
Paolo Russo
>E vero, la mia teoria non assomiglia neanche alla lontana a quella di
>Feeynman, nè è stata mai mia intenzione farti vedere come traducendo gli
>orologini e le freccette in cicloidi si potesse arrivare alle stesse
>conclusioni di F.
Ah, OK.
>Quando sono intervenuto per la prima volta per dire, se ricordo bene :
>"..però Feynman avrebbe consideraree come si muovono le punte delle
>freccette ecc.." intendevo farti vedere come, a partire dalla sua
>associazione (assai promettente) di una periodicità alla traslazione del
>fotone,
Giusto per puntualizzare: non e` una sua associazione.
Feynman all'inizio del libro non dice perche' funzioni
la lancetta del cronometro. In particolare, non dice che
il fotone cambia periodicamente mentre si muove.
Piu' avanti nel libro spiega che non sono i fotoni, ma le
loro sorgenti ad avere un andamento periodico (pag. 132).
>si potesse ragionare in termini di traiettoria reale, con tutta
>l'informazione data dagli orologini.
>Una strada che nessuno ha mai battuto...
>Questo me lo concedi?
Ma certo, non ho alcuna difficolta` a ritenere che
tu sia l'unico a trovare promettente quella strada.
Ne abbiamo gia` parlato abbondantemente su it.scienza,
luciano buggio
(cut)
> >...si potesse ragionare in termini di traiettoria reale, con tutta
> >l'informazione data dagli orologini.
> >Una strada che nessuno ha mai battuto...
> >Questo me lo concedi?
> Ma certo, non ho alcuna difficolta` a ritenere che
> tu sia l'unico a trovare promettente quella strada.
Scusaami, forse non hai capito la mia domanda, o mi sono espresso male:
non ti chiedevo se quella strada è stata trovata promettente da qualcuno.
Ho chiesto semplicemente se ti risulta che qualcuno l'abbia mai battuta.
Puoi rispondere, per piacere, a _questa_ domanda?
Ciao.
Paolo Russo
>> Ma certo, non ho alcuna difficolta` a ritenere che
>> tu sia l'unico a trovare promettente quella strada.
>Scusaami, forse non hai capito la mia domanda, o mi sono espresso male:
>non ti chiedevo se quella strada è stata trovata promettente da qualcuno.
>Ho chiesto semplicemente se ti risulta che qualcuno l'abbia mai battuta.
>Puoi rispondere, per piacere, a _questa_ domanda?
Effettivamente ho risposto in modo troppo stringato, al punto
da dare facilmente l'impressione di aver frainteso la
domanda. L'ho fatto perche' una risposta molto piu' esaustiva
te l'avevo gia` data su it.scienza tempo fa, quindi pensavo
che bastasse un accenno. Ma in fondo hai ragione, chi
frequenta isf e non is potrebbe anche non capire cosa
intendevo, quindi mi ripetero`.
Tanto per cominciare quel "qualcuno" potrebbe significare un
fisico o un "alternativo". La distinzione e` necessaria
perche' definisce il contesto in cui inquadrare l'espressione
"battere quella strada" e ne determina il significato. Per un
"alternativo" battere una strada significa avere un'idea e
procedere a verificare se sia abbastanza compatibile almeno a
livello qualitativo o semiqualitativo con una parte dei
fenomeni noti, mentre un fisico invece si preoccupa di
verificare la compatibilita` *quantitativa* con *tutta*
l'evidenza sperimentale relativa all'ambito di applicabilita`
della sua teoria, o meglio con le leggi empiriche che la
sintetizzano. Non e` lo stesso tipo di attivita`; non c'e`
confronto. Quindi distinguiamo.
Non so di altri "alternativi" che abbiano avuto la tua stessa
idea. Quindi per questa parte la risposta e`: non mi risulta,
il che non vuol dire necessariamente no, ma comunque ritengo
probabile che sia no.
Con i fisici il discorso e` piu' complesso perche' se anche
qualcuno avesse "battuto quella strada", se non ne avesse
cavato nulla di concreto o almeno di promettente non avrebbe
voluto o potuto pubblicare nulla a riguardo. Quindi qui la
mia risposta non puo` che essere piuttosto specifica: non mi
risulta che alcun fisico abbia trovato qualcosa di concreto o
di promettente in quell'idea. Ci si puo` chiedere allora se
qualcuno abbia almeno avuto l'idea, ma a mio avviso e` una
domanda troppo mal definita per essere presa in
considerazione e che non tiene conto del modo di lavorare dei
fisici: se per esempio un fisico esclude per varie ragioni
un'intera classe di possibili modelli di cui il tuo e` un
caso particolare, cosa dovremmo dire, che ha esaminato
quell'idea o no? Io direi di si', forse qualcun altro direbbe
di no. Comunque, in assenza di buoni risultati, non saremmo
venuti a saperlo. Tutto cio` che posso rispondere e` che non
mi risulta che nessuno abbia mai battuto quella strada
*con successo*, che e` l'unico evento di cui avrei
eventualmente potuto venire a conoscenza.
