Velocità c (era: Principio di relaltività galil.)
Luciano Buggio
Chiedo scusa al moderatore se cerco di portarte il dibattito in corso
tra me e il transatlantico Franco ad un'attenzione più estesa.
Franco wrote:
> No. Stavo parlando di misure dirette (anzi, dovrei dire diritte), senza
> riflessione. Si puo` misurare quanto tempo impiega il lampo di luce
> percorrerere un tratto rettilineo. E si trova sempre c, anche se la
> sorgente si muove.
*Vorrei che tu mi riferissi l'esperimetno di cui parli: la misura
diretta (diritta) della velocità della luce.*
> Per il resto del messaggio, l'ho letto velocemente. Non ci ho capito
> molto. Al solito scrivilo in formato matematico. Ad esempio quando parli
> della rotazione dell'asse di rotazione, non capisco che cosa vuoi dire.
> NON spiegarmi con 50 righe di post che cosa intendi, scrivi l'equazione
> del moto del fotone, e si capisce subito meglio.
Per quanto riguarda il vuoto a condizioni iniziali di contorno nulle
(Vo=0) la sto preparando (mi basterà spulciare tra i vecchi threads qui
e su it.scienza, dell'ultimo anno, sulla cinematica e la dinamica del
moto cilcoidale e copiare ed incollare le formule, ma ci vorrà un po' di
tempo). Abbi pazienza.
Per le equazioni della cicloide stirata e asolata e soprattutto per
l'interazione con il campo (nella fattispecie: l'emettitore, il
ricevitore, ed il riflettore) avrò poi probabilmente bisogno del tuo
aiuto, per fare i calcoli :-)
Ciao.
Luciano
P.S. - Falzone, dove sei?
Mi hai scritto giorni fa, in questo stesso Thread::
*E' impossibile misurare la velocità di un'onda elettromagnetica, le
uniche misure che si fanno rispecchiano l'esperimento di Hippolyte Louis
Fizeau(1819-1896), misura che per come sono fatte, essendo che si misura
l'onda incidente congiuntamente all'onda riflessa, anche se siamo in
presenza di una c+v ed una c-v, avremmo in ogni caso una misura della
velocità costante, ad onor del vero le ultimissime misure di c si
effettuano su onde stazionarie, però anche esse onde incidenti e onde
riflesse che darebbero in ogni caso sempre una velocità della luce
costante ed uguale a c*
--
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Franco
Luciano Buggio wrote:
> Franco wrote:
> > No. Stavo parlando di misure dirette (anzi, dovrei dire diritte), senza
> > riflessione. Si puo` misurare quanto tempo impiega il lampo di luce
> > percorrerere un tratto rettilineo. E si trova sempre c, anche se la
> > sorgente si muove.
>
> *Vorrei che tu mi riferissi l'esperimetno di cui parli: la misura
> diretta (diritta) della velocità della luce.*
Spiegazione discorsiva.
Credo che in questi giorni ci sia il giro d'italia in bicicletta. Vedi
passare il gruppo sotto casa tua. Guardi l'orologio e sono le 9:20. Un
paio di giorni dopo incontri un amico, che abita a qualche decina di
kilometri da casa tua e gli racconti il fatto. E lui dice: da me sono
passati alle undici meno un quarto. E sapendo la distanza e la
differenza delle ore, puoi calcolare la velocita`.
La stessa cosa si fa con i fotoni. Due ricevitori distanti fra di loro,
si guarda il tempo di arrivo dello stesso segnale ai due ricevitori.
Segnale che puo` arrivare da una radiostella, o piu` facilmente da una
sonda spaziale: e` il modo con cui si riesce a misurarne la posizione.
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Michele Falzone
news:64483a71723d3d6c03...@mygate.mailgate.org
>Ciao.
>Luciano
> P.S. - Falzone, dove sei?
