DENUNCIA : Fisica al Liceo scientifico
Daniela Pugliese
Salve,
ho deciso di raccontare la mia esperienza...vi prego non cambiate messaggio,
sarò breve anche perché c'è ben poco da dire. Scrivo e qui e non in un altro
newsgroup perché penso che in primo luogo i fisici ,docenti e studenti
debbano conoscere in che condizioni le ragazze ed i ragazzi vengano
preparati per questo tipo di studi.
Credo fermamente che:
1) le cattedre di fisica e matematica debbano essere separate,infatti trovo
che spetti principalmente al fisico occuparsi di fisica in una scuola che si
deve prefissare il compito di trasmettere in primo luogo lo spirito della
materia, ai matematici la matematica.
2) i corsi di aggiornamento siano fatti con criterio. Esempio: i corsi di
informatica devono essere più approfonditi e seri soprattutto non si deve
permettere ad individui che non hanno mai sentito parlare di Relatività
Galileana energia termonucleare,che quasi definiscono il principio zero
della termodinamica banale e superfluo di entrare in una scuola se non per
imparare qualcosa.
E questi sono solo degli esempi.
3)debbano esserci più ore dedicate alla matematica e alla fisica
4) i programmi di filosofia debbano tener presente in primo luogo oltre al
consueto programma ministeriale la filosofia della scienza e lo studio di
logica,
5)il programma di matematica deve essere un po' meno "pratica", scusate il
termine un po' impreciso, ma non credo che sia ottimale per i ragazzi "saper
fare" derivate e non sapere cosa esse siano insomma ci vuole più
consapevolezza in quello che si fa, inoltre temi come probabilità serie
successioni, combinazioni, programmazione lineare, insiemi...non devono
essere del tutto estranei...
... mi rendo conto di provenire da una situazione alquanto disastrosa ma
francamente credo che ci siano molti casi come il mio.
Voi cosa ne pensate?
Un'autodidatta disperata
Predator
Sono perfettamente daccordo con te cara Daniela. Ho 23 anni, mi sono
diplomato 5 anni fa con 36, in matematica sono stato rimandato due volte con
4, ma sapevo fare alcuni integrali a mente più velocemente di molti con la
carta e la penna, risolvevo sistemi trigonometrici misti di un certo livello
a mente, comprendevo i teoremi alla prima lettura e riuscivo a ripiegarli
senza ristudiarli anche molto tempo dopo. Eppure...eppure avevo un prof. di
mate/fis che quando entrava in classe bruciava circa 40/50min ogni volta per
leggersi l'Unità e il Corriere dello sport, un prof. che quando gli facevo
alcuni calcoli matematici per la fisica alla lavagna mi chiedeva dove li
avessi studiati, uno che non rispiegava mai le cose o le lasciava a metà. In
quarto scientifico non abbiano fatto Ottica - in realtà in 3 anni (dal terzo
al quinto) non abbiamo quasi mai fatto fisica, in quinto dovemmo TUTTI
andare a fare ripetizioni perchè non eravamo in grado di sostenere la prova
di maturità. Oggi, a 5 anni di distanza e leggendo il tuo post, mi piange il
cuore ripensando a quegli anni. Non dirò il nome di questa m*** di prof. per
la tutela della privacy, ma volgio rendere omaggio ad una mia professoressa,
scomparsa due anni fa per un brutto male.
Scusate moderatori, ma farò il suo nome: EMMA CURATOLA, professoressa di
Biologia/Chimica/Scienze della Terra al liceo scientifico di Ostia "Antonio
Labriola" anni 1993-1995(in cui io l'ho avuta): era una GRANDE
professoressa, una di quelle che veramente vorremmo vedere sulle cattedre
delle nostre scuole. Era grande per una cosa fondamentale: INSEGNAVA A
STUDIARE, INSEGNAVA A CAPIRE. Ricordo con un velo di tristezza la paura che
incutevano in tutti noi le sue bellissime interrogazioni, ogni domanda era
un perchè, un ricerca della verità. Questa grande professoressa rimarrà per
sempre nel mio cuore come colei che mi ha insegnato come ci si pone di
fronte ai problemi, qualunque essi siano, e coem si risolvono.
Ovunque tu sia Emma, io ti saluto e ti ringrazio per essere stata la mia
professoressa.
A.Alberto - Ostia(RM)
Giorgio Pastore
Daniela Pugliese wrote:
>
SNIP
> ... mi rendo conto di provenire da una situazione alquanto disastrosa ma
> francamente credo che ci siano molti casi come il mio.
Credo che tu sia in buona e nutrita compagnia. Non e' neanche un
problema solo dello scientifico. E inoltre il problema e' annoso. Io ho
fatto un classico ... ehm, vari anni fa e avevo un' insegnante laureata
in matematica che ha massacrato la fisica. Il problema poi rischiera' di
divenire anche peggiore con il nuovo ordinamento universitario :-(
Forse una soluzione potrebbe essere quella che prospetti tu: fisica ai
fisici e matematica ai matematici. O forse se ne potrebbero pensare
altre.
Sulle tue altre proposte, capisco la motivazione ma non sono sicuro che
realmente sia un problema di aumentare le ore di mat e fisica. Piuttosto
di usare meglio quelle che ci sono. Secondo me, "molto meno" ma "molto
meglio" darebbe risultati migliori. Sara' che col tempo si diventa
conservatori :-) ma sono ormai convinto che se si evitasse di pretendere
di spiegare (male) l' effetto fotoelettrico alle medie inferiori o la
meccanica ondulatoria al liceo ma si facesse acquisire una pratica
diretta di esperimenti di fisica classica agli studenti, ci sarebbe
tanto da guadagnare.
Purtroppo il vero nodo di tutto questo non e' nella scuola ma piuttosto
a livello universitario, per quel che riguarda la formazione degli
insegnanti e a livello burocratico-politico per quanto riguarda riforme,
programmi, regolamenti e leggi che spesso appaiono come vere sfide al
buon senso.
Ciao
Giorgio Pastore ( ex autodidatta liceale in un momento di pessimismo)
Fabio Rosciano
>5)il programma di matematica deve essere un po' meno >"pratica", scusate il
>termine un po' impreciso, ma non credo che sia ottimale per i >ragazzi
"saper
>fare" derivate e non sapere cosa esse siano insomma ci vuole >più
>consapevolezza in quello che si fa, inoltre temi come probabilità >serie
>successioni, combinazioni, programmazione lineare, >insiemi...non devono
>essere del tutto estranei...
Secondo me invece é meglio imparare a fare "manualmente" queste operazioni
al liceo: se poi sei interessato, la parte teorica e dei perché la impari
all'università, dove, tra l'altro, trovi professori "preparati" ad
affrontare questioni teoriche (cosa che molto spesso al liceo non é
possibile fare).
Stammi bene!
Così ho parlato.
Francesco Marafini
Daniela Pugliese wrote in message <8p8idk$rpj$3...@nslave2.tin.it>...
>
>Salve,
>ho deciso di raccontare la mia esperienza...vi prego non cambiate
messaggio,
>sarò breve anche perché c'è ben poco da dire. Scrivo e qui e non in un
altro
>newsgroup perché penso che in primo luogo i fisici ,docenti e studenti
>debbano conoscere in che condizioni le ragazze ed i ragazzi vengano
>preparati per questo tipo di studi.
>Credo fermamente che:
>1) le cattedre di fisica e matematica debbano essere separate,infatti trovo
>che spetti principalmente al fisico occuparsi di fisica in una scuola che
si
>deve prefissare il compito di trasmettere in primo luogo lo spirito della
>materia, ai matematici la matematica.
