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Scintille misteriose
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Luigi D.
Mar 24, 2013, 6:04:47 PM3/24/13
to
Che io ricordi, quando si stacca dall'alimnetazione una induttanza, si ha
una scintilla dovuta alla variazione di flusso nell'avvolgimento dove non
circola pi� corrente. E' la cossiddetta extracorrente di apertura, cio�
dovuta apertura del circuito.
Quando invece si chiude il circuito e inizia a passare corrente non dovrebbe
esserci scintillii.
Invece quando inserisco la spina del portatile (con relativo alimentatore)
nella presa della rete domestica fa una scintilla ben visibile di cui non
capisco la causa.
Mi hanno detto che senza accorgermene sfrego la spina nella presa quindi in
realt� non chiudo semplicmente il circuito ma si ha una chiusura e apertura
insieme che giustifica la scintilla.
Cos� ho provato ad infilare la spina nella presa con un movimento deciso
(che simula cio� la ciusura secca e decisa che si avrebbe con un
interruttore) in modo da avere la semplice chiusura del circuito, ma la
scintilla si produce lo stesso.
Qualcuno ne capisce l'origine?
una scintilla dovuta alla variazione di flusso nell'avvolgimento dove non
circola pi� corrente. E' la cossiddetta extracorrente di apertura, cio�
dovuta apertura del circuito.
Quando invece si chiude il circuito e inizia a passare corrente non dovrebbe
esserci scintillii.
Invece quando inserisco la spina del portatile (con relativo alimentatore)
nella presa della rete domestica fa una scintilla ben visibile di cui non
capisco la causa.
Mi hanno detto che senza accorgermene sfrego la spina nella presa quindi in
realt� non chiudo semplicmente il circuito ma si ha una chiusura e apertura
insieme che giustifica la scintilla.
Cos� ho provato ad infilare la spina nella presa con un movimento deciso
(che simula cio� la ciusura secca e decisa che si avrebbe con un
interruttore) in modo da avere la semplice chiusura del circuito, ma la
scintilla si produce lo stesso.
Qualcuno ne capisce l'origine?
Martello
Mar 26, 2013, 3:28:12 PM3/26/13
to
Rigidit� dielettrica pari a 3 KV/mm.
Questo significa che con 230 V efficaci al quale corrispondono 325 volt
di picco l'arco si genera quando tra i conduttori c'� una distanza di
poco superiore al decimo di millimetro.
Inserendo la spina inevitabilmente ci sar� un periodo di tempo in cui la
distanza � inferiore a quella citata.
Da wikipedia:
La rigidit� dielettrica � definita come il valore limite di campo
elettrico, espresso comunemente in kV/mm (kilovolt su millimetro), oltre
il quale si produce una conduzione di elettricit� (scarica elettrica)
attraverso il materiale dielettrico.
Se il campo elettrico supera tale valore, gli atomi o le molecole del
materiale subiscono un processo di ionizzazione a valanga, che provoca
un arco elettrico attraverso il materiale.
Giorgio Bibbiani
Mar 27, 2013, 11:24:06 AM3/27/13
to
Luigi D. wrote:
> Invece quando inserisco la spina del portatile (con relativo
> alimentatore) nella presa della rete domestica fa una scintilla ben
> visibile di cui non capisco la causa.
> Mi hanno detto che senza accorgermene sfrego la spina nella presa
> quindi in realt� non chiudo semplicmente il circuito ma si ha una
> chiusura e apertura insieme che giustifica la scintilla.
Mi sembra una spiegazione verosimile (dal
> Invece quando inserisco la spina del portatile (con relativo
> alimentatore) nella presa della rete domestica fa una scintilla ben
> visibile di cui non capisco la causa.
> Mi hanno detto che senza accorgermene sfrego la spina nella presa
> quindi in realt� non chiudo semplicmente il circuito ma si ha una
> chiusura e apertura insieme che giustifica la scintilla.
punto di vista di un non "addetto ai lavori"),
quanto segue sono mie ipotesi non verificate
sperimentalmente.