>Mi hai scritto giorni fa, in questo stesso Thread::
>*E' impossibile misurare la velocità di un'onda elettromagnetica, le
>uniche misure che si fanno rispecchiano l'esperimento di Hippolyte Louis
>Fizeau(1819-1896), misura che per come sono fatte, essendo che si misura
>l'onda incidente congiuntamente all'onda riflessa, anche se siamo in
>presenza di una c+v ed una c-v, avremmo in ogni caso una misura della
>velocità costante, ad onor del vero le ultimissime misure di c si
>effettuano su onde stazionarie, però anche esse onde incidenti e onde
>riflesse che darebbero in ogni caso sempre una velocità della luce
>costante ed uguale a c*
Sono sempre qua e mi sto divertendo, credo che molti per non dire
quasi tutti hanno le idee molto confuse sull'argomento, ma nel contempo
hanno l'arroganza di volere spiegare tutto. Non nego che alcuni sono
delle vere enciclopedie ambulanti, ma anche questi ultimi non vogliono
capire che il problema è più a monte.
Di fatto vado riflettendo che dai tempi di Galilei non è cambiato
quasi nulla, se non per il fatto che non si usa più il rogo, ma tutto il
resto è rimasto immutato.
Riporto testualmente dal sito del Pro. Bartocci
http://itis.volta.alessandria.it/episteme/ep2cann1.htm l'articolo del
Prof. Cannata dal titolo "Etere e relatività":
" Non c'è dubbio che, alla fine del secolo XIX e all'inizio del XX,
le numerose ipotesi, contrastanti, sul comportamento essenziale e
globale dell'etere, spingevano gli studiosi alla ricerca di un rimedio,
che sopprimesse le contraddizioni scientificamente inaccettabili.
Nella memoria del 1905 Einstein seguì il metodo(!) di Alessandro Magno,
che affrontò la questione del nodo di Gordio, tagliandolo con la spada
piuttosto che scioglierlo. Il Macèdone ottenne così il dominio dell'Asia
Minore, promesso dalla leggenda, ma con una durata veramente breve.
Einstein recise la necessità che l'etere esistesse, sorvolando sul fatto
che i fenomeni elettromagnetici hanno effetti locali, non imputabili a
trasferimenti di particelle da sorgente a ricevitore, né tanto meno
attribuibili ad uno spazio vuoto, di per sé non interattivo, cioè
fisicamente ininfluente... almeno fino a quando le ultime generazioni di
fisici, con discutibile coerenza interna, lo hanno riempito di tanti
significati. "
Il nocciolo di tutto sta proprio in questo passo, non ha importanza
se alcuni Esimi Cattedratici che facevano parte di una commissione di
fisici, persone che non sanno dove sta di casa la pluralità di pensiero,
per queste sue idee hanno messo gentilmente alla porta il detto Prof
Cannata docente di fisica all'università di Palermo.
La realtà è questa, non si può dialogare serenamente, oggi esiste
una teoria che bene o male funziona anche se con molte pezze, come ai
tempi di Galileo che esisteva la teoria geocentrica con le sue sfere
celesti, ed era assurdo azzardare nuove ipotesi.
Quello che ho detto lo ridico, sicuro di non potere essere
smentito, non significa nulla che una teoria, scusate un modello
matematico funzioni, ma un modello matematico "ovvero una formula" può
rappresentare mille modelli fisici e questo i fisici dovrebbero saperlo.
O che è la stessa cosa dire che non è stato mai dimostrato che la
velocità della luce è costante e che l'etere non esiste.
Ciao Michele
Luciano Buggio
news:e72d4a17aa60cbf50db...@mygate.mailgate.org
> "Luciano Buggio" <bug...@libero.it> wrote in message
> news:64483a71723d3d6c03...@mygate.mailgate.org
>
>
> >Ciao.
> >Luciano
>
> > P.S. - Falzone, dove sei?
(cut)
> Quello che ho detto lo ridico, sicuro di non potere essere
> smentito, non significa nulla che una teoria, scusate un modello
> matematico funzioni, ma un modello matematico "ovvero una formula" può
> rappresentare mille modelli fisici e questo i fisici dovrebbero saperlo.
> O che è la stessa cosa dire che non è stato mai dimostrato che la
> velocità della luce è costante e che l'etere non esiste.
Mi spiace, ma dal giorno in cui ho, per così dire, chiesto il tuo
soccorso, ci sono stati importanti sviluppi nel dibattito con Franco, ed
ora non lo rifarei.
Attendo di veder pubblicata la mia risposta all'ultimo post di Franco,
pechè si capisca.
