Uno spazio-tempo sferico?
Fabio Ceccarelli
Salve a tutti.
Dopo avervi sottoposto diverse considerazioni sugli spazi multidimensionali,
vorrei ora esporvi un'altra riflessione sullo spazio-tempo.
Nel post che avevo inviato a questo NG il 12-8-99, dal titolo "sulla quasi
ortogonalità" facevo ammenda di tutte le errate considerazioni sulla
"quasi-ortogonalità" e concludevo dicendo che lo spazio-tempo è curvo anche
in assenza di masse (questo perchè le velocità sono limitate superiormente).
A vantaggio di coloro che non l'hanno letto, riporto qui di seguito la fase
cruciale di quel post:
_____________________________
Se prendiamo il piano ST, e disegnamo su di esso la retta "c" e la retta
"-c" abbiamo:
S
-c . | . c
. | .
. | .
----------------------------> t
. | .
. | .
. | .
le linee d'universo comprese tra "c" e "-c" non hanno un senso fisico, per
cui ci deve essere un errore. L'errore che è stato commesso è quello di aver
rappresentato lo spazio tempo su di un piano. Infatti per uno spazio tempo
piatto, il limite superiore per tutte le velocità dovrebbe essere infinto...
il fatto che nella realtà la velocità sia limitata superiormente, stà ad
indicare lo spazio tempo è curvo anche in assenza di masse. Se dal diagramma
precedente tagliamo via il settore compreso tra "c" e "-c" (sia fra il 1° e
2° quadrante che fra 3° e 4° quadrante) e "ricuciamo" i lembi, osserviamo
che il piano si incurva verso il centro (cioè verso l'osservatore). In tale
spazio-tempo, non esistono più le congruenze di prima. Tutte le linee
d'universo sono rappresentabili in modo corretto, e nessuna di esse può
superare la "pendenza" relativa alla retta "c". Inoltre, osservando questa
rappresentazione (su una superfice curva) ci rendiamo subito conto che
spazio e tempo sono ortogonali tra loro... la stessa cosa non la si può dire
se usiamo il piano per rappresentarlo anziché una superfice curva.
______________________________
Ora vorrei aggiungere un'altra osservazione. La curvatuta che c'è
nell'origine del sistema di riferimento, deve esistere anche in tutti i
punti dello spazio-tempo... questo perchè tale punto non ha alcun diritto di
essere considerato privileggiato. Dobbiamo pertanto avere uno spazio-tempo
la cui curvatura deve essere uguale dappertutto. Ora mi chiedo: qual'è
quella superficie curva che ha la curvatura uguale in tutti i punti?
Non c'è bisogno di mettersi a fare i calcoli per capire che l'unica
superficie che rispetta questa condizione è la sfera!
Pertanto lo spazio-tempo (in virtù della costanza della velocità della luce
e dell'impossibilità di superarla) deve per forza di cosa essere sferico.
Ciò implica le seguenti osservazioni:
1) su questa superficie sferica, le masse rappresentano degli
"avvallamenti"... tanto più pronunciati tanto quanto è la loro massa;
2) i buchi neri sono semplicemente dei "cunicoli" che congiungono due punti
di questa superficie sferica (bucandola da parte a parte);
3) la luce segue la curvatura di questa superficie spazio-tempo, per cui,
date le proprietà geometriche della sfera, si può capira che un osservatore
che guarda l'universo, lo vede di estensione infinita... proprio perchè
sulla sfera si può continuare a girarci sopra senza mai fermarsi;
4) il tempo si richiude su sè stesso... e ciò è affascinante per quanto
riguarda eventuali viaggi nel tempo;
5) la direzione "normale" alla superficie S-T rappresenta un'altra
dimensione (che non è nè spazio nè tempo).
Se due particelle identiche si urtano nello spazio (ad esempio due protoni),
perdono gran parte della loro energia cinetica in energia potenziale (si
respingono)... se invece una delle due viaggia indietro nel tempo (il che
secondo Feynman significa che è diventata un'antiparticella), si invertono
le proprietà di questa che pertanto può scontrarsi con l'altra senza
dispersione d'energia. Da quest'urto, ne deriva una particella che ha una
densità tale da permettergli di "bucare" lo spazio-tempo ed uscire da
un'altra parte della sfera. Durante questa fase di apertura del cunicolo
spazio-tempo, emergono da questo dei fotoni ad alta energia per
compensazione delle masse che si sono spostate in un'altro punto dello
spazio tempo.
Se le considerazione che ho fatto fossero vere, per realizzare viaggi nel
tempo o viaggi nello spazio, basterebbe produrre antimateria in quantità
cospiqua, tale da permettere lo spostamento di masse di grosse dimensioni.
Un'idea a tal riguardo potrebbe essere quella di "trasformare" la materia
ordinaria in antimateria... ma un metodo ben preciso per effettuare tale
conversione in modo efficiente non credo che ancora esista.
Con questo credo di aver concluso la mia esposizione sugli spazi
multidimensionali.
Ora ditemi che cosa ne pensate.
A voi la parola...
Fabio Ceccarelli
ernesto
L'ipotesi di Fabio è ben strutturata, anche se Feynman dice che
l'antiparticella può essere considerata come una particella che si
muove indietro nel tempo per comodità di calcolo e non dà a questo un
significato fisico.
Prendendo per buona l'idea di uno spazio comune curvo e curvo
ugualmente dovunque e quindi sferico, conoscendo la massima velocità
in esso consentita, si dovrebbe poterne calcolare il raggio e quindi
anche le qualità necessarie ad un telescopio per vedere ... la nuca
dell'osservatore!
Così diventerebbe teoria facilmente falsificabile e farebbe felici i
popperiani più o meno preparati.
Bella l'idea dei buchi neri che diventerebbero pozzi gravitazionali a
doppio imbuto, come in realtà è qualunque corpo "attraversabile". Una
pallina di neutroni sarebbe attratta verso il centro della Terra
proprio in quel modo e la attraverserebbe cadendo verso il centro per
poi risalire la parte opposta dell'imbuto, fino alla quiete con legge
pendolare. Se la pallina avesse un motore potrebbe facilmente uscire
dall'altra bocca dell'imbuto.
Se Fabio ha ragione useremo i buchi neri per attraversare in linea non
geodetica l'universo, riuscendo a passare alla "giusta" distanza dalla
singolarità... ma quale motore ci darà l'impulsino per farci superare
l'orizzonte degli eventi? Certamente qualcosa di ortogonale a S-T.
Più difficile immaginare il tempo curvo su se stesso: lo chiedo a
Fabio: immagini un continuo ritorno all'inizio con ripetizione
pedissequa degli avvenimenti, o sposi la MQ e quindi la loro
irripetibilità?
Comunque complimenti per l'esposizione.
Ciao.
Ernesto
Valter Moretti
Fabio Ceccarelli wrote:
>
> Salve a tutti.
>
> Dopo avervi sottoposto diverse considerazioni sugli spazi multidimensionali,
Caro Fabio, le tue speculazioni contengono un errore di fondo.
Lo spaziotempo in assenza di masse e' piatto non curvo. Le
difficolta' che tu incontri nel rappresentare lo spaziotempo su un piano
(per quanto ho capito quello che dici) non sono dovute alla sua
curvatura, ma al fatto che si tratta di uno spazio con una geometria non
riemanniana, dove per esempio due punti distinti possono avere
"distanza" nulla o negativa.
Non e' possibile rappresentare su un piano lo spaziotempo pretendendo
che le distanze sul piano (che sono distanze euclidee e quindi positive)
coincidono con le distanze spaziotemporali che (non sono euclidee o
riemanniane).
Il concetto di curvatura e' piu' complesso e puo' essere definito
sia in spazi riemanniani (spazio euclideo) sia in spazi non riemanniani
(spaziotempo). Non entro nei dettagli perche' purtroppo
non ho tempo. Un altra cosa. Tu dici che l'unico spazio con curvatura
uguale in tutti i punti e' la superficie sferica o la sua
generalizzazione in piu' dimensioni. Questo e' parzialmente vero in
geometrie riemanniane. (pero' anche il piano ha curvatura ovunque nulla
e quindi ovunque uguale, ma anche una superficie cilindrica infinita
oppure una superficie torica dotata della metrica del piano ha curvatura
costante uguale a zero ovunque). Nel caso di geometrie non riemanniane
invece le superfici a curvatura costante non sono le sfere ma gli spazi
iperbolici [e spazi associati ottenuti per quoziente sotto l'azione di
gruppi discreti di isometrie]).
Se ti interessano queste cose ti consiglio di cominciare a leggere
qualche buon libro anche divulgativo. Per esempio il vecchio libro di
Eddington "Spazio Tempo e Gravitazione" della Boringhieri, ma
ce ne sono anche altri.
Ciao, Valter Moretti
--------------------------
Dipartimento di Matematica
Universita' di Trento
Luca
> Ora ditemi che cosa ne pensate.
> A voi la parola...
>
> Fabio Ceccarelli
>
>
>
Non sono un esperto, solo uno studente di ingegneria e ogni tanto mi
soffermo a riflettere nel mio piccolo sulle affascinanti questioni fisiche.
Quanto tu dici mi sembra i n linea generale esatto, e comunque è
interessante!
Una cosa non mi convince: un ossservatore che guarda l'Universo lo vede
infinito perchè la luce gira intorno alla famosa sfera che tu dici... Non è
molto convincente: se la luce ci gira intorno senza mai fermarsi non dà
l'impressione all'osservatore che lo spazio sia infinito. Non mi sembra,
perchè dovrebbe? Sono più propenso a credere che lo spazio sia finito ma
illimitato: dovunque io mi trovi mi sembra sempre di essere al centro perchè
più guardo lontano e più vedo indietro nel tempo, e lo stesso puù dire
chiunque si trovi laggiù dove io guardo nei miei confronti. Questo spiega il
"finito". Illimitato perchè se mi trovo sempre al centro come trovo il
bordo?
Ciao a tutti
P.S. Probabilmente ho scritto una marea di stupidaggini!
Enrico Maria Giordano
ernesto wrote:
>
> Prendendo per buona l'idea di uno spazio comune curvo e curvo
> ugualmente dovunque e quindi sferico, conoscendo la massima velocità
> in esso consentita, si dovrebbe poterne calcolare il raggio e quindi
> anche le qualità necessarie ad un telescopio per vedere ... la nuca
> dell'osservatore!
In effetti ho letto un articolo su Le scienze che parla proprio di
possibili ricerche astronomiche in tal senso.
EMG
Davide
C'e un problrema di fondo e cioe' che al limite non hanno senso le velocita'
superiori a c ma non si puo' tagliare una "fetta" di spazio perche'
sarebbero da "tagliare" solo le traiettorie con pendenza superiore (in mod)
a c
Se mi parli di orizzonte degli eventi e poni l'osservatore nell'origine in
parte funzione ma ricorda che la rappresentazione e' valida per spazi
isotropi e omogenei: a velocita' relativistiche anche lo spazio (o il
tempo) si dilatano-contraggono per cui e' molto difficile una
rappresentazione cosi' schematica...
ah, ripeto il mio punto di vista: spazio e tempo non sono mai ortogonali,
siamo noi che abbaimo definito uno spazio-tempo 4D in cui lo sono...