> Cos� ho provato ad infilare la spina nella presa con un movimento
> deciso (che simula cio� la ciusura secca e decisa che si avrebbe con
> un interruttore)
si produrrebbe lo stesso, dato che gli interruttori in
genere non chiudono istantaneamente il circuito ma
effettuano diversi "rimbalzi" durante i quali il circuito
si apre e chiude.
> in modo da avere la semplice chiusura del circuito,
> ma la scintilla si produce lo stesso.
> Qualcuno ne capisce l'origine?
sufficientemente vicini e il campo tra loro e'
sufficientemente elevato per indurre una ionizzazione
dell'aria e un conseguente passaggio di corrente
che mantiene la ionizzazione, inoltre nelle fasi
di apertura del circuito durante i rimbalzi si
originano sovratensioni e quindi si osservano le
extracorrenti di apertura che citavi in precedenza,
una scintilla si produrrebbe comunque anche
senza rimbalzo alla prima chiusura dell'interruttore
quando i contatti fossero sufficientemente vicini.
Tutto, come scrivevo, IMHO.
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Franco
Mar 28, 2013, 11:39:38 AM3/28/13
to
On 3/24/2013 23:04, Luigi D. wrote:
> Invece quando inserisco la spina del portatile (con relativo alimentatore)
> nella presa della rete domestica fa una scintilla ben visibile di cui non
> capisco la causa.
Mi era sembrato di aver risposto, ma non vedo il mio post.
> Invece quando inserisco la spina del portatile (con relativo alimentatore)
> nella presa della rete domestica fa una scintilla ben visibile di cui non
> capisco la causa.
La ragione della scintilla e` che all'ingresso dell'alimentatore ci sono
dei condensatori per limitare le emissioni di disturbi elettromagnetici.
Quando attacchi la spina i condensatori sono scarichi e in pratica e`
come se collegassi (almeno per breve tempo) un cortocircuito alla presa.
In queste condizioni appena si forma un contatto su una piccola
superficie scorre una corrente elevata che fonde localmente il contatto
appena formato e si ha la scintilla. Poi si ha la rigidita` dell'aria, i
rimbalzi...
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, dar�ber mu� man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Daniele Orlandi
Mar 28, 2013, 11:57:22 AM3/28/13
to
Franco wrote:
>
> La ragione della scintilla e` che all'ingresso dell'alimentatore ci sono
> dei condensatori per limitare le emissioni di disturbi elettromagnetici.
E poi, soprattutto, ci sono i condensatori dietro il raddrizzatore, no?
>
> La ragione della scintilla e` che all'ingresso dell'alimentatore ci sono
> dei condensatori per limitare le emissioni di disturbi elettromagnetici.
Ciao,
--
Daniele "Vihai" Orlandi
Bieco Illuminista #184213
Luigi D.
Mar 28, 2013, 6:27:15 PM3/28/13
to
"Giorgio Bibbiani" <giorgio_bi...@virgilio.it.invalid> ha scritto
nel messaggio news:51530f16$0$37128$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>> Cos� ho provato ad infilare la spina nella presa con un movimento
>> deciso (che simula cio� la ciusura secca e decisa che si avrebbe con
>> un interruttore)
>
> Anche con un interruttore probabilmente la scintilla
> si produrrebbe lo stesso, dato che gli interruttori in
> genere non chiudono istantaneamente il circuito ma
> effettuano diversi "rimbalzi" durante i quali il circuito
> si apre e chiude.
>
Non ho capito. Qiuali rimbalzi? Gli interruttori che ho visto finora hanno
>> Cos� ho provato ad infilare la spina nella presa con un movimento
>> deciso (che simula cio� la ciusura secca e decisa che si avrebbe con
>> un interruttore)
>
> Anche con un interruttore probabilmente la scintilla
> si produrrebbe lo stesso, dato che gli interruttori in
> genere non chiudono istantaneamente il circuito ma
> effettuano diversi "rimbalzi" durante i quali il circuito
> si apre e chiude.