Ciao
Paolo Russo
luciano buggio
(cut)
Ci si puo` chiedere allora se
> qualcuno abbia almeno avuto l'idea, ma a mio avviso e` una
> domanda troppo mal definita per essere presa in
> considerazione e che non tiene conto del modo di lavorare dei
> fisici: se per esempio un fisico esclude per varie ragioni
> un'intera classe di possibili modelli di cui il tuo e` un
> caso particolare, cosa dovremmo dire, che ha esaminato
Io direi che il mio modello appartiene ad un'intera classe di possibili
modelli, che definirei come la classe (mi riferisco al problema dell'onda
e del corpuscolo nella radiazione) dei modelli che prevedono per il fotone
una *traiettoria dotata di periodicità*.
Sei d'accordo?
Ebbene, questo modo di porre la questione e di cercare di risolverla
(nell'andamento periodico della traiettoira ci sono gli elementi della
cosidetta "onda": la lunghezza, il periodo, la frequenza), dovrebbe essere
la prima cosa che viene in mente a fronte del problema del dualismo onda
cospuscolo: non trovi? In ogni modo la cosa va considerata ed
approfondita, prima di passare ad altre ipotesi.
Io sostengo che non c'è traccia, nella storia della speculazione
scientifica (se ne tova solo un cenno in Newton, che parla di cospuscoli,
i suoi "raggi", "zigzaganti in traiettoria sinusoidale" o con vibrazione
circolare (!), ed ancora prima, in Grimaldi) di questa ipotesi.
Non hai l'impressione, al di là di quanto si trova pubblicato, che
*nessuno proprio ci abbia pensaato"?
Non ti da, questo, l'impressione di qualcosa che manchi, di una grossa
possibilità mancata di sviluppo teorico, di un territorio inesplorato?
Considera che lo studio delle traiettorie (complessivamente sviluppantesi
in una direzione) dotate di periodicità, non è completo nemmeno nella
cinematica e nella dinamica formali, astratte: me ne sono reso conto più
volte,
in questi ng, quando ho posto il quesito: "Qual'è, dinamicamente parlando,
la traiettoira dotata di periodicità più semplice", e tutti quelli che mi
hanno risposto hanno fatto riferimento solo ad orbite chiuse.
Ciao.
luciano Buggio
Paolo Russo
>Io direi che il mio modello appartiene ad un'intera classe di possibili
>modelli, che definirei come la classe (mi riferisco al problema dell'onda
>e del corpuscolo nella radiazione) dei modelli che prevedono per il fotone
>una *traiettoria dotata di periodicità*.
>Sei d'accordo?
Non penso che sia l'unica possibile classe di appartenenza.
Si puo` vedere la cosa da vari punti di vista (modello non
relativistico, a variabili nascoste locali...).
>Ebbene, questo modo di porre la questione e di cercare di risolverla
>(nell'andamento periodico della traiettoira ci sono gli elementi della
>cosidetta "onda": la lunghezza, il periodo, la frequenza), dovrebbe essere
>la prima cosa che viene in mente a fronte del problema del dualismo onda
>cospuscolo: non trovi? In ogni modo la cosa va considerata ed
>approfondita, prima di passare ad altre ipotesi.
>Io sostengo che non c'è traccia, nella storia della speculazione
>scientifica (se ne tova solo un cenno in Newton, che parla di cospuscoli,
>i suoi "raggi", "zigzaganti in traiettoria sinusoidale" o con vibrazione
>circolare (!), ed ancora prima, in Grimaldi) di questa ipotesi.
>Non hai l'impressione, al di là di quanto si trova pubblicato, che
>*nessuno proprio ci abbia pensaato"?
Mi pare di essermi gia` adeguatamente espresso a riguardo.
> Non ti da, questo, l'impressione di qualcosa che manchi, di una grossa
>possibilità mancata di sviluppo teorico, di un territorio inesplorato?
Come ben sai, no.