Sullo spazio sferico non ho molto ben capito ma in effetti uno spazio
sferico non e' una sfera nel senso usuale e tantomeno in 4D per precisare
meglio dovresti leggere qualche testo di geometria non euclidea che ti
chiarisca di + le idee (senza offesa, sia chiaro nemmeno io sono molto
ferrato)
>Se due particelle identiche si urtano nello spazio (ad esempio due
protoni),
>perdono gran parte della loro energia cinetica in energia potenziale (si
>respingono)...
No, se l'urto e' elastico come quasi spesso succede
>se invece una delle due viaggia indietro nel tempo (il che
>secondo Feynman significa che è diventata un'antiparticella), si invertono
>le proprietà di questa che pertanto può scontrarsi con l'altra senza
>dispersione d'energia.
Non si invertono si annichiliscono con un urto totalmente anelastico
>Da quest'urto, ne deriva una particella che ha una
>densità tale da permettergli di "bucare" lo spazio-tempo ed uscire da
>un'altra parte della sfera. Durante questa fase di apertura del cunicolo
>spazio-tempo, emergono da questo dei fotoni ad alta energia per
>compensazione delle masse che si sono spostate in un'altro punto dello
>spazio tempo.
Emergono si dei fotoni ( o altre cose) ma non c'e' nessuno che buca
spazi-tempi anche perche' non so bene cosa significhi...
I fotoni SONO la massa delle particelle (+ l'en cinetica)
I viaggi nel tempo non si potranno mai fare perche' il tempo non esiste ma
e' solo un artificio dell'uomo per spiegare e rappresentare dei fenomeni
Fabio Ceccarelli
> Non è molto convincente: se la luce ci gira intorno senza mai fermarsi non
dà
> l'impressione all'osservatore che lo spazio sia infinito. Non mi sembra,
> perchè dovrebbe?
Perchè trascuri l'attenuazione dei segnali luminosi.
La luce compie dei percorsi chiusi, ma dopo un certo percorso (che dipende
dalla luminosità della sorgente) il segnale è completamente attenuato. Ciò è
tipico in uno spazio infinito o in un spazio finito ed illimitato!
> Sono più propenso a credere che lo spazio sia finito ma illimitato:
Ma in effetti la superficie sferica è appunto una superficie finita ed
illimitata...
> dovunque io mi trovi mi sembra sempre di essere al centro perchè
> più guardo lontano e più vedo indietro nel tempo, e lo stesso può dire
> chiunque si trovi laggiù dove io guardo nei miei confronti. Questo spiega
il
> "finito". Illimitato perchè se mi trovo sempre al centro come trovo il
> bordo?
Quest'ultima parte non l'ho capita. E' un pò contorta :-)
Potresti essere più chiaro? ;-)
> P.S. Probabilmente ho scritto una marea di stupidaggini!
Nessuna domanda può considerarsi stupida se serve a risolvere un dubbio ;-)
Ciao e grazie per aver risposto
Fabio Ceccarelli
Fabio Ceccarelli
> L'ipotesi di Fabio è ben strutturata,
Grazie del complimento :-)
> anche se Feynman dice che
> l'antiparticella può essere considerata come una particella che si
> muove indietro nel tempo per comodità di calcolo e non dà a questo un
> significato fisico.
Questo che stai dicendo è il significato che i fisici hanno attribuito
all'ipotesi di Feynman....
Quando il fisico statunitense annunciò la sua ipotesi, intedeva dare un
significato fisico ben preciso a questo fenomeno. Successivamente, non
potendo dimostrare praticamente la sua asserzione, ci rinunciò. Però, il
mondo scientifico si accorse che il metodo introdotto da Feynman era un
potente strumento di calcolo e pertanto l'assunse come tale.... dimenticando
definitivamente l'idea iniziale del fisico statunitense.
Ora, invece, la voglio ripescare interamente....
Dopotutto, quando Lorentz sviluppò i calcoli relativi alle trasformazioni
spazio-temporali, tutti credevano che si trattasse di un artificio
matematico. Einstein, invece suppose che quelle trasformazioni non fossero
solo un "giochino" matematico, ma che celavano l'intima natura dello spazio
e del tempo.
E se la stessa cosa fosse per l'antimateria?
> Prendendo per buona l'idea di uno spazio comune curvo e curvo
> ugualmente dovunque e quindi sferico, conoscendo la massima velocità
> in esso consentita, si dovrebbe poterne calcolare il raggio e quindi
> anche le qualità necessarie ad un telescopio per vedere ... la nuca
> dell'osservatore!
Infatti è la stessa ipotesi di Einstein sullo spaziotempo sferico.
Per quanto riguarda il fatto del telescopio.... non credo che si possa
costruire un telescopio talmente potente da poter permettere di vedere la
nuca dell'osservatore. Innanzitutto ci sono dei seri problemi con
l'attenuazione luminosa, nonchè con l'inquinamento ottico che verrebbe
causato da tutte le stelle presenti nell'universo.
> Più difficile immaginare il tempo curvo su se stesso: lo chiedo a
> Fabio: immagini un continuo ritorno all'inizio con ripetizione
> pedissequa degli avvenimenti, o sposi la MQ e quindi la loro
> irripetibilità?
Penso di più ad un'inizio e ad una fine coincidenti. Non credo che gli
eventi tornino a ripetersi in continuazione...
> Comunque complimenti per l'esposizione.
> Ciao.
> Ernesto
Ciao e grazie per aver risposto
Fabio Ceccarelli
Fabio Ceccarelli
> > Prendendo per buona l'idea di uno spazio comune curvo e curvo
> > ugualmente dovunque e quindi sferico, conoscendo la massima velocità
> > in esso consentita, si dovrebbe poterne calcolare il raggio e quindi
> > anche le qualità necessarie ad un telescopio per vedere ... la nuca
> > dell'osservatore!
> In effetti ho letto un articolo su Le scienze che parla proprio di
> possibili ricerche astronomiche in tal senso.
Tali ricerche cercano di capire il valore della costante cosmologica.
Il primo ad ipotizzare un universo sferico è stato appunto Einstein.
Aggiungendo alle sue equazione una costante cosmologica, introdusse un
curvatura costante a tutto l'universo che risultava indipendente dalla
materia stessa.
Anche se la costante cosmologica è stata a lungo criticata fino al punto che
Einstein stesso la ritenne il suo più grande errore, oggi non sono pochi gli
scenziati che sono convinti che dopotutto Einstein aveva ancora una volta
ragione.... ecco il perchè di tali ricerche.
Fabio Ceccarelli
> Caro Fabio, le tue speculazioni contengono un errore di fondo.
> Lo spaziotempo in assenza di masse e' piatto non curvo.
Einstein a quanto pare era convinto del contrario.... :-)
Il raggio di questa sfera è connesso alla costante cosmologica....
Se la costante cosmologica fosse nulla, allora lo spaziotempo sarebbe
piatto.
Però, c'è ancora un ampio dibattito sul valore di questa costante
cosmologica.
Dal 1917 la costante cosmologica è stata dapprima accolta; poi gettata nel
cestino; poi ripescata; poi di nuovo gettata via....
Tutt'oggi non si può dire con esattezza qual'è il suo valore e sono in corso
degli esperimenti che cercano di stabilirne il valore.
Invece tu, sai con "certezza" che la costante cosmologica è zero, perchè
dici che lo spaziotempo è piatto... :-)
Scusa la mia curiosità, ma dove hai trovato quest'informazione?
Cerco di tenermi aggiornato su questi argomenti.... ma può darsi che mi sia
sfuggita una notizia del genere. Non è che potresti dirmi dove l'hai
sentita?
> Le difficolta' che tu incontri nel rappresentare lo spaziotempo su un
piano
> (per quanto ho capito quello che dici) non sono dovute alla sua
> curvatura, ma al fatto che si tratta di uno spazio con una geometria non
> riemanniana, dove per esempio due punti distinti possono avere
> "distanza" nulla o negativa.
> Non e' possibile rappresentare su un piano lo spaziotempo pretendendo
> che le distanze sul piano (che sono distanze euclidee e quindi positive)
> coincidono con le distanze spaziotemporali che (non sono euclidee o
> riemanniane).
Ma infatti il mio è solo un ragionamento comodo e veloce per raggiungere un
risultato in modo intuitivo. Se ti piace una rigorosa dimostrazione
matematica..... l'ha già fatta Einstein ;-)
> Il concetto di curvatura e' piu' complesso e puo' essere definito
> sia in spazi riemanniani (spazio euclideo) sia in spazi non riemanniani
> (spaziotempo).
Si lo sò... ma siccome una dimostrazione matematica è già stata fatta da una
personalità molto illustre, non ci perdo il mio tempo a rifarla ;-)
> Tu dici che l'unico spazio con curvatura
> uguale in tutti i punti e' la superficie sferica o la sua
> generalizzazione in piu' dimensioni. Questo e' parzialmente vero in
> geometrie riemanniane. (pero' anche il piano ha curvatura ovunque nulla
> e quindi ovunque uguale, ma anche una superficie cilindrica infinita
> oppure una superficie torica dotata della metrica del piano ha curvatura
> costante uguale a zero ovunque). Nel caso di geometrie non riemanniane
> invece le superfici a curvatura costante non sono le sfere ma gli spazi
> iperbolici [e spazi associati ottenuti per quoziente sotto l'azione di
> gruppi discreti di isometrie]).
La mia non era una rigorosa dimostrazione matematica...
Era solo una dimostrazione "qualitativa" per far arrivare in modo diretto il
concetto di curvatura spaziotempo. D'altronde questo è NG di fisica, non di
matematica.....
Se volevo fare una trattazione matematica, l'avrei fatta sul NG di
matematica.
Mi interessava venissero afferrati i concetti, non le formule.... a quelle
ci ha già pensato Einstein. Infatti, questo NG è frequentato anche da
persone che non hanno delle basi matematiche molto robuste, e affinchè anche
loro potessero seguire il discorso, ho cercato di fargli arrivare ugualmente
questi concetti senza doverli martorizzare con l'algebra tensoriale,
geometrie minkowskiane.
> Se ti interessano queste cose ti consiglio di cominciare a leggere
> qualche buon libro anche divulgativo. Per esempio il vecchio libro di
> Eddington "Spazio Tempo e Gravitazione" della Boringhieri, ma
> ce ne sono anche altri.
Grazie... nè ho gia letti diversi (divulgativi e non)
> Ciao, Valter Moretti
> Dipartimento di Matematica
> Universita' di Trento
P.S. non è necessario tirare fuori il biglietto da visita ;-)
Comunque grazie per aver risposto
Fabio Ceccarelli
Valter Moretti
Fabio Ceccarelli wrote:
>
> > Caro Fabio, le tue speculazioni contengono un errore di fondo.