>
una
sorta di meccansimo a molla per cui una linguetta scatta e si attacca
sull'altra in modo secco e deciso per cui non ci dovrebbe essere nessun
rimbalzo. Anche all'aperuta del circuito non c'� messun rimbalzoma un
distacco netto delle 2 linguette; ma l� la
scintilla si spiega per la sovratensione causata dalla cessazione della
corrente
>
> Si origina quando i due contatti del'interruttore sono
> sufficientemente vicini e il campo tra loro e'
> sufficientemente elevato per indurre una ionizzazione
> dell'aria e un conseguente passaggio di corrente
> che mantiene la ionizzazione,
che c'� un grosso assorbimneto iniziale. Infatti provando ad inserire la
spina di utilizzatori con basso assorbimneto non si ha la scintilla pur
avendo ugualmnete l'arco elettrico. O forse la scintilla c'� ma �
impercettibile all'occhio.
Giovanni1958
Mar 28, 2013, 5:00:45 PM3/28/13
to
"Luigi D." <sa...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:kint60$sku$1...@speranza.aioe.org...
parassite, comunque in buona approsimazione considerando un trasformatore
con secondario aperto.
>
> Invece quando inserisco la spina del portatile (con relativo alimentatore)
> nella presa della rete domestica fa una scintilla ben visibile di cui non
> capisco la causa.
Gli alimentatori oggi, sono prevalentemente dei circuiti AC-DC-AC-DC ovvero
circuito retificatore sucessivo stadio oscillatore di potenza con
trasformatore e quindi retificatore controreazionato.
In conclusione, anche utilizzando a circuito aperto il tuo alimentatore,
all'accensione hai un carico dovuto ai condensatori dello stadio
retificatore ovvero, all'accensione hai un elevatissimo picco di corrente
dovuto proprio al fatto di dover caricare tali condensatori. (Il
condensatore si comporta nei confronti della corrente esattamente
all'opposto di un induttore).
> Mi hanno detto che senza accorgermene sfrego la spina nella presa quindi
> in realt� non chiudo semplicmente il circuito ma si ha una chiusura e
> apertura
> insieme che giustifica la scintilla.
Bibiani, ha gi� risposto confermando tale asserzione, ovvero il circuito non
si chiude immediatamente quando si inserisce la spina, ma essendo un
contatto strisciante si verificano variazioni notevoli nella capacit�
conduttiva del presunto contatto.
> Cos� ho provato ad infilare la spina nella presa con un movimento deciso
> (che simula cio� la ciusura secca e decisa che si avrebbe con un
> interruttore) in modo da avere la semplice chiusura del circuito, ma la
> scintilla si produce lo stesso.
> Qualcuno ne capisce l'origine?
Anche se ho risposto in forma non certo esaustiva, puntualizzo che le
correnti istantanee al primo inserimento sono molto elevate.
Ciao
news:kint60$sku$1...@speranza.aioe.org...
> Che io ricordi, quando si stacca dall'alimnetazione una induttanza, si ha
> una scintilla dovuta alla variazione di flusso nell'avvolgimento dove non
> circola pi� corrente. E' la cossiddetta extracorrente di apertura, cio�
> dovuta apertura del circuito.
> Quando invece si chiude il circuito e inizia a passare corrente non
> dovrebbe esserci scintillii.
Questo � vero solo teoricamente considerando un'induttanza priva di capacit�
> una scintilla dovuta alla variazione di flusso nell'avvolgimento dove non
> circola pi� corrente. E' la cossiddetta extracorrente di apertura, cio�
> dovuta apertura del circuito.
> Quando invece si chiude il circuito e inizia a passare corrente non
> dovrebbe esserci scintillii.
parassite, comunque in buona approsimazione considerando un trasformatore
con secondario aperto.