>
Io non sono molto daccordo, perche', secondo me, alla fine ci si ritrova in
situazioni tipo : il prof. di Fisica mi spiega come calcolare la variazione
di Entropia in un sistema termodinamico, e io non so ne cosa sia ne come si
usa un integrale perche il prof di Matematica non me lo ha ancora spiegato.
Sono un po banale ... lo so.
>
>2) i corsi di aggiornamento siano fatti con criterio. Esempio: i corsi di
[SNIP]
Daccordissimo
>
>3)debbano esserci più ore dedicate alla matematica e alla fisica
>
Io ne faccio 9 a settimana, frequento il 5 anno di Liceo Scientifico, e sono
x me + ke sufficienti
>
>5)il programma di matematica deve essere un po' meno "pratica", scusate il
[SNIP]...
>
Non so se la mia situazione e' particolare, ma il mio prof. di Matematica ha
spiegato cosa siano le derivate e ha insistito parecchio su questo punto
prima di passare al calcolo effettivo di una derivata...
>
>... mi rendo conto di provenire da una situazione alquanto disastrosa ma
>francamente credo che ci siano molti casi come il mio.
>Voi cosa ne pensate?
>
La situazione che hai descritto e' apocalittica, ma "purtroppo" hai ragione
Ciao
Francesco
--
Francesco "Cobra" "Doombringer" Marafini
- e-mail: doomb...@libero.it
- homepage:http://digilander.iol.it/doombringer
- Fingerprint 7704 F2EB 81D3 7546 31A3 0940 1433 3BC7
"Tardi ora e'... Dormire io devo!" Gran Maestro Jedy Yoda
Giovanni -Darth Vader- Neiman
On 8 Sep 2000 17:31:54 +0200, "Daniela Pugliese" <fam.pu...@tin.it>
wrote:
>Credo fermamente che:
sono d'accordo su tutto...
>5)il programma di matematica deve essere un po' meno "pratica", scusate il
>termine un po' impreciso, ma non credo che sia ottimale per i ragazzi "saper
>fare" derivate e non sapere cosa esse siano insomma ci vuole più
>consapevolezza in quello che si fa, inoltre temi come probabilità serie
>successioni, combinazioni, programmazione lineare, insiemi...non devono
>essere del tutto estranei...
Qua secondo me chiedi troppo. D'accordo un po' di consapevolezza,
pero' quando si esce dal liceo scientifico la cosa piu' importante per
me sono :
- insiemistica
- equazioni e disequazioni
- nozioni base di calcolo vettoriale-matriciale
- conoscenza abbastanza approfondita delle funzioni trascendenti
(trigonometriche, esponenziali...)
- derivazione, integrazione
- conoscenza della problematica del modello assiomatico euclideo,
conoscenza dei principali teoremi di analisi 1 (cauchy, lagrange,
rolle, weierstrass, taylor.....)
- studio di funzione
insomma, non e' che arrivano a Fisica e non sanno fare uno studio di
funzione.... si scordano che e^(-x2) non e' integrabile e ci restano
delle ore....:)
Ziuccio
Ciao!
Concordo pienamente con quello che hai detto.
Anch'io sono reduce da 5 anni di liceo scientifico.
Adesso ho scelto di frequentare un corso di laurea in fisica.
Vorrei dare una mia opinione sul fatto che la fisica deve essere lasciata ai
fisici e la matematica ai matematici.
Questo è giusto ma non essenziale. Alle superiori il primo scopo degli
insegnati, oltre che a dare una base di conoscenza, è quello di far
appassionare gli studenti ad una disciplina. Il difficile è questo.
Ma al liceo lo studio della matematica e della fisica dovrebbe portare
quanto meno ad un primo livello di conoscienza delle materie (ora usciti
dal liceo non si può parlare neanche di conoscenza base delle due materie).
Questo primo livello può essere raggiunto sia con matematici che insegnano
anche fisica, sia con fisici che insegnano matematica (l'importante è non
metterci un geologo o un biologo alla cattedra). In fondo i fisici sono dei
matematici "pratici" . Forse con una spiegazione fisica della matematica
magari ne si comprende di più, in prima istanza, l'utilità e la bellezza.
Stessa cosa per quanto riguarda un matematico che insegna fisica. Essendo la
fisica, come ho detto prima matematica applicata, i matematici non
dovrebbero avere difficoltà ad insegnarla, magari con più rigore, che è una
loro caratteristica.
Per il resto sono daccordo pienamente con te.
Ciao ciao!
Alessandro
--
Posted from smtp1.libero.it [193.70.192.51]
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Ziuccio
Ciao
Scusa ma non sono d'accordo con te tranne che per un motivo.
Hai ragione quando dici che fisica e matematica dovrebbero essere fatte da
un solo professore.
Questo non perchè altrimenti si correrebbe il rischio di poco coordinamento
tra i due programmi, quanto perchè forse un fisico potrebbe rendere più
interessante la matematica, spiegandola appunto da fisico, qual'è, e il
matematico potrebbe rendere più interessante la fisica.
Per il resto come ti ho detto sono in completo disaccordo.
Anch'io ho fatto il liceo scientifico e l'ho terminato appena due anni fa.
quindi so molto bene qual'è il programma ministerial di matematica e fisica.
Oltretutto il mio liceo è considerato uno dei migliori della mia città
proprio per il livello di preparazione che i professori teoricamente ti
conferiscono.
Eppure adesso che vado all'università, per prendere una laurea in fisica, mi
sto accorgendo che al liceo ho imparato poco di queste due discipline.
Ma non perchè non studiavo, quanto perchè il programma ministeriale faceva
pietà.
Tu hai detto che il tuo professore insiste molto sul concetto di derivata,
ma difficilmente ti ha insegnato cos'è feramente, come e dove si applica,
perchè serve, chi l'ha inventata e per quale motivo...
Se lo sai buon per te, ma sappi che la tua è un'eccezione.
E questo è un dato di fatto.
Lo dimostrano le statistiche.
Il primo insegnamento dei professori dovrebbe essere farti appasionare ad
una materia.
Tuttavia qui in Italia, una bassissima percentuale di liceali decide di fare
in futuro fisica o matematica.
Questo secondo te perchè?
Perchè non viene insegnata bene al liceo. Ti dicono fai questo e studia
quest'altro ma difficilmente ti spiegano il perchè.
Ed ecco che la materia rimane incognita.
Quanto alle ore di matematica e fisica.
Tu asserisci che 9 ore per te sono fin troppe.
Quando prenderai il diploma vedrai che le ore di lettere e latino nella
durata dei 5 anni sono circa 630 e 660
le ore di matematica sono sulle 590, e quelle di fisica sono appena 250
Meno male che si tratta di un liceo scientifico.
Pensaci un po' su!!!
ciao ciao
Enrico SMARGIASSI
Fabio Rosciano wrote:
> Secondo me invece é meglio imparare a fare "manualmente" queste operazioni
> al liceo: se poi sei interessato, la parte teorica e dei perché la impari
> all'università, dove, tra l'altro, trovi professori "preparati" ad
> affrontare questioni teoriche (cosa che molto spesso al liceo non é
> possibile fare).
Non sono molto d'accordo. Ridurre la matematica del liceo ad un
apprendimento di tecniche di calcolo vuol dire di fatto eliminare
la matematica dal programma. Infatti risolvere equazioni (per
esempio) non e' matematica, e' una tecnica che sta alla
matematica come la progettazione di circuiti elettrici sta alla
fisica - ed e` una tecnica che viene dimenticata immediatamente
se viene appresa meccanicamente.
La matematica e' una struttura logica ed un modo di pensare, ed
e' questo che bisognerebbe insegnare (e se i docenti non ne sono
capaci, bisogna riprogrammare i docenti). Poi bisogna fornire
*anche* gli strumenti tecnici fondamentali, ma questi dovrebbero
fluire naturalmente dal fatto di aver assorbito il modus
cogitandi giusto, che si puo' insegnare perfettamente bene
trattando argomenti del tutto classici e "pratici".