Per quanto riguarda l'etere, l'avete monopolizzato voi cartesiani
fluidodinamici, e quel che è grave è che avete vinto storicamente voi,
non Newton, contrariametne a quello che si pensa e si trova scritto
dappertutto..
Un conto è lo spazio assoluto, un conto l'etere.
La lunga mano di Cartesio arriva a M%M ed ad Einstein.
Per quanto mi riguarda, io e Franco siamo arrivati alla conclusione che
puoi evincere da questo scambio di battute, che estraggo da un mio reply
del 30 maggio scorso (e che certo non ti sono sfuggite, e forse ti hanno
un po' amareggiato).:
----------------------
Franco:
> Il passo successivo e` vedere se questo modello (che esclude la presenza
> di etere)...
Luciano:
Oh! te ne sei accorto! E' ora di finirla, con questo etere!
--------------------------
Ciao.
Luciano Buggio
*Non si ha un'idea della complessità (e della semplicità insieme) del
reale, se non quando lo si comincia a capire sul serio* (Anonimo
Veneziano).
Luciano Buggio
Carissimo Franco
la tua replica mi ha messo in seria difficoltà, ma poi ho superato lo
scoglio.
La mia deduzione della velocità > c nell'effetto doppler per il moto
della sorgente portava ad assurdità, venendo immediatamente smentita
dalle osservazioni. Mi sono trovato una obiezione da solo, più tremenda
di quelle che mi hai fatto tu: le stelle doppie spettroscopiche.
Se le cose stessero come dicevo io, ad ogni istante ci arrverebbe
dalla stella luce a tutte le velocità comprese nell'intervallo di
variabilità di v (componente del moto orbitale nella nostra direzione),
a portarci in uno stesso momento tutte insieme e sovrapposte
informazioni mescolate e confuse degli istanti più diversi e lontani del
passato, e addio righe!, per tacer del loro spostarsi periodico ed
ordinato. .
Ieri ero proprio disperato, ma poi la soluzione è arrivata, nel tardo
pomeriggio.
Devo ringraziare anche te: se non avessi dovuto render conto della cosa
probabilmente, comunque fiducioso che la soluzione ci dovesse essere,
l'avrei accantonata, avrei chiuso questo scheletro inqualche armadio,
per intanto.
E' almeno la seconda volta che mi stimoli a una nuova sistemazione della
mia teoria.
Anche a questo servono i confronti: tutte le parti devono crescere. Se
anche non riuscirò a convincerti, questo nostro dibattito sarà stato
estremamente costruttivo: almeno per me.
L'aver chiarito il dubbio da te posto ha messo ora la mia teoria nelle
condizioni di vedere più chiaro anche il quadro complessivo.
Montando sopra l'ostacolo nel momento di superarlo si allarga la
panomarica, e si vede meglio tutto.
Ma veniamo ai fatti.
C'era già, nella mia teoria (ma non ero stato capace di trarne le
conseguenze), l'affermazione che la velocità degli L-fotoni emessi da
una sorgente è dispersa (a campana molto larga) intorno a c, che è
quindi una media.
Vedi qui, se vuoi: questo paragrafo si intitola:"Dispersione intorno a c
delle velcità dei fotoni della radiazione da eccitazione".:
http://www.scuoladifisica.it/Two%20Chapter%20Five-Four.html
Ma, ancora prima, anche qui, dove lo spettro delle velocità veniva
considerato in sede di definizione del campo elettrostatico. (titolo del
paragrafo."Le diverse velocità di propagazione dei fotoni: la velocità
di propagazione del campo"):
http://www.scuoladifisica.it/Two%20Chapter%20Three-One-Two-Three.html
Ciò che però non viene esplicitato nei paragrafi citati, nè altrove, è
il fatto che la radiazione elettromagnetica è composta anche da fotoni
che fanno salti cicloidali semplicemente "accorciati" e "allungati
("stirati" e "asolati", socondo la nuova nomenclatura), col "vettore
elettrico" (cioè la direzione della spinta nel momento del ciclo in cui
la velocità è minima) comunque perpendicolare alla direzione di
propagazione.
Questi fotoni hanno velocità media utile rispettivamente > c e <c.
