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Heisenberg e le particelle come forme matematiche non materiali
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Multivac85
Aug 25, 2012, 4:51:25 PM8/25/12
to
Cito estesamente questo brano, tratto dalle pagine 88-90 di "Fisica e
filosofia" in cui Heisenberg afferma come secondo lui si deve pensare
correttamente il mondo delle particelle elementari:
"Nella filosofia di Democrito gli atomi sono eterne ed indistruttibili
unità di materia, non possono trasformarsi gli uni negli altri. Nei
riguardi di questo problema la fisica moderna prende netta posizione
contro il materialismo di Democrito e a favore di Platone e dei
Pitagorici. Le particelle elementari non sono certamente eterne ed
indistruttibili unità di materia, esse in realtà possono trasformarsi
le une nelle altre. Sta di fatto che, se due di tali particelle,
muovendosi per lo spazio con altissima energia cinetica, si urtano,
molte nuove particelle di materia possono prender vita dall'energia
disponibile mentre le vecchie scompaiono in seguito all'urto. Fatti
del genere sono stati osservati frequentemente ed offrono la riprova
migliore che tutte le particelle sono fatte della stessa sostanza,
l'energia.
Ma la rassomiglianza delle concezioni moderne con quelle di Platone e
dei Pitagorici può essere portata anche più oltre. Le particelle
elementari del Timeo di Platone non sono, in fondo, sostanza ma forme
matematiche. "Tutte le cose sono numeri" è una proposizione attribuita
a Pitagora. Le sole forme matematiche disponibili a quel tempo erano
le forme geometriche dei solidi regolari o i triangoli che formano la
loro superficie. Anche nella moderna teoria dei quanta si troverà
senza dubbio che le particelle elementari sono in definitiva delle
forme matematiche, ma di natura molto più complicata. I filosofi greci
pensavano a delle forme statiche e le trovavano nei solidi regolari.
La scienza moderna, invece, fin dai suoi princìpi nel sedicesimo e
diciasettesimo secolo è partita dal problema dinamico. L'elemento
costante della fisica dai tempi di Newton non è una configurazione o
una forma geometrica, ma una legge dinamica. L'equazione del movimento
è valida in tutti i tempi, è in questo senso eterna mentre le forme
geometriche, come le orbite, sono cangianti. Perciò le forme
matematiche che rappresentano le particelle elementari saranno le
soluzioni di alcune leggi eterne del moto della materia. In realtà
questo è un problema che non è stato tuttavia risolto.
La legge fondamentale che regge il movimento della materia non è
ancora conosciuta e perciò è impossibile derivare matematicamente le
proprietà delle particelle elementari da tale legge. Però la fisica
teorica allo stato attuale non sembra essere molto lontana da codesta
meta e possiamo per lo meno dire qual tipo di legge siamo in diritto
di aspettarci. L'equazione finale del movimento per la materia sarà
probabilmente un'equazione d'onda non lineare quantizzata per un campo
d'onda di operatori, rappresentante semplicemente la materia e non
qualche tipo determinato di onde o di particelle. Questa equazione
ondulatoria sarà probabilmente equivalente a serie piuttosto
complicate di equazioni integrali, che hanno degli "autovalori" e
delle "autosoluzioni", come dicono i fisici. Queste autosoluzioni
rappresenteranno infine le particelle elementari; esse sono le forme
matematiche che devono sostituire i solidi regolari dei Pitagorici.
Potremmo qui ricordare che queste "autosoluzioni" deriveranno dalla
equazione fondamentale per la materia secondo l'identico processo
matematico per cui le vibrazioni armoniche della corda pitagorica
derivano dall'equazione differenziale della corda. Ma come si è detto,
questi problemi non sono ancora risolti ".
Trovo interessante il fatto che a fare affermazioni simili sia uno dei
fisici che più ha segnato la scienza del secolo scorso e che dunque
voglia dire che anche uno scienziato come lui riteneva che la
filosofia era una preziose fonte di riflessioni per il progresso del
cammino delle scienze della natura. Per la cronaca Heisenberg scrisse
queste affermazioni alla fine degli anni '50, non so cosa avrebbe
aggiunto al giorno d'oggi. Comunque, volevo sapere da voi se sapete
qualcosa di più sulla questione delle "forme matematiche" come entità
fisiche elementari e peraltro immateriali. Soprattutto vorrei
approfondire la controintuitività del fatto che dallo scontro di
alcune particelle tra loro ne nascono altre che non sono affatto
"pezzetti" più elementari delle particelle che prima si erano
scontrate, voi che letture di approfondimento mi consigliereste su
tale tema certo difficilmente comprensibile (lasciamo stare l'annoso
tema della possibilità della divulgazione, sono disposto anche a
leggere testi più complessi, ovviamente con le premesse di raggiungere
le conoscenze che in quei testi si danno per acquisite), ma al tempo
stesso non di meno affascinante? In fondo come diceva un saggio, le
cose difficili spesso sono anche le più belle...
Ciao.
filosofia" in cui Heisenberg afferma come secondo lui si deve pensare
correttamente il mondo delle particelle elementari:
"Nella filosofia di Democrito gli atomi sono eterne ed indistruttibili
unità di materia, non possono trasformarsi gli uni negli altri. Nei
riguardi di questo problema la fisica moderna prende netta posizione
contro il materialismo di Democrito e a favore di Platone e dei
Pitagorici. Le particelle elementari non sono certamente eterne ed
indistruttibili unità di materia, esse in realtà possono trasformarsi
le une nelle altre. Sta di fatto che, se due di tali particelle,
muovendosi per lo spazio con altissima energia cinetica, si urtano,
molte nuove particelle di materia possono prender vita dall'energia
disponibile mentre le vecchie scompaiono in seguito all'urto. Fatti
del genere sono stati osservati frequentemente ed offrono la riprova
migliore che tutte le particelle sono fatte della stessa sostanza,
l'energia.
