Perchè esistono i colori ? (Why are there the colours ?)

[ora66...@gmail.com]

Buonasera.
Mi servirebbe riferimento che mi chiarisse le idee a proposito di questa proprietà della materia sia essa sintetizzata o presente in natura.
Sarei felice anche di una risposta di poche righe.


I need a reference to documents for clearify about this property of the matter, from side: if her is sintetizzed or to other side if her is present in nature.
I would be happy of a answer in little rows. Thank you.

[abc]

I colori non esistono. Sono frutto della nostra immaginazione.

[JTS]

I colori (a differenza di quello che dice abc nella sua risposta :-) )
sono un fatto psichico oggettivo: si dimostra pensando alla esperienza
di tutti i giorni ("non mangiate i funghi *rossi* con pallini *bianchi*,
perche' sono velenosi"), e, anche se su questo non sono documentato
bene, l'"oggettivita'" dei colori dovrebbe essere dimostrabile con
esperimenti accurati.

Gli "esperimenti accurati" sono questi: si proiettano uno a fianco
all'altra due macchie di colore ottenute con due fonti luminose diverse:
una fonte luminosa e' costituita da una sola lunghezza d'onda ("colore
puro"), e l'altra dalla mistura di luce provieniente da tre sorgenti
separate che emettono tre lunghezze d'onda diverse (c'e' un dettaglio su
cui sorvolo :-) ). Si chiede ad un soggetto sperimentale di regolare
l'intensita' delle tre sorgenti cosi' che le due macchie di colore
risultino uguali. Per quello che ne so io, le regolazioni che vanno bene
per una data persona vanno bene anche per le altre persone (lo deduco
dal fatto che esistono le tabelle con le coordinate cromatiche, non ho
mai visto i risultati degli esperimenti che ho descritto).

In sintesi, per la domanda.

Ci sono tre diverse componenti che conducono alla percezione del colore:

1) una proprieta' fisica della luce, che e' la sua frequenza, piu'
precisamente l'insieme delle frequenze che sono presenti in una data
radiazione luminosa.

2) le proprieta' delle cellule presenti nella retina, che sono sensibili
alla radiazione luminosa. In particolare ne esistono di quattro tipi,
tre dei quali sono sensibili in maniera diversa a luce di frequenze
diverse (vedere immagine di queste cellule in figura 3 in questo articolo:
Roorda A, Williams DR. The arrangement of the three cone classes in the
living human eye. Nature, 1999;397:520-522.
scaricabile liberamente da
https://aria.cvs.rochester.edu/papers/Roorda99nature.pdf). La
combinazione dei segnali inviati dai tre tipi di cellule al cervello
permette al cervello stesso di distinguere fra luce composta da diverse
frequenze)

3) l'interpretazione data dal cervello dei segnali che gli arrivano
dalla retina. Su questo io non so quasi nulla, lascio la parola a
qualcun altro.

Riferimenti a documenti mi dispiace ma ho solo in mente Wikipedia, e non
ho neppure letto l'articolo :-), magari ti puo' aiutare qualcun altro.
Un libro molto conosciuto (credo sia il libro standard) per la
colorimetria e' quello di MacAdam ("Color Measurement"), e' un libro
adatto a corsi universitari o come riferimento professionale, sospetto
che tu cerchi un documento piu' semplice.

[Wakinian Tanka]

Il giorno lunedì 13 maggio 2019 13:30:02 UTC+2, JTS ha scritto:
...

> I colori (a differenza di quello che dice abc nella sua risposta :-) )
> sono un fatto psichico oggettivo: si dimostra pensando alla esperienza
> di tutti i giorni ("non mangiate i funghi *rossi* con pallini *bianchi*,
> perche' sono velenosi"), e, anche se su questo non sono documentato
> bene, l'"oggettivita'" dei colori dovrebbe essere dimostrabile con
> esperimenti accurati.
>

A pag 1 del primo volume del celebre "Trattato di Fisica" di R. W. Pohl (diciassettesima edizione 1971 Piccin - prima edizione 1930) riporta il famoso esperimento delle "ombre colorate" (l'ho eseguito io stesso per alcuni miei studenti delle ripetizioni) e conclude, poco dopo: "/i colori/ non sono materia per la fisica, ma pet la psicologia e fisiologia. Il non aver tenuto conto di questo fatto ha condotto molto spesso a lavorare vanamente. "
Sui colori c'e' un'infinita' di cose da dire, tu la fai troppo facile ;-)

--
Wakinian Tanka

[JTS]

Sarei d'accordo se dicesse "non sono materia solo per la fisica".

> Sui colori c'e' un'infinita' di cose da dire, tu la fai troppo facile ;-)
>

Aggiungi la parte di fisiologia e psicologia ;-)

A proposito, forse il libro di Pohl e' un buon suggerimento per l'OP.

[Wakinian Tanka]

Il giorno lunedì 13 maggio 2019 22:20:02 UTC+2, JTS ha scritto:
> Am 13.05.2019 um 21:34 schrieb Wakinian Tanka:

...

> > A pag 1 del primo volume del celebre "Trattato di Fisica" di R. W. Pohl
> > (diciassettesima edizione 1971 Piccin - prima edizione 1930) riporta il
> > famoso esperimento delle "ombre colorate" (l'ho eseguito io stesso per
> > alcuni miei studenti delle ripetizioni) e conclude, poco dopo: "/i colori/

> > non sono materia per la fisica, ma per la psicologia e fisiologia. Il non

> > aver tenuto conto di questo fatto ha condotto molto spesso a lavorare
> > vanamente. "
>
> Sarei d'accordo se dicesse "non sono materia solo per la fisica".

Sono d'accordo con te.

> > Sui colori c'e' un'infinita' di cose da dire, tu la fai troppo facile ;-)
>
> Aggiungi la parte di fisiologia e psicologia ;-)
> A proposito, forse il libro di Pohl e' un buon suggerimento per l'OP.

No, non ne parla molto; meglio "luce colore visione" di A. Frova (e' di diversi anni fa, forse ce ne sono altri altrettanto validi ormai, ma non ne conosco).

--
Wakinian Tanka

[Furio Petrossi]

Il giorno lunedì 13 maggio 2019 22:50:02 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:

> No, non ne parla molto; meglio "luce colore visione" di A. Frova (e' di diversi anni fa, forse ce ne sono altri altrettanto validi ormai, ma non ne conosco).

E' vero, in particolare i due capitoli

CAPITOLO 3 - LA RADIAZIONE VISIBILE E I SUOI COLORI
CAPITOLO 6 - LA PERCEZIONE VISIVA DELLA LUCE E DEI COLORI

E disponibile sui principali siti di vendita on-line anche in versione e-book (Play store, Amazon, fore Itunes, Kobo ecc. ecc.)

In formato cartaceo costa una decina di euro.

[abc]

Il 13/05/2019 10.29, JTS ha scritto:
> Am 11.05.2019 um 17:17 schrieb ora66...@gmail.com:
>> Buonasera.
>> Mi servirebbe riferimento che mi chiarisse le idee a proposito di
>> questa proprietà della materia sia essa sintetizzata o  presente in
>> natura.
>> Sarei felice anche di una risposta di poche righe.
>>
>>
>> I need a reference to documents for clearify about this property of
>> the matter, from side: if her is sintetizzed or to other side if  her
>> is present in nature.
>> I would be happy of a answer in little rows. Thank you.
>>
>
>
> I colori (a differenza di quello che dice abc nella sua risposta :-) )
> sono un fatto psichico oggettivo

Alt. I colori sono una fatto psichico SOGGETTIVO.

> Gli "esperimenti accurati" sono questi: si proiettano uno a fianco
> all'altra due macchie di colore ottenute con due fonti luminose diverse:
> una fonte luminosa e' costituita da una sola lunghezza d'onda ("colore
> puro"), e l'altra dalla mistura di luce provieniente da tre sorgenti
> separate che emettono tre lunghezze d'onda diverse (c'e' un dettaglio su
> cui sorvolo :-) ). Si chiede ad un soggetto sperimentale di regolare
> l'intensita' delle tre sorgenti cosi' che le due macchie di colore
> risultino uguali. Per quello che ne so io, le regolazioni che vanno bene
> per una data persona vanno bene anche per le altre persone (lo deduco
> dal fatto che esistono le tabelle con le coordinate cromatiche, non ho
> mai visto i risultati degli esperimenti che ho descritto).

No. Ad esempio il triangolo CIE 1931 sul quale si è sviluppata la
moderna colorimetria è basato sul concetto di "osservatore standard",
ovvero una media tra le osservazioni di centinaia di persone. Le stesse
sorgenti primarie del triangolo sono totalmente immaginarie, di una
saturazione irreale, non esistono nella vita reale (è questo il
dettaglio su cui hai sorvolato?), per poter spiegare le tonalità di
colore che alcuni osservatori riescono a vedere. Anche il range di
frequenza entro il quale cade lo spettro visibile è quanto mai
aleatorio: ecco alcuni esempi.

Enciclopedia online = 700 nm - 390 nm
Altra enciclopedia online = 700 nm - 400 nm
Enciclopedia su CDRom = 620/760 nm - 400/450 nm
Enciclopedia su carta = 760 nm - 380 nm
Libro divulgativo di fisica = 760 nm - 380 nm
Enciclopedia scientifica per bambini = 740 nm - 390 nm
Enciclopedia di chimica 760 nm - 380 nm
Testo di fisica delle superiori = 750 nm - 380 nm
Altro testo di fisica delle superiori = 760 nm - 380 nm
Altro testo di fisica delle superiori = 760 nm - 400 nm

[Soviet_Mario]

concordo con te : il "fenomeno" non si esaurisce nei
meccanismi fisici sottostanti, ma non si può certo dire che
non ci sia un hardware dedicato che funge a uno stesso modo
(seppure con variazioni individuali genetiche)

ovviamente poi si sconfina fuori dalla fisica perché il
fenomeno percettivo è un tentativo di interpretazione di
input sensoriali per assegnare loro un "significato", che
non è oggettivo all'input stesso.

>
>
>> Sui colori c'e' un'infinita' di cose da dire, tu la fai
>> troppo facile ;-)
>>
>
> Aggiungi la parte di fisiologia e psicologia ;-)

che è incasinata.

BTW : una cosa che mi ha sempre urtato enormemente della
percezione cromatica è questa : percepiamo come viola sia i
violi spettrali puri (a destra del blu) sia miscele di blu
spettrale e rosso spettrale e questo mi urta "energeticamente".

A volte le cose sono riconoscibili, ma non sempre (e non
saprei spiegare come). Tipicamente i viola puri sono meno
luminosi, come tinta, ma più saturi e tendono a dare aloni e
un certo abbagliamento (il che probabilmente potrebbe essere
dovuto a spalle nel vicino UV che danno quella fastidiosa
sensazione di luce radente nella cornea, una sorta di
fluorescenza). Ma senza questa spalla vicino UV che causa
fastidi vari indirettamente la cosa diventa difficile. Col
monitor non si può fare esperimenti, poiché non hanno un
viola spettrale puro.
Con certe lampadine o a led bianchissimi a T alte (luci
molto fredde) o a fluorescenza, e filtri colorati che
tagliano le componenti calde si riesce meglio a fare questi
paciughi di esperimenti.

scusate se divago ancora : proprio un paio di settimane fa
stavo facendo esperimenti con fluoresceina sintetizzata di
fresco nel saggio delle ftaleine per la resorcina, e non
c'era molto sole per cui sì, si vedeva, ma non in modo
spettacolare.

ho provato a guardarla al buio con la sola lampada UV (non
ricordo la frequenza purtroppo) e si vedeva molto bene
perché era l'unica cosa luminosa colle tende tirate.

Poi mè frullato di provare a usare dei filtri di vetro che
usiamo per i saggi alla fiamma di miscele di cationi per
escluderne alcuni fastidiosi.

Prima abbiamo usato quello viola profondo al cobalto (che
taglia via giallo e arancio sodio e oltre), ma presumo che
abbatta anche l'UV in sé (sulla piastra sensibile al solfuro
di zinco non si vedeva nessuna fluorescenza col filtro) e,
sorpresona (per me) la fluoresceina ancora riluceva di un
bel verde.
Sicché probabilmente anche la luce viola o forse persino blu
è sufficiente ad eccitare la fluorescenza.

Invece mettendo un filtro rosso (che ammazza la luce
bluverde del rame), la fluorescenza scompariva del tutto :
quindi da lì non arrivavano né UV né luce fredda, e la
fluoresceina restava silente del tutto.

Questa intepretazione, percettiva, delle fluorescenze,
partendo da elaborazione della luminosità media del contesto
in confronto a quella del sistema, aggiunge una qualche
informazione per distinguere certe volte il viola spettrale
puro (e duro) dal mix blu+rosso.

Tra l'altro la nostra abitudine a ritarare dinamicamente in
modo relativo le percezioni di luminosità, consente
divertentissimi paradossi visivi basati su righe e riguadri
grigi, dove uno stesso colore viene percepito in modo ben
diverso secondo lo sfondo. Diversamente dal colore, a cui
abbiamo cercato di agganciare delle tarature "assolute",
funzionalmente per la luminosità abbiamo sviluppato invece
solo raffinate capacità relative ma una scala "mobile"
(probabilmente col significato di estendere al massimo
l'intervallo operativo delle misure dalla luce debole a
quella intensissima di pieno sole).

>
> A proposito, forse il libro di Pohl e' un buon suggerimento
> per l'OP.

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

[*GB*]

Il 14/05/2019 09:10, abc ha scritto:

> Alt. I colori sono una fatto psichico SOGGETTIVO.
>

> dettaglio su cui hai sorvolato?), per poter spiegare le tonalità di
> colore che alcuni osservatori riescono a vedere.

Esagerato. Con il tuo ragionamento, non solo i colori, ma qualunque
percezione visiva sarebbe soggettiva, in quanto un cieco non vede ciò
che vediamo tu o io. Le cose stanno in altro modo: fatta la tara di
quelli che hanno patologie (cecità, daltonismo, cataratta, etc.) o altre
evenienze (uso di allucinogeni) invalidanti la visione cromatica, tutti
noi vediamo più o meno gli stessi colori.

Anche il fatto che nel nostro apparato visivo la percezione di due
lunghezze d'onda simultanee λ1 e λ2 sia molto simile alla percezione di
una lunghezza d'onda intermedia (λ1+λ2)/2 o persino dimezzata (λ1+λ2)/4
(v. sotto) non è una buona ragione per sostenere che la percezione
adattata di tali grandezze sia soggettiva. L'adattamento è spesso di
grande utilità, come quando la correzione del bianco ci impedisce di
veder cambiare i colori delle cose dalla mattina alla sera.

> Anche il range di frequenza entro il quale cade lo spettro visibile

[Troll alarm!] Quelle che riporti sotto sono lunghezze d'onda e non
frequenze.