> > Lo spaziotempo in assenza di masse e' piatto non curvo.
>
> Einstein a quanto pare era convinto del contrario.... :-)
E' ovvio che non lo so:) ma mi sembrava che tu ti riferissi allo
spazio di Minkowski: hai usato come ingredienti solo la finitezza della
velocita' della luce per provare la tua "curvatura". La costante
cosmologica per questa via non si tira fuori, perche' la finitezza e
costanza della velocita' della luce e' compatibile con le
soluzioni delle equazioni gravitazionali di Einstein
in assenza o presenza di materia e in assenza o presenza di costante
cosmologica. In poche parole ne e' indipendente.
> Il raggio di questa sfera è connesso alla costante cosmologica....
Almeno a me, non e' chiaro di che sfera tu stai parlando.
E' una sfera spaziale (sfera a 3 dimensioni, nota la *superficie* ha 3
dimensioni) oppure a 4? Ti prego di rispondere a questa domanda
cosicche' si puo' discutere avendo chiaro che stiamo parlando della
stessa cosa.
> Se la costante cosmologica fosse nulla, allora lo spaziotempo sarebbe
> piatto.
> Però, c'è ancora un ampio dibattito sul valore di questa costante
> cosmologica.
> Dal 1917 la costante cosmologica è stata dapprima accolta; poi gettata nel
> cestino; poi ripescata; poi di nuovo gettata via....
> Tutt'oggi non si può dire con esattezza qual'è il suo valore e sono in corso
> degli esperimenti che cercano di stabilirne il valore.
> Invece tu, sai con "certezza" che la costante cosmologica è zero, perchè
> dici che lo spaziotempo è piatto... :-)
> Scusa la mia curiosità, ma dove hai trovato quest'informazione?
> Cerco di tenermi aggiornato su questi argomenti.... ma può darsi che mi sia
> sfuggita una notizia del genere. Non è che potresti dirmi dove l'hai
> sentita?
>
Come ti dicevo sopra c'e' stato un malinteso, pensavo che ti riferissi
allo spaziotempo di Minkowski per i motivi che ho scritto.
Il valore della costante cosmologica che viene ipotizzato al momento
dai fisici teorici e' piccolo e negativo. Questo per vari motivi, in
particolare perche' cio' avvalorerebbe l'ipotesi che lo spaziotempo sia
del tipo anti-deSitter e cio' sarebbe in armonia con le piu' recenti
teorie che tentano di spiegare la relativita' generale come limite di
bassa energia di teorie di suprstringa. Purtroppo non conosco risultati
sperimentali recenti. Al congresso nazionale di fisica della
gravitazione al quale ho partecipato l'anno scorso (come relatore)
c'e' stato un piccolo dibattito tra un teorico ed uno sperimentale
sull'argomento, senza venirne a capo.
In ogni caso il valore negativo della costante cosmologica vieta
sezioni spaziali sferiche dello spaziotempo (se era questo il concetto
di "sfera" che usavi e ti pregerei di rispondere alla domanda di sopra
affinche' non ci siano piu' malintesi).
> > Le difficolta' che tu incontri nel rappresentare lo spaziotempo su un
> piano
> > (per quanto ho capito quello che dici) non sono dovute alla sua
> > curvatura, ma al fatto che si tratta di uno spazio con una geometria non
> > riemanniana, dove per esempio due punti distinti possono avere
> > "distanza" nulla o negativa.
> > Non e' possibile rappresentare su un piano lo spaziotempo pretendendo
> > che le distanze sul piano (che sono distanze euclidee e quindi positive)
> > coincidono con le distanze spaziotemporali che (non sono euclidee o
> > riemanniane).
>
> Ma infatti il mio è solo un ragionamento comodo e veloce per raggiungere un
> risultato in modo intuitivo. Se ti piace una rigorosa dimostrazione
> matematica..... l'ha già fatta Einstein ;-)
>
Pero' i ragionamenti, anche intuitivi, valgono se sono giusti. Einstein
partiva dalle sue equazioni di campo (cioe' le equazioni che descrivono
come la materia genera il campo gravitazionale) e la costante
cosmologica veniva introdotta per spiegare l'universo stazionario....
io nel tuo discorso non vedo alcun termine "intuitivo" che rappresenti
le equazioni di campo di cui sopra.
> > Il concetto di curvatura e' piu' complesso e puo' essere definito
> > sia in spazi riemanniani (spazio euclideo) sia in spazi non riemanniani
> > (spaziotempo).
>
> Si lo sò... ma siccome una dimostrazione matematica è già stata fatta da una
> personalità molto illustre, non ci perdo il mio tempo a rifarla ;-)
>
> > Tu dici che l'unico spazio con curvatura
> > uguale in tutti i punti e' la superficie sferica o la sua
> > generalizzazione in piu' dimensioni. Questo e' parzialmente vero in
> > geometrie riemanniane. (pero' anche il piano ha curvatura ovunque nulla
> > e quindi ovunque uguale, ma anche una superficie cilindrica infinita
> > oppure una superficie torica dotata della metrica del piano ha curvatura
> > costante uguale a zero ovunque). Nel caso di geometrie non riemanniane
> > invece le superfici a curvatura costante non sono le sfere ma gli spazi
> > iperbolici [e spazi associati ottenuti per quoziente sotto l'azione di
> > gruppi discreti di isometrie]).
>
> La mia non era una rigorosa dimostrazione matematica...
> Era solo una dimostrazione "qualitativa" per far arrivare in modo diretto il
> concetto di curvatura spaziotempo. D'altronde questo è NG di fisica, non di
> matematica.....
> Se volevo fare una trattazione matematica, l'avrei fatta sul NG di
> matematica.
Io sono un fisico teorico e ti assicuro che la matematica di cui stiamo
parlando e' "pane di tutti i giorni" per noi, la matematica ormai e'
parte integrante della fisica teorica. Ma non e' questo il punto.
E' ovvio che qui sopra uno non puo' usare un nguaggio tanto elevato
e tecnico, fino a quando e' possibile, perche' solo pochi capirebbero.
Si possono fare ragionamenti intuitivi, ma non si puo' fare il passo
piu' lungo della gamba. I concetti di curvatura ecc.. sono concetti
tecnici per cui bisogna precisare bene di cio' di cui si parla.
Si possono usare immagini mentali, ma devono rispettare per quanto
pssibile i risultati tecnici.
> Mi interessava venissero afferrati i concetti, non le formule.... a quelle
> ci ha già pensato Einstein.
Non credo che questa distinzione abbia davvero senso. Le formule
servono proprio per inchiodare i concetti e per crearne di nuovi.
Anche se e' vero che le sole formule non bastano a capire.
>Infatti, questo NG è frequentato anche da
> persone che non hanno delle basi matematiche molto robuste, e affinchè anche
> loro potessero seguire il discorso, ho cercato di fargli arrivare ugualmente
> questi concetti senza doverli martorizzare con l'algebra tensoriale,
> geometrie minkowskiane.
>
La mia personalissima opinione e' che non esiste una via breve se non
quella del "martirio" per *capire* e poter *discutere* di fisica
moderna.
> P.S. non è necessario tirare fuori il biglietto da visita ;-)
>
Perche' no?
> Comunque grazie per aver risposto
>
Prego
> Fabio Ceccarelli
Ciao, Valter Moretti
Fabio Ceccarelli
> C'e un problrema di fondo e cioe' che al limite non hanno senso le
velocita'
> superiori a c ma non si puo' tagliare una "fetta" di spazio perche'
> sarebbero da "tagliare" solo le traiettorie con pendenza superiore (in
mod)
> a c
Ma io non sto tagliando proprio nulla. Il "trucchetto" che ho applicato mi
serve soltanto per capire che ciò che avevo sbagliato rappresentazione. Non
è possibile rappresentare lo spazio tempo su un piano... occorrono delle
superfici curve.
Per effettuare questo passaggio (dalla superficie piana a quella curva) ho
"inventato quella specie di giochetto che mi permette di capire che soltanto
una superficie curva è in grado di rendere conto di certi fenomeni. Inoltre
la curvatura di questa superficie è talmente "piccola" che a basse velocità
(rispetto a quella della luce) lo spazio-tempo appare piatto. In un certo
qualmodo ho ripescato la vecchia ipotesi di Einstein sullo spazio-tempo
curvo.
> Se mi parli di orizzonte degli eventi e poni l'osservatore nell'origine in
> parte funzione ma ricorda che la rappresentazione e' valida per spazi
> isotropi e omogenei: a velocita' relativistiche anche lo spazio (o il
> tempo) si dilatano-contraggono per cui e' molto difficile una
> rappresentazione cosi' schematica...
Ma non è una rappresentazione... è solo un modo per capire come stanno le
cose :-)
> ah, ripeto il mio punto di vista: spazio e tempo non sono mai ortogonali,
> siamo noi che abbaimo definito uno spazio-tempo 4D in cui lo sono...
Potrebbe anche essere vero...
> Sullo spazio sferico non ho molto ben capito ma in effetti uno spazio
> sferico non e' una sfera nel senso usuale e tantomeno in 4D per precisare
> meglio dovresti leggere qualche testo di geometria non euclidea che ti
> chiarisca di più idee (senza offesa, sia chiaro nemmeno io sono molto
> ferrato)
Per effettuare quella rappresentazione ho infatti omesso due dimensioni
spaziali... altrimenti lo spazio sarebbe a 5D. Infatti il raggio di quella
sfera non è nè spazio, nè tempo.... ma è un'altra dimensione
> >Se due particelle identiche si urtano nello spazio (ad esempio due
> protoni),
> >perdono gran parte della loro energia cinetica in energia potenziale (si
> >respingono)...
> No, se l'urto e' elastico come quasi spesso succede
Si ma parlare di un urto elastico o di una repulsione è la stessa cosa. Due
particelle che interagiscono fra di loro, lo fanno per effetto di
un'interazione elettromagnetica. In altre parole, la forza coulombiana
agisce in modo tale da far apparire questa interazione come un urto
elastico, in cui c'è la conservazione dell'energia.
>>ha una
>densità tale da permettergli di "bucare" lo spazio-tempo ed uscire da
> >un'altra parte della sfera. Durante questa fase di apertura del cunicolo
> >spazio-tempo, emergono da questo dei fotoni ad alta energia per
> >compensazione delle masse che si sono spostate in un'altro punto dello
> >spazio tempo.
> Emergono si dei fotoni ( o altre cose) ma non c'e' nessuno che buca
> spazi-tempi anche perche' non so bene cosa significhi...