Ma la rassomiglianza delle concezioni moderne con quelle di Platone e
dei Pitagorici può essere portata anche più oltre. Le particelle
elementari del Timeo di Platone non sono, in fondo, sostanza ma forme
matematiche. "Tutte le cose sono numeri" è una proposizione attribuita
a Pitagora. Le sole forme matematiche disponibili a quel tempo erano
le forme geometriche dei solidi regolari o i triangoli che formano la
loro superficie. Anche nella moderna teoria dei quanta si troverà
senza dubbio che le particelle elementari sono in definitiva delle
forme matematiche, ma di natura molto più complicata. I filosofi greci
pensavano a delle forme statiche e le trovavano nei solidi regolari.
La scienza moderna, invece, fin dai suoi princìpi nel sedicesimo e
diciasettesimo secolo è partita dal problema dinamico. L'elemento
costante della fisica dai tempi di Newton non è una configurazione o
una forma geometrica, ma una legge dinamica. L'equazione del movimento
è valida in tutti i tempi, è in questo senso eterna mentre le forme
geometriche, come le orbite, sono cangianti. Perciò le forme
matematiche che rappresentano le particelle elementari saranno le
soluzioni di alcune leggi eterne del moto della materia. In realtà
questo è un problema che non è stato tuttavia risolto.
La legge fondamentale che regge il movimento della materia non è
ancora conosciuta e perciò è impossibile derivare matematicamente le
proprietà delle particelle elementari da tale legge. Però la fisica
teorica allo stato attuale non sembra essere molto lontana da codesta
meta e possiamo per lo meno dire qual tipo di legge siamo in diritto
di aspettarci. L'equazione finale del movimento per la materia sarà
probabilmente un'equazione d'onda non lineare quantizzata per un campo
d'onda di operatori, rappresentante semplicemente la materia e non
qualche tipo determinato di onde o di particelle. Questa equazione
ondulatoria sarà probabilmente equivalente a serie piuttosto
complicate di equazioni integrali, che hanno degli "autovalori" e
delle "autosoluzioni", come dicono i fisici. Queste autosoluzioni
rappresenteranno infine le particelle elementari; esse sono le forme
matematiche che devono sostituire i solidi regolari dei Pitagorici.
Potremmo qui ricordare che queste "autosoluzioni" deriveranno dalla
equazione fondamentale per la materia secondo l'identico processo
matematico per cui le vibrazioni armoniche della corda pitagorica
derivano dall'equazione differenziale della corda. Ma come si è detto,
questi problemi non sono ancora risolti ".
Trovo interessante il fatto che a fare affermazioni simili sia uno dei
fisici che più ha segnato la scienza del secolo scorso e che dunque
voglia dire che anche uno scienziato come lui riteneva che la
filosofia era una preziose fonte di riflessioni per il progresso del
cammino delle scienze della natura. Per la cronaca Heisenberg scrisse
queste affermazioni alla fine degli anni '50, non so cosa avrebbe
aggiunto al giorno d'oggi. Comunque, volevo sapere da voi se sapete
qualcosa di più sulla questione delle "forme matematiche" come entità
fisiche elementari e peraltro immateriali. Soprattutto vorrei
approfondire la controintuitività del fatto che dallo scontro di
alcune particelle tra loro ne nascono altre che non sono affatto
"pezzetti" più elementari delle particelle che prima si erano
scontrate, voi che letture di approfondimento mi consigliereste su
tale tema certo difficilmente comprensibile (lasciamo stare l'annoso
tema della possibilità della divulgazione, sono disposto anche a
leggere testi più complessi, ovviamente con le premesse di raggiungere
le conoscenze che in quei testi si danno per acquisite), ma al tempo
stesso non di meno affascinante? In fondo come diceva un saggio, le
cose difficili spesso sono anche le più belle...
Ciao.
Omega
Aug 30, 2012, 7:06:39 AM8/30/12
to
"Multivac85" <multi...@gmail.com> wrote in message
news:d390fad0-ac6a-479e...@13g2000vbf.googlegroups.com...
> Cito estesamente questo brano, tratto dalle pagine 88-90 di "Fisica e
> filosofia" in cui Heisenberg afferma come secondo lui si deve pensare
> correttamente il mondo delle particelle elementari:
>
>
> "Nella filosofia di Democrito gli atomi sono eterne ed indistruttibili
> unit� di materia, non possono trasformarsi gli uni negli altri. Nei
> filosofia" in cui Heisenberg afferma come secondo lui si deve pensare
> correttamente il mondo delle particelle elementari:
>
>
> "Nella filosofia di Democrito gli atomi sono eterne ed indistruttibili
> riguardi di questo problema la fisica moderna prende netta posizione
> contro il materialismo di Democrito e a favore di Platone e dei
> Pitagorici. Le particelle elementari non sono certamente eterne ed
> indistruttibili unit� di materia, esse in realt� possono trasformarsi
> contro il materialismo di Democrito e a favore di Platone e dei
> Pitagorici. Le particelle elementari non sono certamente eterne ed
> le une nelle altre.
Ma questo non esclude affatto che la ragione stia nel fatto che non sono
affatto "elementari".
Anzi io credo proprio che la ragione sia quella. Altre ragioni si rivelano
del tutto irrazionali.