>
> Invece quando inserisco la spina del portatile (con relativo alimentatore)
> nella presa della rete domestica fa una scintilla ben visibile di cui non
> capisco la causa.
circuito retificatore sucessivo stadio oscillatore di potenza con
trasformatore e quindi retificatore controreazionato.
In conclusione, anche utilizzando a circuito aperto il tuo alimentatore,
all'accensione hai un carico dovuto ai condensatori dello stadio
retificatore ovvero, all'accensione hai un elevatissimo picco di corrente
dovuto proprio al fatto di dover caricare tali condensatori. (Il
condensatore si comporta nei confronti della corrente esattamente
all'opposto di un induttore).
> Mi hanno detto che senza accorgermene sfrego la spina nella presa quindi
> in realt� non chiudo semplicmente il circuito ma si ha una chiusura e
> apertura
> insieme che giustifica la scintilla.
si chiude immediatamente quando si inserisce la spina, ma essendo un
contatto strisciante si verificano variazioni notevoli nella capacit�
conduttiva del presunto contatto.
> Cos� ho provato ad infilare la spina nella presa con un movimento deciso
> (che simula cio� la ciusura secca e decisa che si avrebbe con un
> interruttore) in modo da avere la semplice chiusura del circuito, ma la
> scintilla si produce lo stesso.
> Qualcuno ne capisce l'origine?
correnti istantanee al primo inserimento sono molto elevate.
Ciao
Soviet_Mario
Apr 2, 2013, 6:34:34 AM4/2/13
to
Il 28/03/2013 23:27, Luigi D. ha scritto:
> "Giorgio Bibbiani"<giorgio_bi...@virgilio.it.invalid> ha scritto
> nel messaggio news:51530f16$0$37128$4faf...@reader1.news.tin.it...
>>
>>> Cosￜ ho provato ad infilare la spina nella presa con un movimento
> "Giorgio Bibbiani"<giorgio_bi...@virgilio.it.invalid> ha scritto
> nel messaggio news:51530f16$0$37128$4faf...@reader1.news.tin.it...
>>
>>> deciso (che simula cioￜ la ciusura secca e decisa che si avrebbe con
>>> un interruttore)
>>
>> Anche con un interruttore probabilmente la scintilla
>> si produrrebbe lo stesso, dato che gli interruttori in
>> genere non chiudono istantaneamente il circuito ma
>> effettuano diversi "rimbalzi" durante i quali il circuito
>> si apre e chiude.
>>
>
> Non ho capito. Qiuali rimbalzi? Gli interruttori che ho visto finora hanno
> una
> sorta di meccansimo a molla per cui una linguetta scatta e si attacca
> sull'altra in modo secco e deciso per cui non ci dovrebbe essere nessun
> rimbalzo. Anche all'aperuta del circuito non c'ￜ messun rimbalzoma un
>>
>> Anche con un interruttore probabilmente la scintilla
>> si produrrebbe lo stesso, dato che gli interruttori in
>> genere non chiudono istantaneamente il circuito ma
>> effettuano diversi "rimbalzi" durante i quali il circuito
>> si apre e chiude.
>>
>
> Non ho capito. Qiuali rimbalzi? Gli interruttori che ho visto finora hanno
> una
> sorta di meccansimo a molla per cui una linguetta scatta e si attacca
> sull'altra in modo secco e deciso per cui non ci dovrebbe essere nessun
> distacco netto delle 2 linguette;
non penso che si parlasse di rimbalzi "macroscopici" tipo
una pallina mille salti.
I metalli hanno una certa elasticitￜ, se si verifica un
ritorno di 0,1 micron e che dura 1 msec non ￜ che ci si
possa aspettare di percepirlo coi sensi. Tuttavia una
scintilla puￜ anche scoccare.