Invece, se interpretiamo l'antiparticella come una particella che viaggia
indietro nel tempo, come risultato dell'interazione otteniamo una massa con
una densità tale da bucare lo spazio-tempo. Per verificare la correttezza di
quest'ipotesi, si possono fare delle rilevazioni nelle regioni di
annichilazione tra materia ed antimateria. Qui il tempo subisce una
curvatura anomala che si potrebbe rilevare con gli orologi atomici, facendo
in modo che gli atomi di cesio si vengano a trovare in prossimità di queste
regioni. La differenza di tempo che si dovrebbe riscontrare risulta fra
l'altro molto piccola; dipende dall'intervallo di tempo in cui lo
spazio-tempo risulta "bucato" da questa interazione; dal numero di
interazioni che avvengono in un determinato intervallo di tempo e dalla
grandezza delle particelle in esame.
> I fotoni SONO la massa delle particelle (+ l'en cinetica)
Bene.... allora come avviene questa trasformazione?
La meccanica quantistica introdusse una specie di "scatola magica". Da una
parte entrano le particelle, dall'altra fuoriescono i fotoni. Cosa avviene
all'interno? Mistero.
Un qualche meccanismo misterioso interviene per trasformare le due
particelle.... ma come sia fatto questo meccanismo, rimane ancora un mistero
:-)
Cosa fai, invochi questa scatola magica?
>i viaggi nel tempo non si potranno mai fare perchè il tempo non esiste ma
>è solo un artificio dell'uomo per spiegare e rappresentare dei fenomeni
Molti scienziati sono convinti del contrario. Ad esempio il matematico Frank
Tipler ha costruito un modellino matematico davvero ingegnoso. E' vero che
la tecnologia richiesta da un simile meccanismo è ancora impossibile, ma non
sottovalutiamo l'ingegno umano. Fino a qualche secolo fa, la gente leggeva i
libri di Giulio Verne con la consapevolezza di leggere un libro di pura
fantascienza. Oggi, quella che ieri era solo fantascienza è diventata
scienza. Questo perchè qualcuno, ispiratosi a quelle idee fantasiose (e poco
ortodosse) ha provato quel coraggio pionieristico di chi si avventura in un
mondo da esplorare. Se lo scienziato rimanesse ancorato alle sue convinzioni
"aprioristiche" ed escludesse qualsiasi argomentazione nuova, potremmo
tranquillamente smettere di ricercare. All'inizio del nostro secolo, molti
scienziati erano perfettamente convinti che " i nostri posteri non potranno
assistere alla rivelazione di nuove grandi scoperte fisiche....". In questo
caso citavo il Prof. Mario Orso Corbino che in un congresso del 21 settembre
1929 cercava di sintetizzare la situazione nel campo della fisica. Queste
parole la dicono lunga sul fatto che ogni generazione crede di aver superato
tutte quelle precedenti nonchè di non poter essere superata dalle
generazioni future. Bisogna invece prender atto che la fisica è in costante
evoluzione. Ci sono dei periodi "morti" ma poi, improvvisamente, tutto si
risveglia e basta un'idea nuova per cambiare radicalmente il progresso
scientifico.
Pensiamo alla meccanica relativistica. Basata su pochi ma semplici concetti.
Grazie a questi basi (solide) ci ha permesso di capire un'infinità di cose
nuove.
Pensiamo alla meccanica quantistica. Basata su alcuni postulati. Grazie ad
essa si è sviluppato il mondo della microelettronica, dei calcolatori,
dell'informatica e della telematica....
Il tutto, come sempre, parte da poche idee basilari.
La relatività ristretta non permette il viaggio nel tempo. Quella generale,
invece, lo permette. Pertanto, finchè non viene dimostrato scientificamente
l'impossibilità di questo tipo di viaggio... io continuerò a ritenerlo
possibile.
Con questo non mi riferisco ai paradossi. Nè sono stati creati tanti che
cercavano di invalidare la teoria della relatività... tutti nè sono usciti
puntualmente sconfitti. Mi riferisco ad una dimostrazione fisico-matematica
che dimostri che questo tipo di viaggio è impossibile. Per ora, tutti i
calcoli effettuati, indicano che non è impossibile.
P.S. Scusa l'ultima parte.... però volevo che tu conoscessi la mia opinione
a tal riguardo ;-)
Ciao da Fabio Ceccarelli
chicco corb
On 6 Sep 1999 19:23:26 +0200, Fabio Ceccarelli <fab...@linet.it> wrote:
>
>
>> Caro Fabio, le tue speculazioni contengono un errore di fondo.
>> Lo spaziotempo in assenza di masse e' piatto non curvo.
>
>Einstein a quanto pare era convinto del contrario.... :-)
non vorrei dire vaccate ma lo spazio tempo vuoto con costante cosmologica non
e` sferico ma iperbolico. desitter o antidesitter. di spazi-tempi sferici
(intesa come sfera a 4 dim) e soluzione delle eq di einstein non ne ho mai
sentito parlare. l'unica cosa che mi viene in mente e` che de sitter per tempi
immaginari e` effettivamente una sfera, pero` per tempi immaginari.
per Walter: ti spiacerebbe ripescare un mio post di agosto in cui chiedevo
un parere sull'inflazione? cercando su www.deja.com ho scoperto che te ne sei
ampliamente occupato e vorrei sapere un tuo parere.
insomma, ci credi?
mi faresti un grosso piacere se potessi rispondere proseguendo il thread da me
iniziato. se non ricordo male il titolo era: "inflazione: ci credete?".
cmq se cerchi me come autore lo trovi sicuramente.
ciao e grazie
--
chicco
Valter Moretti
chicco corb wrote:
> per Walter: ti spiacerebbe ripescare un mio post di agosto in cui chiedevo
> un parere sull'inflazione? cercando su www.deja.com ho scoperto che te ne sei
> ampliamente occupato e vorrei sapere un tuo parere.
> insomma, ci credi?
> mi faresti un grosso piacere se potessi rispondere proseguendo il thread da me
> iniziato. se non ricordo male il titolo era: "inflazione: ci credete?".
> cmq se cerchi me come autore lo trovi sicuramente.
> ciao e grazie
>
> --
>
> chicco
Caro Chicco, ricordo il tuo post anche se non ricordo il contenuto
completamente. Non ho risposto nulla perche' io mi occupo di cose
abbastanza lontane dalla cosmologia anche se attinenti. Mi occupo
di problemi matematici delle teorie quantistiche dei campi in
spaziotempo curvo e di analisi globale in varieta' lorenziane.
Conosco molto vagamente la *fisica* dell'inflazione. Comunque ridaro'
un'occhiata al tuo post ez se mi verra' in mente qualcosa lo postero'.
Ciao, Valter
chicco corb
On 8 Sep 1999 10:48:13 +0200, Valter Moretti <mor...@science.unitn.it> wrote:
>
>
>
>Caro Chicco, ricordo il tuo post anche se non ricordo il contenuto
>completamente. Non ho risposto nulla perche' io mi occupo di cose
>abbastanza lontane dalla cosmologia anche se attinenti. Mi occupo
>di problemi matematici delle teorie quantistiche dei campi in
>spaziotempo curvo e di analisi globale in varieta' lorenziane.
>Conosco molto vagamente la *fisica* dell'inflazione. Comunque ridaro'
>un'occhiata al tuo post ez se mi verra' in mente qualcosa lo postero'.
>Ciao, Valter
che e` esattamente quello su cui sto lavorando.
sto facendo una tesi di fisica matematica su campi scalari massless e minimally
coupled su de Sitter.
Nel new inflationary scenario questi campi sono importanti e sto cercando di
capire cosa implicano le mie conclusioni in questo modello.
Della *fisica* dell'infazione anche io ci capisco poco, sincermante mi interessa
di piu` l'aspetto matematico e quindi mi interessa sapere cosa ne pensi di come
viene trattata, matematicamente, la teoria quantistica dei campi nell'ambito
dello scenario inflazionario.
Ho usato i termini inglesi originali perhce` la traduzione italiana
imho e` proprio brutta.
--
chicco
Valter Moretti
Ciao, per favore allora sentiamoci privatamente. Mi puoi scrivere
al mio indirizzo mor...@alpha.science.unitn.it, grazie.
Ciao, Valter Moretti
Davide
> Ma non è una rappresentazione... è solo un modo per capire come stanno le
> cose :-)
Ok
> Per effettuare quella rappresentazione ho infatti omesso due dimensioni
> spaziali... altrimenti lo spazio sarebbe a 5D. Infatti il raggio di quella
> sfera non è nè spazio, nè tempo.... ma è un'altra dimensione
Piano, piano spiegati meglio, qui la 5D non mi sembra c'entri molto (ma perche'
ne devi sempre aggiungere una :-) )
Il punto e' un altro: SE definisci a priori uno spazio a 4D con spazio + tempo
un vettore di questo nuovo spazio ha SEMPRE 4D e non si chiama + ne' spazio ne'
tempo ma spazio-tempo (o come cavolo vuoi chiamarlo)
Qualunque vettore di tale spazio non ha niente a che vedere con i sottospazi
anche se con abuso di linguaggio (x,y,z,0) e (0,0,0,t) vengono chiamati ancora
con i loro vecchi nomi.
Anche distorcendolo cambia solo la metrica e altre proprieta' geometriche ma
non la dimensione.
> Si ma parlare di un urto elastico o di una repulsione è la stessa cosa. Due
> particelle che interagiscono fra di loro, lo fanno per effetto di
> un'interazione elettromagnetica. In altre parole, la forza coulombiana
> agisce in modo tale da far apparire questa interazione come un urto
> elastico, in cui c'è la conservazione dell'energia.
Beh certo ma tutti gli urti sono Coulombiani (o derivanti dalle altre forze
fondamentali della fisica ) non esiste un urto elastico senza forze in gioco.
> Qui il tempo subisce una
> curvatura anomala che si potrebbe rilevare con gli orologi atomici, facendo
> in modo che gli atomi di cesio si vengano a trovare in prossimità di queste
> regioni. La differenza di tempo che si dovrebbe riscontrare risulta fra
> l'altro molto piccola; dipende dall'intervallo di tempo in cui lo
> spazio-tempo risulta "bucato" da questa interazione; dal numero di
> interazioni che avvengono in un determinato intervallo di tempo e dalla
> grandezza delle particelle in esame.
Non sei molto chiaro il tempo non subisce nessuna curvatura anomala visto che
ha 1D e non puo' curvare e poi non esistono regioni cosi' cosa vorrebbe dire
regioni??
Il tempo di cosa poi vorresti misurare ?
Ma anche ammesso che succeda qualcosa a questo tempo cosa vorrebbe dire uno
spazio-tempo bucato??
> Un qualche meccanismo misterioso interviene per trasformare le due
> particelle.... ma come sia fatto questo meccanismo, rimane ancora un mistero
> :-)
> Cosa fai, invochi questa scatola magica?