> ... Fatti
> del genere sono stati osservati frequentemente ed offrono la riprova
> migliore che tutte le particelle sono fatte della stessa sostanza,
> l'energia.
Ecco, vedi che lo pensi anche tu? Non sono elementari dunque. E tu ipotizzi
> migliore che tutte le particelle sono fatte della stessa sostanza,
> l'energia.
che a essere elementare sia l'energia.
Solo che l'energia in quanto tale non l'ha mai rilevata nessuno. In molte
forme, ma ***mai*** in quanto energia.
E nessuno garantisce che l'energia sia elementare e non, eventualmente, una
delle propriet� di ci� che � realmente elementare e che, in quanto tale e se
veramente tale, non pu� essere accessibile per definizione. A nessuna
osservazione, a nessuno strumento.
Su it.cultura.filosofia.moderato � stato pubblicato un articolo al riguardo
mesi fa (titolo ironico: 'Elementare, Watson')
Spero che nessuno si adombri per questa citazione :-))
> Ma la rassomiglianza delle concezioni moderne con quelle di Platone e
> elementari del Timeo di Platone non sono, in fondo, sostanza ma forme
> matematiche. "Tutte le cose sono numeri" � una proposizione attribuita
> a Pitagora.
Malamente di sicuro, dato che non ha lasciato scritto niente e non era cos�
sciocco da confondere una rappresentazione della realt� con la realt�.
Tu sai di sicuro che ha anche governato in quel di Crotone (leggiti se hai
tempo la bella ricerca della Kitty Ferguson 'La Musica di Pitagora'), quindi
aveva i piedi per terra e non confondeva magari il debito pubblico con uno
spremiagrumi :-)
> Le sole forme matematiche disponibili a quel tempo erano
> le forme geometriche dei solidi regolari o i triangoli che formano la
> loro superficie.
dicono che si era ben oltre, ai confini con il concetto di limite e quindi
ai confini con l'analisi matematica di molti secoli dopo.
Anche nella moderna teoria dei quanta si trover�
> senza dubbio che le particelle elementari sono in definitiva delle
> forme matematiche, ma di natura molto pi� complicata. I filosofi greci
> pensavano a delle forme statiche e le trovavano nei solidi regolari.
> La scienza moderna, invece, fin dai suoi princ�pi nel sedicesimo e
> diciasettesimo secolo � partita dal problema dinamico. L'elemento
> costante della fisica dai tempi di Newton non � una configurazione o
> una forma geometrica, ma una legge dinamica. L'equazione del movimento
> � valida in tutti i tempi, � in questo senso eterna mentre le forme
> geometriche, come le orbite, sono cangianti. Perci� le forme
> matematiche che rappresentano le particelle elementari saranno le
> soluzioni di alcune leggi eterne del moto della materia. In realt�
> questo � un problema che non � stato tuttavia risolto.
Non credo accettabile confondere la rappresentazione della realt� con la
realt�
Neppure Pitagora di sicuro confondeva le due cose, come ho detto sopra.
Sapeva benissimo che il suono, per esempio, era *rappresentabile* da numeri
e geometrie, ma non era in s� numero n� geometria.
Pitagora � stato sottovalutato persino da Eraclito. E non so se davvero sia
mai piaciuto a nessuno - tantomeno a chi mangia fave :-))
Un'altra osservazione riguarda la descrizione "dinamica" di qualunque cosa,
non solo delle particelle, che � di nuovo in nome di Eraclito con il suo
contraddittorio panta-rei (proprio in uno dei suoi aforismi la
contraddizione � palese).
Tuttavia il problema della mancata soluzione di cui parli ha in realt� una
ragione molto semplice: come ci ricorda un altro grande antico (Parmenide)
il tempo non esiste. In altre parole, bisognerebbe riuscire a definire il
tempo in modo affidabile per poter poi affrontare qualunque problema di
dinamica. E tale definizione n� esiste n� � possibile.
> ...
> Potremmo qui ricordare che queste "autosoluzioni" deriveranno dalla
> equazione fondamentale per la materia secondo l'identico processo
> matematico per cui le vibrazioni armoniche della corda pitagorica
> derivano dall'equazione differenziale della corda. Ma come si � detto,
> equazione fondamentale per la materia secondo l'identico processo
> matematico per cui le vibrazioni armoniche della corda pitagorica
> questi problemi non sono ancora risolti ".
Insisto: non confondiamo la rappresentazione con la realt� - La Matthaus
Passion di J.S. Bach non � certo il listato dello spartito. Pi� banalmente:
neanche la spesa � la lista della spesa. E nessuna delle due cose, in
termini di contenuti, � esprimibile matematicamente.
E poi vediamo che cosa c'� dietro a una variabile usata secondo me (e
secondo Paremenide e Agostino d'Ippona e Bertrand Russell e J.E. McTaggart)
decisamente con leggerezza, come il tempo, senza il quale parlare di
'dinamica' non ha neppure senso.
> Trovo interessante il fatto che a fare affermazioni simili sia uno dei
quindi la scienza attuale alle sue stesse radici
> e che dunque
> voglia dire che anche uno scienziato come lui riteneva che la
> filosofia era una preziose fonte di riflessioni per il progresso del
> cammino delle scienze della natura.
sicuro, ma sicuramente filosofo.
> Per la cronaca Heisenberg scrisse
> queste affermazioni alla fine degli anni '50, non so cosa avrebbe
> aggiunto al giorno d'oggi. Comunque, volevo sapere da voi se sapete
> fisiche elementari e peraltro immateriali.
Le forme matematiche sono insiemi di segni, non forme fisiche, materiali o
immateriali.