--
To reply, replace "smartassi" with "smargiassi" in my e-mail
address
Enrico Smargiassi
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia
Fabio Rosciano
Devo essermi spiegato male: non intendevo dire che bisogna imparare
MECCANICAMENTE a fare le operazioni, ma che tutto sommato (e anche penso io,
perché al liceo ci si "infarina" per farsi un'idea della propria vocazione,
e poi svilupparla all'Università) non é fondamentale conoscere ogni meandro
teorico di un modo di risolvere un'equazione o qualunque cosa sia.
Tutto qui. Si vede che ODIO i fondamenti teorici? :-)
Maurix
Salve a tutti,
Io, fortunatamente ho avuto al liceo buoni professori e che mi hanno
dato una buona preparazione.
Però, per me, il problema maggiore sono le poche ore che si dedicano alla
Matematica ( o le troppe che si dedicano a materie umanistiche tipo il
Latino che non c'entrano per niente con un indirizzo scientifico) e,
soprattutto il programma ministeriale che a mio giudizio fa pena.
Soprattutto non sono daccordo su una cosa, perchè studiare il calcolo
differenziale solo in quinto? Perchè soprattutto dobbiamo far disperare gli
studenti ha capire la fisica senza sapere che cosa è una derivata? Come si
può parlare di meccanica, velocità, accelerazione, ecc. sensa sapere che
cos'è una derivata? Come si può arrivare in quinto e parlare di teorema di
Gauss (squisitamente matematico) in fisica quando ancora si sta iniziando in
matematica a capire il concetto di limite? Anche in matematica si ripete lo
stesso problema... a che scopo imparare a memoria la formula per trovare il
vertice della parabola quando basta fare una derivata e risolvere una
equazione di primo grado? Non ha senso, bisognerebbe iniziare l'analisi
matematica in terzo, prendersi tutto il tempo per spiegare i concetti di
limite e derivata, prendere in mano le coniche con l'aiuto di questi
strumenti (così non dovrenno più passare ore e ore i professori per far
capire a quei poveri disgraziati di studenti che accidenti è un asitodo) e
studiare le funzioni trigonometriche e logaritmi con l'aiuto di un po' di
analisi (visto che è da lì che nascono).
Forse in questo modo ci sarà più gente che approva Analisi I al primo
anno di fisica, avendola studiata per tre anni al liceo!
Vorrei sapere che ne pensate...
Ciao a tutti.
Andrea Francinelli
Enrico SMARGIASSI <smar...@trieste.infn.it> wrote in message
39BC982F...@trieste.infn.it...
>[...] Infatti risolvere equazioni (per
> esempio) non e' matematica, e' una tecnica che sta alla
> matematica come la progettazione di circuiti elettrici sta alla
> fisica - ed e` una tecnica che viene dimenticata immediatamente
> se viene appresa meccanicamente.
Questa affermazione urta lievemente la mia suscettibilita' di progettista,
quindi vorrei cercare di capire se ho capito... :-)
Per mia (piccola) esperienza, la progettazione di circuiti non e' una
tecnica meccanica, come l'affermazione sopra potrebbe lasciare intendere.
In certi momenti mi piacerebbe molto che fosse cosi', soprattutto quando
dopo aver elaborato un progetto non funziona mai nulla, ed e' sempre cosi'
per vari motivi che non sto a dire... (chi ha fatto progettazione
elettronica tutto questo lo sa)
In altri momenti ringrazio invece Dio che non e' cosi', perche' "l'arte"
della progettazione (per me e' tale) non e' cosa che si apprende dai corsi
universitari: richede metodo, capacita' analitiche, intuito, ma soprattutto
una innata passione e voglia di misurarsi di continuo coi propri limiti;
limiti che la natura cerca in ogni momento di evidenziare quasi con
scherno, anche nelle piccole sfide quotidiane (come a dire: "Dio gioca
a dadi, bara e ti ci prende pure in giro..." :-) ). I miei problemi non
sono generalmente di tipo cosmologico o quantistico, si riducono il piu'
delle
volte a cercare di recuperare qualche grado di temperatura da un
transistor che scalda troppo, spulciare qualche punto percentuale
da un rendimento, magari anche cercare di risparmiare una manciata
di bytes di codice in un microcontrollore o stare sotto qualche
milliampere di corrente di consumo.
Associare il calcolo alla progettazione e' a mio avviso corretto, quando si
parla di quel calcolo attraverso il quale si perviene alla soluzione grazie
ad una intuizione, un metodo non codificato, a quel barlume di assoluto
che e' dentro noi e che ci distingue (e ci distinguera' sempre IMHO) da
una fredda macchina, sia essa di metallo o di silicio.
Se invece si associa la progettazione elettronica ad un metodo meccanico,
a malincuore mi sento di contraddire questa tesi...
Un DERIVE riesce a fare calcoli molto complessi, che neanche un
essere umano riuscirebbe a fare (o almeno in tempo ragionevole).
Non esiste invece un programma, complicato quanto si voglia,
in grado di eseguire un progetto completo e funzionante di un circuito
in maniera completamente autonoma.
Credo che se un giorno venisse elaborato un simile programma,
esso sarebbe in grado facilmente di passare il test di Turing.
Non voglio assolutamente essere polemico, ne' assolutamente
urtare la sensibilita' del sig. Smargiassi (che oltretutto si e' sempre
dimostrato essere una persona disponibile e squisita, e che vorrei
anche ringraziare per una risposta datami sul paradosso di Maxwell),
ma volevo solo riportare le considerazioni sopra, che scaturiscono
dalla mia esperienza e dalla mia "vocazione" di progettista, per scelta.
Scelta che ho fatto liberamente e nella quale credo, che mi piace
e che mi piacerebbe venisse trattata dagli scienziati con maggiore
considerazione.
Andrea Francinelli
a.fran...@libero.it
Enrico SMARGIASSI
Andrea Francinelli wrote:
> Enrico SMARGIASSI <smar...@trieste.infn.it> wrote in message
> 39BC982F...@trieste.infn.it...
> >[...] Infatti risolvere equazioni (per
> > esempio) non e' matematica, e' una tecnica che sta alla
> > matematica come la progettazione di circuiti elettrici sta alla
> > fisica - ed e` una tecnica che viene dimenticata immediatamente
> > se viene appresa meccanicamente.
> Questa affermazione urta lievemente la mia suscettibilita' di progettista,
> quindi vorrei cercare di capire se ho capito... :-)
> Per mia (piccola) esperienza, la progettazione di circuiti non e' una
> tecnica meccanica, come l'affermazione sopra potrebbe lasciare intendere. [...]
Oops... mi rendo conto di essere stato involontariamente
offensivo per un bel po' di persone, e me ne scuso pubblicamente.
Non avevo nessuna intenzione di guardare dall'alto in basso
progettisti ed ingegneri (magari succedeva a me ed ai miei amici
quando eravamo studenti all'universita', ma era un modo di
scherzare) ne' tanto meno di sminuire il loro lavoro, che spesso
manifesta una strabiliante inventiva ed e' certo non pura tecnica
meccanica.