Finchè non avviene interazione (riflessione, rifrazione ecc) essi
seguono il cammino ottico degli altri ma non danno luogo ad effetti
osservabili, poichè giungono al ricevitore, date le velocità diverse
distribuite nel continuo, in tutte le condizioni di fase, ed
interferiscono distruttivamente già lungo il loro percorso nel vuoto, un
pò come con le binarie spettroscopiche che mi avevano mandato in crisi.
Sono ancora incerto sul fatto che essi seguano il cammino ottico dei
fotoni che viaggiano a c in seguito a riflessione e rifrazione: molto
probabilmente non lo fanno.
Consideriamo allora la sorgente, ferma, che emette questo ampio spettro
di velocità.
Il ricevitore interagisce quindi solo con l'onda fatta di fotoni a
velocità c.. Questo discorso va inteso in senso relativo, perchè
continua a valere quanto si è detto a proposito di M&M. Generalizziamno
allora dicendo:
il ricevitore interagisce con l'onda fatta di fotoni che *rispetto ad
esso si muovono a velocità c*.
Se il fotone si muove a velocita c+v e nello stesso verso si muove il
ricevitore a velocità v, la velocità relativa sarà c e quindi il
ricevitore interagirà, registrando l'arrivo dell'onda: se è uno specchio
(quello di M&M, per esempio, la rifletterà rimandandola indietro a
velocità "assoluta" v-c (sempre c comunque nel proprio riferimento) e
così via, come già visto.
Ma se il ricevitore è fermo?
Siamo qui nel caso contemplato: effetto doppler con sorgente in moto.
Quei fotoni di prima gli arrivno a velocità c+v, e non interagisce con
essi.
Abbiamo detto che interagisce solo con l'onda fatta di fotoni che
viaggiano a velocità c rispetto ad esso, e questi fotoni ci sono,
nell'emissione: sono esattamente quelli che a sorgente ferma avrebbero
avuto velocità c-v (asolati) e con la sorgente in moto a velocità v
hanno ora (rispetto al ricevitore fermno) velocità c-v+v=c.
L'onda composta di questi fotoni è anche "oggettivamente* più corta
(prova a ragionare nei termini dell'emissione della testa e poi della
coda mentre la sorgente è in moto..), non come quella che veniva fuori
prima, la quale aveva solo la frequenza temporale più alta, all'atto del
ricevimento dell'osservatore fermo, ma aveva conservato la sua lunghezza
spaziale originaria.
Adesso mi pare che tutto quadri.
So che è difficile seguirmi: la realtà del mondo fisico è qualcosa di
straordinariamente complesso, affascinante e bello, e, credo, al fondo
di una semplicita disarmante, una volta che si sia capito.
Mi dispiacerebbe che tu ti stufassi.
Io sono molto gratificato da questi ultimi sviluppi, e sto rivedendo
tutto alla loro più nitida luce..
Grazie anche a te.
Luciano
Franco
Luciano Buggio wrote:
> Generalizziamno
> allora dicendo:
> il ricevitore interagisce con l'onda fatta di fotoni che *rispetto ad
> esso si muovono a velocità c*.
non funziona, per una serie di motivi.
Problemi di energia radiata, dispersione della propagazione, interazione
che avviene a una sola velocita, doppler che non quadra...
Prova a ricavare le espressioni del doppler e vediamo cosa salta fuori.
> Adesso mi pare che tutto quadri.
Purtroppo no.
> So che è difficile seguirmi: la realtà del mondo fisico è qualcosa di
> straordinariamente complesso, affascinante e bello, e, credo, al fondo
> di una semplicita disarmante, una volta che si sia capito.
Forse hai ragione per la realta` del mondo fisico, ma non si comporta
secondo il tuo modello, che e` del tipo "drago verde dietro le spalle".
Quando scrivo al pc, ho un drago verde dietro le spalle che ha la
caratteristica di sparire ogni volta che mi volto. I fotoni che non
interagiscono sono di questo tipo. e anche i salti cicloidali: non ci
sono evidenze sperimentali o teoriche che li facciano ipotizzare.
Ciao
PS: quando avevo scritto che c+v era una nuova interpretazione
rivoluzionaria.... ti stavo (spero garbatamente) prendendo un po' in
giro, tant'e` vero che suggerivo anche che la situazione reale era che
quel modello non si trovava nei libri perche' era ovvio che non
funzionasse.