Il senso di una forma immateriale � ovviamente immateriale in quanto senso,
ma non � certo una forma fisica.
Soprattutto vorrei
> approfondire la controintuitivit� del fatto che dallo scontro di
> alcune particelle tra loro ne nascono altre che non sono affatto
> "pezzetti" pi� elementari delle particelle che prima si erano
> scontrate,
Non � controituitivo. Anche un bicchiere che cade per terra genera
"particelle" che non sono bicchieri :-)
Ma occorre in realt� fare il discorso inverso: da che cosa � costituito il
bicchiere?
Da bicchierini? Certamente no :-))
> (lasciamo stare l'annoso
> tema della possibilit� della divulgazione,
Non lasciamolo stare affatto. � fondamentale specie in una sociert� come la
nostra, che non � fatta di principi e di sudditi.
Vedi it.scienza.divulgazione, che � riapparso a questo mondo da pochi
giorni.
> sono disposto anche a
> leggere testi pi� complessi
In realt� i "testi pi� complessi" di cui parli ***sono gi�*** divulgazione,
perch� l'informazione originaria � fatta sempre di articoli, mai di testi
belli completi e rotondi. A sintetizzare lo stato della conoscenza deve
essere sempre chi ci sta dentro mani e piedi, quindi non ha senso farlo da
soli se non si � addentro 100%. Altrimenti chi si mette a leggere tutti gli
articoli in circolazione - di cui molti inutili, solo corollari o
decisamente fuori strada oppure poco o tanto critici - e trarne qualcosa di
affidabile? Nessuno. Poi naturalmente occorre fidarsi del divulgatore
specialista, perch� non raramente aderisce a una scuola di pensiero perch�
per lui ha qualche valore (etico o no), e quindi pu� farti imboccare una
strada senza uscita.
Ci� che � da raccomandarsi perci� � non fidarsi mai degli 'ipse' e
riservarsi il diritto/dovere dello spirito critico.
Sempre, anche davanti all'ironia o al sarcasmo o all'insolenza.
> ovviamente con le premesse di raggiungere
> le conoscenze che in quei testi si danno per acquisite), ma al tempo
> stesso non di meno affascinante? In fondo come diceva un saggio, le
Qualche "saggio" ha detto esattamente il contrario.
Quindi: spirito critico sveglio.
Saluti
Omega
Multivac85
Oct 9, 2012, 7:10:46 AM10/9/12
to
Posto qui la risposta che in quest'altro thread
https://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/browse_thread/thread/62ec45413c781dbf/fca240b77b45131f?hl=it&
l'utente Luciano Buggio mi ha dato al mio quesito del primo post:
--------------------------------------------
Ti dico come la penso io
Quando si bombarda un protone negli acceleratori, esce di tutto
come
uscirebbero pezzi di ingranaggi da un orologio quando lo si
scaraventa
a terra: da aggiungere solo che l'osservazione dei frammenti che
schizzano via (anzi, semplicemente della loro traeittoria e di
poco altro) non è la procedura ideale per capire la struttura ed il
funzionamento dell'orologio.
Oltretutto proprio a seguito dell'impatto si possono formare nuove e
diverse aggregazioni, magari anche solo per la durata
dell'eiezione, che nell'orologio non esistevano: uno zoo di
mostri
costruiti in laboratorio dai novelli Frankenstein.
Se, essendo l'orologio troppo piccolo, non si può aprire la cassa
e guardare dentro, è meglio usare il cervello.
Ma tant'è, oggi vanno di moda i botti, grandi e piccoli, a
partire dal grande primo, le esplosioni delle stelle, le
implosioni, il cannibalismo delle galassie e dei buchi neri, gli
scontri tra galassie, i collassi, i getti violenti, le
annichilazioni...
Suppomiano che veramente il protone sia costituito in ultima analisi
di particelle tutte eguali ed indivisibili, che si possono aggregare
in maniera **più o meno stabile**...
In natura sono legate in modo stabile e quando noi bombardiamo la
natura, con la disintegrazione produciamo delle provvisorie
aggregazioni, instabili, che per questo si disintegrano a loro volta
quasi subito.
Sono quelle le "particelle elementari"?
Che ne pensi?
----------------------------------------
Interessante, quello che mi chiedo è però se non sia possibile
"fotografare" questi frammenti risultanti dal bombardamento almeno un
attimo appena prima che formino queste nuove aggregazioni...
Inoltre mi chiedevo se quello che afferma qui Heisenberg negli anni
'50 abbia avuto dei progressi negli anni recenti:
-------------------------------------------------------------------
Inoltre, sempre da quel thread di prima, vorrei chiedere a Giorgio
Pastore il senso della tua risposta del 14:16 del 6 ottobre:
-----------------------------------------------
Io comunque ti consiglio di
> leggere il seguente brano di Heisenberg:
> https://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/browse_thread/threa...
Temo che un fisico e non fisico interpretino le parole H. in modo
molto
diverso.
----------------------------------------
Ciao.
https://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/browse_thread/thread/62ec45413c781dbf/fca240b77b45131f?hl=it&
l'utente Luciano Buggio mi ha dato al mio quesito del primo post:
--------------------------------------------
Ti dico come la penso io
Quando si bombarda un protone negli acceleratori, esce di tutto
come
uscirebbero pezzi di ingranaggi da un orologio quando lo si
scaraventa
a terra: da aggiungere solo che l'osservazione dei frammenti che
schizzano via (anzi, semplicemente della loro traeittoria e di
poco altro) non è la procedura ideale per capire la struttura ed il
funzionamento dell'orologio.