La meccanica quantistica che conosco io non mi ha mai parlato di scatole
magiche ma al livello elementare non esistono onde e particelle sia i fotoni
che le particelle sono fatte della stessa "materia" e non e' come una
traformazione, io parlerei + di scambio
> Molti scienziati sono convinti del contrario. Ad esempio il matematico Frank
> Tipler ha costruito un modellino matematico davvero ingegnoso. E' vero che
> la tecnologia richiesta da un simile meccanismo è ancora impossibile, ma non
> sottovalutiamo l'ingegno umano.
Beh a dire il vero non tutti gli scienziati sono dei veri scienziati e nulla
impedisce loro anche se fossero bravi di sbagliare
Comunque nel senso usuale e popolare del termine viaggiare nel tempo significa
entrare in una capsula che ti porti nell'antica grecia e cio' non e' possibile
perche' l'antica Grecia non esiste + essa esiste solo come uno stato in cui si
trovava l'universo tempo fa stato a cui non e' possibile ritornare visto che
sappiamo che una delle leggi fondamentali dice che l'entropia va in una sola
direzione come il tempo che scorre indipendentemente da noi che non lo possiamo
controllare.
I modelli matematici possono forse dire qualcosa proprio perche' sono astratti
e non riferiti alla vera realta' delle cose o magari sfruttano dei "paradossi"
della MQ
Certo e' vero quello che dicevi dell' evoluzione ma chi ha detto quelle cose ??
Io non ho mai sentito dire ad Einstein "dopo quello che ho scoperto io non c'e'
+ niente da fare!!" ne' a Feynmann ne' a Bohr ne' a Fermi ecc.
> Pensiamo alla meccanica quantistica. Basata su alcuni postulati. Grazie ad
> essa si è sviluppato il mondo della microelettronica, dei calcolatori,
> dell'informatica e della telematica....
i computer e l'elettronica non c'entrano proprio nulla con la meccanica
quantistica che e' a diversi ordini di grandezza inferiore...
> La relatività ristretta non permette il viaggio nel tempo. Quella generale,
> invece, lo permette.
Lo dici tu
> Pertanto, finchè non viene dimostrato scientificamente
> l'impossibilità di questo tipo di viaggio... io continuerò a ritenerlo
> possibile.
Fai pure ma non hai nesuna base e prova a pensare che la stessa definizione di
viaggio nel tempo non significa nulla ed e' in contraddizione con tutta
l'evidenza scientifica, non occorre neanche scomodare la fisica..
Certo non si puo' dimostrare che e' impossibile ma perche' "viaggio nel tempo"
non e' nemmeno definito come si potrebbe dimostrarci qualcosa su ?
Puoi dimostrare che l'uomo e' mortale ?
Puoi dimostrare che l'erba e' verde ?
Puoi dimostrare che oggi e' lunedi' ?
NO perche "mortale","erba","lunedi'" non sono concetti ben definiti ma
latamente opinabili e tutt'altro che fisici.
bye
Fabio Ceccarelli
> >Einstein a quanto pare era convinto del contrario.... :-)
> >Il raggio di questa sfera è connesso alla costante cosmologica....
> non vorrei dire vaccate ma lo spazio tempo vuoto con costante cosmologica
non
> e` sferico ma iperbolico. desitter o antidesitter. di spazi-tempi sferici
> (intesa come sfera a 4 dim) e soluzione delle eq di einstein non ne ho mai
> sentito parlare. l'unica cosa che mi viene in mente e` che de sitter per
tempi
> immaginari e` effettivamente una sfera, pero` per tempi immaginari.
Dipende dal valore della costante cosmologica... se positiva, negativa o
nulla.
Einstein lo supponeva sferico....
Può darsi che avesse torto, però fino a prova contraria si stà ancora
cercando il valore di questa costante.... per cui permettimi di avere
qualche dubbio a riguardo ;-)
Ciao da Fabio Ceccarelli
Fabio Ceccarelli
> La costante cosmologica per questa via non si tira fuori, perche' la
finitezza e
> costanza della velocita' della luce e' compatibile con le soluzioni delle
equazioni
> gravitazionali di Einstein in assenza o presenza di materia e in assenza
o
> presenza di costante cosmologica. In poche parole ne e' indipendente.
Dire che lo spaziotempo di Minkowski è piatto è in evidente contraddizione
con la curvatura che si ottiene dalla relatività generale quando si
introduce la costante cosmologica, la quale impone una curvatura allo spazio
tempo non nulla.
Io ho fatto un passo indietro per cercare di trovare un modo di ricavare
questa curvatura dalla geometria minkowskiana... anche se in un modo poco
ortodosso :)
> > Il raggio di questa sfera è connesso alla costante cosmologica....
> Almeno a me, non e' chiaro di che sfera tu stai parlando.
> E' una sfera spaziale (sfera a 3 dimensioni, nota la *superficie* ha 3
> dimensioni) oppure a 4? Ti prego di rispondere a questa domanda
> cosicche' si puo' discutere avendo chiaro che stiamo parlando della
> stessa cosa.
La mia è una rappresentazione parziale. Siccome non posso utilizzare un
modello 5D in uno spazio 3D, allora effettuo il ragionamento su una
coordinata spaziale, su una temporale e su un'altra dimensione che non è nè
spazio e nè tempo.
Per spiegarmi meglio, userò il seguente modello. Prendo una sfera. La
suddivido in meridiani e paralleli. I meridiani, rappresentano lo spazio, i
paralleli, rappresentano il tempo. Il raggio della sfera, però non può
essere nè spazio e nè tempo, perchè altrimenti ci sarebbero delle evidenti
contraddizioni sull'eccentricità di curvatura della sfera stessa. La
superficie di questa sfera è lo spaziotempo.
> Come ti dicevo sopra c'e' stato un malinteso, pensavo che ti riferissi
> allo spaziotempo di Minkowski per i motivi che ho scritto.
> Il valore della costante cosmologica che viene ipotizzato al momento
> dai fisici teorici e' piccolo e negativo.
Se è per questo, la costante cosmologica ha avuto finora una storia molto
travagliata.... e non mi fido molto delle ipotesi che cercano di accordare
le varie teorie. Mi ricordano molto i modelli per approssimazioni
successive.....
> Questo per vari motivi, in particolare perche' cio' avvalorerebbe
l'ipotesi che lo
> spaziotempo sia del tipo anti-deSitter e cio' sarebbe in armonia con le
piu' recenti
> teorie che tentano di spiegare la relativita' generale come limite di
> bassa energia di teorie di superstringa. Purtroppo non conosco risultati
> sperimentali recenti. Al congresso nazionale di fisica della
> gravitazione al quale ho partecipato l'anno scorso (come relatore)
> c'e' stato un piccolo dibattito tra un teorico ed uno sperimentale
> sull'argomento, senza venirne a capo.
> In ogni caso il valore negativo della costante cosmologica vieta
> sezioni spaziali sferiche dello spaziotempo (se era questo il concetto
> di "sfera" che usavi e ti pregerei di rispondere alla domanda di sopra
> affinche' non ci siano piu' malintesi).
E' vero che un valore negativo vieta una curvatura sferica... ma come ti
ripeto non mi fido molto di questo modo di procedere.
Il fatto che c'è ancora discussione sull'argomento, significa che non è
ancora molto chiara la vera struttura dello spaziotempo.
> la costante cosmologica veniva introdotta per spiegare l'universo
stazionario....
Un termine introdotto più per comodità che per deduzione :)
Einstein voleva a tutti i costi un universo stazionario... e per far questo
ci aggiunse un termine correttivo che mantenesse stazionario l'universo.
Un modo facile facile, per farsi tornare i conti :-)
Poi molti videro in questa "costante" una falsificazione della teoria
stessa... e non vedevano l'ora di gettarla nel cestino. Ma dopo diversi anni
ci si accorse che quella costante andava ripescata dal cestino e riadattata
ai dati sperimentali.
Il valore ipotizzato inizialmente da Einstein vedeva l'universo di tipo
sferico....
> io nel tuo discorso non vedo alcun termine "intuitivo" che rappresenti
> le equazioni di campo di cui sopra.
Se per "intuitivo" ti riferisci ad un termine che deve essere introdotto per
far quadrare i conti.... allora hai ragione!
> > > Il concetto di curvatura e' piu' complesso e puo' essere definito
> > > sia in spazi riemanniani (spazio euclideo) sia in spazi non
riemanniani
> > > (spaziotempo).
Non vorrei sbagliarmi, ma se non ricordo male, lo spazio di Riemann non è
uno spazio euclideo. La geometria di Riemann è una geometria ellittica,
costruita sulla superficie di una sfera, dove le rette sono rappresentate
dai cerchi massimi, cioè da tutte quelle circonferenze che hanno il centro
nell'origine della sfera stessa. In tal caso viene negato il postulato di
euclide che afferma che "per un punto è sempre possibile tracciare una retta
parallela ad una retta data".
> Si possono usare immagini mentali, ma devono rispettare per quanto
> possibile i risultati tecnici.
Non è che sono andato poi così fuori...
I miei ragionamenti, per quanto poco ortodossi, non sono usciti così
eccessivamente fuori. Lo spaziotempo minkowskiano può essere trattato come
se fosse euclideo (basta sostituire al posto di "-c²dt² ", con (ict)²; dove
i è l'unità immaginaria). In tal caso l'intervallo tra due eventi diventa:
dx²+dy²+dz²+(ic)²dt².
Questa considerazione, fra l'altro non è neanche mia... fu lo stesso
Minkowski ad osservare che la sua rappresentazione dello spaziotempo era
riconducibile alla geometria euclidea, con la semplice introduzione
dell'unità immaginaria.
> > P.S. non è necessario tirare fuori il biglietto da visita ;-)
> Perche' no?
Perchè nella netiquette della rete (con particolare riferimento ai
Newsgroup) può apparire come un gesto scortese.... e per due motivi ben
precisi:
1) chi stà dall'altra parte non ha modo di verificare se quel "biglietto da
visita" corrisponde alla verità o meno (con questo non stò mettendo in
dubbio la tua presentazione, ma stò dicendo che, in linea generale, chi stà
dall'altra parte non ti conosce per quel biglietto da visita, ma per gli
argomenti che tratti e per come li tratti);
2) può apparire come un'atto di superbia, cioè come un volersi mettere in
cattedra per dare lezioni a tutti.
Pertanto non è necessario fare una presentazione ufficiale di se stessi. Gli
argomenti che di volta in volta vai a trattare e il modo in cui li tratti,
ti faranno da biglietto da visita.
;-)
> Ciao, Valter Moretti
Scusa il ritardo della risposta... ma sono stato un pò indaffarato ;-)
Ciao da Fabio Ceccarelli
Fabio Ceccarelli
> > Per effettuare quella rappresentazione ho infatti omesso due dimensioni
> > spaziali... altrimenti lo spazio sarebbe a 5D. Infatti il raggio di
quella
> > sfera non è nè spazio, nè tempo.... ma è un'altra dimensione
> Piano, piano spiegati meglio, qui la 5D non mi sembra c'entri molto (ma
perche'
> ne devi sempre aggiungere una :-) )
Prendo una sfera. La suddivido in meridiani e paralleli. Sui meridiani ci
metto una dimensione spaziale, sui paralleli metto quella temporale. Il
raggio della sfera non è nè spazio e nè tempo, ma un'altra dimensione. Il
ragionamento va ripetuto per le altre due dimensioni spaziali.