Il mio paragone zoppicante (ma quale non lo e') voleva solo
indicare la differenza tra una disciplina scientifica e le sue
applicazioni: cosi' come saper progettare circuiti non vuol
necessariamente dire aver capito a fondo l'elettrodinamica ne'
tantomeno la relativita', cosi' saper risolvere equazioni e
problemi non implica necessariamente aver capito cos'e` la
matematica. Ma sono anche convinto che il buon progettista, in
pratica, conosce bene le basi fisiche della propria disciplina
(ragion per cui trovo perniciosa l'evoluzione attuale per cui
all'universita' si tendono ad eliminare i corsi di base - ma
questo e' un altro discorso). Tra l'altro, per stendere un altro
parallelo, anch'io sono un utente della matematica e non un
matematico, e mi rendo conto che anche la "semplice" soluzione di
problemi richiede intuito ed ingegnosita'.
Daniele
Ciao a tutti.
Colgo l'occasione per ripresentare un argomento già trattato in qualche
precedente thread.
Sul fatto che bisognerebbe separare le cattedre di matematica e fisica sono
d'accordissimo anch'io.
Qualcuno, nelle sue risposte, ha parlato di professori che hanno
"massacrato" la fisica, offrendo un'immagine "apocalittica".
Ora, non so fino a che punto le persone che hanno risposto intendevano con
"massacrato", ma è certo che c'è una bella differenza, credo, fra un prof.
poco preparato ed uno, diciamolo chiaramente, ignorante.
Mi associo alla "denuncia" affermando che io, nel mio Liceo Scientifico, ho
trovato più insegnanti appartenenti alla seconda categoria che non alla
prima.
Non sto parlando solo di insegnanti di matematica che insegnano fisica, ma
di buona parte del corpo docenti!
Lo dico subito, ci sono illustri eccezioni, impersonate da insegnanti
DAVVERO in grado di far innamorare gli studenti della loro materia!
Faccio un esempio: un'insegnante di fisica che non conosce la velocità della
luce (mi è davvero capitato di avere un dibattito sull'argomento con una
professoressa che non la conosceva).
Questo soggetto è da definirsi "poco preparato" o "ignorante"?
Ancora: una prof.ssa di storia che, nello spiegare l'Eneide, sostiene che
"uno dei fiumi più importanti di Troia era il Tevere" (mia "testimonianza
reale").
Bis: un prof. di Fisica che asserisce che Copernico era il successore di
Galileo (altra mia "testimonianza reale" con seguente dibattito annesso).
Bis del Bis: un'insegnante che afferma che in Francia c'è ancora la pena di
morte (reale pure questa)!
...e così via... ma non mi va di continuare (perché c'è dell'altro, eh!)...
Questi sono professori "poco preparati" o "ignoranti"?
Simili barzellette non sono state raccontate da studenti tremanti di fronte
ad un'interrogazione, bensì da insegnanti intenti nelle loro spiegazioni e
realmente convinti di quanto dicevano (fra poco ce ne saranno di nuove, ve
l'assicuro!)!
Non so se gli altri casi di prof. "poco preparati" sono simili al mio;
scrivo perché credo di aver toccato il fondo nel mio liceo (se ci sono altri
casi così disperati, allora mi consolo...).
Come si può imparare e studiare serenamente pensando che dall'altra parte
c'è gente molto meno preparata di noi?
In merito, cito una frase di Umberto Eco: "Se un pastore sbaglia, va
allontanato dagli altri pastori, ma guai se le pecore cominciassero a
dubitare dei pastori.".
> Voi cosa ne pensate?
> Un'autodidatta disperata
Un saluto a tutti.
Un liceale autodidatta per disperazione.
Giovanni -Darth Vader- Neiman
On 11 Sep 2000 10:55:23 +0200, Enrico SMARGIASSI
<smar...@trieste.infn.it> wrote:
>esempio) non e' matematica, e' una tecnica che sta alla
>matematica come la progettazione di circuiti elettrici sta alla
>fisica - ed e` una tecnica che viene dimenticata immediatamente
>se viene appresa meccanicamente.
Beh, ma quella tecnica serve solo se si continuano gli studi, e se si
continuano serve.
Luca
Solo un BRAVO fisico puo' insegnare bene matematica e solo
un BRAVISSIMO matematico puo' insegnare bene fisica.
Inoltre, con buona pace delle competenze, il fisico non sara' mai
matematico e viceversa. E' questione di stati d'animo.
Il fisico ha, generalmente, il comportamento del cagnone gioviale
(detto, sia inteso, come complimento, sono cinefilo io) cui interessa vedere la
fisica attraverso le formule, come un musicista la musica attraverso gli spartiti.
Il matematico invece ha l'aria del beato fra gli apostoli, e' ben felice
che la sua disciplina non abbia come zavorra le leggi imposte da un Dio
cattivo e legge la matematica in un orgasmo mistico non gia' perche'
vede l'opera del creatore, ma perche' si sente creatore.
Se uno va a far matematica con l'idea di trovar gente come i fisici
o va a far fisica con l'idea di trovar gente come i matematici, o va a far
una qualunque delle due con l'idea di trovar gente come a ingegneria
deve prepararsi ad una bella delusione.
Perche' privare una disciplina del suo sapore?
E poi sono totalmente in disaccordo con chi dice che forse la matematica
fatta da un fisico sarebbe piu' interessante e viceversa.
Balle, dico io. Come dire simmenthal al posto di una bella bistecca al sangue,
in entrambi i casi.
Spero di non essere stato troppo focoso o ridicolo
bye
Luca
--
Posted from relay.sns.it [192.167.206.90]
Daniela Pugliese
non sono sicuro che
>realmente sia un problema di aumentare le ore di mat e fisica. Piuttosto
>di usare meglio quelle che ci sono. Secondo me, "molto meno" ma "molto
>meglio" darebbe risultati migliori. Sara' che col tempo si diventa
>conservatori :-) ma sono ormai convinto che se si evitasse di pretendere
>di spiegare (male) l' effetto fotoelettrico alle medie inferiori o la
>meccanica ondulatoria al liceo ma si facesse acquisire una pratica
>diretta di esperimenti di fisica classica agli studenti, ci sarebbe
>tanto da guadagnare.
Sono pienamente d'accordo con te, forse non ha messo in luce sino in fondo
quello che volevo realmente dire. Indubbiamente in uh liceo quegli aspetti
della fisica che tu haicitato si dovranno fare in maniera molto molto
superficiale, ma vedi credo che in fondoi sapere che esistano possa giovare
per un quadro di insieme di quella che è stata e ed è la fisica. E'
naturalmente vero che che alle volte molto meno ma molto meglio è meglio! Ho
rovinato gran parte della grammatica italiana ma penso che ci siamo capiti.
Infatti...
>Purtroppo il vero nodo di tutto questo non e' nella scuola ma piuttosto
>a livello universitario, per quel che riguarda la formazione degli
>insegnanti e a livello burocratico-politico per quanto riguarda riforme,
>programmi, regolamenti e leggi che spesso appaiono come vere sfide al
>buon senso.
Anche in questo sono d'accordo, purtroppo gran parte di questi prof. non è
per nulla preparata ad affrontare l'insegnamento della fisica in un liceo,
non penso di peccare troppo se critico i tal modo ; la mia ed altrui
esperienza insegna.Inoltre molti insegnanti come il mio non si degnano
nemmeno di trattare con decenza il programma minimo . Generalmente si tratta
di quei tipi che non volendo recepire uno stipendio proprio per nulla
fingono di abbozzare una lezione, Nel mio caso era sempre presente in classe
ma ... ad esempio si è chiuso i libri senza possibilità di repliche a lla
prima decade di Maggio solamente perché tutte le interrogazioni erano già
concluse, ora mi chiedo non si sarebbe potuto utilizzare quel tempo magari
per trattare la gravitazione dei corpi celesti dopo tante richieste o ad
approfondire il programma già scarno e mal trattato con una meccanica dei
fluidi solamente accennata...ed in tutto tre problemi assegnati... ho dovuto
imparare da sola cosa significa avere sul foglio un problema di fisica...