> è quanto mai aleatorio: ecco alcuni esempi.
>
> Enciclopedia online = 700 nm - 390 nm
> Altra enciclopedia online = 700 nm - 400 nm
> Enciclopedia su CDRom = 620/760 nm - 400/450 nm
> Enciclopedia su carta = 760 nm - 380 nm
> Libro divulgativo di fisica = 760 nm - 380 nm
> Enciclopedia scientifica per bambini = 740 nm - 390 nm
> Enciclopedia di chimica 760 nm - 380 nm
> Testo di fisica delle superiori = 750 nm - 380 nm
> Altro testo di fisica delle superiori = 760 nm - 380 nm
> Altro testo di fisica delle superiori = 760 nm - 400 nm

Le variabilità da te riportate negli estremi delle lunghezze d'onda del
visibile non sono significative. Una situazione analoga si ha per
l'intervallo di frequenze dei suoni udibili. Sono differenze dovute in
parte a una piccola variabilità individuale e in parte alla difficoltà
di effettuare misure accurate. E' corretto dire che non possiamo *mai*
vedere l'ultravioletto o l'infrarosso? Un soggetto a cui il cristallino
sia stato asportato per cataratta vede benissimo l'ultravioletto. E in
date condizioni è possibile vedere persino l'infrarosso vicino... linko
ed estraggo:

https://www.pnas.org/content/pnas/early/2014/11/25/1410162111.full.pdf

Human infrared vision is triggered by two-photon chromophore
isomerization

Significance: This study resolves a long-standing question about the
ability of humans to perceive near infrared radiation (IR) and
identifies a mechanism driving human IR vision. A few previous reports
and our expanded psychophysical studies here reveal that humans can
detect IR at wavelengths longer than 1,000 nm and perceive it as visible
light, a finding that has not received a satisfactory physical
explanation. We show that IR light activates photoreceptors through a
nonlinear optical process. IR light also caused photoisomerization of
purified pigments and a model chromophore compound. These observations
are consistent with our quantum mechanical model for the energetics of
two-photon activation of rhodopsin. Thus, humans can perceive IR light
via two-photon isomerization of visual pigment chromophores.

First, we demonstrate by psychophysical experiments that humans can
perceive infrared laser emission as visible light. Moreover, we show
that mammalian photoreceptors can be directly activated by near infrared
light with a sensitivity that paradoxically increases at wavelengths
above 900 nm, and display quadratic dependence on laser power,
indicating a nonlinear optical process.

Results obtained from human psychophysics presented in Fig. 1B showed
that humans can detect IR light from laser beams. The analysis of
results from 30 volunteers matching perceptions caused by the IR beam
and visible light revealed that the perceived wavelength was slightly
longer than half of the stimulating IR wavelength.

In summary, although the human eye structure and the absorption
spectra of pigments that produce isomerization of the
11-cis-retinylidene chromophore limit our visual perception of light,
and in consequence our visual perception is most responsive to
stimulating light in the 400- to 720-nm (visible) range, our results
demonstrate that humans can also detect IR light seen as visual light
that clearly arises from 2PO absorption and direct isomerization of the
retinoid chromophore rather than from a SHG process. QM/MM modeling and
experimental data with purified compounds indicate that 2PO absorption
at ~1,000 nm produces a population of the first ππ* electronic excited
state of retinal, the state well characterized previously for a 1PO
isomerization. First a virtual state is formed by interaction with the
first photon, followed by relaxation of the virtual state before
absorption of the second photon pushes the system into an excited state
that causes isomerization. Considering that only 1 mW of IR beam power
was needed to create visual sensation in humans, this discovery could
have implications for developing technologies that use this phenomenon.
IR excitation could also be used for deep tissue penetration expressing
a variety of optogenetic probes.

Mi sembra che la conclusione dell'articolo invalidi la significatività
delle differenze negli intervalli di visibilità da te riportate, in
quanto entro tali estremi il nostro apparato visivo è semplicemente
"MOST responsive".

Bye,

*GB*

[*GB*]

Il 14/05/2019 16:34, Soviet_Mario ha scritto:

> ovviamente poi si sconfina fuori dalla fisica perché il fenomeno
> percettivo è un tentativo di interpretazione di input sensoriali per
> assegnare loro un "significato", che non è oggettivo all'input stesso.

Sì, ma anche tale assegnazione di "significato" non è una scelta
soggettiva, ma è stata determinata dall'evoluzione. Per es. non è
conveniente vedere come verde (molto importante per riconoscere la
vegetazione) una miscela di rosso e blu che non viene emessa dalle
foglie, che quei due colori li assorbono. Perciò con un opportuno
algoritmo tale dicromatismo viene percepito sul viola.

>> Aggiungi la parte di fisiologia e psicologia ;-)
>
> che è incasinata.

Parecchio. E pure tuttora incompleta.

> BTW : una cosa che mi ha sempre urtato enormemente della percezione
> cromatica è questa : percepiamo come viola sia i violi spettrali puri (a
> destra del blu) sia miscele di blu spettrale e rosso spettrale e questo
> mi urta "energeticamente".
>
> A volte le cose sono riconoscibili, ma non sempre (e non saprei spiegare
> come). Tipicamente i viola puri sono meno luminosi, come tinta, ma più
> saturi

Più saturi perché violetti monocromatici. Il tuo apparato visivo fa
rosso + blu = violetto + bianco = magenta.

Anche i colori dell'infrarosso vicino (vedi mio post precedente) sono
simili a quelli del visibile ma desaturati.

> Questa intepretazione, percettiva, delle fluorescenze, partendo da
> elaborazione della luminosità media del contesto in confronto a quella
> del sistema, aggiunge una qualche informazione per distinguere certe
> volte il viola spettrale puro (e duro) dal mix blu+rosso.

Certo. Un colore policromatico appare sempre meno saturo di quello della
lunghezza d'onda monocromatica di cui simula la percezione.

Bye,

*GB*

[Wakinian Tanka]

Il giorno martedì 14 maggio 2019 21:12:02 UTC+2, *GB* ha scritto:
...

> Anche il fatto che nel nostro apparato visivo la percezione di due
> lunghezze d'onda simultanee λ1 e λ2 sia molto simile alla percezione di
> una lunghezza d'onda intermedia (λ1+λ2)/2

Quindi una combinazione di rosso a 650 nm e di blu a 450nm si dovrebbe vedere verde?

> o persino dimezzata (λ1+λ2)/4

me lo fai un esempio di un caso come questo qui sopra?

A proposito di lunghezze d'onda, a quali lunghezze d'onda corrispondono i seguenti colori?
1. Marrone
2. Porpora
3. Grigio.

--
Wakinian Tanka

[*GB*]

Il 14/05/2019 21:37, Wakinian Tanka ha scritto:

>> Anche il fatto che nel nostro apparato visivo la percezione di due
>> lunghezze d'onda simultanee λ1 e λ2 sia molto simile alla percezione di
>> una lunghezza d'onda intermedia (λ1+λ2)/2
>
> Quindi una combinazione di rosso a 650 nm e di blu a 450nm si dovrebbe vedere verde?

No. Vedi la mia risposta a Soviet_Mario.

>> o persino dimezzata (λ1+λ2)/4
>
> me lo fai un esempio di un caso come questo qui sopra?

C'è riportato nel link che ho dato sulla visibilità dell'infrarosso
vicino. Osserva il grafico B (ma lo trovi in quel PDF):

https://www.pnas.org/content/pnas/111/50/E5445/F1.large.jpg

Se preferisci leggere quell'articolo in web, ecco il link:

https://www.pnas.org/content/111/50/E5445

> A proposito di lunghezze d'onda, a quali lunghezze d'onda corrispondono i seguenti colori?
> 1. Marrone
> 2. Porpora
> 3. Grigio.

Porpora e grigio non sono monocromatici. Il marrone (almeno se di tipo
ciliegio) può essere un rosso o un arancione a bassa luminosità visto in
un contesto più luminoso.

Bye,

*GB*

[El Filibustero]

On Tue, 14 May 2019 12:37:04 -0700 (PDT), Wakinian Tanka wrote:

>Il giorno martedì 14 maggio 2019 21:12:02 UTC+2, *GB* ha scritto:
>...
>> Anche il fatto che nel nostro apparato visivo la percezione di due

>> lunghezze d'onda simultanee ?1 e ?2 sia molto simile alla percezione di
>> una lunghezza d'onda intermedia (?1+?2)/2

>
>Quindi una combinazione di rosso a 650 nm e di blu a 450nm si dovrebbe vedere verde?

Dipende. Non per un umano, perche' tra il recettore del rosso e quello
del blu abbiamo quello del verde. Un gatto invece non ha quest'ultimo,
quindi vede rosso + blu = verde. Il discorso della lunghezza d'onda
intermedia vale con buona approssimazione per recettori contigui e con
code della distribuzione di risposta allo stimolo sovrapposte: rosso e
blu sono contigui per un gatto ma non per un umano, che vede la
miscela rosso + blu come una porpora anziche' verde come il gatto.
Ciao

[*GB*]

Il 14/05/2019 22:22, *GB* ha scritto:

>> Quindi una combinazione di rosso a 650 nm e di blu a 450nm si dovrebbe
>> vedere verde?
>
> No. Vedi la mia risposta a Soviet_Mario.

In quel caso λ_perc = (λ1+λ2)/2.5 in quanto (650+450)/2.5 = 440 (viola).

Comunque 450 nm mi sembra un blu-violetto, il blu puro dovrebbe stare
sui 470.

>>> o persino dimezzata (λ1+λ2)/4
>>
>> me lo fai un esempio di un caso come questo qui sopra?
>
> C'è riportato nel link che ho dato sulla visibilità dell'infrarosso
> vicino. Osserva il grafico B (ma lo trovi in quel PDF):
>
> https://www.pnas.org/content/pnas/111/50/E5445/F1.large.jpg

Nel caso degli infrarossi λ1 è quella del primo fotone e λ2 quella del
secondo (non ha importanza che siano uguali).

Bye,

*GB*

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno martedì 14 maggio 2019 21:12:02 UTC+2, *GB* ha scritto:

> .... Un soggetto a cui il cristallino sia stato asportato per cataratta vede benissimo l'ultravioletto. ...


Beh, in effetti, a pensarci, per esempio, chiunque riesce a percepire la "strana" luminosità data da una lampada di Wood, con quel particolare effetto con cui vengono esaltati solo i bianchi. (In discoteca, l'effetto è davvero suggestivo.)

Credo che questo sia un indizio di come la nostra visione non cessi improvvisamente, ma gradualmente, una volta scesi sotto una certa lunghezza d'onda (ultravioletto vicino e un discorso analogo varrà con l'infrarosso vicino).
Ciao.
--
Gino Di Ruberto, IK8QQM
(american callsign K8QQM),
ID DMR: 2228273

[Elio Fabri]

Anche qui intervengo solo in generale. Seguire tutta la discussione è
impossibile. Ci sono troppe cose scritte da qualcuno che non sa bene
di che cosa parla.
Ma soprattutto, è un argomento di cui mi sono occupato più volte in
passato. A chi non conosce o non ricorda segnalo una serie di articoli:

http://www.sagredo.eu/candela/
candel14.pdf, candel17.pdf, candel21.pdf (la figura sta in
cd21fig.pdf), candel26.pdf (nella seconda parte), candel64.pdf


--
Elio Fabri

[JTS]

On Tuesday, May 14, 2019 at 10:55:02 AM UTC+2, abc wrote:
> Il 13/05/2019 10.29, JTS ha scritto:

> >
> >
> > I colori (a differenza di quello che dice abc nella sua risposta :-) )
> > sono un fatto psichico oggettivo
>
> Alt. I colori sono una fatto psichico SOGGETTIVO.

Credo di potere argomentare in maniera ragionevole (forse anche convincente) quello che ho scritto. Mi sono procurato “N.P.L. Colour-matching investigation: Final report (1958),” W. S. Stiles and J. M. Burch, Opt. Acta Int. J. Opt., vol. 6, no. 1, pp. 1�€"26, 1959; gli ho dato una scorsa e ho visto che ci sono le deviazioni standard delle "color matching functions" su un gruppo di persone, e mi pare siano entro il 10% in intervalli di frequenze significativi. Lo devo leggere con calma per capire quello che c'e' scritto, quindi riscrivero' quando lo avro' fatto.
La mia argomentazione e' che se queste deviazioni standard sono piccole questo e' un fatto oggettivo.

> Le stesse
> sorgenti primarie del triangolo sono totalmente immaginarie, di una
> saturazione irreale, non esistono nella vita reale (è questo il
> dettaglio su cui hai sorvolato?), per poter spiegare le tonalità di
> colore che alcuni osservatori riescono a vedere.

Di primo acchito ho pensato che stavamo parlando di due cose diverse ma poi mi sono accorto che potrebbe essere la stessa cosa.



Io intendevo che per fare il match di un colore puro con una somma di altri tre colori puri bisogna sommare uno dei tre colori non agli atri due ma al colore che si vuole ottenere. Questo e' come mettere un segno negativo (ipotizzando che i colori si combinino con l'operazione di "somma") ad uno dei tre colori, e dovrebbe essere equivalente a considerare i tre colori non-esistenti X, Y, e Z che si combinano con coefficienti sempre positivi (credo siano le sorgenti primarie del triangolo a cui ti riferisci, non ho controllato i dettagli).

> Anche il range di
> frequenza entro il quale cade lo spettro visibile è quanto mai
> aleatorio: ecco alcuni esempi.

Non credo che la lista che hai fatto dica questo, dice che i limiti non sono definiti bene. Tutte le liste tranne una sono d'accordo che la luce tra i 450 e i 700 nm e' visibile.

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno martedì 14 maggio 2019 23:55:02 UTC+2, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:

> Beh, in effetti, a pensarci, per esempio, chiunque riesce a percepire la "strana"

> uminosità data da una lampada di Wood, con quel particolare effetto con cui vengono
> esaltati solo i bianchi. (In discoteca, l'effetto è davvero suggestivo.)

Perdonate, amici, devo correggermi.
Lo strano effetto è dovuto a fenomeni di fluorescenza.

I denti, le unghie e molti indumenti bianchi contengono sostanze con tracce di fluoro che riemettono a lunghezze d'onda maggiori dando lo strano effetto a cui accennavo.



Devo anche dire che, per qualche istante, mi è capitato di guardare direttamente una lampada di Wood da discoteca e, francamente, la luce violetta la vedevo, anche se ciò potrebbe essere dovuto ed emissioni nel visibile che accompagnano l'emissione che avviene principalmente nell'ultravioletto.

Aggiungo due cose:

1) Per WT che chiedeva del marrone, ho pescato un vecchio thread
https://groups.google.com/d/msg/it.scienza.fisica/sZCBIVAJLpo/3UajEEk95L4J

2) Invito tutti a visionare questo datato ma interessante documentario della National Geographic Video
Il Mondo Invisibile:
https://www.youtube.com/watch?v=QHWj6vAks7c

in particolare, per come appaiono le cose a lunghezze d'onda non visibili, guardare da 32 minuti in poi; ma val la pena di guardarlo tutto.
Per esempio, osservato nell'infrarosso, il nostro corpo sembra emettere fumo (vedere dopo i 34 minuti).