>Considera che lo studio delle traiettorie (complessivamente sviluppantesi
>in una direzione) dotate di periodicità, non è completo nemmeno nella
>cinematica e nella dinamica formali, astratte: me ne sono reso conto più
>volte,
>in questi ng, quando ho posto il quesito: "Qual'è, dinamicamente parlando,
>la traiettoira dotata di periodicità più semplice", e tutti quelli che mi
>hanno risposto hanno fatto riferimento solo ad orbite chiuse.
Argomento gia` sviscerato in altro newsgroup.
Ciao
Paolo Russo
luciano buggio
> [luciano buggio:]
> >Io direi che il mio modello appartiene ad un'intera classe di possibili
> >modelli, che definirei come la classe (mi riferisco al problema dell'onda
> >e del corpuscolo nella radiazione) dei modelli che prevedono per il fotone
> >una *traiettoria dotata di periodicità*.
> >Sei d'accordo?
> Non penso che sia l'unica possibile classe di appartenenza.
> Si puo` vedere la cosa da vari punti di vista (modello non
> relativistico, a variabili nascoste locali...).
Esatto: appartiene contemporamente a diverse classi, lo so, come tutte le
cose di qeusto mondo. Per non complicare le cose (e per fare un discorso
alla volta) ho voluto fissare l'attenzione su di una sola classe di
appartenenza, che non mi pare sia stata mai presa in considerazione. Tu
dicevi che una teoria (come potrebbe essere la mia), viene esclusa "a
priori" in quanto viene falsificata un'intera classe cui appartiene, e
quindi non si trova traccia di quella specifica teoria nella
documentazione del dibattito e della ricerca passti, mentre si trova (o si
dovrebbe trovare) la documentazione del dibattito sulla falsificazione
dell'intera classe: vedi la classe delle teorie a variabili nascoste, per
esempio, per cui viene mobilitato il teorema di Bell. Quello che io
sostengo è che non si trova nella letteratura scientifica uno straccio di
riferimento alla classe di teorie che prevedono per il fotone una
traiettoria locale dotata di periodicità. Non sto parlando, come vedi,
della cicloide (si possono ipotizzare infinite traiettorie dotate di
periodicità, per esempio quella sinusoidale), ma solo *della classe delle
traiettorie dotate di periodicità*. A parte, come ti dicevo, l'intuizione
di Newton e Grimaldi, a me non risulta nulla. L'idea di Newton e Grimaldi
non è stata pprofondita dagli autori, e comunqque è caduta nel vuoto
perchè storicamente è risultata vincente la concezione ondulatoria, che ha
fatto sparire il corpuscolo fino al primo decennio del xx sec..
Allora (so che sono un po' insistente, e spero che il moderatore
capisca:), non ti chiedo di dirmi se ti risulta che altri abbiano proposto
e studiato l'ipotesi di un moto cicloidale dei fotoni (a questo hai già
risposto, negativamente): ti chiedo se a te risulta che si sia presa mai
in considerazzione una possibile classe di teorie della traiettoria
(classica) dotata di periodicità per le particelle.
(cut)
>>In ogni modo la cosa va considerata ed
> >approfondita, prima di passare ad altre ipotesi.
> >Io sostengo che non c'è traccia, nella storia della speculazione
> >scientifica (se ne tova solo un cenno in Newton, che parla di cospuscoli,
> >i suoi "raggi", "zigzaganti in traiettoria sinusoidale" o con vibrazione
> >circolare (!), ed ancora prima, in Grimaldi) di questa ipotesi.
> >Non hai l'impressione, al di là di quanto si trova pubblicato, che
> >*nessuno proprio ci abbia pensaato"?
> Mi pare di essermi gia` adeguatamente espresso a riguardo.
Ripeto: tu a questa domanda più generale (riferita alla classe di teorie
ecc. e non alla mia in particolare) non hai risposto.
Tu dici di esserti già adeguatamente espresso al riguardo, ed allora
vorrei sapere quando e dove. Qui non di certo.
> > Non ti da, questo, l'impressione di qualcosa che manchi, di una grossa
> >possibilità mancata di sviluppo teorico, di un territorio inesplorato?
> Come ben sai, no.
In questa battuta sembrerebbe implicita una risposta negativa alla domanda
incriminata: ma non ne sono certo, ed in ogni modo vorrei che tu la
esplicitassi:
intendi che la mancanza c'è (cioè manca lo studio dell'ipotesi di una
traiettoria dotata di periodicità) ma non è una grossa mancanza e non te
ne può fregar di meno, oppure che non c'è la mancanza, che cioè il
territorio è stato esplorato?