> Il punto e' un altro: SE definisci a priori uno spazio a 4D con spazio +
tempo
> un vettore di questo nuovo spazio ha SEMPRE 4D e non si chiama + ne'
spazio ne'
> tempo ma spazio-tempo (o come cavolo vuoi chiamarlo)
Sì, ma se lo spaziotempo lo rappresento su una superficie sferica, allora,
il raggio di questa sfera cos'è? E' spazio? E' tempo?
Con un piccolo ragionamento si può capire che la direzione "normale" alla
sfera non può essere nessuno dei due... altrimenti ci sarebbero delle
assurdità per quanto riguarda la curvatura stessa dello spaziotempo.
> > Qui il tempo subisce una
> > curvatura anomala che si potrebbe rilevare con gli orologi atomici,
facendo
> > in modo che gli atomi di cesio si vengano a trovare in prossimità di
queste
> > regioni. La differenza di tempo che si dovrebbe riscontrare risulta fra
> > l'altro molto piccola; dipende dall'intervallo di tempo in cui lo
> > spazio-tempo risulta "bucato" da questa interazione; dal numero di
> > interazioni che avvengono in un determinato intervallo di tempo e dalla
> > grandezza delle particelle in esame.
> Non sei molto chiaro il tempo non subisce nessuna curvatura anomala visto
che
> ha 1D e non puo' curvare e poi non esistono regioni cosi' cosa vorrebbe
dire
> regioni??
Con curvatura intendo una dilatazione.... mentre per regioni intendo proprio
regioni di spazio.
> Il tempo di cosa poi vorresti misurare ?
Il periodo di oscillazione dell'atomo di Cesio 133 quando passa fra i
livelli F=4, mf=0 e F=3, mf=0, però quando nella cavità risonante (del
risonatore al cesio) si immettono delle coppie particella-antiparticella.
> Ma anche ammesso che succeda qualcosa a questo tempo cosa vorrebbe dire
uno
> spazio-tempo bucato??
Se pensi alla superficie sferica (sul quale abbiamo rappresentato lo
spaziotempo), uno spaziotempo "bucato" sta a significare che c'è una
"unione" tra un punto spaziotempo ed un'altro posto su un altra parte della
superficie sferica stessa, cioè un ponte fra due punti dello stesso universo
(ponte di Einstein-Rosen)
> > Cosa fai, invochi questa scatola magica?
> La meccanica quantistica che conosco io non mi ha mai parlato di scatole
> magiche
Ah, no? E allora i diagrammi di Feynman? L'annichilazione
particella-antiparticella viene presentata come se ci fosse una specie di
scatola magica; da una parte entrano la particella e l'antiparticella,
dall'altra escono fotoni. Cos'è successo all'interno?
Risposta della meccanica quantistica: Boh!
> ma al livello elementare non esistono onde e particelle sia i fotoni
> che le particelle sono fatte della stessa "materia"
Se sono fatti della stessa "materia", devono presentare caratteristiche
equivalenti! Bene vediamo la massa del fotone... anzi facciamo viaggiare un
protone alla velocità della luce... ;-)
> e non e' come una
> trasformazione, io parlerei più di scambio
Tra cosa? E soprattutto, scambio di che cosa?
> > Molti scienziati sono convinti del contrario. Ad esempio il matematico
Frank
> > Tipler ha costruito un modellino matematico davvero ingegnoso. E' vero
che
> > la tecnologia richiesta da un simile meccanismo è ancora impossibile, ma
non
> > sottovalutiamo l'ingegno umano.
> Beh a dire il vero non tutti gli scienziati sono dei veri scienziati e
nulla
> impedisce loro anche se fossero bravi di sbagliare
Non mi sembra il caso di gettare fango su altre persone, senza prima aver
preso in considerazione il loro lavoro :-)
> Comunque nel senso usuale e popolare del termine viaggiare nel tempo
significa
> entrare in una capsula che ti porti nell'antica grecia e cio' non e'
possibile
> perche' l'antica Grecia non esiste più. Essa esiste solo come uno stato in
cui si
> trovava l'universo tempo fa stato a cui non e' possibile ritornare visto
che
> sappiamo che una delle leggi fondamentali dice che l'entropia va in una
sola
> direzione come il tempo che scorre indipendentemente da noi che non lo
possiamo
> controllare.
L'entropia ci dice che in un universo a 4 dimensioni, lo stato di agitazione
di un sistema chiuso non può mai diminuire. Il fatto è che molto
probabilmente il nostro universo non ha solo 4 dimensioni.
Negare a priori la possibilità di viaggiare nel tempo, è poco scientifico.
Vorrei ricordare ad esempio che quando Einstein propose la sua teoria della
relatività, gran parte degli scenziati lo deridevano. Molti erano convinti
che non ssarebbero mai potute verificare le sue ipotesi e anche se fosse
stato possibile, sarebbero risultate sbagliate.
L'atteggiamento di quelli che lo deridevano era preventuo. Loro partivano da
concezioni "aprioristiche" del tutto infondate... o meglio basate su
un'esperienza ingannatrice.
> Certo e' vero quello che dicevi dell' evoluzione ma chi ha detto quelle
cose ??
Il Prof. Mario Orso Corbino. Fu prima professore di fisica all'università di
Roma. Fu il portavoce del gruppo di fisica di Roma che negli anni '30
condussero gli esperimenti di fisica nucleare divenuti famosi in tutto il
mondo. Il gruppo in questione era costituito da: Enrico Fermi, Franco
Rasetti, Edoardo Amaldi, Emilio Segrè, Oscar D'Agostino ed Ettore Majorana
(quest'ultimo scomparso misteriosamente nel 1938).
Il Prof. Corbino si incaricò di riunire "le migliori menti d'Italia" per
metterle a disposizione del Prof. Enrico Fermi. Successivamente, fece da
relatore del gruppo nei congressi di fisica.
> Io non ho mai sentito dire ad Einstein "dopo quello che ho scoperto io non
c'e'
> + niente da fare!!" ne' a Feynmann ne' a Bohr ne' a Fermi ecc.
Certo. Finchè Fermi stava in Italia, non poteva fare lui da relatore...
Corbino aveva "troppe" conoscenze politiche per poter esser messo da parte
:)
> > Pensiamo alla meccanica quantistica. Basata su alcuni postulati. Grazie
ad
> > essa si è sviluppato il mondo della microelettronica, dei calcolatori,
> > dell'informatica e della telematica....
> i computer e l'elettronica non c'entrano proprio nulla con la meccanica
> quantistica che e' a diversi ordini di grandezza inferiore...
Ah, scusa! Ma allora se non c'entra la meccanica quantistica... come
funziona un diodo tunnel? Come spieghi l'effetto tunnel senza la meccanica
quantistica? E poi i microprocessori?.... che stanno raggiungendo scale di
integrazione veramente impressionanti (dimensioni confrontabili con la
meccanica quantistica).
> > La relatività ristretta non permette il viaggio nel tempo. Quella
generale,
> > invece, lo permette.
> Lo dici tu
Non io... già Gödel dimostrò (nel 1949) che esistono delle soluzioni delle
equazioni di Einstein che permettono gli "anelli temporali chiusi"; queste
si verificano quando un buco nero è in rapida rotazione su se stesso. In tal
caso i coni di luce futuro, vengono a trovarsi nel passato dell'osservatore.
Tipler, approfondì questi fatti e riuscì a dimstrare matematicamente che una
macchina del tempo (per poter funzionare) ha bisogno di singolarità nude in
rapida rotazione.
> > Pertanto, finchè non viene dimostrato scientificamente
> > l'impossibilità di questo tipo di viaggio... io continuerò a ritenerlo
> > possibile.
> Fai pure ma non hai nesuna base e prova a pensare che la stessa
definizione di
> viaggio nel tempo non significa nulla ed e' in contraddizione con tutta
> l'evidenza scientifica, non occorre neanche scomodare la fisica..
Quella attuale... ma fra qualche secolo?
Anche nei secoli passati ritenevano impossibile che l'uomo mettesse piede
sulla luna... eppure, ciononostante è avvenuto.
> Certo non si puo' dimostrare che e' impossibile ma perche' "viaggio nel
tempo"
> non e' nemmeno definito come si potrebbe dimostrarci qualcosa su ?
Tipler lo ha fatto... e sono tutt'altro che chiacchere ;-)
> Puoi dimostrare che l'uomo e' mortale ?
> Puoi dimostrare che l'erba e' verde ?
> Puoi dimostrare che oggi e' lunedi' ?
> NO perche "mortale","erba","lunedi'" non sono concetti ben definiti ma
> latamente opinabili e tutt'altro che fisici.
Ma vuoi discutere di fisica o di filosofia? :-)
> bye
Grazie per aver risposto
Ciao da Fabio Ceccarelli
Valter Moretti
Fabio Ceccarelli wrote:
> Dire che lo spaziotempo di Minkowski è piatto è in evidente contraddizione
> con la curvatura che si ottiene dalla relatività generale quando si
> introduce la costante cosmologica, la quale impone una curvatura allo spazio
> tempo non nulla.
> Io ho fatto un passo indietro per cercare di trovare un modo di ricavare
> questa curvatura dalla geometria minkowskiana... anche se in un modo poco
> ortodosso :)
>
Scusa ma non capisco quello che dici.
Stai dicendo che lo spaziotempo di Minkowski NON e' piatto?
Oppure che lo spaziotempo nel quale siamo non e' quello di Minkowski?
Dalla geometria Minkowskiana, come ti ho gia' detto, la costante
cosmologica non si tira fuori perche' lo spaziotempo di Minkowski e'
piatto!
In ogni caso, a rigore la relativita' generale con costante cosmologica
e' COMPATIBILE con un universo piatto, appena metti materia nello
spaziotempo (e questa e' evidente che c'e' nel nostro universo!).
Infatti potrebbe anche esserci uno spaziotempo PIATTO, con materia e con
costante cosmologica NON nulla (per es. lo spaziotempo di Minkowski).
E' sufficiente che il tensore energia impulso della materia annulli il
termine cosmologico.
> Almeno a me, non e' chiaro di che sfera tu stai parlando.
> > E' una sfera spaziale (sfera a 3 dimensioni, nota la *superficie* ha 3
> > dimensioni) oppure a 4? Ti prego di rispondere a questa domanda
> > cosicche' si puo' discutere avendo chiaro che stiamo parlando della
> > stessa cosa.
>
> La mia è una rappresentazione parziale. Siccome non posso utilizzare un
> modello 5D in uno spazio 3D, allora effettuo il ragionamento su una
> coordinata spaziale, su una temporale e su un'altra dimensione che non è nè
> spazio e nè tempo.