Beh ho capito smetto altrimenti vi addormenterete tutti, comunque grazie per
la comprensione mostratami e scusatemi se in qualche punto cono stata un po'
confusa ...ma queste cose mi fanno veramente arrabbiare. Penso che tale
discorso si leghi a quello dei prof. preparati ed ignoranti fatti da un
altro lettore, per questi su tale punto risponderò nell'altro messaggio...
Ciao e grazie ancore,
Daniela
Daniela Pugliese
Francesco Marafini ha scritto nel messaggio ...
>Io non sono molto daccordo, perche', secondo me, alla fine ci si ritrova in
>situazioni tipo : il prof. di Fisica mi spiega come calcolare la variazione
>di Entropia in un sistema termodinamico, e io non so ne cosa sia ne come si
>usa un integrale perche il prof di Matematica non me lo ha ancora spiegato.
>Sono un po banale ... lo so.
Non penso che la separazoione delle cattedre complichi ulteriormente una
situazione già abbastanza rovinata...
Non so tu ma io non ho certo imparato le leggi della meccanica classica con
le derivate...è una cosa dovuta a mio avviso alle poche e/o mal gestite ore
dedicate alle materie, si potrebbe forse pensare a corsi integrativi
pomeridiane a pagamento naturalmente ma non sarebbe giusto per quanto buono
e conveniente, almeno credo!
>>2) i corsi di aggiornamento siano fatti con criterio. Esempio: i corsi di
>[SNIP]
>Daccordissimo
>>
>>3)debbano esserci più ore dedicate alla matematica e alla fisica
>>
>Io ne faccio 9 a settimana, frequento il 5 anno di Liceo Scientifico, e
sono
>x me + ke sufficienti
Scusa ma... sufficienti per cosa ? Sufficienti per svolgere il compito
all'esame di maturità? Considerando questo l'obbiettivo da raggiungere
siamo pienamente d'accordo tuttavia devo dirti che io avevo a disposizione 6
ore in tutto da dedicare 3 alla matematica e 3 alla fisica ma per tutto il
I e buona parte del II quadrimestre ho dovuto impiegare 4 per la prima e 2
per la seconda. Forse tu hai scelto lo sperimentale.
>>5)il programma di matematica deve essere un po' meno "pratica", scusate il
>[SNIP]...
>>
>Non so se la mia situazione e' particolare, ma il mio prof. di Matematica
ha
>spiegato cosa siano le derivate e ha insistito parecchio su questo punto
>prima di passare al calcolo effettivo di una derivata...
Anche il mio prof. ha spiegato insistendo sul significato geometrico ed
algebrico di derivata ma non credo che basti...mi piacerebbe confrontarmi su
questo punto, perciò spero di risentirti.
Ciao e grazie per la risposte
Daniela Pugliese
Giovanni -Darth Vader- Neiman ha scritto nel messaggio . D'accordo un po' di
consapevolezza,
>pero' quando si esce dal liceo scientifico la cosa piu' importante per
>me sono :
1- insiemistica
2 equazioni e disequazioni
3 nozioni base di calcolo vettoriale-matriciale
4 conoscenza abbastanza approfondita delle funzioni trascendenti
-(trigonometriche, esponenziali...)
5derivazione, integrazione
6conoscenza della problematica del modello assiomatico euclideo,
7conoscenza dei principali teoremi di analisi 1 (cauchy, lagrange,
>rolle, weierstrass, taylor.....)
8 studio di funzione
Sono d'accordo e per dirti che forse ci fraintesi su qualche punto ti mostro
la mia situazione negli argomenti che tu hai elencato come fondanti. Non
sarň modesta quest'anno il 10 in matematici č stata una costante fissa ,
quindi sono ritenuta abbastanza brava...
8 me la cavo , ma non hai specificato che tipo di funzione e a che
livello... io arrivo al calcolo dei fessi
7 conosco solo rolle lagrange e cauchy ma cosa intendi per conoscere? io
so rudimentalmente dimostrare ed applicare
6 credo di sapere a cosa ti riferisci ma l'ho e lo affronto da sola alle
mie domande mi rispondevano che avevo la testa fra le numvole e che quelli
erano interrogativi da filosofi e la matematica č altra cosa , quando mi
andava bene mi sorridevano (probabilmente vi starete chiedendo da quale
meandro della terra provengo, non vi spaventate in fondo non č cosě
tragica!...???!
5 credo a giusta ragione di stare della norma per il "fatto tecnico "non mi
posso lamentare (perdonatemi per la cattivissimissima espressione)
4che intendi per abbastanza approfondita?
3mai affrontato, abbiamo parlato dei vettore quando capitava in fisica
stranamente di rado
2dal punto di vista tecnico non credo di avere problemi
1 di quale grado di preparazione parli?
Da questo penso che si evinca un fatto di notevole importanza che pare si
abbia ingiustamente trascurato. Qual č secondo voi il tipo di preparazione
di un liceale, cosa vuol dire conoscere e sapere ed infine applicare?
Daniela Pugliese
"Essendo la
>fisica, come ho detto prima matematica applicata, i matematici non
>dovrebbero avere difficoltà ad insegnarla, magari con più rigore, che è una
>loro caratteristica.
>Per il resto sono daccordo pienamente con te.
>Ciao ciao!
Non sono affatto o d'accordo con te che la fisica sia matematica applicata,
ho deciso di risponderti al newsgroup così diamo modo agli altri di
esprimere la loro opinione.H o voluto fartelo presente perchè volevo
conoscere in particolare la tua opinione
Adriano Amaricci
Luca ha scritto nel messaggio <39C59953...@hotmail.com>...
>
>Solo un BRAVO fisico puo' insegnare bene matematica e solo
>un BRAVISSIMO matematico puo' insegnare bene fisica.
ciao, Non vi dispiace se mi intrometto nella discussione? Onestamente non
sono molto d'accordo: solo chi ha una certa passione per insegnare e chi di
questi ha veramente voglia di farlo, senza scazzarsi se i ragazzi non
studiano o cose del genere. Non mi sembra importante se sia laureato in una
materia o in quell'altra, l'importante è che abbia ben chiaro il significato
di ciò che spiega e di ciò che ha imparato. Il fatto è che molto spesso o
quasi sempre chi partecipa a concorsi come l'ultimo svolto non è certo
perchè ha voglia di insegnare, lo fa perchè l'insegnante è un posto
relativamente sicuro, da alle mamme/prof. la possibilità di programmarsi
l'orario in modo comodo per portare il pupo a fare la pappa al parco, poi se
è un po' frustrata perchè ha studiato per 6 o 7 anni come una disperata e
ora si trova ad avere ha che fare con ragazzi indisponenti che non capiscono
un cazzo di quello che spiega (si tranne quel bruto secchione con gli
occhiali e unto del primo banco), be' tanto peggio per i poveri studentelli.
>Inoltre, con buona pace delle competenze, il fisico non sara' mai
>matematico e viceversa. E' questione di stati d'animo.
E no caro! qui ti sbagli, un esempio lampante dell'attraversamento della
sottile linea rossa ce l'hai proprio qui nel NG!! Ma è una questione di
stati d'animo anche stare a cavallo tra le due, personalmente non credo in
questa suddivisione netta, comoda a chi è abituato a mettere le etichette
per categorizzare le cose anche quando non è cosi, la matematica e la fisica
sono vicine, forse ora più che mai. Non è per niente
producente,d'altrocanto, questa suddivisione quanto lo è invece una stretta
collaborazione tra le due figure del matematico e del fisico.
>Il fisico ha, generalmente, il comportamento del cagnone gioviale
>(detto, sia inteso, come complimento, sono cinefilo io) cui interessa
vedere la
>fisica attraverso le formule, come un musicista la musica attraverso gli
spartiti.