Oltretutto proprio a seguito dell'impatto si possono formare nuove e
diverse aggregazioni, magari anche solo per la durata
dell'eiezione, che nell'orologio non esistevano: uno zoo di
mostri
costruiti in laboratorio dai novelli Frankenstein.
Se, essendo l'orologio troppo piccolo, non si può aprire la cassa
e guardare dentro, è meglio usare il cervello.
Ma tant'è, oggi vanno di moda i botti, grandi e piccoli, a
partire dal grande primo, le esplosioni delle stelle, le
implosioni, il cannibalismo delle galassie e dei buchi neri, gli
scontri tra galassie, i collassi, i getti violenti, le
annichilazioni...
Suppomiano che veramente il protone sia costituito in ultima analisi
di particelle tutte eguali ed indivisibili, che si possono aggregare
in maniera **più o meno stabile**...
In natura sono legate in modo stabile e quando noi bombardiamo la
natura, con la disintegrazione produciamo delle provvisorie
aggregazioni, instabili, che per questo si disintegrano a loro volta
quasi subito.
Sono quelle le "particelle elementari"?
Che ne pensi?
----------------------------------------
Interessante, quello che mi chiedo è però se non sia possibile
"fotografare" questi frammenti risultanti dal bombardamento almeno un
attimo appena prima che formino queste nuove aggregazioni...
Inoltre mi chiedevo se quello che afferma qui Heisenberg negli anni
'50 abbia avuto dei progressi negli anni recenti:
-------------------------------------------------------------------
La legge fondamentale che regge il movimento della materia non è
ancora conosciuta e perciò è impossibile derivare matematicamente le
proprietà delle particelle elementari da tale legge. Però la fisica
teorica allo stato attuale non sembra essere molto lontana da codesta
meta e possiamo per lo meno dire qual tipo di legge siamo in diritto
di aspettarci. L'equazione finale del movimento per la materia sarà
probabilmente un'equazione d'onda non lineare quantizzata per un
campo
d'onda di operatori, rappresentante semplicemente la materia e non
qualche tipo determinato di onde o di particelle. Questa equazione
ondulatoria sarà probabilmente equivalente a serie piuttosto
complicate di equazioni integrali, che hanno degli "autovalori" e
delle "autosoluzioni", come dicono i fisici. Queste autosoluzioni
rappresenteranno infine le particelle elementari; esse sono le forme
matematiche che devono sostituire i solidi regolari dei Pitagorici.
ancora conosciuta e perciò è impossibile derivare matematicamente le
proprietà delle particelle elementari da tale legge. Però la fisica
teorica allo stato attuale non sembra essere molto lontana da codesta
meta e possiamo per lo meno dire qual tipo di legge siamo in diritto
di aspettarci. L'equazione finale del movimento per la materia sarà
probabilmente un'equazione d'onda non lineare quantizzata per un
campo
d'onda di operatori, rappresentante semplicemente la materia e non
qualche tipo determinato di onde o di particelle. Questa equazione
ondulatoria sarà probabilmente equivalente a serie piuttosto
complicate di equazioni integrali, che hanno degli "autovalori" e
delle "autosoluzioni", come dicono i fisici. Queste autosoluzioni
rappresenteranno infine le particelle elementari; esse sono le forme
matematiche che devono sostituire i solidi regolari dei Pitagorici.
Potremmo qui ricordare che queste "autosoluzioni" deriveranno dalla
equazione fondamentale per la materia secondo l'identico processo
matematico per cui le vibrazioni armoniche della corda pitagorica
derivano dall'equazione differenziale della corda. Ma come si è
equazione fondamentale per la materia secondo l'identico processo
matematico per cui le vibrazioni armoniche della corda pitagorica
detto,
questi problemi non sono ancora risolti ".
-------------------------------------------------
questi problemi non sono ancora risolti ".
Inoltre, sempre da quel thread di prima, vorrei chiedere a Giorgio
Pastore il senso della tua risposta del 14:16 del 6 ottobre:
-----------------------------------------------
Io comunque ti consiglio di
> leggere il seguente brano di Heisenberg:
> https://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/browse_thread/threa...
Temo che un fisico e non fisico interpretino le parole H. in modo
molto
diverso.
----------------------------------------
Ciao.
Giorgio Pastore
Oct 9, 2012, 2:40:33 PM10/9/12
to
On 10/9/12 1:10 PM, Multivac85 wrote:
....
poi tu se e' lo stesso che ci legge un filosofo.
"Sta di fatto che, se due di tali particelle,
muovendosi per lo spazio con altissima energia cinetica, si urtano,
molte nuove particelle di materia possono prender vita dall'energia
disponibile mentre le vecchie scompaiono in seguito all'urto. Fatti
vista della fisica, giustificabile solo in prospettiva storica. Sta
ipostatizzando una proprieta' dei sistemi fisici (l' energia)
trasformandola in sostanza.
E' curioso vedere come uno scienziato partito da un' evidente adesione
alle idee dell' operativismo piu' deciso, col tempo arrivi a fare
affermazioni assolutamente ingiustificate dal punto di vista operativo
(nessuno ha mai oservato o misurato un' energia "pura" o comunque si
voglia chiamare un' energia avulsa dal sistema fisico di cui e' una
proprieta').
"Anche nella moderna teoria dei quanta si troverà
...
Perciò le forme
elementare sia matematica, non ci piove. Un fisico a questa frase evoca
(o dovrebbe evocare) la possibilita' di interpretare le particelle
elementari come opportune rappresentazioni irriducibili del gruppo delle
trasformazioni di Poincare'. Non so cosa viene in mente ad un filosofo.