> Per spiegarmi meglio, userò il seguente modello. Prendo una sfera. La
> suddivido in meridiani e paralleli. I meridiani, rappresentano lo spazio, i
> paralleli, rappresentano il tempo. Il raggio della sfera, però non può
> essere nè spazio e nè tempo, perchè altrimenti ci sarebbero delle evidenti
> contraddizioni sull'eccentricità di curvatura della sfera stessa. La
> superficie di questa sfera è lo spaziotempo.
Bene quella che hai appena rappresentato NON e' una soluzione delle
equazioni di Einstein con costante cosmologica. L'universo "sferico di
Einsterin" che si ottiene prendendo una costante cosmologica positiva
non e' per niente quello che hai rappresentato tu. E' un universo le cui
sezioni spaziali sono delle sfere a raggio costante nel tempo.
Dal punto di vista intuitivo, volendo darne un'immagine in due
dimensioni, puoi pensare questo universo come una superficie cilindrica.
Le sezioni circolari sono "lo spazio" e il tempo e' lungo il cilindro.
Copme vedi non e' una superficie chiusa e cosi' deve essere.
>
> > Come ti dicevo sopra c'e' stato un malinteso, pensavo che ti riferissi
> > allo spaziotempo di Minkowski per i motivi che ho scritto.
> > Il valore della costante cosmologica che viene ipotizzato al momento
> > dai fisici teorici e' piccolo e negativo.
>
> Se è per questo, la costante cosmologica ha avuto finora una storia molto
> travagliata.... e non mi fido molto delle ipotesi che cercano di accordare
> le varie teorie. Mi ricordano molto i modelli per approssimazioni
> successive.....
>
Tutta la fisica e' un approssimazione successiva!
Comunque il valore della costante dovrebbe essere ottenuto da dati
sperimentali che per il momento non ci sono e poi c'e' il grosso
problema che non e' nota la distribuzione delle masse nell'universo,
senza conoiscere questa non e' possibiule risalire alla costante
cosmologica per i motivi che ho scritto sopra.
> > Questo per vari motivi, in particolare perche' cio' avvalorerebbe
> l'ipotesi che lo
> > spaziotempo sia del tipo anti-deSitter e cio' sarebbe in armonia con le
> piu' recenti
> > teorie che tentano di spiegare la relativita' generale come limite di
> > bassa energia di teorie di superstringa. Purtroppo non conosco risultati
> > sperimentali recenti. Al congresso nazionale di fisica della
> > gravitazione al quale ho partecipato l'anno scorso (come relatore)
> > c'e' stato un piccolo dibattito tra un teorico ed uno sperimentale
> > sull'argomento, senza venirne a capo.
> > In ogni caso il valore negativo della costante cosmologica vieta
> > sezioni spaziali sferiche dello spaziotempo (se era questo il concetto
> > di "sfera" che usavi e ti pregerei di rispondere alla domanda di sopra
> > affinche' non ci siano piu' malintesi).
>
> E' vero che un valore negativo vieta una curvatura sferica... ma come ti
> ripeto non mi fido molto di questo modo di procedere.
> Il fatto che c'è ancora discussione sull'argomento, significa che non è
> ancora molto chiara la vera struttura dello spaziotempo.
>
Certo come ho detto sopra non ci sono dati sperimentali disponibili.
Comunque il modo di procedere partire da pricipi generali e indurre
qualcosa e' esattamente quello che ha fatto Einstein nel ricavare
la relativita' (le sue equazioni di campo graviotazionale non le
ha mica dedotte sperimentalmente!). Ora i teorici partono da altri
assunti generali ma fanno lo stesso tipo di speculazioni.
> > la costante cosmologica veniva introdotta per spiegare l'universo
> stazionario....
>
> Un termine introdotto più per comodità che per deduzione :)
> Einstein voleva a tutti i costi un universo stazionario... e per far questo
> ci aggiunse un termine correttivo che mantenesse stazionario l'universo.
> Un modo facile facile, per farsi tornare i conti :-)
Non credere pero' che sia tanto facile. Tieni conto che Einstein aveva
assunto fortissime ipotesi sulla forma delle sue equazioni
(legge di conservazione e dipendenza al piu' dalle derivate seconde
della metrica). Esiste un teorema matematico provato molti anni dopo
Einstein che dimostra che sotto le ipotesi di Einstein solo un tensore
puo' comparire nelle sue equazioni: il tensore di Einstein + la parte
contenente la costante cosmologica. C'era un piccolissimo spazio e
Einstein l'ha sfruttato.
> > io nel tuo discorso non vedo alcun termine "intuitivo" che rappresenti
> > le equazioni di campo di cui sopra.
>
> Se per "intuitivo" ti riferisci ad un termine che deve essere introdotto per
> far quadrare i conti.... allora hai ragione!
>
> > > > Il concetto di curvatura e' piu' complesso e puo' essere definito
> > > > sia in spazi riemanniani (spazio euclideo) sia in spazi non
> riemanniani
> > > > (spaziotempo).
>
> Non vorrei sbagliarmi, ma se non ricordo male, lo spazio di Riemann non è
> uno spazio euclideo. La geometria di Riemann è una geometria ellittica,
> costruita sulla superficie di una sfera, dove le rette sono rappresentate
> dai cerchi massimi, cioè da tutte quelle circonferenze che hanno il centro
> nell'origine della sfera stessa. In tal caso viene negato il postulato di
> euclide che afferma che "per un punto è sempre possibile tracciare una retta
> parallela ad una retta data".
>
Tu stai parlando della vecchia geometria non euclidea di Riemann, che
non e' euclidea nel senso che non soddisfa il quinto assioma di Euclide,
ma e' euclidea nel senso che la metrica e' ellittica cioe' vale il
teorema di Pitagora per distanze infinitesime. Io parlo di geometrie
Riemanniane in senso *moderno* che sono la generalizzazione di questa
geometria in piu' dimensioni (e in generale NON soddisfano il quinto
postulato). Le geometrie NON riemanniane invece sono piu' complicate,
il teorema di Pitagora non vale nemmeno per distanze infinitesime
ed e' sostituito da un teorema con qualche differenza invece che somma.
Quando c'e' solo un segno meno si dice che la geometria e' lorentziana.
Quel segno e' legato alla presenza del tempo. Il concetto di curvatura
e' comune sia alle varieta' Riemanniane che Lorentziane, ed esistono
varieta' piatte sia Riemanniane (es. spazio euclideo ordinario) sia
Lorentziane (es. spaziotempo di Minkowski).
La curvatura e' legata allo "scostamento geodetico" cioe' alla
proprieta' che due geodetiche (immagiono che tu sappia cosa sono)
inizialmente parallele e che partono da due punti infinitamente vicini
ma non coincidenti, tendono a divergere o convergere. La misura della
divergenza/convergenza e' data da un tensore detto di Riemann.
> > Si possono usare immagini mentali, ma devono rispettare per quanto
> > possibile i risultati tecnici.
>
> Non è che sono andato poi così fuori...
Scusa, non voglio offendere nessuno, ma invece mi sembra che tu fossi un
po' fuori strada e volevo rimettere il discorso in carreggiata. In
particolare per chi legge. Non pensare che sia superbia e' solo che "ne
ho facolta'" visto che mi occupo per ricerca proprio di queste cose.
Magari tu sei un esperto di Sanscrito o lingue Indoeuropee e se fossimo
sul NG corrispondente avresti facolta' di fare la stessa cosa se
sentissi discorsi fuori dalla carreggiata, magari proprio da me!
Ovviamente, ci tengo a precisare proprio per chiarire il fatto che non
faccio cio' per superbia, nessuno e' infallibile e errori ne faccio
anche io e anche nel mio campo.
> I miei ragionamenti, per quanto poco ortodossi, non sono usciti così
> eccessivamente fuori. Lo spaziotempo minkowskiano può essere trattato come
> se fosse euclideo (basta sostituire al posto di "-c2dt2 ", con (ict)2; dove
> i è l'unità immaginaria). In tal caso l'intervallo tra due eventi diventa:
> dx2+dy2+dz2+(ic)2dt2.
> Questa considerazione, fra l'altro non è neanche mia... fu lo stesso
> Minkowski ad osservare che la sua rappresentazione dello spaziotempo era
> riconducibile alla geometria euclidea, con la semplice introduzione
> dell'unità immaginaria.
>
Attenzione, quella che ottieni NON e' geometria euclidea!!!
Con l'introduzione dell'unita' immaginaria, il teorema di Pitagora
e' andato a farsi benedire: ci sono coppie di punti la cui "distanza" e'
NEGATIVA!
> > > P.S. non è necessario tirare fuori il biglietto da visita ;-)
>
> > Perche' no?
>
> Perchè nella netiquette della rete (con particolare riferimento ai
> Newsgroup) può apparire come un gesto scortese.... e per due motivi ben
> precisi:
>
> 1) chi stà dall'altra parte non ha modo di verificare se quel "biglietto da
> visita" corrisponde alla verità o meno (con questo non stò mettendo in
> dubbio la tua presentazione, ma stò dicendo che, in linea generale, chi stà
> dall'altra parte non ti conosce per quel biglietto da visita, ma per gli
> argomenti che tratti e per come li tratti);
Per verificare e' facile, basta una telefonata al mio dipartimento!
Il numero si trova sull'elenco telefonico. Oppure basta fare una ricerca
in rete sulle mie pubblicazioni (che si trovano anche sulle riviste)
su quelle c'e' l'indirizzo ufficiale.
A proposito, visto che ogni tanto qualcuno lo chiede, un buon sito per
trovare gli estremi di articoli di fisica teorica/matematica inclusi
dettagli su dove sono stati pubblicati e la reperibilita' in rete e' il
motore di ricerca
http://www-spires.slac.stanford.edu/find/hep
> 2) può apparire come un'atto di superbia, cioè come un volersi mettere in
> cattedra per dare lezioni a tutti.
>
Io lo vedevo solo come una garanzia, non superbia (vedi sopra).
Ciao, Valter
Mauro D'Uffizi
chicco corb ha scritto nel messaggio ...
>Ho usato i termini inglesi originali perhce` la traduzione italiana
>imho e` proprio brutta.
Scusa se non c'entra nulla col tema del tuo post, ma non sono ancora
riuscito a capire cosa vuol dire "imho".
Me lo spieghi per favore?
Ciao, Mauro.
Mauro Venier
On 13 Sep 1999, Mauro D'Uffizi wrote:
>
> chicco corb ha scritto nel messaggio ...
> >Ho usato i termini inglesi originali perhce` la traduzione italiana
> >imho e` proprio brutta.
>
> Scusa se non c'entra nulla col tema del tuo post, ma non sono ancora
> riuscito a capire cosa vuol dire "imho".
"in my humble opinion".