>Il matematico invece ha l'aria del beato fra gli apostoli, e' ben felice
>che la sua disciplina non abbia come zavorra le leggi imposte da un Dio
>cattivo e legge la matematica in un orgasmo mistico non gia' perche'
>vede l'opera del creatore, ma perche' si sente creatore.
Accidenti sei un poeta!!(non scherzo).Sono cinofilo anche io, ma come da
sopra: non condivido:(Nel senso che sono belle definizioni (be' forse quella
del fisico un po' meno) ma non mi sembrano per nulla vere, sono delle
pre-forme, anche un po' banali se vuoi (e se non te ne hai a male), il
fisico giocherellone e il matematico pazzo che crea nella sua testa il mondo
iper-uranico. Dai le cose non sono così nella realtà!!!:))))
>Se uno va a far matematica con l'idea di trovar gente come i fisici
>o va a far fisica con l'idea di trovar gente come i matematici, o va a far
>una qualunque delle due con l'idea di trovar gente come a ingegneria
>deve prepararsi ad una bella delusione.
>Perche' privare una disciplina del suo sapore?
A me sembra che siano entrambe le tipologie costituite da persone normali,
forse sono di parte, perchè da fuori che gente siamo?
>Come dire simmenthal al posto di una bella bistecca al
>sangue,
>in entrambi i casi.
Io preferisco la bistecca, poi se è senza morbo di Jacob (mucca pazza) è
meglio:))
> Luca
saluti Adriano Amaricc
Giovanni -Darth Vader- Neiman
On 20 Sep 2000 20:28:29 +0200, "Daniela Pugliese"
<fam.pu...@tin.it> wrote:
>Sono d'accordo e per dirti che forse ci fraintesi su qualche punto ti mostro
>la mia situazione negli argomenti che tu hai elencato come fondanti. Non
>sarò modesta quest'anno il 10 in matematici è stata una costante fissa ,
>quindi sono ritenuta abbastanza brava...
>8 me la cavo , ma non hai specificato che tipo di funzione e a che
>livello... io arrivo al calcolo dei fessi
beh...come minimo funzioni logaritmiche, frazionali...un minimo di
funzioni composte...
>7 conosco solo rolle lagrange e cauchy ma cosa intendi per conoscere? io
>so rudimentalmente dimostrare ed applicare
applicare? E che c'e' da applicare? :)
>4che intendi per abbastanza approfondita?
significa che devi sapere al volo come interseca e^-x, come tende a +
infinito, etc. etc. Devi saperla come sai la parabola.
>1 di quale grado di preparazione parli?
sai come si scrive appartiene, sottoinsieme, incluso, per ogni, esiste
uno solo, intersezione, etc. etc.? Li sai usare?
Csi~*(alias-Luca)
> Luca ha scritto nel messaggio <39C59953...@hotmail.com>...
> >
> >Solo un BRAVO fisico puo' insegnare bene matematica e solo
> >un BRAVISSIMO matematico puo' insegnare bene fisica.
> ciao, Non vi dispiace se mi intrometto nella discussione? Onestamente non
> sono molto d'accordo: solo chi ha una certa passione per insegnare e chi di
> questi ha veramente voglia di farlo, senza scazzarsi se i ragazzi non
> studiano o cose del genere. Non mi sembra importante se sia laureato in una
> materia o in quell'altra, l'importante è che abbia ben chiaro il significato
> di ciò che spiega e di ciò che ha imparato. Il fatto è che molto spesso o
> quasi sempre chi partecipa a concorsi come l'ultimo svolto non è certo
> perchè ha voglia di insegnare, lo fa perchè l'insegnante è un posto
> relativamente sicuro, da alle mamme/prof. la possibilità di programmarsi
> l'orario in modo comodo per portare il pupo a fare la pappa al parco, poi se
> è un po' frustrata perchè ha studiato per 6 o 7 anni come una disperata e
> ora si trova ad avere ha che fare con ragazzi indisponenti che non capiscono
> un cazzo di quello che spiega (si tranne quel bruto secchione con gli
> occhiali e unto del primo banco), be' tanto peggio per i poveri studentelli.
Sei un po' misogino? :-)
A parte gli scherzi io ho avuto a che fare con parecchi matematici e con
parecchi fisici e ho sempre preferito le lezioni di matematica fatte da
matematici e le lezioni di fisica fatte da fisici.
Inoltre farei un torto al vero se negassi di aver registrato una certa
sufficienza da parte dei matematici nei confronti della fisica e da
parte dei fisici nei confronti della matematica.
> >Inoltre, con buona pace delle competenze, il fisico non sara' mai
> >matematico e viceversa. E' questione di stati d'animo.
> E no caro! qui ti sbagli, un esempio lampante dell'attraversamento della
> sottile linea rossa ce l'hai proprio qui nel NG!! Ma è una questione di
> stati d'animo anche stare a cavallo tra le due, personalmente non credo in
> questa suddivisione netta, comoda a chi è abituato a mettere le etichette
> per categorizzare le cose anche quando non è cosi, la matematica e la fisica
> sono vicine, forse ora più che mai. Non è per niente
> producente,d'altrocanto, questa suddivisione quanto lo è invece una stretta
> collaborazione tra le due figure del matematico e del fisico.
Sono d'accordo che non sia producente.
Sta di fatto che i matematici che ho conosciuto io (tutti i miei
compagni d'anno, quelli degli anni superiori e inferiori) dimostrano
un amore viscerale per il loro corso di studi e un'urbana sopportazione
per i corsi di fisica che gli capita di seguire.
E' vero che i fisici sono un po' piu' interdisciplinari ma la
maggior parte mal sopporta un argomento di matematica pura se non puo'
dargli valore come utile strumento in una qualche teoria fisica.
> >Il fisico ha, generalmente, il comportamento del cagnone gioviale
> >(detto, sia inteso, come complimento, sono cinefilo io) cui interessa
> vedere la
> >fisica attraverso le formule, come un musicista la musica attraverso gli
> spartiti.
> >Il matematico invece ha l'aria del beato fra gli apostoli, e' ben felice
> >che la sua disciplina non abbia come zavorra le leggi imposte da un Dio
> >cattivo e legge la matematica in un orgasmo mistico non gia' perche'
> >vede l'opera del creatore, ma perche' si sente creatore.
>
> Accidenti sei un poeta!!(non scherzo).Sono cinofilo anche io, ma come da
> sopra: non condivido:(Nel senso che sono belle definizioni (be' forse quella
> del fisico un po' meno) ma non mi sembrano per nulla vere, sono delle
> pre-forme, anche un po' banali se vuoi (e se non te ne hai a male), il
> fisico giocherellone e il matematico pazzo che crea nella sua testa il mondo
> iper-uranico. Dai le cose non sono così nella realtà!!!:))))
No, e' vero, ma fa scena.
> >Se uno va a far matematica con l'idea di trovar gente come i fisici
> >o va a far fisica con l'idea di trovar gente come i matematici, o va a far
> >una qualunque delle due con l'idea di trovar gente come a ingegneria
> >deve prepararsi ad una bella delusione.
> >Perche' privare una disciplina del suo sapore?
> A me sembra che siano entrambe le tipologie costituite da persone normali,
> forse sono di parte, perchè da fuori che gente siamo?
Un mio amico matematico ha affermato che nella sua tesi avrebbe trattato
un argomento senza alcuna possibilita' di applicazione fisica perche'
"quello che faccio deve essere bello di per se, non perche' serve a
qualcuno".
Ironia della sorte, laureatosi ha dovuto fare bel viso e cattivo gioco
perche' la sua tesi aveva delle interessanti applicazioni fisiche (non
mi chiedere in che cosa).