Luciano Buggio
news:3D04D693...@hotmail.com
>>
> Luciano Buggio wrote:
> > Generalizziamno
> > allora dicendo:
> > il ricevitore interagisce con l'onda fatta di fotoni che *rispetto ad
> > esso si muovono a velocità c*.
>
> non funziona, per una serie di motivi.
>
> Problemi di energia radiata, dispersione della propagazione, interazione
> che avviene a una sola velocita, doppler che non quadra..
che abbiamo cominciato a fare e che stiamo facendo.
In prima battuta abbiamo dedotto l'immobilità delle righe al ruotare
dell'apparecchio di M&M, in seconda battura, ora, stiamo verificando se le
previsioni per quanto riguarda l'effetto doppler corrispondono a quanto di
osserva.
Per fare questo si devono, almeno provvisoriamente assumere (se vuoi come
postulati, ma non lo sono, i miei postulati sono più a monte) determinate
cose, altrimenti non ha nessun senso continuare. Finora mi sembra che tu
l'abbia fatto:
Hai assunto provvisoriamente che la velocità della luce c vada sommata a
quella v della sorgente, non mi pare che tu abbia protestato dicendo "non
può essere per queste e queste ragioni", hai fatto ciò che in questi
frangenti va fatto, hai controllato se con questa ipotesi, senza
chiederti se è demenziale, l'affermazione in discussione supportata
dall'esperienza ("le righe non si spostano") è verificata.
Ad un certo punto, a fronte di una tua obiezione (la velocità della luce
risulta sempre essere c dall'osservatore) fondata su osservazioni
sperimentali, ti ho chiesto, per poter continuare e perchè io potessi
risponderti, di assumere una condizione che *non mi sono inventato ad
hoc*, ma che è scritta, implicita, nella mia teoria dell'emissione, e su
cui prima non avevo riflettuto.
Ti ho anche ringraziato di cuore, per questa involontaria collaborazione
alla mia ricerca.
Ora dici che non puoi accettare questa condizione fornendo ragioni (che
tra l'altro non ho capito, perchè espresse in termini molto vaghi -
energia radiata, dispersione della propagazione ecc) che non appartengono
al tema che stiamo discutendo. Quando si ragiona bisogna procedere *per
forza* con ordine, parlado di una cosa alla volta secondo una scaletta.
Magari le obiezioni che tu poni sono valide, lo vedremo in futuro: ora le
obiezioni, visto il tema, posto che per ipotesi, "per assurdo" -(non si
ragiona anche per assurdo? molti teoremi alle medie venivano dimostrati
per assurdo) si accetti una premessa, devono suonare nel seguente modo:
"Non può essere perchè questo modello dell'emissione e della composizione
della radiazione predice un effetto doppler diverso da quello che si
osserva".
Così hai abiettato finora, da manuale, restando nel campo, sei stato
splendido (anche perchè hai fatto crescere un casino la mia teoria - credo
che questo con te sia il primo vero dibattito in fisica che mi capita da
dieci anni a questa parte:-).
E ti prego di continuare così.
Va bene allora quindi quando sopra dici:"effetto doppler che non quadra",
sei in tema: ovvero, andrebbe bene se tu non saltassi subito alla
conclusione, quando il dibattito su questo non è ancora concluso.
Infatti subito dopo mi chiedi:
>
> Prova a ricavare le espressioni del doppler e vediamo cosa salta fuori.
che se le ricavo vengono sbagliate: la tua è insomma una scommessa.
Ti sembra impossibile che dal mio modello si possano ricavare giuste.
Sono ben felice di ricavare le espressioni doppler dal mio modello.
*Però devi lasciarmele ricavare dal mio modello*, diamine!.
Okey?
Scusami allora se premetto il quadro teorico, riassumendo e precisando
quanto qui interessa, altrimenti non capisci.
I -Come detto nel precedente mio post, la sorgente emette L.Fotoni
simultaneamente in quantità sterminata, che fanno salti cicloidali sia
ordinari che accorciati ed allungati nella gamma compresa in un
larghissimo intervallo di variabilità (ritengo che la campana gaussiana
della dispersione intorno alla cicloide ordinaria, cioè alla velocità c,
sia larghisssima, ma di questo parleremo).