[Soviet_Mario]

On 14/05/19 21:11, JTS wrote:
> On Tuesday, May 14, 2019 at 10:55:02 AM UTC+2, abc wrote:
>> Il 13/05/2019 10.29, JTS ha scritto:
>
>>>
>>>
>>> I colori (a differenza di quello che dice abc nella sua risposta :-) )
>>> sono un fatto psichico oggettivo
>>
>> Alt. I colori sono una fatto psichico SOGGETTIVO.
>
>
>
>




> Credo di potere argomentare in maniera ragionevole (forse anche convincente) quello che ho scritto. Mi sono procurato “N.P.L. Colour-matching investigation: Final report (1958),” W. S. Stiles and J. M. Burch, Opt. Acta Int. J. Opt., vol. 6, no. 1, pp. 1�"26, 1959; gli ho dato una scorsa e ho visto che ci sono le deviazioni standard delle "color matching functions" su un gruppo di persone, e mi pare siano entro il 10% in intervalli di frequenze significativi. Lo devo leggere con calma per capire quello che c'e' scritto, quindi riscrivero' quando lo avro' fatto.
> La mia argomentazione e' che se queste deviazioni standard sono piccole questo e' un fatto oggettivo.
>
>> Le stesse
>> sorgenti primarie del triangolo sono totalmente immaginarie, di una
>> saturazione irreale, non esistono nella vita reale (è questo il
>> dettaglio su cui hai sorvolato?), per poter spiegare le tonalità di
>> colore che alcuni osservatori riescono a vedere.
>
>
> Di primo acchito ho pensato che stavamo parlando di due cose diverse ma poi mi sono accorto che potrebbe essere la stessa cosa.
>
>
>

> Io intendevo che per fare il match di un colore puro con una somma di altri tre colori puri bisogna sommare uno dei tre colori non agli atri due ma al colore che si vuole ottenere.

la cosa buffa è che la desaturazione capita solo per miscele
TERNARIE (dove il componente minore di tutti è quello che
forma una pari quota di grigio->bianco e desatura).
Per contro le miscele solo binarie non sono poco sature ma
cambiano solo la tonalità rispetto alla tavolozza fondamentale.

In effetti la scelta della tavolozza di base stessa è
convenzionale.
Nei monitor sintetizzano con RGB, nelle stampanti di fascia
alta con CYV (cyan, yellow, violet).

Le due terne sono interconvertibili, perché ciascun
componente PURO di una è una miscela binaria 50-50 delle
componenti pure dell'altra.

es.
cyan = 50 verde puro + 50 blu puro
yellow = 50 verde puro + 50 rosso puro
violet = 50 rosso puro + 50 blu puro

ma anche
rosso = 50 violet puro + 50 yellow puro
blu = 50 violet puro + 50 cyan puro
verde = 50 cyan puro + 50 yellow puro

invece nelle ternarie no : si perde saturazione (ma non
cambia la tinta determinata dai due componenti non minoritari)

> Questo e' come mettere un segno negativo (ipotizzando che i colori si combinino con l'operazione di "somma") ad uno dei tre colori, e dovrebbe essere equivalente a considerare i tre colori non-esistenti X, Y, e Z che si combinano con coefficienti sempre positivi (credo siano le sorgenti primarie del triangolo a cui ti riferisci, non ho controllato i dettagli).
>
>
>> Anche il range di
>> frequenza entro il quale cade lo spettro visibile è quanto mai
>> aleatorio: ecco alcuni esempi.
>
>

> Non credo che la lista che hai fatto dica questo, dice che i limiti non sono definiti bene. Tutte le liste tranne una sono d'accordo che la luce tra i 450 e i 700 nm e' visibile.
>
>
>> Enciclopedia online = 700 nm - 390 nm
>> Altra enciclopedia online = 700 nm - 400 nm
>> Enciclopedia su CDRom = 620/760 nm - 400/450 nm
>> Enciclopedia su carta = 760 nm - 380 nm
>> Libro divulgativo di fisica = 760 nm - 380 nm
>> Enciclopedia scientifica per bambini = 740 nm - 390 nm
>> Enciclopedia di chimica 760 nm - 380 nm
>> Testo di fisica delle superiori = 750 nm - 380 nm
>> Altro testo di fisica delle superiori = 760 nm - 380 nm
>> Altro testo di fisica delle superiori = 760 nm - 400 nm

[Soviet_Mario]

credo che una sensazione fisiologica molto comune sia dovuta
al non avere più cornea e cristallino né perfettamente
trasparenti né perfettamente levigati, e minuscole cicatrici
di abrasioni storiche o minuscoli gruppuscoli di capillari.

Tutta la roba, macro e micro, può dare vari tipi di
dispersioni. Circa la fluorescenza, penserei che
l'abbagliamento fastidioso della luce Wood sia dovuto ad una
fluorescenza accompagnata da un "red-shift" che la sposta
nel viola (oltre ad avere già di suo una spalla viola emessa).

Tutto questo un viola di sintesi come quello del monitor
(blu+rosso) non lo produce. Sicché per vie traverse in vari
casi si riesce a discernere un viola spettrale puro (e duro)
da quello additivo per questi effetti indiretti che possono
accompagnare le sorgenti viola "vere".

[JTS]

On Wednesday, May 15, 2019 at 7:18:02 PM UTC+2, Soviet_Mario wrote:

>
> la cosa buffa è che la desaturazione capita solo per miscele
> TERNARIE (dove il componente minore di tutti è quello che
> forma una pari quota di grigio->bianco e desatura).
> Per contro le miscele solo binarie non sono poco sature ma
> cambiano solo la tonalità rispetto alla tavolozza fondamentale.

Non mi convince. Prova una miscela di blu e giallo.

[Soviet_Mario]

non fanno parte di uno dei due set "ortogonali", sono presi
da due set distinti :)

Quelli scelti sono blu-rosso-verde o cyan-violet-yellow

forse mi ero spiegato male io (dandolo per implicito) ma mi
riferivo solo a miscele binarie di colori tratti dallo
stesso set.

Una qualsiasi coppia mista contiene tre componenti
cromatiche pure, quindi è chiaro che non è satura come tinta

[Wakinian Tanka]

Il giorno martedì 14 maggio 2019 22:42:02 UTC+2, *GB* ha scritto:
>
> Comunque 450 nm mi sembra un blu-violetto, il blu puro dovrebbe stare
> sui 470.

Forse si forse no:

"Teoria e uso del colore" - Luigina De Grandis - capitolo 1:
https://i.postimg.cc/GhqsLRjc/IMG-20190515-202300.jpg

Altri spettri trovati in rete:
https://i.postimg.cc/PJqTKgv4/Screenshot-20190515-194324.jpg

https://i.postimg.cc/Cx0YQn85/Screenshot-20190515-191610.jpg

https://i.postimg.cc/2yd9byS9/Screenshot-20190515-194422.jpg

https://i.postimg.cc/g2j4dN8T/Screenshot-20190515-192628-com-google-android-googlequicksearchb.jpg

https://i.postimg.cc/SNNf7DTx/Screenshot-20190515-194545.jpg

https://i.postimg.cc/cCDYbG94/Screenshot-20190515-194651.jpg

> >> me lo fai un esempio di un caso come questo qui sopra?
> >
> > C'è riportato nel link che ho dato sulla visibilità dell'infrarosso
> > vicino. Osserva il grafico B (ma lo trovi in quel PDF):
> > https://www.pnas.org/content/pnas/111/50/E5445/F1.large.jpg
> Nel caso degli infrarossi λ1 è quella del primo fotone e λ2 quella del
> secondo (non ha importanza che siano uguali).

Questo mi pare un po' barare pero': sono singoli fotoni che si sommano, essi possono venire dalla stessa sorgente, non e' un effetto dovuto alla sovrapposizione di lunghezze d'onda differenti...

--
Wakinian Tanka

[JTS]

On Wednesday, May 15, 2019 at 8:36:02 PM UTC+2, Soviet_Mario wrote:
> On 15/05/19 19:33, JTS wrote:
> > On Wednesday, May 15, 2019 at 7:18:02 PM UTC+2, Soviet_Mario wrote:
> >
> >>
> >> la cosa buffa è che la desaturazione capita solo per miscele
> >> TERNARIE (dove il componente minore di tutti è quello che
> >> forma una pari quota di grigio->bianco e desatura).
> >> Per contro le miscele solo binarie non sono poco sature ma
> >> cambiano solo la tonalità rispetto alla tavolozza fondamentale.
> >
> > Non mi convince. Prova una miscela di blu e giallo.
>
> non fanno parte di uno dei due set "ortogonali", sono presi
> da due set distinti :)
>

Secondo me se provi a definire con maggior precisione i termini che usi ti accorgi che quello che dici e' vero solo in maniera molto approssimativa ;-)



In particolare non e' vero che RGB puo' essere sostituito da CYV (attenzione alla distinzione tra sintesi additiva e sintesi sottrattiva!) e la tua affermazione che la combinazione di due colori primari da' in sintensi additiva sempre un colore saturo e' vera solo per terne che "si assomigliano a RGB" (quindi la scelta della terna e' solo parzialmente convenzionale, ci sono dei vincoli).

Ho dato un'occhiata agli scritti di Elio e c'e' spiegato anche li' (vado un po' usando la memoria, un po' ad intuizione su come si devono combinare gli stimoli e deduco che quello che spiega Elio e' uguale a quello che ho in mente io).


Puoi vedere candel21.pdf (e la figura che sta in cd21fig.pdf) - e vedi anche come e' che le terne si devono "assomigliare" a RGB per dare "colori saturi" se i colori base sono combinati a due a due.

[*GB*]

Il 15/05/2019 19:16, Soviet_Mario ha scritto:

> la cosa buffa è che la desaturazione capita solo per miscele TERNARIE
> (dove il componente minore di tutti è quello che forma una pari quota di
> grigio->bianco e desatura).
> Per contro le miscele solo binarie non sono poco sature ma cambiano solo
> la tonalità rispetto alla tavolozza fondamentale.

Questo che hai scritto mi pare errato, per due ragioni. La prima è che
il colore di un raggio di luce monocromatica appare più saturo di quello
del colore più simile ottenuto dalla miscela di due lunghezze d'onda.
Ovviamente se lo ottieni con tre lunghezze d'onda sarà ancora più insaturo.

La seconda ragione è che i fosfori non sono monocromatici, guarda:

https://en.wikipedia.org/wiki/Phosphor#/media/File:CRT_phosphors.png

https://www.researchgate.net/figure/Power-density-spectra-of-the-three-primary-colors-from-a-demo-LCD-using-a-quantum-dot_fig1_276458774

> In effetti la scelta della tavolozza di base stessa è convenzionale.
> Nei monitor sintetizzano con RGB, nelle stampanti di fascia alta con CYV
> (cyan, yellow, violet).

CYV? Io ero rimasto a CMY(K). Ma ne sei sicuro? Un riferimento?

Bye,

*GB*

[*GB*]

Il 15/05/2019 20:31, Soviet_Mario ha scritto:

>> Non mi convince. Prova una miscela di blu e giallo.
>
> non fanno parte di uno dei due set "ortogonali", sono presi da due set
> distinti :)
>
> Quelli scelti sono blu-rosso-verde o cyan-violet-yellow
>
> forse mi ero spiegato male io (dandolo per implicito) ma mi riferivo
> solo a miscele binarie di colori tratti dallo stesso set.
>
> Una qualsiasi coppia mista contiene tre componenti cromatiche pure,
> quindi è chiaro che non è satura come tinta

Non capisco bene che cosa stai dicendo. Parli di luci emesse da monitor
(RGB) o di inchiostri impiegati per la stampa (CMYK)?

Bye,

*GB*

[*GB*]

Il 15/05/2019 20:49, Wakinian Tanka ha scritto:

>> Comunque 450 nm mi sembra un blu-violetto, il blu puro dovrebbe stare
>> sui 470.
>
> Forse si forse no:
>
> "Teoria e uso del colore" - Luigina De Grandis - capitolo 1:
> https://i.postimg.cc/GhqsLRjc/IMG-20190515-202300.jpg
>
> Altri spettri trovati in rete:
> https://i.postimg.cc/PJqTKgv4/Screenshot-20190515-194324.jpg
>
> https://i.postimg.cc/Cx0YQn85/Screenshot-20190515-191610.jpg
>
> https://i.postimg.cc/2yd9byS9/Screenshot-20190515-194422.jpg
>
> https://i.postimg.cc/g2j4dN8T/Screenshot-20190515-192628-com-google-android-googlequicksearchb.jpg
>
> https://i.postimg.cc/SNNf7DTx/Screenshot-20190515-194545.jpg
>
> https://i.postimg.cc/cCDYbG94/Screenshot-20190515-194651.jpg

Ma ti rendi conto che non sono fotografie? Sono elaborazioni *grafiche*
dove chi le fa mette le λ dove crede meglio. C'è persino chi ci mette il
magenta dopo il violetto! Una fotografia è un'immagine come questa,
scattata in Val Brembana:

http://i66.tinypic.com/2nkj9u1.jpg

>>> https://www.pnas.org/content/pnas/111/50/E5445/F1.large.jpg
>> Nel caso degli infrarossi λ1 è quella del primo fotone e λ2 quella del
>> secondo (non ha importanza che siano uguali).
>
> Questo mi pare un po' barare pero': sono singoli fotoni che si sommano, essi possono venire dalla stessa sorgente, non e' un effetto dovuto alla sovrapposizione di lunghezze d'onda differenti...

E' vero, ma chissà se una formula λ_perc = (λ1+λ2)/k con 2≤k≤4 si può
applicare a tutte le combinazioni binarie.

Bye,

*GB*

[*GB*]

Il 15/05/2019 13:12, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:

> 1) Per WT che chiedeva del marrone, ho pescato un vecchio thread
> https://groups.google.com/d/msg/it.scienza.fisica/sZCBIVAJLpo/3UajEEk95L4J

Voglio dare qui una risposta che in quel thread non venne data:

Giacomo "Gwilbor" Boschi scrisse:

> Tempo fa sentii dire che una qualche etnia in un qualche posto
> sperduto del mondo non aveva una parola per descrivere l'arancione,
> perchè tutti lo vedevano come una sfumatura di rosso.

Non c'è alcun bisogno di tirare in ballo etnie sperdute, dato che gli
antichi, prima della diffusione delle arance, consideravano l'arancione
una tonalità di rosso. Ancora oggi noi diciamo "rosso fuoco" e "capelli
rossi" (che in realtà sono arancioni). Siccome la scuola è quella che è,
le maestre insegnano che il fuoco è rosso, e così i bambini crescono
frustrati dal fatto che con tutte le loro matite rosse (scarlatto,
carminio, ecc.) viene sempre fuori un fuoco inverosimile. Se le maestre
capissero che quella locuzione è antecedente all'adozione del termine
"arancio", spiegherebbero che il fuoco di legna si disegna con fiamme
arancioni all'esterno e gialle all'interno (il rosso solo nelle ombre).

E questo ci porta a un'altra considerazione, di stampo evoluzionistico.
Il fatto che noi vediamo il marrone come un colore diverso dall'arancio
(o rosso o giallo) a cui corrisponde, è dovuto al fatto che se in un
bosco tu vedi i tronchi marroni, capisci che puoi addentrartici, mentre
se i tronchi ti appaiono arancioni, gialli o rossi, capisci che il bosco
è in fiamme e devi fuggirne via. Questa eventualità doveva essere
piuttosto frequente in Africa, per cui noi potremmo avere ereditato tale
distinzione cromatica dai nostri antenati scimmieschi.

Bye,

*GB*

[Soviet_Mario]

sto solo chiamando violetto quel che hai scritto come
magenta, ma non dico una cosa diversa. Forse il termine
violetto è inappropriato, perché intendevo il magenta (cioè
un viola fatto di blu e rosso)

>
> Bye,
>
>   *GB*

[Soviet_Mario]

il rosso "monocromatico" non esiste in nessuna fiamma.
Il fuoco di legna o anche carbone grasso (quindi
specialmente con brace, che è un corpo nero, anche in forma
di pulviscolo e fumo che la emula) penso secondo quanto è
caldo possa variare da un quasi bianco (soffiato coi mantici
e magari con ossigeno) poi giallo, arancio, un rosso non
saturo che è un arancio marrone, e poi marrone.