Questo atteggiamento si ritrova anche nell'Herstein:
nell'introduzione al capitolo di algebra lineare c'e' una frase del tipo
"nonostante questo argomento abbia un'enorme quantita' di applicazioni
e' pure bello".
Conosco piu' di un matematico con voti eccellenti negli esami di
analisi,
geometria e algebra ma voti pietosi nei, pur pochi, esami di fisica.
E non perche' manchi la testa: si tratta proprio di un rifiuto
"No! io la fisica non la studio, mi fa schifo!".
Pure il buon Arnol'd, in una conferenza tenuta a Parigi tre anni fa (mi
han detto, io non c'ero), dopo una lunga dimostrazione, ha buttato li'
con disprezzo che, forse, quel risultato sarebbe servito a qualche
fisico (sottointandendo che a lui non gliene fregava niente e faceva
quel che faceva per suo squisitissimo diletto).
Sono pochi i professori di fisica che conosco che non abbiano
prima o poi sfoderato la frase "Se questo lo vedessero i matematici
gli si rizzerebbero i capelli sul capo" (sottinteso: ma a noi ce ne
frega assai!).
Allo stesso modo i docenti di fisica spesso tagliano via una argomento
dicendo che tanto "e' tutta matematica" (percio' non c'e' nulla di
interessante).
Il mio prof. di analisi1 una volta, con evidente e sommo disgusto,
dopo aver risolto un'eq. differenziale, ha detto:
"mi han detto che questo esempio ha un qualche interesse fisico ...
boh, affari vostri".
I matematici ai fisici "voi fisici parlate tanto di tensori e non sapete
nemmeno cosa sono".
Un fisico ai matematici "e' mai possibile che voi matematici dobbiate
dimostrare le cose ovvie?!" (stava studiando th. della misura per
analisi due).
Ti assicuro, buona parte dei fisici e matematici che conosco venderebbe
l'anima al diavolo pur di non passare dall'altra parte.
Cio' non toglie che matematici e fisici siano estremamente affini.
Questi piccoli screzi sono fluttuazioni di personalita' con
un altissima concezione della loro posizione nelle scienze.
Per fisici e matematici (ma soprattutto per i matematici) le altre
discipline scientifiche quasi non esistono.
Feynman ha detto senza mezzi termini che la fisica e' la piu' bella
disciplina che esista, gli dispiace tanto per coloro che la pensano
diversamente ma hanno torto.
Che poi con il tempo ci si ammorbidisca, si diventi piu' diplomatici,
piu' democratici, piu' possibilisti, piu' misurati e' un fatto
accertato, ma la radice romantica ed estremista della gioventu' e'
un tratto incancellabile.
bye
Luca
--
Posted from relay.sns.it [192.167.206.90]
via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
--
Nuova moderazione in fase di test - perdonate i disagi
Pier
Io non ho frequentato un liceo ma mi sono sempre posto il problema di come
poter insegnare al meglio, con insegnare intendo semplicemente far capire le
cose.
Sono d'accordo che possano servire più ore di mate e fisica e sono ancor più
d'accordo sul fatto di far capire le applicazioni che la matemetica ha nella
vita reale e in particolar modo nella Fisica.
Purtroppo anch'io mi sono reso conto (da taaaaanto tempo) che soprattutto la
matematica é insegnata molto male in Italia e secondo me non serve aumentare
le ore di lezione per aiutare a capire. Bisogna migliorare la qualità
dell'insegnamento in generale. Mi spiego meglio.
La Matematica é nata come scienza a se e ha seguito per moltissimi anni (e
in certi rami lo fa ancora) la sua strada, senza curarsi delle possibili
applicazioni in campo pratico; infatti succede che il più delle volte le
atre scienze sono andate ad attingere dalla Matematica gli strumenti che
potevano servire per poter dare un formalismo solido e spesso inoppugnabile
alle varie applicazioni, in pratica la Matematica ha seguito il suo corso,
mentre le altre scienze viaggiavano su binari vicini e frequentemente le
loro strade si incrociavano.
Il fatto che la Matematica si sia evoluta autonomamente ha fatto si che i
matematici si siano un po' chiusi in se stessi, infatti questi hanno il loro
mondo (per me estremamente affascinante) in cui valgono delle regole che
sono state scoperte solo in parte e altre che sono presenti ma ancora non si
vedono. Questo chiudersi in se stessi ha fatto si che la visione della
Matematica per i matematici sia estremamente particolare per chi non é
matematico quindi di difficile comprensione. I mtematici non cercano per
forza un senso fisico in ciò che studiano ma solo un senso matematico che i
profani spesso non possono capire. Questo porta frequentissimamente a far si
che molti non capiscano perché un calcolo deve seguire certe regole e non
altre e trovano difficoltà nel comprendere la materia. Anch'io ho avuto
difficoltà a entrare nella Matematica, ma credo infine di esserci riuscito
(almeno in parte) e credo di capire come si può sentire un matemetico che
non riesce a farsi capire.
Chi invece usa solo la Matematica come strumento cerca un significato
tangibile in quello che fa e associa un senso fisico ai calcoli, quindi, a
livello elementare come quello di un liceo, é (secondo me) più opportuno che
a spiegare la Matematica siano dei fisici perché riescono meglio a farti
vedere come si possono usare questi strumenti. Ecco perché dico che c'é una
contraddizione in quello che dici, infatti per spiegare cos'é una derivata
facendoti capire bene come si può usare si può benissimo usare un fisico che
ti associa delle grandezze reali a questi calcoli. Un matematico invece é
difficile che ti dica perché è così la derivata o l'integrale, lui può
snocciolarti una dimostrazione impeccabile ma che non ti fa vedere niente di
concretamente immaginabile. non dico che la Matematica sia fredda perché
estremamente razionale, per me é bellissima proprio per la sua razionalità e
inoppugnabilità. Per capirne la bellezza bisogna entrarvi dentro ma credo
sia difficilissimo che un matematico possa aiutare un profano a prendere il
giusto cammino. Bisogna avvicinarsi lentamente e dalla parte giusta,
altrimenti si rischia di urtare la parte più dura della scorza esterna e non
vedere il bello che si nasconde dentro.
La bellezza che questa scienza cela é secondo me infinita, vuoi per
l'esattezza che manca nelle altre scienze, vuoi per l'intreccio di regole
scoperte e da scoprire o ancora per i diversi aspetti di una cosa sola,
insomma ioa sono innamorato di questa scienza e per avvicinarmi ad essa ho
dovuto seguire un cammino più pratico che teorico, infine mi ci sono
ritrovato dentro senza accorgermene e adesso sono contento di dove sono
arrivato!
Scusa per la lunghezza del messaggio ma non sono riuscito a contenermi.
Se vuoi parlarne ancora scrivimi pure perché avrei ancora un sacco di cose
da dire!
Ciao
Pierpaolo
Daniela Pugliese ha scritto nel messaggio <8p8idk$rpj$3...@nslave2.tin.it>...
--
Adriano Amaricci
"CSI~*(alias-Luca)" ha scritto nel messaggio
<39D53BEC...@cibs.sns.it>...
>Sei un po' misogino? :-)
Io?? Nella sana e storica perpetrazione della cultura italiana del pene:
basta che respirano!:)
>A parte gli scherzi io ho avuto a che fare con parecchi matematici e con
>parecchi fisici e ho sempre preferito le lezioni di matematica fatte da
>matematici e le lezioni di fisica fatte da fisici.
>Inoltre farei un torto al vero se negassi di aver registrato una certa
>sufficienza da parte dei matematici nei confronti della fisica e da
>parte dei fisici nei confronti della matematica.