Con questo non dico che sia il meccanismo principale perchￜ
non lo so ... sicuramente ￜ anche operante la scarica dei
condensatori, laddove ce ne siano
> ma lￜ la
> scintilla si spiega per la sovratensione causata dalla cessazione della
> corrente
>
>>
>> Si origina quando i due contatti del'interruttore sono
>> sufficientemente vicini e il campo tra loro e'
>> sufficientemente elevato per indurre una ionizzazione
>> dell'aria e un conseguente passaggio di corrente
>> che mantiene la ionizzazione,
>
> Questo mi sembra piￜ plausibile se si aggiunge quello che dice Franco cioￜ
> corrente
>
>>
>> Si origina quando i due contatti del'interruttore sono
>> sufficientemente vicini e il campo tra loro e'
>> sufficientemente elevato per indurre una ionizzazione
>> dell'aria e un conseguente passaggio di corrente
>> che mantiene la ionizzazione,
>
> che c'ￜ un grosso assorbimneto iniziale. Infatti provando ad inserire la
> spina di utilizzatori con basso assorbimneto non si ha la scintilla pur
> avendo ugualmnete l'arco elettrico. O forse la scintilla c'ￜ ma ￜ
> impercettibile all'occhio.
>
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Giorgio Bibbiani
Apr 3, 2013, 1:47:14 AM4/3/13
to
Luigi D. wrote:
> Non ho capito. Qiuali rimbalzi? Gli interruttori che ho visto finora
> hanno una
> sorta di meccansimo a molla per cui una linguetta scatta e si attacca
> sull'altra in modo secco e deciso per cui non ci dovrebbe essere
> nessun rimbalzo.
Non ci dovrebbe essere ;-) ma in generale c'e', v. ad es.:
> Non ho capito. Qiuali rimbalzi? Gli interruttori che ho visto finora
> hanno una
> sorta di meccansimo a molla per cui una linguetta scatta e si attacca
> sull'altra in modo secco e deciso per cui non ci dovrebbe essere
> nessun rimbalzo.
http://www.zen22142.zen.co.uk/Design/debounce.htm
> Anche all'aperuta del circuito non c'č messun
> rimbalzoma un distacco netto delle 2 linguette; ma lě la
> scintilla si spiega per la sovratensione causata dalla cessazione
> della corrente.
Anche all'apertura in generale possono esserci "rimbalzi".
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Roberto
Apr 4, 2013, 8:32:01 PM4/4/13
to
"Franco" <in...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:kj1o7m$e6g$1...@speranza.aioe.org...
> (L. Wittgenstein)
No, non è questo il motivo: non ti sei chiesto cosa succederebbe al
semiperiodo successivo? La corrente dovrebbe essere doppia e probabilmente
anche di più.
I condensatori dei filtri anti-EMI posti in parallelo alla rete di casa
hannno una capacità di decimi o di alcuni centesimi di microfarad e la
scintilla che possono provocare è al massimo appena visibile.
Il motivo reale l'ho riportato nell'altro mio post.
Ciao!
Franco
Apr 6, 2013, 7:29:09 PM4/6/13
to
On 4/5/2013 02:32, Roberto wrote:
> No, non è questo il motivo: non ti sei chiesto cosa succederebbe al
> semiperiodo successivo? La corrente dovrebbe essere doppia e probabilmente
> anche di più.
La corrente che circola in un condensatore dipende dalla derivata dalla
> No, non è questo il motivo: non ti sei chiesto cosa succederebbe al
> semiperiodo successivo? La corrente dovrebbe essere doppia e probabilmente
> anche di più.
tensione: quando si chiude un contatto il dv/dt e` molto alto e quindi
la corrente di accensione e` elevata (in-rush current), mentre nel
semiperiodo successivo si ha una forma d'onda sinusoidale e quindi
correnti molto piu` modeste.
> I condensatori dei filtri anti-EMI posti in parallelo alla rete di casa
> hannno una capacità di decimi o di alcuni centesimi di microfarad
possono essere ben piu` grandi, anche dell'ordine di qualche microfarad.
L'energia che si dissipa su un contatto che si chiude su un condensatore
da 1uF che si sta chiudendo vicino al picco della tensione di rete puo`
essere dalle parti di 50mJ
> Il motivo reale l'ho riportato nell'altro mio post.