Anche il ferro rovente detto "rosso ciliegia" non sembra poi
così saturo (perché non lo è)

Mi ricordo che in una discussione di parecchio tempo fa sul
colore e sulle fiamme Elio ebbe a definire l'arancio un
"non-colore".

Però una fiamma con litio ... beh, quella in effetti è di un
rosso strepitosamente saturo !

poi è chiaro che nel classificare i colori che vediamo
possiamo dare nomi a tutto quel che viene facile distinguere
(in questo contesto l'arancione è certamente degno di avere
un nome ... tra l'altro anche sui GATTI si usa sempre dire
gatto rosso, e certi bambini hanno scritto che sono gatti
arancioni o marroncino : la parola fulvo è desueta, ma
indica un rosso con del marrone : è il tipico marchio della
feocromocianina e pigmenti a ampio assorbimento)


scusate se divago (dopotutto la domanda si prestava) ma due
tipi di colori che mi affascinano tantissimo (e di cui non
so assolutamente nulla spettralmente però) sono :
1) i colori "metallizzati". Non so esattamente in che
consista il loro attributo caratteristico
2) nei fuochi artificiali moderni (ultima diecina d'anni)
sono comparse sfumature prima sconsciute che li emulano.
Roba tipo bronzo, ottone, dorato, blu elettrici metallici
... ecco pure lì non ho proprio idea di che diamine di
componenti abbiano dentro.

tra l'altro questi metallici "caldi" coi blu e viola
freddissimi, o con gli smeraldo, si sposano in maniera
incredibile.

Se fossero suoni, li paragonerei al timbro della campana
(ricchissimo e pieno)


avete notato come i fuochi pirotecnici recenti sono
enormemente più vari e sofisticati di quelli "tradizionali"
di 20-30 anni fa ?

tra l'altro, e pure questo mi incuriosisce ma mi "puzzla" :
se da un colore di riflessione il metallizzato me lo posso
raffigurare come una caratteristica dovuta alla varietà di
risposta anche in funzione dell'angolo di incidenza, che
rende le superfici molto iridescenti e con "gradienti"
naturali, per un colore di emissione come quello del fuoco
d'artificio non capisco bene come si possa ottenere un
effetto che ricorda tanto bene il "metallizzato"

[*GB*]

Il 15/05/2019 22:59, Soviet_Mario ha scritto:

>> CYV? Io ero rimasto a CMY(K). Ma ne sei sicuro? Un riferimento?
>
> sto solo chiamando violetto quel che hai scritto come magenta, ma non
> dico una cosa diversa. Forse il termine violetto è inappropriato,

Sì, il termine violetto è inappropriato perché si riferisce alle
lunghezze d'onda che si vedono all'estremo dello spettro dopo il blu, e
alle tinte policromatiche più insature ma poco distinguibili da esse.

> perché intendevo il magenta

Con il termine magenta (detto anche malva o fucsia) si intendono tinte
di un colore che nello spettro proprio non appare.

> (cioè un viola fatto di blu e rosso)

Con blu e rosso puoi fare sia violetto #7F00FF che magenta #FF00FF:

https://en.wikipedia.org/wiki/Violet_(color)

https://en.wikipedia.org/wiki/Magenta

In questa immagine puoi vedere la differenza tra violetto e magenta:

https://en.wikipedia.org/wiki/Magenta#/media/File:RBG_color_wheel.svg

Bye,

*GB*

[*GB*]

Il 15/05/2019 23:15, Soviet_Mario ha scritto:

>> E questo ci porta a un'altra considerazione, di stampo
>> evoluzionistico. Il fatto che noi vediamo il marrone come un colore
>> diverso dall'arancio (o rosso o giallo) a cui corrisponde, è dovuto al
>> fatto che se in un bosco tu vedi i tronchi marroni, capisci che puoi
>> addentrartici, mentre se i tronchi ti appaiono arancioni, gialli o
>> rossi, capisci che il bosco è in fiamme e devi fuggirne via. Questa
>> eventualità doveva essere piuttosto frequente in Africa, per cui noi
>> potremmo avere ereditato tale distinzione cromatica dai nostri
>> antenati scimmieschi.
>
> il rosso "monocromatico" non esiste in nessuna fiamma.

Non ho parlato di colori monocromatici, ma percettivi. Se il tronco di
un albero ti appare di colore marrone, non c'è problema. Se ti appare
davvero rosso o arancione, o è stato verniciato o sta bruciando.

> Mi ricordo che in una discussione di parecchio tempo fa sul colore e
> sulle fiamme Elio ebbe a definire l'arancio un "non-colore".

Io invece mi ricordo che ne avevi già riparlato e lui aveva smentito.
L'arancio è un colore esattamente come il rosso e il giallo, di cui in
RGB quello standard è l'intermedio #FF7F00 (ma ovviamente esiste anche
come radiazione luminosa monocromatica nel range 590-620 nm):

https://en.wikipedia.org/wiki/Orange_(colour)

> poi è chiaro che nel classificare i colori che vediamo possiamo dare
> nomi a tutto quel che viene facile distinguere (in questo contesto
> l'arancione è certamente degno di avere un nome ... tra l'altro anche
> sui GATTI si usa sempre dire gatto rosso,

Sì, i gatti arrivarono in Europa prima delle arance su molte tavole.

> e certi bambini hanno scritto che sono gatti arancioni o marroncino

Avrebbero ragione, perché al giorno d'oggi le tinta arancioni sono state
definitivamente espulse dal range riconosciuto come "rosso".

> 2) nei fuochi artificiali moderni (ultima diecina d'anni) sono comparse
> sfumature prima sconsciute che li emulano. Roba tipo bronzo, ottone,
> dorato, blu elettrici metallici ... ecco pure lì non ho proprio idea di
> che diamine di componenti abbiano dentro.

Niente di speciale, suppongo... guarda la tabella:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Feu_d%27artifice#Couleurs

> avete notato come i fuochi pirotecnici recenti sono enormemente più vari
> e sofisticati di quelli "tradizionali" di 20-30 anni fa ?

Certo... guarda questi due esempi in Wikipedia:

https://it.wikipedia.org/wiki/Fuochi_d%27artificio#/media/File:Fireworks_PDX_1.jpg

https://en.wikipedia.org/wiki/Fireworks#/media/File:Canada_Day_2016_Fireworks_(27929885402).jpg

Bye,

*GB*

[JTS]

On Wednesday, May 15, 2019 at 10:12:03 PM UTC+2, *GB* wrote:

>
> Ma ti rendi conto che non sono fotografie?
>

Se fossero fotografie, cioe' registrazioni di intensita' fatte con tre detector, rese attraverso il monitor del computer con tre fosfori, sarebbe ancora piu' complicato :-)

[Wakinian Tanka]

17/05/2019 00:40

Il giorno mercoledì 15 maggio 2019 22:12:03 UTC+2, *GB* ha scritto:
> Il 15/05/2019 20:49, Wakinian Tanka ha scritto:
>
> >> Comunque 450 nm mi sembra un blu-violetto, il blu puro dovrebbe stare
> >> sui 470.
> >
> > Forse si forse no:
> > "Teoria e uso del colore" - Luigina De Grandis - capitolo 1:
> > https://i.postimg.cc/GhqsLRjc/IMG-20190515-202300.jpg
> > Altri spettri trovati in rete:
> > https://i.postimg.cc/PJqTKgv4/Screenshot-20190515-194324.jpg
> > https://i.postimg.cc/Cx0YQn85/Screenshot-20190515-191610.jpg
> > https://i.postimg.cc/2yd9byS9/Screenshot-20190515-194422.jpg
> > https://i.postimg.cc/g2j4dN8T/Screenshot-20190515-192628-com-google-android-googlequicksearchb.jpg
> > https://i.postimg.cc/SNNf7DTx/Screenshot-20190515-194545.jpg
> > https://i.postimg.cc/cCDYbG94/Screenshot-20190515-194651.jpg
>
> Ma ti rendi conto che non sono fotografie? Sono elaborazioni *grafiche*
> dove chi le fa mette le λ dove crede meglio.

Non credo che siano tutte "elaborazioni grafiche" e comunque io ho prodotto qualcosa, tu solo chiacchiere: "450 nm mi sembra un... "
Ora ti do un'altra foto, fatta da un testo di Chimica Analitica:

"Fondamenti di Chimica Analitica" - Skoog, West, Holler, Crouch - seconda edizione - Tavola a colori 17:
https://i.postimg.cc/vm5R1sjR/IMG-20190516-002748.jpg

> Una fotografia è un'immagine come questa,
> scattata in Val Brembana:
> http://i66.tinypic.com/2nkj9u1.jpg

E li dove sono scritte le lunghezze d'onda?

--
Wakinian Tanka

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno mercoledì 15 maggio 2019 22:42:02 UTC+2, *GB* ha scritto:
> Siccome la scuola è quella che è,

> le maestre insegnano che il fuoco è rosso, ....

Completamente d'accordo.
Beh, vogliamo parlare del Sole di mezzogiorno disegnato sempre giallo? :-)
E della stessa definizione di "nana gialla"?
Mah!

Mi è capitato per caso quest'ottimo link:
Encycolorpedia
https://encycolorpedia.it/named
mi sembra molto interessante, date un'occhiata.

[*GB*]

Il 16/05/2019 00:40, Wakinian Tanka ha scritto:

>> Ma ti rendi conto che non sono fotografie? Sono elaborazioni *grafiche*
>> dove chi le fa mette le λ dove crede meglio.
>
> Non credo che siano tutte "elaborazioni grafiche"

Io dico di sì. Prova a guardarle su un monitor migliore (vanno bene
anche gli schermi di cellulari da circa 200 euro come Huawei P Smart
2019 o Samsung Galaxy A40).

> e comunque io ho prodotto qualcosa, tu solo chiacchiere: "450 nm mi sembra un... "

Chiacchiere, eh? Altri due commentini qui sotto, poi passo all'azione...

> Ora ti do un'altra foto, fatta da un testo di Chimica Analitica:
>
> "Fondamenti di Chimica Analitica" - Skoog, West, Holler, Crouch - seconda edizione - Tavola a colori 17:
> https://i.postimg.cc/vm5R1sjR/IMG-20190516-002748.jpg

Foto di una stampa su carta... e comunque anche in quella io vedo un
blu-violetto che si estende fino a 454 nm (misurati con un righello),
anche se fra 450.5 e 453 nm appare meno violaceo (la tecnologia della
stampa ha i suoi limiti).

>> Una fotografia è un'immagine come questa,
>> scattata in Val Brembana:
>> http://i66.tinypic.com/2nkj9u1.jpg
>
> E li dove sono scritte le lunghezze d'onda?

Ovviamente non vi sono scritte, come non vi sono scritte in questa foto
wikipediana di arcobaleno scattata in Lituania, simile a quella che
avevo messo su Tinypic:

https://en.wikipedia.org/wiki/Spectrum#/media/File:Rainbow_above_Kaviskis_Lake,_Lithuania.jpg

Ma era per dare l'idea di come appare uno spettro reale della luce
visibile, in contrapposizione con quello raffigurato in questo famoso
sito didattico (Khan Academy), dove ci hanno pure scritto sotto le
lunghezze d'onda:

https://www.khanacademy.org/science/physics/quantum-physics/atoms-and-electrons/v/emission-spectrum-of-hydrogen

Ma guarda com'è colorato quello spettro! Magenta e rosso anche
all'estremo violetto! Fake news, fake notions, fake science!

Per fortuna che possiamo vedere i colori reali in questo video:

https://www.youtube.com/watch?v=h8rgK9x7Rmo
Laser Pointers: 445nm vs 473nm Comparison
In this video I'm showing a comparison of the common and cheap 445nm
blue laser beam color with the less common and a bit more expensive
473nm light blue color! Both wavelengths are hues of blue, but there is
definitely a visible difference.

Mi pare evidente che a 445 nm abbiamo un blu-violetto, mentre a 473 nm
abbiamo un blu-azzurro. Un blu puro (true blue) sembra stare sui 465 nm:

https://www.youtube.com/watch?v=zwgIncFtQsw
Homemade Royal Blue Laser Pointer (465nm) True 3,5W.
I used a Nichia NUBM08 laser diode. It's a 3,5W model with 465nm
wavelength. It emits beautiful true blue light - there is no even tiny
amount of purple light.

E per concludere, se vuoi un riferimento in articolo scientifico
recente, anche qui scrivono che il blu puro è sui 465-470 nm:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4841559/ (2016)
When Do Short-Wave Cones Signal Blue or Red? A Solution
Introducing the Concept of Primary and Secondary Cone Outputs

Fig 2 shows the combined experimental results for one subject SO,
approximating the average for all subjects (8 subjects for the blueness
test, and 5 for the redness test). The x-axis shows wavelength and S
cone excitation; the latter increases with decreasing dominant
wavelength. Perceived hue changes from greenish blue at about 480 nm to
pure blue about 470 nm and to reddish blue as wavelength decreases to
about 460 nm. Redness commences at 470 nm and increases with shortening
wavelength.

Bye,

*GB*

[JTS]

On Thursday, May 16, 2019 at 2:18:02 PM UTC+2, *GB* wrote:
> Il 16/05/2019 00:40, Wakinian Tanka ha scritto:
>
> >> Ma ti rendi conto che non sono fotografie? Sono elaborazioni *grafiche*
> >> dove chi le fa mette le λ dove crede meglio.
> >
> > Non credo che siano tutte "elaborazioni grafiche"
>
> Io dico di sì. Prova a guardarle su un monitor migliore

La discussione non mi e' chiara.

1) Qual e' la gamma del monitor sul quale guardate le foto e i filmati?

E, in tema,

2) Secondo voi qual e' il trucco dietro questa immagine?

https://en.wikipedia.org/wiki/SRGB#/media/File:Cie_Chart_with_sRGB_gamut_by_spigget.png

[Soviet_Mario]

On 15/05/19 21:03, JTS wrote:
> On Wednesday, May 15, 2019 at 8:36:02 PM UTC+2, Soviet_Mario wrote:
>> On 15/05/19 19:33, JTS wrote:
>>> On Wednesday, May 15, 2019 at 7:18:02 PM UTC+2, Soviet_Mario wrote:
>>>
>>>>
>>>> la cosa buffa è che la desaturazione capita solo per miscele
>>>> TERNARIE (dove il componente minore di tutti è quello che
>>>> forma una pari quota di grigio->bianco e desatura).
>>>> Per contro le miscele solo binarie non sono poco sature ma
>>>> cambiano solo la tonalità rispetto alla tavolozza fondamentale.
>>>
>>> Non mi convince. Prova una miscela di blu e giallo.
>>
>> non fanno parte di uno dei due set "ortogonali", sono presi
>> da due set distinti :)
>>
>
>

> Secondo me se provi a definire con maggior precisione i termini che usi ti accorgi che quello che dici e' vero solo in maniera molto approssimativa ;-)

non saprei definirlo ma non credo che sotto la definizione
delle tavolozze ideali ci siano ragioni esclusivamente
fisiche, ma anche percettive : come dire che si è
empiricamente dimostrato che grazie a quel minimo di soli
tre colori, ma soltanto quelli (RGB) si riusciva a emulare
visivamente il tutto

>
>
>
> In particolare non e' vero che RGB puo' essere sostituito da CYV (attenzione alla distinzione tra sintesi additiva e sintesi sottrattiva!)

attenzione in che senso ?
Una viene usata nei monitor (emissione), negli inchiostri si
ha necessariamente una riflessione attenuata della luce
esterna e per forza bisogna levare qualcosa e non "aggiungere".