Per semplità qui assumiamo che la frequenza sia per tutti la stessa
(emissione rigorosamente monocromatica). Se varia la lunghezza del salto è
per una velocità aggiuntiva (in senso relativo, + -) all'atto
dell'emissione, per le proprietà, qui non indagate, della sorgente..
Quindi i fotoni che fanno il salto stirato vanno mediamente a velocità
utile >c, quelli che fanno il salto cuspidato a velocità c e quelli che
fanno il salto asolato a velocità <c.
Fin qui l'onda ancora non c'è.
II - Perchè non mi dilunghi troppo è necessario che tu a questo punto vada
a vedere questo paragrafo (non è lungo), per vedere come sommariamente
l'onda si costruisce.. Qui la troverai costruita solo cogli L.fotoni che
vanno a velocità c, quelli che fanno i salti cicloidlai ordinari.
http://www.scuoladifisica.it/One%20Chapter%20Two-Two-Two.html
Scrivendo quel paragrafo, non consideravo che contemporaneamente la
sorgente emette anche fotoni con velocità c' >c e <c. Bisogna quindi
ragionare nello stesso modo anche per questi.
Fissata una velocità c' diversa da c si costruisce analogamente l'onda
corrispondente, la quale ovviamente, se l'onda costruita con fotoni con
velocità c ha lunghezza lambda, avrà lunghezza:
1) lambda' = lambda*c'/c
Si visualizzi quindi a questo punto per ogni c' un'onda che si stacca
dalla sorgente, tanto più lunga, quanto maggiore è c'. Chiaramente le onde
più lunghe "slitteranno" col tempo in aventi, rispetto a quelle lunghe
lambda che viaggiano a c, e quelle più corte "slitteranno" indietro. Il
tutto viene mescolato, evidentemente, in una specie di "continuo": voglio
dire che se l'emissione delle diverse velocità fosse per valori discreti
avremmo dopo un po' una netta separazione tra le onde che si rincorrono,
con vuoti tra le une e le altre. Ma non è il nostro caso, poichè le
velocità diverse sono distribuite (praticamente, dato che il numero
complessivo dei fotoni emessi non è infinito) nel continuo.
III - Terzo assunto è quello raccontato nella prima puntata di "Relatività
per tutti".
L'osservatore, il ricevitore, il riflettore che dir si voglia,
interagisce, osserva, percepisce, segnala, si accorge solo dei fotoni
quando sono fermi nel suo riferimento. Quando non lo sono per lui non
esistono.
Passiamo ora ai calcoli
Siano:
T = periodo di emissione dell'onda (tempo trascorso tra l'emissione del
fotone di
testa e quello di coda);
lambda = lunghezza d'onda (sempre relativa allo spazio assoluto);
c' = velocità media utile del fotone (rif. ass):
+-v = velocità della sorgente (rif.ass)
+-w = velocità dell'osservatore.(rif.ass)
nu = frequenza
I - Sorgente e osservatore fermi rispetto allo spazio assoluto.
In forza del III assunto, l'osservatore riceve ("si accorge" dei) fotoni
che viaggiano a velocità c: infatti sono questi che nel suo riferimento
per un istante, nei punti cuspidali della loro traiettoria cicloidale
ordinaria, vanno a velocità zero.
c'=c
Lambda = Tc
nu = 1/T
Nessun effetto doppler
II - Sorgente ferma ed osservatore in moto a vel -+w rispetto allo spazio
assoluto.
Ora i fotoni che fanno i salti ordinari non verranno più percepiti
dall'osservatore, perchè rispetto ai punti cuspidali egli si sta muovento,
e nel suo riferimento non sono quindi più fermi: nè sono mai fermi, questi
fotoni, in altri punti della loro traiettoria, rispetto sempre a quel
riferimento, dal momento che il moto degli L. Fotoni non è rettilineo:
certo esisterà un punto della traiettoria in cui la velocità è in modulo
pari a w, ma la direzione di quel moto in quell'istante è diversa da
quella dell'osservatore, e la composizione vettoriale quindi dà risultato
non nullo.
Ora l'osservatore segnalerà invece (nei punti ove la loro velocità è
minima) L-.Fotoni che viaggiano a vel ocità c' = c+-w, perchè questi
fotoni, nell'istante in cui viaggiano alla loro minima velocità
(all'estremità inferiore dello smusso della cicloide stirata o del cappio
di quella solata), vanno nello stesso suo verso alla stessa velocità w, e
quindi gli appariranno fermi.