Questo è vero forse in ambito universitario, al liceo non sono molti gli
insegnanti laureati in fisica (almeno così mi sembra), ma il punto non è
questo, non è importante che laurea abbia chi ti insegna le cose è
importante solo che sia motivato, che sia decentemente preparato (in fondo
le cose che si studiano al liceo non sono neppure paragonabili a ciò che sia
fa all'uni.), e che sia in grado di trasmettere il propio sapere agli altri.
Non me ne frega niente se ha 4 lauree 8 dottorati, se non sai spiegare te ne
stai a casa o fai un altra cosa, e questo è valido anche (e soprattutto) in
ambito universitario. Non ho mai sentito un matematico lamentarsi o parlare
con sufficienza della fisica (non ne incontro molti) ma ho sentito
spessissimo vere e proprie "bestemmie" matematiche dette da parte dei
fisici; non c'è neppure da arrabbiarsi, in fondo è un loro problema, non
arrivare a capire la profonda compenetrazione tra fisica e matematica non è
certo un punto di favore (soprattutto di questi tempi), poi è ovvio che non
tutti possono apprezzare un linguaggio squisitamente matematico, e non a
tutti interessano certe cose: in fondo il mondo è bello perchè è vario,no?
>
>Sono d'accordo che non sia producente.
>Sta di fatto che i matematici che ho conosciuto io (tutti i miei
>compagni d'anno, quelli degli anni superiori e inferiori) dimostrano
>un amore viscerale per il loro corso di studi e un'urbana sopportazione
>per i corsi di fisica che gli capita di seguire.
>E' vero che i fisici sono un po' più interdisciplinari ma la
>maggior parte mal sopporta un argomento di matematica pura se non puo'
>dargli valore come utile strumento in una qualche teoria fisica.
E questo è certamente un limite. Non capisco questo utilitarismo e
francamente mi fa solo un po' schifo. In fondo la storia dovrebbe insegnare
qualche cosa e che cavolo! Ci sono svariati esempi storici di teorie
matematiche teorizzate e formalizzate prima della loro applicazione fisica,
d'altro canto mi sembra evidente il fatto che nel periodo corrente la
matematica sembra indietro rispetto alla fisica avanzata, ed allora mi
sembra altrettanto evidente che senza una piena preparazione matematica
all'avanguardia non si va da nessuna parte. Poi ognuno fa quello che gli
piace fare.
>
>
>Un mio amico matematico ha affermato che nella sua tesi avrebbe trattato
>un argomento senza alcuna possibilita' di applicazione fisica perche'
>"quello che faccio deve essere bello di per se, non perche' serve a
>qualcuno".
>Ironia della sorte, laureatosi ha dovuto fare bel viso e cattivo gioco
>perche' la sua tesi aveva delle interessanti applicazioni fisiche (non
>mi chiedere in che cosa).
Ragazzi questo è un ricorso storico, la cosa schifosa semmai è il fatto che
il tuo amico abbia cercato di fare una tesi che non trovasse applicazioni,
uno dovrebbe fare le cose che gli interessano, poi se quello che fa è utile
a qualcun'altro be' meglio cosi, non vedo perchè sforzarsi di studiare
qualcosa in modo che sia inutile per tutti (ammesso che una cosa del genere
esista).
>Questo atteggiamento si ritrova anche nell'Herstein:
>nell'introduzione al capitolo di algebra lineare c'e' una frase del tipo
>"nonostante questo argomento abbia un'enorme quantita' di applicazioni
>e' pure bello".
Censurabile, ma simpatico:)
>Pure il buon Arnol'd, in una conferenza tenuta a Parigi tre anni fa (mi
>han detto, io non c'ero), dopo una lunga dimostrazione, ha buttato li'
>con disprezzo che, forse, quel risultato sarebbe servito a qualche
>fisico (sottointandendo che a lui non gliene fregava niente e faceva
>quel che faceva per suo squisitissimo diletto).
Arnol'd è Arnol'd è può fare e dire quello che vuole:)))
>Sono pochi i professori di fisica che conosco che non abbiano
>prima o poi sfoderato la frase "Se questo lo vedessero i matematici
>gli si rizzerebbero i capelli sul capo" (sottinteso: ma a noi ce ne
>frega assai!).
>Allo stesso modo i docenti di fisica spesso tagliano via una argomento
>dicendo che tanto "e' tutta matematica" (percio' non c'e' nulla di
>interessante).
Confermo, specie ai corsi "generali". Ai matematici gli fa addirizzare i
capelli , a me fa solo incazzare, questa è solo una specie di istigazione a
sbattersene della matematica nel più puro degli stili italiani. Si riducono
ad uno stato tale che poi diventano anche ridicoli nel fare le dimostrazioni
di cose fisiche, ho visto il prof. di istituzioni di fisica teorica
dimostrare il teorema di Liouville per la meccanica statistica usando ancora
il cubetto 3D ed il flusso attraverso la superficie deltax ecc. Cavolo
introduci la divergenza fai la derivazione del prodotto puntualizzi un paio
di cose ad hai finito: risultato abbiamo buttato un ora per fare un teorema
che richiedeva 20 secondi, con gente che scriveva pagine e pagine di appunti
si passaggi perdendo il senso fisico della cosa, ti risparmio il resto per
pietà
>Il mio prof. di analisi1 una volta, con evidente e sommo disgusto,
>dopo aver risolto un'eq. differenziale, ha detto:
>"mi han detto che questo esempio ha un qualche interesse fisico ...
>boh, affari vostri".
>I matematici ai fisici "voi fisici parlate tanto di tensori e non sapete
>nemmeno cosa sono".
Sai quante volte ho sentito dire:<< i tensori: ma'...sono matrici 3x3, non
servono a molto>> questo dimostra solo ignoranza (fisica matematica e quello
che ti pare)
>Un fisico ai matematici "e' mai possibile che voi matematici dobbiate
>dimostrare le cose ovvie?!" (stava studiando th. della misura per
>analisi due).
Rabbrividisco:) Poi l'integrazione nello spazio delle fasi chiama un
matematico per farla!
>Che poi con il tempo ci si ammorbidisca, si diventi piu' diplomatici,
>piu' democratici, piu' possibilisti, piu' misurati e' un fatto
>accertato, ma la radice romantica ed estremista della gioventu' e'
>un tratto incancellabile.
Be' io c'ho 21 anni, non ho voglia di aspettare che la maggior parte dei
miei colleghi accenda il cervello sotto sapienza senile per ammettere la
loro visione sbagliata e di parte. Bisogna farla finita con questa stupida
diatriba, ma se non si comincia da chi le cose le insegna non so se questo
sarà mai possibile.
>bye
> Luca
Saluti Adriano Amaricci
Giovanni -Darth Vader- Neiman
<amar...@tiscalinet.it> wrote:
>ambito universitario. Non ho mai sentito un matematico lamentarsi o parlare
>con sufficienza della fisica (non ne incontro molti) ma ho sentito
Ah si'? E che dire dei matematici per i quali le eguaglianze
dimensionali proprio non esistono? ^____^
Non c'e' niente da dire, non e' che una materia ingloba l'altra (come
potrebbe sembrare), sono semplicemente due punti di vista diversi, ed
ognuno usa l'altro per i propri scopi :)
>spessissimo vere e proprie "bestemmie" matematiche dette da parte dei
>fisici; non c'è neppure da arrabbiarsi, in fondo è un loro problema, non
Nemmeno questo e' tantissimo vero. Dal punto di vista di un fisico il
punto di vista fisico e' superiore a quello matematico, perche' ha il
riscontro sperimentale. Mi e' capitato di sentire un prof. di fisica
tante volte dire "qua metteteci il meno perche' altrimenti il conto
viene al contrario, poi se svolgete bene i calcoli vedrete che ci
vuole proprio il meno".