Ora non conosco le ragioni per cui sia stata creata la
tavolozza (GB mi riprende che si dice magenta e non
violetto) con giallo ciano e magenta, probabilmente per le
medesime ragioni empiriche sopra ...

> e la tua affermazione che la combinazione di due colori primari da' in sintensi additiva sempre un colore saturo e' vera solo per terne che "si assomigliano a RGB"

sono disposto anche ad accettare che sia l'unica terna
possibile in emissione ad avere caratteristiche simili (però
immagino che ampliando il numero di componenti potrebbero
magari esistere più quaterne)

> (quindi la scelta della terna e' solo parzialmente convenzionale, ci sono dei vincoli).

sicuramente, non volevo dire il contrario.

Nel suo ambito anche la terna CYM (o CYV che dir si voglia)
potrebbe anche essa avere delle caratteristiche di unicità.

>

> Ho dato un'occhiata agli scritti di Elio e c'e' spiegato anche li' (vado un po' usando la memoria, un po' ad intuizione su come si devono combinare gli stimoli e deduco che quello che spiega Elio e' uguale a quello che ho in mente io).
>
>

> Puoi vedere candel21.pdf (e la figura che sta in cd21fig.pdf) - e vedi anche come e' che le terne si devono "assomigliare" a RGB per dare "colori saturi" se i colori base sono combinati a due a due.

ma di questo sono già convinto anche io in realtà.
Stavo solo obiettando sul fatto che avessi scelto una coppia
priva di quella caratteristica peculiare, tutto qui.

Ho usato il termine "ortogonale" con una forzatura perché da
un lato non sapevo come spiegarlo senza enormi giri di
parole, dall'altro mi era parso evocativo.
Immagino che la scelta discenda sia dalle posizioni
spettrali ma anche dallo spettro di sensibilità delle varie
tipologie di coni (e temo anche dalla risposta percettiva,
ossia da come interpretiamo il cocktail di impulsi dei vari
coni).

[Wakinian Tanka]

Il giorno giovedì 16 maggio 2019 14:18:02 UTC+2, *GB* ha scritto:
> Il 16/05/2019 00:40, Wakinian Tanka ha scritto:
>
> > Non credo che siano tutte "elaborazioni grafiche"
>
> Io dico di sì. Prova a guardarle su un monitor migliore (vanno bene
> anche gli schermi di cellulari da circa 200 euro come Huawei P Smart
> 2019 o Samsung Galaxy A40).

Gia' fatto. E allora?

> > e comunque io ho prodotto qualcosa, tu solo chiacchiere: "450 nm mi sembra
> > un... "
>
> Chiacchiere, eh? Altri due commentini qui sotto, poi passo all'azione...
>
> > Ora ti do un'altra foto, fatta da un testo di Chimica Analitica:
> > "Fondamenti di Chimica Analitica" - Skoog, West, Holler, Crouch - seconda
> > edizione - Tavola a colori 17:
> > https://i.postimg.cc/vm5R1sjR/IMG-20190516-002748.jpg
>
> Foto di una stampa su carta... e comunque anche in quella io vedo un
> blu-violetto che si estende fino a 454 nm (misurati con un righello),

Tu, lo vedi cosi', io il 450 lo vedo blu! Quindi come fai a contestare la mia affermazione iniziale (ovviamente soggettiva, e non a caso ho scelto /quella/ lunghezza d'onda) che a 450 nm la radiazione e' blu? Ma non ti rendi conto di quanto soggettiva e' la tua critica? Ma lo sapevi che basta cambiare lo sfondo sul quale osservi una figura, un oggetto, per vederlo di colori differenti? Lo sai ad es cos'e' l'effetto Purkinje? Ma il mio "incipit" sul fenomeno delle ombre colorate non ti ha insegnato nulla? :-)

--
Wakinian Tanka

[Wakinian Tanka]

Il giorno giovedì 16 maggio 2019 14:18:02 UTC+2, *GB* ha scritto:
>...

> Mi pare evidente che a 445 nm abbiamo un blu-violetto, mentre a 473 nm
> abbiamo un blu-azzurro.

Solo perche' TU gli dai quel nome, e perche' tu confronti solo quei due (comunque io avevo detto 450nm e non 445nm...) Prova a confrontare due raggi di luce monocromatica su sfondo scuro, uno a 450 nm e l'altro a 410 nm. Forse potresti dire che il primo lo vedi blu.

> Un blu puro (true blue) sembra stare sui 465 nm:

Non ho mai scritto "Blu puro = 450 nm"! Tra l'altro ti ho spiegato che ho preso proprio una lambda "borderline" tra viola e blu per mostrare quanto la percezione, o la semplice "attribuzione del nome" di un colore possa essere soggettiva. Leggevo che addirittura in certi paesi orientali davano lo stesso nome "blu" sia al colore del cielo che alle foglie degli alberi!

--
Wakinian Tanka

[JTS]

On Thursday, May 16, 2019 at 5:06:02 PM UTC+2, Soviet_Mario wrote:

>

> > Secondo me se provi a definire con maggior precisione i termini che usi ti accorgi che quello che dici e' vero solo in maniera molto approssimativa ;-)
>
> non saprei definirlo ma non credo che sotto la definizione
> delle tavolozze ideali ci siano ragioni esclusivamente
> fisiche, ma anche percettive : come dire che si è
> empiricamente dimostrato che grazie a quel minimo di soli
> tre colori, ma soltanto quelli (RGB) si riusciva a emulare
> visivamente il tutto
>

Ti consiglio allora di leggere gli scritti di Elio, in questo momento sono le cose che ho in mente; i libri consigliati dagli altri in questo thread non li conosco e il libro di MacAdam forse non ti piacerebbe (anche se me lo ricordo sintetico e quindi potrebbe essere piu' rapido da leggere).

> >
> > In particolare non e' vero che RGB puo' essere sostituito da CYV (attenzione alla distinzione tra sintesi additiva e sintesi sottrattiva!)
>
> attenzione in che senso ?

Nel senso che bisogna farci attenzione :-)

Per esempio le due terne non sono interconvertibili in sintesi additiva.

> Una viene usata nei monitor (emissione), negli inchiostri si
> ha necessariamente una riflessione attenuata della luce
> esterna e per forza bisogna levare qualcosa e non "aggiungere".
>
> Ora non conosco le ragioni per cui sia stata creata la
> tavolozza (GB mi riprende che si dice magenta e non
> violetto) con giallo ciano e magenta, probabilmente per le
> medesime ragioni empiriche sopra ...

Ti rimando di nuovo allo scritto di Elio o al MacAdam

>

> > e la tua affermazione che la combinazione di due colori primari da' in sintensi additiva sempre un colore saturo e' vera solo per terne che "si assomigliano a RGB"
>
> sono disposto anche ad accettare che sia l'unica terna
> possibile in emissione ad avere caratteristiche simili (però
> immagino che ampliando il numero di componenti potrebbero
> magari esistere più quaterne)
>
> > (quindi la scelta della terna e' solo parzialmente convenzionale, ci sono dei vincoli).
>
> sicuramente, non volevo dire il contrario.
>
> Nel suo ambito anche la terna CYM (o CYV che dir si voglia)
> potrebbe anche essa avere delle caratteristiche di unicità.
>
> >
>

> > Ho dato un'occhiata agli scritti di Elio e c'e' spiegato anche li' (vado un po' usando la memoria, un po' ad intuizione su come si devono combinare gli stimoli e deduco che quello che spiega Elio e' uguale a quello che ho in mente io).
> >
> >
>

>

> Ho usato il termine "ortogonale" con una forzatura perché da
> un lato non sapevo come spiegarlo senza enormi giri di
> parole, dall'altro mi era parso evocativo.

IMHO in questo caso e' fuorviante.

>
> Immagino che la scelta discenda sia dalle posizioni
> spettrali ma anche dallo spettro di sensibilità delle varie
> tipologie di coni (e temo anche dalla risposta percettiva,
> ossia da come interpretiamo il cocktail di impulsi dei vari
> coni).
>

Un primo orientamento ce lo hai guardando i diagrammi di cromaticita', i quali danno per buono il concetto colore = tristimolo e il fatto che gli stimoli si sommino.

[JTS]

On Thursday, May 16, 2019 at 5:06:02 PM UTC+2, Soviet_Mario wrote:
>
>
> non saprei definirlo ma non credo che sotto la definizione
> delle tavolozze ideali ci siano ragioni esclusivamente
> fisiche, ma anche percettive : come dire che si è
> empiricamente dimostrato che grazie a quel minimo di soli
> tre colori, ma soltanto quelli (RGB) si riusciva a emulare
> visivamente il tutto
>

Aggiungo che sono gli esperimenti di "color matching" che ho brevemente descritto nel mio primo messaggio in questo thread.

[*GB*]

Il 16/05/2019 14:38, JTS ha scritto:

> La discussione non mi e' chiara.
>
> 1) Qual e' la gamma del monitor sul quale guardate le foto e i filmati?

Sui monitor, sia CRT (non vecchi) che LCD (inclusi gli schermi degli
smartphone) si usa quasi sempre sRGB (standard RGB) con valore di gamma
2.2 (salvo i Mac con OSX antecedente a 10.6 Snow Leopard). Per cui non
credo che ci siano molte differenze nel modo come vediamo le tinte,
almeno se WT non è daltonico. Per sicurezza si può fare questo test
(istruzioni in didascalia):

https://it.wikipedia.org/wiki/Correzione_di_gamma#/media/File:Gammatest.svg

> 2) Secondo voi qual e' il trucco dietro questa immagine?
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/SRGB#/media/File:Cie_Chart_with_sRGB_gamut_by_spigget.png

I colori sRGB "sarebbero" quelli nel triangolo interno. Uso il
condizionale perché in realtà sul tuo schermo tutti i colori di quel
diagramma sono sRGB. Comunque, quel diagramma serve per illustrare che
noi possiamo vedere molti altri colori (specialmente verdi e blu-verdi)
oltre a quelli sRGB. Ciò però dovrebbe influire poco sul tema di questa
discussione, in quanto il vertice blu del triangolo sRGB è molto vicino
al punto del triangolo curvilineo esterno dove si legge 470 (nm). Invece
non sarebbe facile cercare di visualizzare la lunghezza d'onda 530 nm
del verde puro, in quanto esso è molto lontano dal vertice verde sRGB.
In ogni caso, quel diagramma non è perfetto, perché noi vediamo almeno
fino agli estremi di 400 e 700 nm, ivi non riportati.

Bye,

*GB*

[*GB*]

Il 16/05/2019 17:52, Wakinian Tanka ha scritto:

>>> https://i.postimg.cc/vm5R1sjR/IMG-20190516-002748.jpg
>>
>> Foto di una stampa su carta... e comunque anche in quella io vedo un
>> blu-violetto che si estende fino a 454 nm (misurati con un righello),
>
> Tu, lo vedi cosi', io il 450 lo vedo blu! Quindi come fai a contestare la mia affermazione iniziale (ovviamente soggettiva, e non a caso ho scelto /quella/ lunghezza d'onda) che a 450 nm la radiazione e' blu?

Basandomi non solo sulla mia impressione soggettiva (forse tu hai una
minore sensibilità al rosso, oppure io ce l'ho maggiore), ma anche su
queste dichiarazioni, che ti traduco:

1) https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4841559/ (2016)

<< Perceived hue changes from greenish blue at about 480 nm to pure
blue about 470 nm and to reddish blue as wavelength decreases to about
460 nm. >>

= "La tinta percepita cambia da blu verdastro verso i 480 nm a blu puro
verso i 470 nm e a blu rossastro allorché la lunghezza d'onda decresce a
circa 460 nm."

Ora, poiché 450 nm è meno di 460 nm, in quello studio si afferma che il
blu a 450 nm è rossastro (cioè violaceo). E inoltre che il blu puro (né
verdastro né violaceo) si trova a circa 470 nm.

2) https://www.youtube.com/watch?v=zwgIncFtQsw

<< I used a Nichia NUBM08 laser diode. It's a 3,5W model with 465nm
wavelength. It emits beautiful true blue light - there is no even tiny
amount of purple light. >>

= "Ho usato un diodo laser Nichia NUBM08. E' un modello da 3,5W con
lunghezza d'onda 465nm. Emette bella luce veramente blu - non c'è
nemmeno un piccolissimo ammontare di luce viola."

L'autore di quel video ha guardato quel fascio di luce con i suoi propri
occhi, senza intermediazioni fotografiche, e afferma che a 465 nm vede
un blu puro (true blue) senza alcuna traccia di viola.

> Ma non ti rendi conto di quanto soggettiva e' la tua critica?

Sì, ma quanto ho riportato sopra sembra dare più ragione a me che a te.

> Ma lo sapevi che basta cambiare lo sfondo sul quale osservi una figura, un oggetto, per vederlo di colori differenti? Lo sai ad es cos'e' l'effetto Purkinje?

Certamente. Ma su cos'altro possiamo basarci in questo NG, se non sulle
immagini fornite o linkate? Vedrò se riesco a recuperare lo Skoog-West
per una conferma che il blu a 450 nm io lo vedo violaceo, non puro.

> Ma il mio "incipit" sul fenomeno delle ombre colorate non ti ha insegnato nulla? :-)

Non è un fenomeno che tu possa tirare in ballo per sostenere che - a
parità di condizioni di illuminazione e contrasto - una singola tinta
sia come la vedi tu e non come la vedo io.

Bye,

*GB*

[*GB*]

Il 16/05/2019 18:10, Wakinian Tanka ha scritto:

>> Mi pare evidente che a 445 nm abbiamo un blu-violetto, mentre a 473 nm
>> abbiamo un blu-azzurro.
>
> Solo perche' TU gli dai quel nome, e perche' tu confronti solo quei due (comunque io avevo detto 450nm e non 445nm...) Prova a confrontare due raggi di luce monocromatica su sfondo scuro, uno a 450 nm e l'altro a 410 nm. Forse potresti dire che il primo lo vedi blu.

Certo, se tiri fuori fenomeni di contrasto.

> Non ho mai scritto "Blu puro = 450 nm"! Tra l'altro ti ho spiegato che ho preso proprio una lambda "borderline" tra viola e blu per mostrare quanto la percezione, o la semplice "attribuzione del nome" di un colore possa essere soggettiva.

Ah scusa, non ricordo di aver letto "borderline" in un tuo precedente
intervento, forse mi è sfuggito. Se hai scelto quella lunghezza d'onda
allo scopo che dici, allora non ho più obiezioni da fare, e anzi ti dò
ragione nello specifico.

> Leggevo che addirittura in certi paesi orientali davano lo stesso nome "blu" sia al colore del cielo che alle foglie degli alberi!