"L'equazione finale del movimento per la materia sarà
probabilmente un'equazione d'onda non lineare quantizzata per un campo
d'onda di operatori, rappresentante semplicemente la materia e non
qualche tipo determinato di onde o di particelle. Questa equazione
ondulatoria sarà probabilmente equivalente a ..."
Qui suona di arrampicata sugli specchi per prevedere il futuro sulla
base del massimo di complessita' a lui nota (all' epoca).
Giorgio
....
>
> Inoltre, sempre da quel thread di prima, vorrei chiedere a Giorgio
> Pastore il senso della tua risposta del 14:16 del 6 ottobre:
>
> -----------------------------------------------
> Io comunque ti consiglio di
>> leggere il seguente brano di Heisenberg:
>> https://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/browse_thread/threa...
>
>
> Temo che un fisico e non fisico interpretino le parole H. in modo
> molto
> diverso.
> ----------------------------------------
Provo aspiegarti cose legge un fisico nlle parole di Heisenberg. Dimmi
> Inoltre, sempre da quel thread di prima, vorrei chiedere a Giorgio
> Pastore il senso della tua risposta del 14:16 del 6 ottobre:
>
> -----------------------------------------------
> Io comunque ti consiglio di
>> leggere il seguente brano di Heisenberg:
>> https://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/browse_thread/threa...
>
>
> Temo che un fisico e non fisico interpretino le parole H. in modo
> molto
> diverso.
> ----------------------------------------
poi tu se e' lo stesso che ci legge un filosofo.
"Sta di fatto che, se due di tali particelle,
muovendosi per lo spazio con altissima energia cinetica, si urtano,
molte nuove particelle di materia possono prender vita dall'energia
del genere sono stati osservati frequentemente ed offrono la riprova
migliore che tutte le particelle sono fatte della stessa sostanza,
l'energia. "
Qui, nobel o non nobel H. sta scrivendo una castroneria, dal punto di
migliore che tutte le particelle sono fatte della stessa sostanza,
l'energia. "
vista della fisica, giustificabile solo in prospettiva storica. Sta
ipostatizzando una proprieta' dei sistemi fisici (l' energia)
trasformandola in sostanza.
E' curioso vedere come uno scienziato partito da un' evidente adesione
alle idee dell' operativismo piu' deciso, col tempo arrivi a fare
affermazioni assolutamente ingiustificate dal punto di vista operativo
(nessuno ha mai oservato o misurato un' energia "pura" o comunque si
voglia chiamare un' energia avulsa dal sistema fisico di cui e' una
proprieta').
"Anche nella moderna teoria dei quanta si troverà
senza dubbio che le particelle elementari sono in definitiva delle
forme matematiche, ma di natura molto più complicata.
...
Perciò le forme
matematiche che rappresentano le particelle elementari saranno le
soluzioni di alcune leggi eterne del moto della materia. In realtà
questo è un problema che non è stato tuttavia risolto. "
Che la migliore rappresentazione per un fisico di una particella
questo è un problema che non è stato tuttavia risolto. "
elementare sia matematica, non ci piove. Un fisico a questa frase evoca
(o dovrebbe evocare) la possibilita' di interpretare le particelle
elementari come opportune rappresentazioni irriducibili del gruppo delle
trasformazioni di Poincare'. Non so cosa viene in mente ad un filosofo.
"L'equazione finale del movimento per la materia sarà
probabilmente un'equazione d'onda non lineare quantizzata per un campo
d'onda di operatori, rappresentante semplicemente la materia e non
qualche tipo determinato di onde o di particelle. Questa equazione
Qui suona di arrampicata sugli specchi per prevedere il futuro sulla
base del massimo di complessita' a lui nota (all' epoca).
Giorgio
Multivac85
Oct 9, 2012, 6:30:46 PM10/9/12
to
On 9 Ott, 20:40, Giorgio Pastore <past...@units.it> wrote:
>
> "Sta di fatto che, se due di tali particelle,
> muovendosi per lo spazio con altissima energia cinetica, si urtano,
> molte nuove particelle di materia possono prender vita dall'energia
> disponibile mentre le vecchie scompaiono in seguito all'urto. Fatti
> del genere sono stati osservati frequentemente ed offrono la riprova
> migliore che tutte le particelle sono fatte della stessa sostanza,
> l'energia. "
>
> Qui, nobel o non nobel H. sta scrivendo una castroneria, dal punto di
> vista della fisica, giustificabile solo in prospettiva storica. Sta
> ipostatizzando una proprieta' dei sistemi fisici (l' energia)
> trasformandola in sostanza.
> E' curioso vedere come uno scienziato partito da un' evidente adesione
> alle idee dell' operativismo piu' deciso, col tempo arrivi a fare
> affermazioni assolutamente ingiustificate dal punto di vista operativo
> (nessuno ha mai oservato o misurato un' energia "pura" o comunque si
> voglia chiamare un' energia avulsa dal sistema fisico di cui e' una
> proprieta').
>
Un nobel che scrive una castroneria! Questo non me l'aspettavo! Al
>
> "Sta di fatto che, se due di tali particelle,
> muovendosi per lo spazio con altissima energia cinetica, si urtano,
> molte nuove particelle di materia possono prender vita dall'energia
> disponibile mentre le vecchie scompaiono in seguito all'urto. Fatti
> del genere sono stati osservati frequentemente ed offrono la riprova
> migliore che tutte le particelle sono fatte della stessa sostanza,
> l'energia. "
>
> Qui, nobel o non nobel H. sta scrivendo una castroneria, dal punto di
> vista della fisica, giustificabile solo in prospettiva storica. Sta
> ipostatizzando una proprieta' dei sistemi fisici (l' energia)
> trasformandola in sostanza.