Scusate se come moderatore ho lasciato passare l'off topic, ma memore
dell'esperienza personale nei primi tempi di usente, ho pensato che il mio
omonimo qui non fosse l'unico ad avere certi dubbi.
Cordialmente,
Mauro Venier.
***************************************************************
* MAURO VENIER *
* Institut für Kernphysik - Westfälische Wilhelms Universität *
* Wilhelm Klemm Straße 9, 48149 Münster, Germany *
* Tel.: +49.251.8334969(Büro)/8334980(Labor)/8334962(Fax) *
* E-mail: ven...@uni-muenster.de *
***************************************************************
A volte l'uomo inciampa nella verità, ma, nella maggior parte
dei casi, si rialza e continua per la sua strada.
(Winston Churchill)
chicco corb
On 7 Sep 1999 21:41:36 +0200, Fabio Ceccarelli <fab...@linet.it> wrote:
>
>
>Per effettuare quella rappresentazione ho infatti omesso due dimensioni
>spaziali... altrimenti lo spazio sarebbe a 5D. Infatti il raggio di quella
>sfera non è nè spazio, nè tempo.... ma è un'altra dimensione
>
tempo sferico? voglio dire, l'equazione dello spazio tempo sferico.
non credo che sia cosi` difficile, ma almeno ci chiarisci le idee.
se non sbaglio qualsiasi varieta` curva puo` essere rappresentata come una
superfice immersa in uno spazio ambiente piatto. per esempio la metrica di
robertson-walker mi sembra che si possa rappresentare come una superfice immersa
in uno spazio-tempo di minkowsky a 6+1 dimensioni.
ovviamente un sfera a quattro dimensioni puo` essere immersa in uno spazio-tempo
di minkowski a 4+1 dimensioni. l'equazione e`
t^2+x^2+y^2+z^2+w^2=R^2
e` una superficie a curvatura costante positiva. pero` credo che fisicamente
non ha alcun senso, cioe` non e` soluzione delle equazioni di einstein. se
vuoi uno spazio tempo a curavtura costante con cui giocare un po' ti consiglio
de sitter
t^2-x^2-y^2-z^2-w^2=-R^2
questo e` soluzione delle euqzioni di einstein per uno spazio-tempo vuoto con
costante cosmologica.
a proposito, cosa intendi dire che il "raggio della sfera e` una dimensione in
piu`". se ho capito quello che dici e` come se tu stessi affermando che lo
spazio tridimensionale descritto dalle coordinate sferiche e` in realta` a
quattro dimensioni. oppure che una superficie sferica bidimensionale e` in
realta` tridimensionale perche` c'e` il raggio.
insomma chiarisci a noi (e anche a te, imho) cosa vuoi dire.
--
chicco
chicco corb
On 13 Sep 1999 12:07:00 +0200, Fabio Ceccarelli <fab...@linet.it> wrote:
>
>Dipende dal valore della costante cosmologica... se positiva, negativa o
>nulla.
>Einstein lo supponeva sferico....
>Può darsi che avesse torto, però fino a prova contraria si stà ancora
>cercando il valore di questa costante.... per cui permettimi di avere
>qualche dubbio a riguardo ;-)
>
cito da Hawking and ellis
The space-time metrics of constant curvature are locally characterized by the
condition R_{abcd}=R/12(g_{ac}g_bd}-g_{ad}g_{bc}).
[...]
The Einstein tensor is
R_{ab}-1/2Rg_{ab}=-1/4Rg_{ab}.
One can therefore reard these spaces as solutions of the field equations for an
empty spaces with /Lambda=1/4 R [...]
The space of constant curvature with R=0 is Minkowski space-time. The space for
R>0 is de Sitter space-Time [...]
The space of constant curvature with R<0 is called anti-de Sitter space.
Ovviamente \Lambda e` la costante cosmologica. come vedi non si parla di spazi
tempi sferici.
imho ti stai confondendo con la costante k che compare nella metrica di
Freidmann-Robertson-Walkere li` si distingue tra universi aperti, chiusi o
piatti. non si parla di spazi tempi sferici. In uno di questi tre modelli (mi
sembra il chiuso) la metrica della sezione spaziale e` la metrica di una sfera
a 3 dimensioni, ma ancora non si parla di spazi-tempi sferici.
il valore di questa costante e` legata alla densita` critica dell'universo, ed
e` quello che si sta cercando.
guarda che stai dicendo cose errate. se ne sei sicuro per piacere dammi le
fonti.
--
chicco
chicco corb
On 13 Sep 1999 14:54:48 +0200, Mauro D'Uffizi <adu...@tin.it> wrote:
>Scusa se non c'entra nulla col tema del tuo post, ma non sono ancora
>riuscito a capire cosa vuol dire "imho".
>
>Ciao, Mauro.
>
gergo usenet.
giusto per tirarsela un po', insomma :-)
--
chicco
chicco corb
On 13 Sep 1999 14:54:48 +0200, Mauro D'Uffizi <adu...@tin.it> wrote:
>
>Scusa se non c'entra nulla col tema del tuo post, ma non sono ancora
>riuscito a capire cosa vuol dire "imho".
>Me lo spieghi per favore?
>
sperando che la risposta passi la moderazione:
IMHO= In My Humble Opinion= secondo la mia modesta opinione, secondo me...
e` un modo usato in usenet, cioe` nei gruppi di discussione. a parte la
comodita` di non dover scrivere ogni volta "secondo me", che sbaglio sempre,
e` soprattutto un modo per tirarsela :-)
--
chicco
Davide
> Prendo una sfera. La suddivido in meridiani e paralleli. Sui meridiani ci
> metto una dimensione spaziale, sui paralleli metto quella temporale. Il
> raggio della sfera non è nè spazio e nè tempo, ma un'altra dimensione. Il
> ragionamento va ripetuto per le altre due dimensioni spaziali.
Se prendi SOLO una sfera il raggio non esiste ... se prendi una palla ha gia'
3D quindi il problema non si pone il "raggio" o meglio curvatura dello spazio
2D sferico e'un altra cosa e non visualizzabile come un effettivo raggio della
sfera
Non ti conviene visualizzare uno spazio sferico con una sfera perche' mi sembra
fuorviante
> Con curvatura intendo una dilatazione.... mentre per regioni intendo proprio
> regioni di spazio.
OK lo avevo capito ma regioni si spazio in cui succede cosa ( mi ricordo che
ti riferivi ad annichilazioni ) ma non ci sono regioni di spazio cosi' anche la
mia cucina puo' esserlo se ci monto un accelleratore di particelle...
> Il periodo di oscillazione dell'atomo di Cesio 133 quando passa fra i
> livelli F=4, mf=0 e F=3, mf=0, però quando nella cavità risonante (del
> risonatore al cesio) si immettono delle coppie particella-antiparticella.
Gia' meglio, ma non credo si possano mettere particella antiparticella insieme
al limite si potrebbero far scontrare in un accelleratore vicino a degli atomi
di cesio ma questi sarebbero per forza o coinvolti(e quindi distrutti o
danneggiati rendendo comunque impossibile la misurazione) o non coinvolti e
quindi se non interagiscono il tempo e' per forza lo stesso che senza
annichilazioni.
> Se sono fatti della stessa "materia", devono presentare caratteristiche
> equivalenti! Bene vediamo la massa del fotone... anzi facciamo viaggiare un
> protone alla velocità della luce... ;-)
"caratteristiche" SIMILI NON uguali senno' sarebbero la stessa cosa
> Tra cosa? E soprattutto, scambio di che cosa?
Delle proprieta' elementari delle forze in gioco (deboli o forti) cosi' come
corpi scarichi si scambiano fotoni virtuali le particelle si scambiano altre
cose che e' lungo spiegare ma che sono in qualche modo paragonalbili ai fotoni
o gravitoni (se esistono) o alla massa o alla carica...
> Non mi sembra il caso di gettare fango su altre persone, senza prima aver
> preso in considerazione il loro lavoro :-)
Appunto io non ho espresso giudizi ma ho solo detto che non tutto cio' che si
legge e' eccezionale e scientifico al massimo...
Non ti serve a niente ricordare i dubbi o addirittura le ostilita' di secoli
scorsi perche' erano altri periodi e la mentalita' era diversa ora (almeno gli
scinziati o comunque le persone + ragionevoli) dubitano sulla base dei fatti o
della logica ecc. allora esistevano delle filosofie o dei "partiti" che
contavano + della ragione...
> Ah, scusa! Ma allora se non c'entra la meccanica quantistica... come
> funziona un diodo tunnel? Come spieghi l'effetto tunnel senza la meccanica
> quantistica? E poi i microprocessori?.... che stanno raggiungendo scale di
> integrazione veramente impressionanti (dimensioni confrontabili con la
> meccanica quantistica).
Non conosco come funziona un diodo tunnel quindi non so risponderti ma ti
ripeto che effetti quantistici sono a livello si single particelle o distanze
del fm non certo i micron o nanometri che immagino siano al max raggiunti
nell'elettronica.
Si ma e' matematica questa non fisica : come puo' Godel dimostrare qualcosa
sui buchi neri che non si sa tuttora se esistano ??
> Quella attuale... ma fra qualche secolo?
> Anche nei secoli passati ritenevano impossibile che l'uomo mettesse piede
> sulla luna... eppure, ciononostante è avvenuto.
La definizione e' assurda quindi fra qualche secolola definizione non mutera' (
e se lo facesse non sarebbe + quello che intendo io ma un'altra cosa) mentre
si evolvera' la tecnologia, quella si....
Si ma chi lo riteneva ??? e soprattutto su che basi ??
Anche oggi c'e' chi crede all'astrologia ai tarocchi alle ripetizioni dei
numeri del lotto e sono tanti , anche i media che dovrebberro dire la verita'
preferiscono il comodo.
> Ma vuoi discutere di fisica o di filosofia? :-)
Appunto il viaggio nel tempo e' puramente filosofico e fantascientifico,bye
Enrico Maria Giordano
Davide wrote:
>
> Non conosco come funziona un diodo tunnel quindi non so risponderti ma ti
> ripeto che effetti quantistici sono a livello si single particelle o distanze
> del fm non certo i micron o nanometri che immagino siano al max raggiunti
> nell'elettronica.
Eppure il funzionamento dei dispositivi a semiconduttore (in particolare
il diodo tunnel) si può descrivere con sufficiente precisione in termini
di meccanica quantistica. Forse il dubbio può nascere se chi ha ideato
la prima volta queste tecnologie lo abbia fatto grazie a questa scienza
o meno. Ma sicuramente poi, con l'affinarsi delle stesse, gli effetti
quantistici devono essere per forza stati presi in seria e profonda
considerazione.
> Si ma e' matematica questa non fisica : come puo' Godel dimostrare qualcosa
> sui buchi neri che non si sa tuttora se esistano ??
Dimostrare qualcosa logicamente dovrebbe comportarne l'applicabilità
anche ai casi concreti. Alla prima occasione facciamo l'esperimento, ok?
:-)))
EMG