Forse ti riferisci ai giapponesi... qui è spiegata quella faccenda:

https://hanamiblog.net/colori-in-giapponese-ao-midori/

Dopo che avrai letto quella pagina, ti ricordo che usare la stessa
parola per entità diverse non significa affatto di non essere in grado
di distinguerle. Quand'anche un giapponese avesse una sola parola per
tutti i colori, basta mostrargli una foglia verde e una fragola per
chiedergli se il blu che gli proietti negli occhi è più di tipo "foglia"
o di tipo "fragola". Ma anche in italiano ci sono di queste ambiguità...
come risponderesti a questa domanda?

La vite assomiglia di più all'edera o al chiodo?

Bye,

*GB*

[*GB*]

Il 16/05/2019 00:40, Wakinian Tanka ha scritto:

> Ora ti do un'altra foto, fatta da un testo di Chimica Analitica:
>
> "Fondamenti di Chimica Analitica" - Skoog, West, Holler, Crouch - seconda edizione - Tavola a colori 17:
> https://i.postimg.cc/vm5R1sjR/IMG-20190516-002748.jpg

Ora che ci siamo spiegati, ti ringrazio per aver fotografato quella
tavola. Mi sono reso conto che, a parte alcuni difetti nella stampa,
quell'immagine che hai tratto dallo Skoog-West è una delle migliori del
suo genere. Oltre all'intervallo pressoché completo da 400 a 700 nm, le
lunghezze d'onda riportate mi sembrano corrispondere bene alle tinte
mostrate. Inoltre mi ha permesso di rendermi conto di un curioso
dettaglio, che ora descrivo.

Aperta quell'immagine, posizioniamoci a 650 nm e risaliamo in verticale
(quindi di 60 nm per volta) lungo quella tabella. I colori che
intercettiamo (incluso quello di partenza) sono chiaramente i colori
definiti come principali da Newton: red, yellow, green, blue, violet.

Parrebbe quindi che le tinte più pure di quei 5 colori spettrali ben
distinguibili tra loro siano equidistanti in lunghezza d'onda, sebbene
le rispettive bande di tinte affini non abbiano le stesse ampiezze. E'
solo una coincidenza o significa davvero qualcosa?

Bye,

*GB*

[JTS]

Am 16.05.2019 um 20:19 schrieb *GB*:
> Il 16/05/2019 14:38, JTS ha scritto:
>
>> La discussione non mi e' chiara.
>>
>> 1) Qual e' la gamma del monitor sul quale guardate le foto e i filmati?
>
> Sui monitor, sia CRT (non vecchi) che LCD (inclusi gli schermi degli
> smartphone) si usa quasi sempre sRGB (standard RGB) con valore di gamma
> 2.2 (salvo i Mac con OSX antecedente a 10.6 Snow Leopard).

E quindi

>
>> 2) Secondo voi qual e' il trucco dietro questa immagine?
>>
>> https://en.wikipedia.org/wiki/SRGB#/media/File:Cie_Chart_with_sRGB_gamut_by_spigget.png
>>
>
> I colori sRGB "sarebbero" quelli nel triangolo interno. Uso il
> condizionale perché in realtà sul tuo schermo tutti i colori di quel
> diagramma sono sRGB.

Appunto. Quindi le discussioni sui colori puri fatte guardando il
monitor non sono attendibili.

[Wakinian Tanka]

Il giorno giovedì 16 maggio 2019 20:54:02 UTC+2,
... e successivi post, *GB* ha scritto:

> Il 16/05/2019 17:52, Wakinian Tanka ha scritto:
>
> > Tu, lo vedi cosi', io il 450 lo vedo blu! Quindi come fai a contestare la
> > mia affermazione iniziale (ovviamente soggettiva, e non a caso ho scelto
> > /quella/ lunghezza d'onda) che a 450 nm la radiazione e' blu?
>
> Basandomi non solo sulla mia impressione soggettiva (forse tu hai una
> minore sensibilità al rosso, oppure io ce l'ho maggiore),

Caso mai poca sensibilita' per il viola rispetto al blu, ma penso che dipenda piu' che altro dai nomi che soggettivamente diamo ai colori; conosco molti tipi di blu: cobalto, elettrico, oltremare, ecc pero' pochissimi tipi di viola.

> > Leggevo che addirittura in certi paesi orientali davano lo stesso nome
> > "blu" sia al colore del cielo che alle foglie degli alberi!

> Forse ti riferisci ai giapponesi

anche tai, coreani e altri.

> ... qui è spiegata quella faccenda:
> https://hanamiblog.net/colori-in-giapponese-ao-midori/

...

> ti ricordo che usare la stessa
> parola per entità diverse non significa affatto di non essere in grado
> di distinguerle.

Certo, come chiamare "giallo" il colore centrale di un semaforo anche se puo' andare dal giallo all'arancio, ecc. Il che dimostra che e', a volte, una questione soggettiva.

> Quand'anche un giapponese avesse una sola parola per
> tutti i colori, basta mostrargli una foglia verde e una fragola per
> chiedergli se il blu che gli proietti negli occhi è più di tipo "foglia"
> o di tipo "fragola". Ma anche in italiano ci sono di queste ambiguità...
> come risponderesti a questa domanda?

> La vite assomiglia di più all'edera o al chiodo?

E' facilissimo: "dipende dal contesto".

--
Wakinian Tanka

[*GB*]

Il 16/05/2019 21:20, JTS ha scritto:

>> I colori sRGB "sarebbero" quelli nel triangolo interno. Uso il
>> condizionale perché in realtà sul tuo schermo tutti i colori di quel
>> diagramma sono sRGB.
>
> Appunto. Quindi le discussioni sui colori puri fatte guardando il
> monitor non sono attendibili.

Okay, ma non sono neppure completamente inattendibili, almeno per quanto
concerne il blu.

Bye,

*GB*

[*GB*]

Il 16/05/2019 22:12, Wakinian Tanka ha scritto:

>> come risponderesti a questa domanda?
>
>> La vite assomiglia di più all'edera o al chiodo?
>
> E' facilissimo: "dipende dal contesto".

Ottima risposta, bravo! Pensavo di metterti in imbarazzo, e invece no.

Bye,

*GB*

[Furio Petrossi]

Pour parler...


Per identificare un colore ci sono numerose possibilità, che dipendono dall'uso o dalle modalità di produzione o di rilevamento: RGB (nelle diverse varietà Adobe, sRGB, ISO e Extended ISO, Apple), Y'UV (e Y'IQ, YDbDr,nonchè YIQ), CMYK, HSV, HSL, CIE XYZ ma soprattutto CIELab.



Tuttavia per essere certi del colore di cui si parla spesso si usano i campionari, come il Pantone o il RAL con l'avvertenza che non devono essere datati, altrimenti i colori sbiadiscono! Che dire poi dei fluorescenti, dei metallizzati, che dire delle ali di farfalla, che dire della differenza tra il rossetto in stick e quello steso sulle labbra...




Ho provato a calibrare il televisore in più modi per vedere la puntata 4 del "Trono di spade". Molti si sono lamentati dell'impossibilità di leggere correttamente le immagini, e ne è nato un dibattito tra utenti e produttori del formato digitale originale, che hanno accusato gli utenti di "non saper regolare il loro televisore"; un ulteriore dibattito è nato dagli effetti visibili di "posterizzazione" dovuti ad una compressione eccessiva e non ben bilanciata da parte delle emittenti. In sintesi: ognuno ha visto una puntata diversa!

Sulle difficoltà che deve affrontare il professionista del colore sono "illuminanti" i fascicoli:

http://www.boscarol.com/blog/wp-content/uploads/2018/01/1_colore.pdf
http://www.boscarol.com/blog/wp-content/uploads/2018/01/2_colorimetria.pdf
http://www.boscarol.com/blog/wp-content/uploads/2018/01/3_gestione.pdf




Un esempio: una tabella colorata, il ColorChecker, in cui i diversi valori XYZ sono noti vengono fotografati, e la fotocamera (immagino non in formato jpeg ma RAW) fornisce per ognuno dei quadratini un valore RGB, ecco che dobbiamo costruire una specifica tabella di conversione, ma poi l'immagine dobbiamo caricarla su un monitor, che ci farà vedere dei colori diversi e dovrà essere calibrato; poi dobbiamo stampare con una stampante in che userà i valori CMYK: anche lei dovrà essere tarata... non tutti i colori potranno essere stampati... è un vero guazzabuglio!

[Elio Fabri]

Furio Petrossi ha scritto:

> Un esempio: una tabella colorata, il ColorChecker, in cui i diversi
> valori XYZ sono noti vengono fotografati,

> ...
> E' un vero guazzabuglio!
Non c'è dubbio. E nella tua descrizine manca qulcosa.
Non hai detto:
- in che frma fisic esist codesta tabella
- in che senso le coord. tricromatiche sarebbero note
- *come* venga fotografata (dipende dal primo punto)
e forse ho dimenticato qualcosa...

Un altro esempio. Il sito https://encycolorpedia.it/named segnalato da
Gino Di Ruberto. I colori riportati sono troppi per poterli citare
tutti, ma mi è caduto l'acchio sulla gamm dei gialli, in aprticolare i
giallo limone #c7b446.

Io non so come lo vedete voi, ma come lo vedo io non ha niente a che
vedere coi limoni che conosco. E' spento, secondo me più vicino a un
senape.
La mia impressione è che molti di quei valori RGB siano sballati.


--
Elio Fabri

[JTS]

On Friday, May 17, 2019 at 12:06:02 PM UTC+2, Elio Fabri wrote:

>
> Un altro esempio. Il sito https://encycolorpedia.it/named segnalato da
> Gino Di Ruberto. I colori riportati sono troppi per poterli citare
> tutti, ma mi è caduto l'acchio sulla gamm dei gialli, in aprticolare i
> giallo limone #c7b446.
>
> Io non so come lo vedete voi, ma come lo vedo io non ha niente a che
> vedere coi limoni che conosco. E' spento, secondo me più vicino a un
> senape.

Lo ho provato con CorelDraw, il colore e' quello, il giallo limone intenso normalmente e' ovviamente diverso.

[JTS]

Mi attacco qua.


Qualcuno sa dove trovare tabelle della sensibilita' spettrale dei coni? Quelle da cui viene fuori questo grafico: https://en.wikipedia.org/wiki/Spectral_sensitivity#/media/File:Cones_SMJ2_E.svg

[Furio Petrossi]

Il giorno venerdì 17 maggio 2019 12:06:02 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
> - in che forma fisica esiste codesta tabella


Mi sono riferito agli allegati che segnalavo: nel caso citato la tabella esisteva, anche se non è necessario che sia così, in forma di campionario (c'è la figura 5 nella dispensa sulla Gestione del colore): un semplice "color checker" che si può trovare su Amazon.
La dispensa ha un target di professionisti ma non di fisici, per cui va sul pratico.
La cosa interessante è che - a parità di illuminazione - le diverse macchine fotografiche forniscono valori non coincidenti di RGB.

per cui

> - *come* venga fotografata (dipende dal primo punto)
> e forse ho dimenticato qualcosa...

ci sono sicuramente molte cose da aggiungere.

Tanto per fare un esempio i sensori delle macchine fotografiche, anche quelle dei cellulari, sono sensibili anche all'infrarosso ed esistono dei trucchi carini per realizzare foto a falsi colori che sfruttano questa particolarità.

> - in che senso le coord. tricromatiche sarebbero note

Eh! Non sono certo in grado di rispondere.

Già la sola definizione dello spazio di colore XYZ è impegnativa, e coinvolge fisica, fisiologia, definizione di un 'Osservatore Standard' e molto altro...



(per fare un esempio, non mi rivolgo a te, che hai senz'altro approfondito il problema, leggo il capitolo 1.5.5 Lo spazio colore XYZ di http://www.immaginiecomputer.it/allegati/Il%20colore%20degli%20alimenti.pdf , uno dei tanti documenti attendibili che si possono trovare in rete, senza necessariamente riferirsi a libri)


Anche lo strumento di misura impiegato per "rendere note" le coordinate, il colorimetro a riflessione, ha bisogno di molta teoria dietro per poter essere accettato come strumento adatto alla misura (approssimativa) del colore.
A questo proposito, il gruppo ha sempre parlato poco della teoria che sta dietro agli strumenti di misura.

Tuttavia è interessante il discorso dell'osservatore standard, che spiega in parte il diverso modo di percepire e interpretare il colore.

E' interessante anche studiare il modo in cui vengono classificati i colori dalle diverse culture (l'omerico "mare color del vino", l'impossibile per noi da definire azzurro-verde dei draghi cinesi).

Bello anche il fatto che guardando il blu viene stimolato nell'occhio anche il ricettore del rosso.

Il giallo limone? buona idea portare in laboratorio un limone vero...

fp

[Soviet_Mario]

nel documento
http://www.immaginiecomputer.it/allegati/Il%20colore%20degli%20alimenti.pdf

citato in precedenza, a pagina 15 (figura 1.9)
da un grafico differente, per vari versi

1) non sembra essere "normalizzato" (e mi chiedo se la
normalizzazione abbia una necessità e/o sia ammissibile, tra
l'altro)
2) anche qualitativamente, nell'altra figura i coni
sensibili prevalentemente al rosso mostrano anche una
gobbetta esattamente in corrispondenza dei coni per il blu e
(coincidenza ?) uno zero in corrispondenza del punto (si
chiama isosbestico ? boh non ricordo) in cui le sensibilità
assolute di coni per blu e verde si eguagliano (a circa 500 nm)

come si spiega questa differenza tra la figura di wiki e
quella del doc (a parte la normalizzazione interna intendo).
Perché in quella di wiki non è presente la gobba secondaria
dei coni rossi in corrispondenza del blu ?

[Franco]

On 5/17/2019 12:44, JTS wrote:

> Qualcuno sa dove trovare tabelle della sensibilita' spettrale dei coni? Quelle da cui viene fuori questo grafico: https://en.wikipedia.org/wiki/Spectral_sensitivity#/media/File:Cones_SMJ2_E.svg

Non saprei dove trovare i dati tabulati, mi pare pero` di ricordare che
il cono del rosso ha anche un altro picco di sensibilita` (piu` basso)
nel blu profondo. Me lo sono sognato o c'e` proprio? Questo spiega
perche' il viola viene visto con una nuance di rosso (e in colore
addittivo lo si fa con rosso + blu?)
--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

[Elio Fabri]

JTS ha scritto:

> Qualcuno sa dove trovare tabelle della sensibilita' spettrale dei
> coni?

Mi ci è voluto un po' perché al solito nn ricordavo più niente.

http://www.cvrl.org/cones.htm

Se scarichi un .csv puoi costruirci facilmente un grafico secndo il
tuo gusto.


--
Elio Fabri

[*GB*]

Il 17/05/2019 12:04, Elio Fabri ha scritto:

> Un altro esempio. Il sito https://encycolorpedia.it/named segnalato da
> Gino Di Ruberto. I colori riportati sono troppi per poterli citare
> tutti, ma mi è caduto l'acchio sulla gamm dei gialli, in aprticolare i
> giallo limone #c7b446.
>
> Io non so come lo vedete voi, ma come lo vedo io non ha niente a che
> vedere coi limoni che conosco. E' spento, secondo me più vicino a un
> senape.
> La mia impressione è che molti di quei valori RGB siano sballati.

La tua impressione è giusta, quel giallo è proprio color senape. La
Wikipedia anglosassone scrive che il giallo limone è #FFF44F (Lemon
Yellow, il sesto):

https://en.wikipedia.org/wiki/Lemon_(color)

mentre la Wiki italiana scrive che è #FFFF4D:

https://it.wikipedia.org/wiki/Limone_(colore)

Colorandoci due cerchi mi sembra più limone il secondo del primo
(ovviamente sembra limone anche un giallo intermedio come #FFFA4E).