> E' curioso vedere come uno scienziato partito da un' evidente adesione
> alle idee dell' operativismo piu' deciso, col tempo arrivi a fare
> affermazioni assolutamente ingiustificate dal punto di vista operativo
> (nessuno ha mai oservato o misurato un' energia "pura" o comunque si
> voglia chiamare un' energia avulsa dal sistema fisico di cui e' una
> proprieta').
>
massimo potevo pensare a un nobel che usa espressioni divulgative che
possono avere alto rischio di fraintendimento... Cosa intenderesti con
"Giustificabile solo in prospettiva storica"? Possiamo dire che negli
anni '50 si potevano ancora giustificare tali espressioni di H.?
> "Anche nella moderna teoria dei quanta si trover�
> senza dubbio che le particelle elementari sono in definitiva delle
> forme matematiche, ma di natura molto pi� complicata.
> ...
> Perci� le forme
> matematiche che rappresentano le particelle elementari saranno le
> soluzioni di alcune leggi eterne del moto della materia. In realt�
> questo � un problema che non � stato tuttavia risolto. "
>
> Che la migliore rappresentazione per un fisico di una particella
> elementare sia matematica, non ci piove. Un fisico a questa frase evoca
> (o dovrebbe evocare) la possibilita' di interpretare le particelle
> elementari come opportune rappresentazioni irriducibili del gruppo delle
> trasformazioni di Poincare'. Non so cosa viene in mente ad un filosofo.
>
Temo che il rischio sia di capire che le particelle, dato che sono
> Che la migliore rappresentazione per un fisico di una particella
> elementare sia matematica, non ci piove. Un fisico a questa frase evoca
> (o dovrebbe evocare) la possibilita' di interpretare le particelle
> elementari come opportune rappresentazioni irriducibili del gruppo delle
> trasformazioni di Poincare'. Non so cosa viene in mente ad un filosofo.
>
rappresentate da espressioni matematiche allora si possa dire che le
particelle *siano* espressioni matematiche, mi sembra comunque che gi�
Galileo aveva affermato che il mondo della natura � scritto ed �
leggibile in lingua matematica ma ci� � ben diverso dal dire che la
natura � costituita da entit� matematiche, poi certo � ben noto il
ruolo peculiare dell'osservatore da cui � impossibile prescindere nel
mondo delle particelle, ma da questo non penso si possa arrivare ad
affermare che se io mi trovo davanti una particella ci� coincide col
trovarmi davanti a un gruppo di trasformazioni di Poincar� ...
> "L'equazione finale del movimento per la materia sar�
> probabilmente un'equazione d'onda non lineare quantizzata per un campo
> d'onda di operatori, rappresentante semplicemente la materia e non
> qualche tipo determinato di onde o di particelle. Questa equazione
> ondulatoria sar� probabilmente equivalente a ..."
> d'onda di operatori, rappresentante semplicemente la materia e non
> qualche tipo determinato di onde o di particelle. Questa equazione
>
> Qui suona di arrampicata sugli specchi per prevedere il futuro sulla
> base del massimo di complessita' a lui nota (all' epoca).
>
Interessante, sapresti dire qualcosa di pi� su questo tema?
> Qui suona di arrampicata sugli specchi per prevedere il futuro sulla
> base del massimo di complessita' a lui nota (all' epoca).
>
> Giorgio
Ciao.
cometa_luminosa
Oct 10, 2012, 9:42:43 AM10/10/12
to
On Oct 10, 12:30�am, Multivac85 <multiva...@gmail.com> wrote:
[...]
densita' e dimensioni minime, sospeso in aria" tu saresti
probabilmente d'accordo. Ma quella *non e'* una nube, e' solo una
frase in italiano!
Allo stesso modo una particella "non e' " un'espressione matematica.
Pero' lo e' nello stesso senso che una nube e'...quello che ho scritto
sopra, ovvero il significato di quei termini e di quella frase; mi
capisci?
--
cometa_luminosa
[...]
> Temo che il rischio sia di capire che le particelle, dato che sono
> rappresentate da espressioni matematiche allora si possa dire che le
> particelle *siano* espressioni matematiche,
Se io dico "una nube e' un aggregato di goccioline d'acqua con
> rappresentate da espressioni matematiche allora si possa dire che le
> particelle *siano* espressioni matematiche,
densita' e dimensioni minime, sospeso in aria" tu saresti
probabilmente d'accordo. Ma quella *non e'* una nube, e' solo una
frase in italiano!
Allo stesso modo una particella "non e' " un'espressione matematica.
Pero' lo e' nello stesso senso che una nube e'...quello che ho scritto
sopra, ovvero il significato di quei termini e di quella frase; mi
capisci?
--
cometa_luminosa
Giorgio Pastore
Oct 11, 2012, 6:43:43 PM10/11/12
to
On 10/10/12 12:30 AM, Multivac85 wrote:
....
premio nobel. Ne hai conosciuti ? Io qualcuno e ti assicuro che sono
persone come me e te. Ferrate nel loro campo, ma che possono dire
castronerie o semplicemente frasi non ben controllate su campi che non
sono il loro (per non parlare di questioni non scientifiche). Heisenberg
Cosa intenderesti con
> "Giustificabile solo in prospettiva storica"? Possiamo dire che negli
> anni '50 si potevano ancora giustificare tali espressioni di H.?