Su groups.google ho visto la risposta di Daniele: per gli alimentatori
piccoli c'e` anche il condensatore elettrolitico dopo il ponte
raddrizzatore che fa una elevata in-rush current. Per quelli di maggiore
potenza invece c'e` uno stadio PFC e quindi niente condensatore
elettrolitico di filtro, solo un condensatore X per l'EMC.
Luigi D.
Apr 7, 2013, 9:52:13 AM4/7/13
to
news:kjqb40$5li$1...@speranza.aioe.org...
ambito in cui si parlava di derivata della tensione. In corrente alternata
la tensione varia nel tempo e quindi teoricamentre esiste una derivata della
tensione ma non è rilevante a nessun fine; ma soprattutto la variazione
della tensione è data dal generatore della stessa non dall'utilizzatore che
determinerà solo l'assorbimento e lo sfasamento tensione corrente (mi sfugge
qualcosa probabilmente...). Nel caso si chiuda una tensione sinusoidale su
un condensatore si ha un attimo iniziale di resistenza (anzi impedenza)
nulla e quindi corto circuito, come dicevi prima, e poi una tensione
siusoidlale.
>
> La corrente che circola in un condensatore dipende dalla derivata dalla
> tensione: quando si chiude un contatto il dv/dt e` molto alto e quindi la
> corrente di accensione e` elevata (in-rush current), mentre nel
> semiperiodo successivo si ha una forma d'onda sinusoidale e quindi
> correnti molto piu` modeste.
>
Così metti in crisi i miei ricordi di elettrotecnica. Non ricordo nessun
> La corrente che circola in un condensatore dipende dalla derivata dalla
> tensione: quando si chiude un contatto il dv/dt e` molto alto e quindi la
> corrente di accensione e` elevata (in-rush current), mentre nel
> semiperiodo successivo si ha una forma d'onda sinusoidale e quindi
> correnti molto piu` modeste.
>
ambito in cui si parlava di derivata della tensione. In corrente alternata
la tensione varia nel tempo e quindi teoricamentre esiste una derivata della
tensione ma non è rilevante a nessun fine; ma soprattutto la variazione
della tensione è data dal generatore della stessa non dall'utilizzatore che
determinerà solo l'assorbimento e lo sfasamento tensione corrente (mi sfugge
qualcosa probabilmente...). Nel caso si chiuda una tensione sinusoidale su
un condensatore si ha un attimo iniziale di resistenza (anzi impedenza)
nulla e quindi corto circuito, come dicevi prima, e poi una tensione
siusoidlale.
Franco
Apr 10, 2013, 1:58:17 AM4/10/13
to
On 4/7/2013 15:52, Luigi D. wrote:
> Non ricordo nessun
> ambito in cui si parlava di derivata della tensione.
L'equazione che descrive il comportamento di una capacita` e`
> Non ricordo nessun
> ambito in cui si parlava di derivata della tensione.
ic=C dvc/dt (e per l'induttanza e` il duale)
> In corrente alternata
> la tensione varia nel tempo e quindi teoricamentre esiste una derivata della
> della tensione � data dal generatore della stessa non dall'utilizzatore che
> determiner� solo l'assorbimento e lo sfasamento tensione corrente (mi sfugge
> qualcosa probabilmente...).
Il condensatore vede in serie al generatore anche l'interruttore che fa
parte della rete esterna al condensatore.
> Nel caso si chiuda una tensione sinusoidale su
> un condensatore si ha un attimo iniziale di resistenza (anzi impedenza)
> nulla e quindi corto circuito, come dicevi prima, e poi una tensione
> siusoidlale.
corretto perche' hai una impedenza del condensatore che dipende dal
tempo. Questo deriva dal fatto che stai prendendo un concetto che abita
nel dominio della frequenza (l'impedenza) e la stai usando nel dominio
del tempo (attimo iniziale).
--
Franco
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