Bye,

*GB*

[*GB*]

Il 17/05/2019 13:12, Furio Petrossi ha scritto:

> Tuttavia è interessante il discorso dell'osservatore standard, che spiega in parte il diverso modo di percepire e interpretare il colore.

Nonostante la differenza di età e il confronto solo su giallo senape e
giallo limone, sembra che io ed Elio vediamo i colori allo stesso modo.

> E' interessante anche studiare il modo in cui vengono classificati i colori dalle diverse culture (l'omerico "mare color del vino", l'impossibile per noi da definire azzurro-verde dei draghi cinesi).

Sarebbe meglio lasciar perdere le stronzate lessicali dei popoli antichi
ed orientali, dato che quasi certamente non corrispondono alla realtà
fisiologica.

> Bello anche il fatto che guardando il blu viene stimolato nell'occhio anche il ricettore del rosso.

Il contrario, semmai: c'è chi pensa che il cono S (Short w/l, ex Blue)
abbia due picchi, uno sul violetto e uno sul rosso. Per cui i 5 colori
principali verrebbero fuori così:

S1+L = rosso (violetto+giallo)
L = giallo
M = verde
M+S2 = blu (verde+violetto)
S2 = violetto

> Il giallo limone? buona idea portare in laboratorio un limone vero...

Tenendo conto che i limoni veri hanno tinte leggermente diverse...

Bye,

*GB*

[*GB*]

Il 16/05/2019 21:17, *GB* ha scritto:

> Aperta quell'immagine, posizioniamoci a 650 nm e risaliamo in verticale
> (quindi di 60 nm per volta) lungo quella tabella. I colori che
> intercettiamo (incluso quello di partenza) sono chiaramente i colori
> definiti come principali da Newton: red, yellow, green, blue, violet.

Considerato che l'evidenza riferita in quel video (sia pure da un solo
sperimentatore-cavia) ci dà il blu puro a 465 nm, che il limite
inferiore del visibile non si trova a 400 nm, ma (secondo il PDF datoci
da S_Mario, pag. 4) a 376 nm (e quindi il violetto arriva fino a quella
lunghezza d'onda: 400 e 700 nm sono limiti convenzionali), e soprattutto
che il giallo a 590 nm è troppo aranciato, correggo le lunghezze d'onda
dei colori principali come segue, sempre disposti su una linea verticale
in quella tavola (e quindi equidistanziati di 60 nm):

645 nm rosso
585 nm giallo
525 nm verde
465 nm blu
405 nm violetto

(praticamente i colori principali sono quelli che appaiono sul bordo
sinistro delle 5 strisce di quella tavola).

Bye,

*GB*

[Soviet_Mario]

On 17/05/19 17:17, *GB* wrote:
> Il 16/05/2019 21:17, *GB* ha scritto:
>
>> Aperta quell'immagine, posizioniamoci a 650 nm e risaliamo
>> in verticale (quindi di 60 nm per volta) lungo quella
>> tabella. I colori che intercettiamo (incluso quello di
>> partenza) sono chiaramente i colori definiti come
>> principali da Newton: red, yellow, green, blue, violet.
>
> Considerato che l'evidenza riferita in quel video (sia pure
> da un solo sperimentatore-cavia) ci dà il blu puro a 465 nm,
> che il limite inferiore del visibile non si trova a 400 nm,
> ma (secondo il PDF datoci da S_Mario, pag. 4) a 376 nm (e

no per correttezza l'ho solo "ritweettato" ;) ma il
documento l'ha postato un altro, ho fatto male a non citarlo
...

> quindi il violetto arriva fino a quella lunghezza d'onda:
> 400 e 700 nm sono limiti convenzionali), e soprattutto che
> il giallo a 590 nm è troppo aranciato, correggo le lunghezze
> d'onda dei colori principali come segue, sempre disposti su
> una linea verticale in quella tavola (e quindi
> equidistanziati di 60 nm):
>
>   645 nm  rosso
>   585 nm  giallo
>   525 nm  verde
>   465 nm  blu
>   405 nm  violetto
>
> (praticamente i colori principali sono quelli che appaiono
> sul bordo sinistro delle 5 strisce di quella tavola).
>
> Bye,
>
>   *GB*

[El Filibustero]

On Fri, 17 May 2019 14:15:18 +0200, Franco wrote:

>Non saprei dove trovare i dati tabulati, mi pare pero` di ricordare che
>il cono del rosso ha anche un altro picco di sensibilita` (piu` basso)
>nel blu profondo. Me lo sono sognato o c'e` proprio?

E' giusto il grafico CIE 1931 citato da Soviet Mario. A proposito,
osserviamo che il recettore del verde ha il minimo "disturbo" da parte
di blu e rosso a 520 nm, ma questi sono attivi lo stesso, anche se
poco. Mi chiedevo se si fosse mai sperimentata la disattivazione
completa "chimica" di blu e rosso con conseguente percezione di una
nuova tonalita' di verde. Ciao

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno venerdì 17 maggio 2019 14:18:02 UTC+2, Franco ha scritto:

> Non saprei dove trovare i dati tabulati, mi pare pero` di ricordare che
> il cono del rosso ha anche un altro picco di sensibilita` (piu` basso)
> nel blu profondo. Me lo sono sognato o c'e` proprio? Questo spiega
> perche' il viola viene visto con una nuance di rosso (e in colore
> addittivo lo si fa con rosso + blu?)

Certo, sarebbe una spiegazione molto plausibile.
Probabilmente, però, ti riferisci ai grafici delle Color Matching Functions CIE 1931
che trovi nella figura 27 qui
https://www.nikonschool.it/experience/colore-melis4.php

quindi, a rigore, non dovrebbe trattarsi delle curve di sensibilità dei coni, a meno che fattori di scala e normalizzazioni non permettano di notare bene dal grafico della curva di sensibilità il picco secondario dei coni del rosso.

Ciao.
--
Gino Di Ruberto, IK8QQM
(american callsign K8QQM),
ID DMR: 2228273

[JTS]

On Friday, May 17, 2019 at 9:35:02 PM UTC+2, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM wrote:
> Il giorno venerdì 17 maggio 2019 14:18:02 UTC+2, Franco ha scritto:
>
> > Non saprei dove trovare i dati tabulati, mi pare pero` di ricordare che
> > il cono del rosso ha anche un altro picco di sensibilita` (piu` basso)
> > nel blu profondo. Me lo sono sognato o c'e` proprio? Questo spiega
> > perche' il viola viene visto con una nuance di rosso (e in colore
> > addittivo lo si fa con rosso + blu?)
>
> Certo, sarebbe una spiegazione molto plausibile.
> Probabilmente, però, ti riferisci ai grafici delle Color Matching Functions CIE 1931
> che trovi nella figura 27 qui
> https://www.nikonschool.it/experience/colore-melis4.php
>
> quindi, a rigore, non dovrebbe trattarsi delle curve di sensibilità dei coni,

Pare anche a me che sia cosi'; sono i valori delle coordinate cromatiche X, Y e Z che sono colori "finti" scelti in modo che si possa comporre qualunque colore spettrale usando coefficienti positivi.


Anche i valori dello stimolo dei tipi di coni sono positivi, e dovrei pensaric un po' per capire perche' (X, Y, Z) e' meglio che (L, M, S) (L, M e S sono i valori di eccitazione dei coni). Forse e' perche' (0, 0, S) (ad esempio) non si avvicina a nessun colore puro, mentre (X, 0, 0) si', con conseguenti proprieta' utili (tiro ad indovinare).

[*GB*]

Il 17/05/2019 22:25, JTS ha scritto:

> Anche i valori dello stimolo dei tipi di coni sono positivi, e dovrei pensaric un po' per capire perche' (X, Y, Z) e' meglio che (L, M, S) (L, M e S sono i valori di eccitazione dei coni). Forse e' perche'

E' semplicemente perché i picchi di sensibilità dei coni (essendo quello
di L sul giallo verdastro) non spiegano come si faccia a vedere bene il
rosso. Se vuoi usare quei tre valori, devi aggiungere un quarto valore,
corrispondente all'ipotetico picco di sensibilità del cono S sul rosso.

Bye,

*GB*

[JTS]

Non ho capito :-)
Dai valori degli stimoli dei coni (L, M, S) calcoli il colore, e lo fa
anche il cervello.

[JTS]

Eccolo (credo sia intuitivo interpretarlo):

https://rivistaarticoli.blogspot.com/2019/05/response-of-human-cones-to.html


I colori sono da migliorare ;-)

[*GB*]

Il 18/05/2019 08:37, JTS ha scritto:

>> http://www.cvrl.org/cones.htm
>>
>> Se scarichi un .csv puoi costruirci facilmente un grafico secndo il
>> tuo gusto.
>
> Eccolo (credo sia intuitivo interpretarlo):
>
> https://rivistaarticoli.blogspot.com/2019/05/response-of-human-cones-to.html

Noto che il secondo non è un grafico della sensibilità spettrale dei
coni, ma dei *rapporti* fra le differenti sensibilità di alcuni coni
alle diverse lunghezze d'onda. L'andamento del rapporto L/M a rigore non
prova che il cono Largonde abbia un secondo picco di sensibilità intorno
a 400 nm (anche se nemmeno lo esclude), ma che a quelle lambda la sua
sensibilità è maggiore di quella del cono Medionde (notare che la curva
del rapporto fra Medionde e Strettonde è molto più ripida di quella del
rapporto L/M). D'altronde le lambda corrispondenti ai valori massimi di
quelle curve non corrispondono ai picchi di sensibilità dei coni (S:420,
M:534, L:564) né dei bastoncelli (R:498), come li vediamo qui:

https://en.wikipedia.org/wiki/Photoreceptor_cell#/media/File:1416_Color_Sensitivity.jpg

Piuttosto, quel grafico mi fa venire in mente un'altra cosa. L/M
raggiunge il massimo a 646 nm e questo valore praticamente coincide con
i 645 nm che avevo proposto per il rosso puro dalla tavola dello
Skoog-West fotografata da WT. E L/M raggiunge il massimo a 510 nm, non
lontano dai 525 nm che avevo proposto per il verde puro. Potresti
graficare anche gli altri rapporti? A questo punto non mi stupirei se
dessero:

L/M max = red
L/S max = yellow
M/L max = green
M/S max = cyan
S/M max = blue
S/L max = violet

Bye,

*GB*

[*GB*]

Il 18/05/2019 15:47, *GB* ha scritto:

> E L/M raggiunge il massimo a 510 nm,

Sorry... leggasi M/S.

Bye,

*GB*

[*GB*]

Il 17/05/2019 22:48, JTS ha scritto:

> Non ho capito :-)

Forse perché sei superluminale? La tua reply è antecedente al mio post:

Già, ma come? Se le sensibilità dei coni sono quelle mostrate in questo
grafico:

https://en.wikipedia.org/wiki/Photoreceptor_cell#/media/File:1416_Color_Sensitivity.jpg

non dovremmo vedere oltre 680 nm, mentre nel PDF inoltratoci da S_Mario
c'è scritto a pag. 4 che vedremmo fino a 788 nm (o almeno fino a 760
nm), essendo i confini 400-700 nm puramente convenzionali.

Valuta che il rosso non è affatto un colore debole, anzi è il principe
dei colori. E' il primo colore che i bambini piccoli imparano a
riconoscere. E' il colore più rappresentato sulle bandiere, insieme al
bianco. E' il colore di stop dei semafori e quello scelto per maggior
visibilità dei microavvisi su FB. Può essere l'unico colore denominato
univocamente in lingue folli come il giapponese. Ed è il colore per
antonomasia in spagnolo: "colorado" significa sia "colorato" che
"rosso", come in Mangas Coloradas = Maniche Rosse.

Bye,

*GB*

[*GB*]

Il 18/05/2019 15:47, *GB* ha scritto:

>   L/M max = red
>   L/S max = yellow
>   M/L max = green
>   M/S max = cyan
>   S/M max = blue
>   S/L max = violet

Sorry bis... è M/S = green. Fa male bere un bicchiere di vino dopo le h
15 di sabato, anche se si pranza tardi. Comunque ti ringrazio se provi
lo stesso a graficare tutti quei rapporti, così vediamo quali sono le
lambda dei massimi.

Bye,

*GB*

[JTS]

Am 18.05.2019 um 15:47 schrieb *GB*:
> Il 18/05/2019 08:37, JTS ha scritto:
>
>>> http://www.cvrl.org/cones.htm
>>>
>>> Se scarichi un .csv puoi costruirci facilmente un grafico secndo il
>>> tuo gusto.
>>
>> Eccolo (credo sia intuitivo interpretarlo):
>>
>>
https://rivistaarticoli.blogspot.com/2019/05/response-of-human-cones-to.html
>

(cut)

>
>
> Piuttosto, quel grafico mi fa venire in mente un'altra cosa. L/M
raggiunge il massimo a 646 nm e questo valore praticamente coincide con
i 645 nm che avevo proposto per il rosso puro dalla tavola dello
Skoog-West fotografata da WT. E L/M raggiunge il massimo a 510 nm, non
lontano dai 525 nm che avevo proposto per il verde puro. Potresti
graficare anche gli altri rapporti? A questo punto non mi stupirei se
dessero:
>
> L/M max = red
> L/S max = yellow
> M/L max = green
> M/S max = cyan
> S/M max = blue
> S/L max = violet
>
> Bye,
>
> *GB*

Aggiornato.

Cmq. nota che il rapporto L/M continua a crescere anche dopo i 646. Che
io mi ricordi il colore delle sorgenti luminose dopo i 630 nm non cambia.

[JTS]

Am 18.05.2019 um 16:18 schrieb *GB*:
> Il 17/05/2019 22:48, JTS ha scritto:
>
>> Non ho capito :-)
>
> Forse perché sei superluminale? La tua reply è antecedente al mio post:
>
>   Il 17/05/2019 22:48, JTS ha scritto:
>   > Am 18.05.2019 um 00:06 schrieb *GB*:
>
>> Dai valori degli stimoli dei coni (L, M, S) calcoli il colore, e lo fa
>> anche il cervello.
>
> Già, ma come? Se le sensibilità dei coni sono quelle mostrate in questo
> grafico:
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Photoreceptor_cell#/media/File:1416_Color_Sensitivity.jpg
>
>
> non dovremmo vedere oltre 680 nm, mentre nel PDF inoltratoci da S_Mario
> c'è scritto a pag. 4 che vedremmo fino a 788 nm (o almeno fino a 760
> nm), essendo i confini 400-700 nm puramente convenzionali.

Stiamo discutendo contemporaneamente di due cose diverse.

Una e' perche' e' possibile vedere il rosso e distinguerlo bene dal
giallo. Credo che i grafici che ho messo in
https://rivistaarticoli.blogspot.com/2019/05/response-of-human-cones-to.html
rispondano a questa domanda. Sono fatti con i dati del sito postato da
Elio (http://www.cvrl.org/cones.htm). Da quello che leggo sono i
migliori dati scientifici esistenti.