Se H. voleva rivolgersi ad un pubblico generale,poteva usare frasi "ben
note" in contesti divulgativi. Essendo i fisici esseri unami, la
possibilita' che frasi di registro "generale" scivolino anche in
spiegazioni piu' "tecniche" o didattiche esiste sempre. E comunque c'e'
una ben documentabile inerzia tra sistemazioni concettuali rigorose e
utilizzo delle stesse nella prassi. Questo non impedisce *oggi* di
considerare frasi senza fondamento per quel che sono, indipendentemente
da chi e ha pronunciate.
....
fisico mateatico ;-) ). Il punto e' che un fisico da' per scontato che
c'e' la traduzione galileana fisica -> matematica e la usa. E comincia a
pensare nella nuova lingua. Ma (con l' eccezione dei fisici matematici
;-) ) non pensa che rappresentazione matematica e fenomeni coincidano. E
un filosofo ?
possibili. Estrapolando H. vede in una teoria di campo non lineare il
futuro. 60 anni dopo, quanto regge la previsione ?
Giorgio
....
> Un nobel che scrive una castroneria! Questo non me l'aspettavo! Al
> massimo potevo pensare a un nobel che usa espressioni divulgative che
> possono avere alto rischio di fraintendimento...
Hai un' idea troppo astratta e reverenziale delle competenze di un
> massimo potevo pensare a un nobel che usa espressioni divulgative che
> possono avere alto rischio di fraintendimento...
premio nobel. Ne hai conosciuti ? Io qualcuno e ti assicuro che sono
persone come me e te. Ferrate nel loro campo, ma che possono dire
castronerie o semplicemente frasi non ben controllate su campi che non
sono il loro (per non parlare di questioni non scientifiche). Heisenberg
Cosa intenderesti con
> "Giustificabile solo in prospettiva storica"? Possiamo dire che negli
> anni '50 si potevano ancora giustificare tali espressioni di H.?
note" in contesti divulgativi. Essendo i fisici esseri unami, la
possibilita' che frasi di registro "generale" scivolino anche in
spiegazioni piu' "tecniche" o didattiche esiste sempre. E comunque c'e'
una ben documentabile inerzia tra sistemazioni concettuali rigorose e
utilizzo delle stesse nella prassi. Questo non impedisce *oggi* di
considerare frasi senza fondamento per quel che sono, indipendentemente
da chi e ha pronunciate.
....
>> Che la migliore rappresentazione per un fisico di una particella
>> elementare sia matematica, non ci piove. Un fisico a questa frase evoca
>> (o dovrebbe evocare) la possibilita' di interpretare le particelle
>> elementari come opportune rappresentazioni irriducibili del gruppo delle
>> trasformazioni di Poincare'. Non so cosa viene in mente ad un filosofo.
>>
>
> Temo che il rischio sia di capire che le particelle, dato che sono
> rappresentate da espressioni matematiche allora si possa dire che le
> particelle *siano* espressioni matematiche, mi sembra comunque che gi�
> Galileo aveva affermato che il mondo della natura � scritto ed �
> leggibile in lingua matematica ma ci� � ben diverso dal dire che la
> natura � costituita da entit� matematiche, ... si possa arrivare ad
>> elementare sia matematica, non ci piove. Un fisico a questa frase evoca
>> (o dovrebbe evocare) la possibilita' di interpretare le particelle
>> elementari come opportune rappresentazioni irriducibili del gruppo delle
>> trasformazioni di Poincare'. Non so cosa viene in mente ad un filosofo.
>>
>
> Temo che il rischio sia di capire che le particelle, dato che sono
> rappresentate da espressioni matematiche allora si possa dire che le
> particelle *siano* espressioni matematiche, mi sembra comunque che gi�
> Galileo aveva affermato che il mondo della natura � scritto ed �
> leggibile in lingua matematica ma ci� � ben diverso dal dire che la
> affermare che se io mi trovo davanti una particella ci� coincide col
> trovarmi davanti a un gruppo di trasformazioni di Poincar� ...
Certo che no. E non lo pensa nemmeno un fisico (a meno che non sia un
> trovarmi davanti a un gruppo di trasformazioni di Poincar� ...
fisico mateatico ;-) ). Il punto e' che un fisico da' per scontato che
c'e' la traduzione galileana fisica -> matematica e la usa. E comincia a
pensare nella nuova lingua. Ma (con l' eccezione dei fisici matematici
;-) ) non pensa che rappresentazione matematica e fenomeni coincidano. E
un filosofo ?
>
>
>> "L'equazione finale del movimento per la materia sar�
>> probabilmente un'equazione d'onda non lineare quantizzata per un campo
>> d'onda di operatori, rappresentante semplicemente la materia e non
>> qualche tipo determinato di onde o di particelle. Questa equazione
>> ondulatoria sar� probabilmente equivalente a ..."
>>
>> Qui suona di arrampicata sugli specchi per prevedere il futuro sulla
>> base del massimo di complessita' a lui nota (all' epoca).
>>
>
> Interessante, sapresti dire qualcosa di pi� su questo tema?
Negli anni '50 la non linearita' sembrava il limite delle complicazioni
>
>> "L'equazione finale del movimento per la materia sar�
>> probabilmente un'equazione d'onda non lineare quantizzata per un campo
>> d'onda di operatori, rappresentante semplicemente la materia e non
>> qualche tipo determinato di onde o di particelle. Questa equazione
>> ondulatoria sar� probabilmente equivalente a ..."
>>
>> Qui suona di arrampicata sugli specchi per prevedere il futuro sulla
>> base del massimo di complessita' a lui nota (all' epoca).
>>
>
> Interessante, sapresti dire qualcosa di pi� su questo tema?
possibili. Estrapolando H. vede in una teoria di campo non lineare il
futuro. 60 anni dopo, quanto regge la previsione ?
Giorgio
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