L'onda corrispondente ha lunghezza:
2) lambda' = lambda(1+-w/c)
Essa "attraversa" lo spazio assoluto, abbiamo detto, a velocità c+-w, ed
attraversa l'osservatore a vel c (che è la velocità a lui relativa).
Quindi
3) T' (periodo registrato dall'osservatore) = lambda'/c =
lambda[(c+-w)/c^2] =
= T(c+-w)/c
4) nu' (frequenza registrata dall'osservatore) = 1/T' = c/T(c+-w)
Da cui, essendo nu = 1/T
5) nu' = nu*c/(c+-w)
Questa formula è diversa da quella classica, che è
5 bis) nu' = nu*(c-+w)/c
ma, come tu stesso hai osservato in un precedente tuo reply, la
differenza, trattandosi della luce, è così piccola che è probabilmente
irrilevabile ordinariamente.
III - Sorgente in moto a velocità v ed osservatore fermo rispetto allo
spazio assoluto.
Se la sorgente è in moto a velocità +-v, essa aggiunge alle velocità medie
utili v' dei singoli l-fotoni emessi la propria velocità, come la aggiunge
in ogni istante alla componente della velcità nella direzione e nel verso
della propagazione.
La campana gaussiana della distribuzione delle velocità slitterà verso
destra o verso sinistra, a seconda del segno..
In particolare gli l.fotoni che prima facevano salti cicloidali ordinari
ora viaggiano a v' = c+-v, e quindi l'osservatore non potrà intercettarli.
Intercetterà invece fotoni che prima, quando la sorgente era ferma,
andavano a
c-+v, e che quindi non vedeva, percho ora vanno, nel suo riferiemento che
è anche quello assoluto, a c:
infatti c-+v+-v = c
La sorgente in un determinato istante emette la testa dell'onda e, quando
emette la coda, si è spostata di -+vT.
Quindi la lunghezza dell'onda emessa è
6) lambda' = lambda - + vT = lambda -+ v* lambda/c = lambda(1-+v/c)
e tale verrà ricevuta dall'osservatore, che è fermo.
7) T' (periodo registrato dall'osservatore) = lambda'/c =
lambda[(c-+v)/c^2] =
= T(c-+v)/c
8) nu' (frequenza registrata dall'osservatore) = 1/T' = c/T(c-+v)
Da cui, essendo nu = 1/T
9) nu' = nu*c/(c-+v)
Le 6) 7) 8) e 9) sono praticamente le 2) 3) 4) e 5) copiate ed incollate
con la variazine dell'ordine dei segni dentro parentesi e la sostituzione
di w con v.
La 9) è questa volta volta identica a quella classica, che quindi non
trascrivo.
IV -Sorgente e osservatore entrambi in moto (l'una +-v l'altro a +-w).
Siccome sono un po' stanco, ti do solo la formula della frequenza doppler
per il caso generale, facilmente ricavabile componendo quanto precede.
10) nu' = nu*c/[c+-(-+v-+w)]
-+v-+w è la velocotà relativa sorgente-osservatore e la possiamo indicare
con un'altra lettera dell'alfabeto: sceglitù.
Quindi avremo:
11) nu' = nu*c/(c+-sceglitù).
Confrontala con quella generale classica:
12) nu' = nu*(c+-w)/(c+-v)
Che, come sai, non va bene per la Relatività...
ciao.
Luciano Buggio
P.S. - controlla i calcoli, forse ho sbagliato qualche segno, o altro,
nella fretta
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Franco
Luciano Buggio wrote:
>
> Hai accettato di mettere a verifica le previsioni del modello: č quello
> che abbiamo cominciato a fare e che stiamo facendo.
Per scoprire che il vecchio modello non funzionava. Avrei potuto dirti
subito "non funziona", ma non mi avresti creduto.
> Va bene allora quindi quando sopra dici:"effetto doppler che non quadra",
> sei in tema: ovvero, andrebbe bene se tu non saltassi subito alla
> conclusione, quando il dibattito su questo non č ancora concluso.
> Infatti subito dopo mi chiedi:
> >
> > Prova a ricavare le espressioni del doppler e vediamo cosa salta fuori.