Su questo tema, si puo' vedere anche radiazione con lunghezza d'onda di
830 nm se e' abbastanza intensa (vado a naso: la si vede con
l'assorbimento puramente lineare dei coni rossi, l'articolo che hai
postato sull'assorbimento nonlineare tratta radiazioni ancora piu' intense).
Per vederla, dirigere 1 W di radiazione a 830 nm su un area di 1 mm^2 di
un foglio bianco ;-). Precisazione: e' una prova che non e' possibile
fare a casa, bisogna avere un laser IR molto potente, infatti questi
laser sono in classe IV e quando si usano bisogna sempre usare degli
occhiali protettivi, e quindi rispettando le regole non si dovrebbe
riuscire a vedere quello che ho descritto ... e le regole e' opportuno
rispettarle perche' un laser cosi' brucia la retina prima che uno se ne
accorga.

La seconda cosa e' perche' si preferisce XYZ a SML. Credo di avere una
risposta per questa domanda, ma non so se e' completa: gli esperimenti
con cui si determinano XYZ sono molto piu' semplici di quelli con cui si
determinano SML (ho letto in http://www.cvrl.org/background.htm e
http://www.cvrl.org/database/text/intros/introcones.htm).

[*GB*]

Il 16/05/2019 21:20, JTS ha scritto:

>>> https://en.wikipedia.org/wiki/SRGB#/media/File:Cie_Chart_with_sRGB_gamut_by_spigget.png

>>
>> I colori sRGB "sarebbero" quelli nel triangolo interno. Uso il
>> condizionale perché in realtà sul tuo schermo tutti i colori di quel
>> diagramma sono sRGB.
>
> Appunto. Quindi le discussioni sui colori puri fatte guardando il
> monitor non sono attendibili.

Credo che tu lo sappia già, comunque segnalo che con l'avvento
dell'UHDTV avremo uno spazio colore (Rec. 2020) più esteso:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ultra-high-definition_television#/media/File:CIExy1931_Rec_2020_and_Rec_709.svg

Bye,

*GB*

[*GB*]

Il 18/05/2019 17:43, JTS ha scritto:

> Una e' perche' e' possibile vedere il rosso e distinguerlo bene dal
> giallo. Credo che i grafici che ho messo in
> https://rivistaarticoli.blogspot.com/2019/05/response-of-human-cones-to.html
> rispondano a questa domanda. Sono fatti con i dati del sito postato da
> Elio (http://www.cvrl.org/cones.htm). Da quello che leggo sono i
> migliori dati scientifici esistenti.

Non capisco perché metti in rosso i valori di Strettonde e in blu quelli
di Largonde (questi miei ridicoli neologismi dovrebbero aiutarti a
trovare l'errore).

In effetti i max di L/M (646 nm, rosso) e S/L (464 nm, blu) sono
equivalenti a 645 e 465 nm, per cui danno perfettamente le lambda di
rosso e blu puri. Ma anche L/S (513 nm, verde) è abbastanza vicino a 525
nm e la supposta equidistanza di 60 nm tra i colori puri si può
considerare un bias. Tuttavia i rimanenti due valori M/S e S/M (in cui
non compare L) non sembrano corrispondere ad alcunché di significativo
(o al massimo renderanno anch'essi verde e blu), mentre M/L non è
proprio interpretabile. Quindi non è ancora chiaro se la concordanza
trovata abbia un significato o sia pura coincidenza.

> Per vederla, dirigere 1 W di radiazione a 830 nm su un area di 1 mm^2 di
> un foglio bianco ;-). Precisazione: e' una prova che non e' possibile
> fare a casa, bisogna avere un laser IR molto potente, infatti questi
> laser sono in classe IV e quando si usano bisogna sempre usare degli
> occhiali protettivi, e quindi rispettando le regole non si dovrebbe
> riuscire a vedere quello che ho descritto ... e le regole e' opportuno
> rispettarle perche' un laser cosi' brucia la retina prima che uno se ne
> accorga.

Alla larga allora! ;-)

> La seconda cosa e' perche' si preferisce XYZ a SML. Credo di avere una
> risposta per questa domanda, ma non so se e' completa: gli esperimenti
> con cui si determinano XYZ sono molto piu' semplici di quelli con cui si
> determinano SML (ho letto in http://www.cvrl.org/background.htm e
> http://www.cvrl.org/database/text/intros/introcones.htm).

Grazie delle eccellenti informazioni che hai fornito. Tuttavia cvrl.org
sbaglia a usare sfondi neri, rendono poco leggibili le loro pagine. Se
proprio ci tengono a scrivere chiaro su scuro, farebbero meglio a usare
sfondi blu o grigi.

Bye,

*GB*

[John]

"El Filibustero" ha scritto nel messaggio
news:0mrtdedb3ehk8ppih...@4ax.com...

> Mi chiedevo se si fosse mai sperimentata la disattivazione completa
> "chimica" di blu e rosso con conseguente percezione di una nuova tonalita'
> di verde. Ciao

Non sono in grado di rispondere su questo. Ma posso rispondere su un
qualcosa di analogo per esperienza personale.

Udei farmaci che, in numerosi soggetti, altera maggiormente la percezione
dei colori è il Sildenafil, noto vasodilatatore di uso non cardiaco. In
qualche modo, l'indotta vasodilatazione retinica altera il funzionamento dei
fotorecettori.
Da parte mia ho sperimentato un evidentissimo "blue-shift", anzi direi
"violet-shift" delle lunghezze d'onda percpite. In altre parole, tutto mi
appariva blu ma soprattutto viola. Forse la vasodilatazione disattiva un
tipo di coni. Probabilmente, l'azione è proprio di natura chimia poiché
leggo che il farmaco interagisce con l'enzima oculare PDE6, coinvolto nella
fototrasduzione a cascata della retina.

Ciao, John

[*GB*]

Il 18/05/2019 18:04, JTS ha scritto:

> Cmq. nota che il rapporto L/M continua a crescere anche dopo i 646.

Peggio ancora. Dunque sarà solo una coincidenza... a meno che per
serendipità tu abbia trovato la giusta linea d'intersezione orizzontale.

> Che io mi ricordi il colore delle sorgenti luminose dopo i 630 nm non cambia.

Uhm... e questo che vuol dire? Che non possiamo vedere ancor più rossa
una radiazione monocromatica a 645 nm? E l'ultima striscia (quella
rossa) nella tavola dello Skoog-West come la spieghi? Io ci vedo colori
diversi a 630, 645 e 700 nm.

Bye,

*GB*

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Il giorno venerdì 17 maggio 2019 21:35:02 UTC+2, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:

> a meno che fattori di scala e normalizzazioni non permettano di notare bene dal grafico della curva di sensibilità il picco secondario dei coni del rosso.
>

Infatti, è proprio così.
In quest'altro grafico
http://altrimondi.altervista.org/visione-dei-colori/
seconda immagine, il picco secondario del cono del rosso si intravede, quindi Franco ha ragione.

[Giorgio Pastore]

Il 17/05/19 12:04, Elio Fabri ha scritto:
....

> Un altro esempio. Il sito https://encycolorpedia.it/named segnalato da
> Gino Di Ruberto. I colori riportati sono troppi per poterli citare
> tutti, ma mi è caduto l'acchio sulla gamm dei gialli, in aprticolare i
> giallo limone #c7b446.
>
> Io non so come lo vedete voi, ma come lo vedo io non ha niente a che
> vedere coi limoni che conosco. E' spento, secondo me più vicino a un
> senape.
> La mia impressione è che molti di quei valori RGB siano sballati.

Ma quella e' una codifica particolare messa insieme in Germania negli
anni venti e usata principalmente da fabbricanti di vernici (
https://it.wikipedia.org/wiki/RAL_(scala_di_colori) ). Lievemente più
generale di certi nomi dei campionari co colore deifabbricanti di
mobili, ma altrettanto arbitraria.

Giorgio

[*GB*]

Il 17/05/2019 22:48, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:

> In quest'altro grafico
> http://altrimondi.altervista.org/visione-dei-colori/
> seconda immagine, il picco secondario del cono del rosso si intravede, quindi Franco ha ragione.

D'accordo, ma questo non spiega come facciamo a vedere rosse le
lunghezze d'onda maggiori, perché quel picco secondario è sulle brevi
lunghezze d'onda (per intenderci, il cono L mostra una sensibilità a 400
nm che è 10 volte maggiore di quella che mostra a 680 nm).

Bye,

*GB*

[*GB*]

Il 17/05/2019 21:46, Giorgio Pastore ha scritto:

>> La mia impressione è che molti di quei valori RGB siano sballati.
>
> Ma quella e' una codifica particolare messa insieme in Germania negli
> anni venti

Ah, ho capito... per via della superinflazione del marco, dalla Sicilia
gli mandavano limoni acerbi che però sui banconi senza refrigerazione
ammuffivano presto.

Bye,

*GB*

[*GB*]

Il 17/05/2019 17:52, Soviet_Mario ha scritto:

>> (secondo il PDF datoci da S_Mario, pag. 4)
>

> no per correttezza l'ho solo "ritweettato" ;) ma il documento l'ha
> postato un altro, ho fatto male a non citarlo ...

Non ti preoccupare. Ho trovato quel documento molto completo, leggibile
e interessante. Se il tipo che dici ha postato altri PDF di comparabile
qualità (non importa su quale ambito scientifico), faresti cosa gradita
(non solo a me) a replicare con un elenco di links per scaricarseli.

Bye,

*GB*

[JTS]

Am 18.05.2019 um 19:16 schrieb *GB*:

>
> Uhm... e questo che vuol dire? Che non possiamo vedere ancor più rossa
> una radiazione monocromatica a 645 nm? E l'ultima striscia (quella
> rossa) nella tavola dello Skoog-West come la spieghi? Io ci vedo colori
> diversi a 630, 645 e 700 nm.
>

Per essere sicuro dovrei guardare nuovamente colori puri. L'ultima volta
che lo ho fatto mi ricordo di avere pensato "la tinta non cambia" a
partire da ... (forse 630 nm, forse 650 ... non ricordo).

[JTS]

Am 18.05.2019 um 21:06 schrieb *GB*:
> (per intenderci, il cono L mostra una sensibilità a 400
> nm che è 10 volte maggiore di quella che mostra a 680 nm).
>

? Nei dati che ho visto oggi non e' cosi'.

[Furio Petrossi]

Il giorno venerdì 17 maggio 2019 16:30:02 UTC+2, *GB* ha scritto:

> > E' interessante anche studiare il modo in cui vengono classificati i colori dalle diverse culture (l'omerico "mare color del vino", l'impossibile per noi da definire azzurro-verde dei draghi cinesi).
>
> Sarebbe meglio lasciar perdere le stronzate lessicali dei popoli antichi
> ed orientali, dato che quasi certamente non corrispondono alla realtà
> fisiologica.

La risposta non mi soddisfa.

Un segnale scorre luno un canale e raggiunge il ricevente, in questo caso il cervello, che decodifica secondo un suo codice.


Interpretiamo, per semplificare, il cervello come una rete neurale: a seconda dell'apprendimento della rete questo segnale potrà portare a diversi tipi di riconoscimento.


Ricordo che negli anni '60 i francesi chiamavano la birra algerina "33", mentre c'era scritto "44", ma i caratteri numerici erano quelli vecchi arabi...

La capacità discriminante non sta solo nella fisiologia, e la fisiologia è una "media" di valori individuali.

[Soviet_Mario]

uhm ... il blu cobalto della scala RAL non ha nulla a che
vedere col blu cobalto di matite e del vetrino al cobalto.
Pare un grigio scurissimo privo di saturazione. Il blu
cobalto famoso è molto saturo imho :\

[Elio Fabri]

Un po' di commenti sparsi.
Il primo è che a mio parere molti che partecipano a questa
interminabile discussione non hanno ancora imparato a distinguere dati
affidabili e no.
I vari siti sono pieni di curve ma molto raramente citano la fonte, e
tanto meno si sa che cosa significhino esattamente quelle curve.

Un esempio.
*GB* scrive

> il cono L mostra una sensibilità a 400 nm che è 10 volte maggiore
> di quella che mostra a 680 nm)

JTS risponde

> ? Nei dati che ho visto oggi non e' cosi'.

Nessuno dei due cita la fonte.
Ho provato a controllare sui dati
- 2-deg Stiles & Burch energy (log)
(http://www.cvrl.org/cones.htm)
e trovo:
400, -2.27830
680, -1.38079
quindi il log del rapporto (400/680) è -0.88951 ossia 1:7.75.
Un andamento esattamente opposto a quello che dice *GB*.

Giorgio Pastore:

> Ma quella e' una codifica particolare messa insieme in Germania
> negli anni venti e usata principalmente da fabbricanti di vernici

Buono a sapersi. Quindi se chiedo una vernice giallo limone mi arriva
quella roba lì?
Sarebbe il caso di ricordargli Goethe:
"Kennst du das Land wo die Zitronen blühn?"
(Mignon a Wilhelm Meister.)
Almeno Goethe lo sapeva, che se vuoi vedere i limoni devi venire in
Italia :-)

JTS:

> Per essere sicuro dovrei guardare nuovamente colori puri. L'ultima

> volta che lo ho fatto ...
Come hai fatto? Non è mica facile.
Per es. vedo che fate continuamente riferimento alla pagine di quel
testo di Chimica Analitica, come se fosse una fonte attendibile dove
vedere i colori *puri*.
Ma scherziamo? Una pagina stampata!!!
Tra l'altro si vede a occhio che non sono affatto puri.
Poi in generale la stampa è il mezzo peggiore per riprodurre colori.
Gli editori di libri d'arte fanno miracoli (e quello non è un libro
d'arte) ma ai limiti del mezzo non si sfugge.

Se poi tu pensassi che i colori del'arcobaleno sono puri, debbo
disilluderti.
Lo sarebbero se il Sole fosse puntiforme. Ma visto che ha un diametro
angolare di oltre mezzo grado, quello che vediamo è la sovrapposizione
di arcobaleni sfasati tra loro fino a mezzo grado.
La semiapertura angolare dell'arcobaleno va da 39.7° per il violetto a
42.5° per il rosso, totale 2.8°. Quindi la sovrapposizione è
tutt'altro che trascurabile e i colori sono tutt'altro che puri.
--
Elio Fabri

[Giorgio Pastore]

Il 19/05/19 11:38, Elio Fabri ha scritto:
....

> Buono a sapersi. Quindi se chiedo una vernice giallo limone mi arriva
> quella roba lì?

Non è detto. Hai mai provato a scegliere un colore in un negozio di
mobili? Al cambiare del catalogo cambiano i nomi dei colori, anche se
sembrano praticamente equivalenti. E sono in genere molto fantasiosi. Il
punto era sul fatto che l'origine della nomenclatura RAL fa venire
qualche dubbio sulla "scientificità" nella scelta dei nomi, anche dal
solo punto di vista della verifica di consenso (a meno di non prender
per buona l'ipotsi di *GB* sui limoni muffiti :-) ). Quindi non ci
attribuirei un particolare significato.


Giorgio

[JTS]

Am 19.05.2019 um 11:38 schrieb Elio Fabri:

>
> JTS:
>> Per essere sicuro dovrei guardare nuovamente colori puri. L'ultima
>> volta che lo ho fatto ...
> Come hai fatto? Non è mica facile.

Con un amplificatore parametrico :-)

> Per es. vedo che fate continuamente riferimento alla pagine di quel
> testo di Chimica Analitica, come se fosse una fonte attendibile dove
> vedere i colori *puri*.

Non sono stato io ;-)