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
--
Paolo Russo
>Allora (so che sono un po' insistente, e spero che il moderatore
>capisca:), non ti chiedo di dirmi se ti risulta che altri abbiano proposto
>e studiato l'ipotesi di un moto cicloidale dei fotoni (a questo hai già
>risposto, negativamente): ti chiedo se a te risulta che si sia presa mai
>in considerazzione una possibile classe di teorie della traiettoria
>(classica) dotata di periodicità per le particelle.
Detto cosi', e` solo un caso particolare della piu' ampia
classe delle teorie locali a variabili nascoste, di cui tutto
si puo` dire tranne che nessuno ci abbia pensato. Tenendo poi
conto di altre proprieta` del tuo modello cosi' come finora
le ho capite dai thread di it.scienza (e di cui non intendo
discutere qui essendo OT), il tuo modello farebbe parte anche
di svariate altre classi a cui non si puo` non fare caso
(modelli non relativistici, apparentemente non conservativi,
non ondulatorii per le particelle diverse dai fotoni...).
>> >Non hai l'impressione, al di là di quanto si trova pubblicato, che
>> >*nessuno proprio ci abbia pensaato"?
>> Mi pare di essermi gia` adeguatamente espresso a riguardo.
>Ripeto: tu a questa domanda più generale (riferita alla classe di teorie
>ecc. e non alla mia in particolare) non hai risposto.
>Tu dici di esserti già adeguatamente espresso al riguardo, ed allora
>vorrei sapere quando e dove. Qui non di certo.
Credevo d'essermi gia` spiegato nei post precedenti. In
effetti, anche in questo post non mi sembra di aver scritto
niente di sostanzialmente nuovo rispetto a quanto avevo gia`
scritto prima.
>> > Non ti da, questo, l'impressione di qualcosa che manchi, di una grossa
>> >possibilità mancata di sviluppo teorico, di un territorio inesplorato?
>> Come ben sai, no.
>In questa battuta sembrerebbe implicita una risposta negativa alla domanda
>incriminata: ma non ne sono certo, ed in ogni modo vorrei che tu la
>esplicitassi:
>intendi che la mancanza c'è (cioè manca lo studio dell'ipotesi di una
>traiettoria dotata di periodicità) ma non è una grossa mancanza e non te
>ne può fregar di meno, oppure che non c'è la mancanza, che cioè il
>territorio è stato esplorato?
Era una risposta letterale. Ho risposto di no, intendendo
appunto: non ho l'impressione di qualcosa che manchi, di una
grossa possibilità mancata di sviluppo teorico, di un
territorio inesplorato.
Ciao
Paolo Russo
luciano buggio
> [luciano buggio:]
> >Allora (so che sono un po' insistente, e spero che il moderatore
> >capisca:), non ti chiedo di dirmi se ti risulta che altri abbiano proposto
> >e studiato l'ipotesi di un moto cicloidale dei fotoni (a questo hai già
> >risposto, negativamente): ti chiedo se a te risulta che si sia presa mai
> >in considerazzione una possibile classe di teorie della traiettoria
> >(classica) dotata di periodicità per le particelle.
> Detto cosi', e` solo un caso particolare della piu' ampia
> classe delle teorie locali a variabili nascoste, di cui tutto
> si puo` dire tranne che nessuno ci abbia pensato. Tenendo poi
> conto di altre proprieta` del tuo modello cosi' come finora
> le ho capite dai thread di it.scienza (e di cui non intendo
> discutere qui essendo OT), il tuo modello farebbe parte anche
> di svariate altre classi a cui non si puo` non fare caso
> (modelli non relativistici, apparentemente non conservativi,
> non ondulatorii per le particelle diverse dai fotoni...).
Posso capire il senso di questa tua puntuale ripetizione di quanto mi
avevi già risposto solo se sottende il seguente ragionamento, il quale
però avresti dovuto esplicitare:
"Una nuova teoria appartiene a diverse classi di teorie, cioè richiede
diverse condizioni: non è necessario dimostraare che non sono ammissibili
*tutte* le classi cui appartiene (l'essere locale, non relativistica,
appartenere al tipo che prevede le traiettorie periodiche ((peraltro
sottoclasse delle locali)), ecc.. E' sufficente dimostrarlo per una sola
(per esempio, metterla a confronto con la disuguaglainza di Bell) o,
considerando che è non relativistica, aver dimostrato che la relatività è
assolutamente vera e quindi irrinunciabile da una teoria".
Ma comunque sia, ti costa tanto dirmi se ti risulta che, così, per caso o
curioisità, al di fuori di questo tremendo inossidabile e liquidatorio
schema, sia mai stata studiata la classe delle teorie che prevedono una
traiettoria dotata di periodicità per le particelle?
Ti giuro che se rispondi a *questa* domanda non insisto più e chiudo
questo maledetto Thread.
(cut)
> >> > Non ti da, questo, l'impressione di qualcosa che manchi, di una grossa
> >> >possibilità mancata di sviluppo teorico, di un territorio inesplorato?
> >> Come ben sai, no.
> >In questa battuta sembrerebbe implicita una risposta negativa alla domanda
> >incriminata: ma non ne sono certo, ed in ogni modo vorrei che tu la
> >esplicitassi:
> >intendi che la mancanza c'è (cioè manca lo studio dell'ipotesi di una
> >traiettoria dotata di periodicità) ma non è una grossa mancanza e non te
> >ne può fregar di meno, oppure che non c'è la mancanza, che cioè il
> >territorio è stato esplorato?
> Era una risposta letterale. Ho risposto di no, intendendo
> appunto: non ho l'impressione di qualcosa che manchi, di una
> grossa possibilità mancata di sviluppo teorico, di un
> territorio inesplorato.
Da questa risposta sembri dire che il territorio delle traiettorie dotate
di periodicità sia stato esplorato, ma, ancora una volta, non ne sono
certo: l'affermazione mi sembra sibillina ed evasiva.
Puoi affermarlo espressamente?
Naturalmente, se lo fai, dovresti anche fornire delle referenze.
Paolo Russo
>Posso capire il senso di questa tua puntuale ripetizione di quanto mi
>avevi già risposto solo se sottende il seguente ragionamento, il quale
>però avresti dovuto esplicitare:
>"Una nuova teoria appartiene a diverse classi di teorie, cioè richiede
>diverse condizioni: non è necessario dimostraare che non sono ammissibili
>*tutte* le classi cui appartiene (l'essere locale, non relativistica,
>appartenere al tipo che prevede le traiettorie periodiche ((peraltro
>sottoclasse delle locali)), ecc.. E' sufficente dimostrarlo per una sola
>(per esempio, metterla a confronto con la disuguaglainza di Bell) o,
>considerando che è non relativistica, aver dimostrato che la relatività è
>assolutamente vera e quindi irrinunciabile da una teoria".
Naturalmente non avrei mai detto cose del tipo "aver
dimostrato che la relativita` e` assolutamente vera". Il
problema non e` dato dalle teorie ma dai fenomeni che esse
descrivono. E` con quelli che bisogna fare i conti.
>Ma comunque sia, ti costa tanto dirmi se ti risulta che, così, per caso o
>curioisità, al di fuori di questo tremendo inossidabile e liquidatorio
>schema, sia mai stata studiata la classe delle teorie che prevedono una
>traiettoria dotata di periodicità per le particelle?
>Ti giuro che se rispondi a *questa* domanda non insisto più e chiudo
>questo maledetto Thread.
E` da un bel pezzo che sto rispondendoa a *questa* domanda.
L'unico problema e` che non accetti la mia risposta. Non e`
un problema mio. Per me le parole sono solo un penoso
tentativo di descrivere il pensiero, come disse un
personaggio di un romanzo. Quando parlo o scrivo non mi
importa tanto che le frasi siano formalmente esatte quanto
che rendano giustizia al pensiero che intendevo esprimere. Di
conseguenza, se sono convinto che una risposta concisa, sia
pur letteralmente impeccabile, farebbe capire tutt'altro da
cio` che intendo, non do` una risposta concisa, non importa
quanto insistentemente mi venga chiesta.
Quanto al chiudere il thread, mi pare comunque una buona idea
dato che mi sembra che non ci sia proprio piu' niente da
chiarire.
>> Era una risposta letterale. Ho risposto di no, intendendo
>> appunto: non ho l'impressione di qualcosa che manchi, di una
>> grossa possibilità mancata di sviluppo teorico, di un
>> territorio inesplorato.
>Da questa risposta sembri dire che il territorio delle traiettorie dotate
>di periodicità sia stato esplorato, ma, ancora una volta, non ne sono
>certo: l'affermazione mi sembra sibillina ed evasiva. [...]
Mi dispiace, ma non vedo proprio come avrei potuto essere
piu' chiaro di cosi'. Mi hai chiesto se avevo una certa
impressione: ti ho risposto che non avevo affatto
quell'impressione. Punto. Per ulteriori chiarimenti sul
perche' non ho quell'impressione puoi tranquillamente fare
riferimento sia al resto del thread che alla mole
spaventevole di post sull'argomento che ci siamo scambiati su
it.scienza e che non vedo la benche' minima ragione di
riscrivere qui.
Ciao
Paolo Russo
luciano buggio
Ok?
Ciao.
Luciano Buggio