> Evidentemente tu non hai provato a ricavarle dal mio modello, sei convinto
> che se le ricavo vengono sbagliate: la tua č insomma una scommessa.
No, ho fatto i conti e quello che si ottiene non e` conforme alle
osservazioni.
Ti faccio vedere un caso semplice. Supponi che ci sia una stella a 6500
anni luce di distanza, che emetta dei segnali con una periodicita` di 3
giorni. Supponiamo che questa stella abbia una bassa declinazione, e
supponiamo ancora di osservarla per tutta una notte, e che transiti in
meridiano dalle parti di mezzanotte. Osserviamola per tutta una notte.
Appena cominciamo ad osservarla, a causa della velocita` di rotazione
sulla terra, ci stiamo avvicinando a lei (a parte tutti gli altri
movimenti), di circa 300 m/s. Al mattino invece ci stiamo allontanando a
300 m/s, e quindi abbiamo una variazione di velocita` durante la notte,
di 600 m/s circa. Nota che mi interessa la variazione di velocita`, non
la velocita` assoluta (c'e` anche la velocita` della stella, della terra
in orbita terrestre...).
In ogni caso riceviamo solo i fotoni che rispetto a noi arrivano
esattamente a c. All'inizio dell'osservazione (quando ci stiamo
avvicinando alla stella) vediamo i fotoni piu` lenti, al mattino, quando
ci stiamo allontanando, vediamo quelli piu` veloci. La differenza di
velocita` e` di 600 m/s su 300,000,000 metri al secondo, che fa 2 parti
per milione. La differenza di tempo di volo dei fotoni lenti rispetto a
quello dei fotoni veloci (lenti e veloci sono quelli che osserviamo noi)
e` di circa 4.8 giorni per percorrere la distanza dalla stella. E questo
vuol dire che osservando tutta la notte la stella, le vedresti fare piu`
di un ciclo intero di luminosita`, cosa che invece non si verifica (BTW
la stella che ho immaginato e` una cefeide, esiste, e si chiama V493,
costellazione dell'aquila).
le altre cose che ti ho citato, sono solo degli hint, da cui puoi vedere
che il modello di tanti fotoni che vanno via a velocita` diverse e solo
quelli che arrivano a c sono rivelati, non funziona.
> II - Sorgente ferma ed osservatore in moto a vel -+w rispetto allo spazio
> assoluto.
> L'onda corrispondente ha lunghezza:
> 2) lambda' = lambda(1+-w/c)
Questa non l'ho capita. Da dove la ricavi? Anche se mi muovo, le cuspidi
che vedo sono sempre distanti lambda, non lambda'. Se viaggio in
macchina parallelo a un treno, ogni vagone lo vedo sempre della stessa
lunghezza, e` il tempo di passaggio di un vagone che cambia.
> 5) nu' = nu*c/(c+-w)
> Questa formula č diversa da quella classica, che č
> 5 bis) nu' = nu*(c-+w)/c
No, quella "classica" e` la stessa tua (e la battutaccia qui sarebbe
d'obbligo: quand'e` che studi un po' di fisica?). In realta` non
funziona a velocita` relativistiche.
> ma, come tu stesso hai osservato in un precedente tuo reply, la
> differenza, trattandosi della luce, č cosě piccola che č probabilmente
> irrilevabile ordinariamente.
Non ha importanza se e` rilevabile ordinariamente, o se e` necessario
fare un esperimento complicato. Se non funziona vuol dire che non
funziona :-)
> Quindi avremo:
> 11) nu' = nu*c/(c+-sceglitů).
> Confrontala con quella generale classica:
> 12) nu' = nu*(c+-w)/(c+-v)
Ma dove l'hai trovata quest'ultima equazione? Quella che hai ricavato tu
deriva da come hai definito la lunghezza d'onda con sorgente o
osservatore in movimento, ma non l'hai ricavata.
Ciao
Luciano Buggio
(cut)>
>
>
> Ti faccio vedere un caso semplice. Supponi che ci sia una stella a 6500
> anni luce di distanza, che emetta dei segnali con una periodicita` di 3
> giorni...
(cut)
Ti puoi immaginare se non ho considerato questa cosa: non ci ho dormito
una notte! Per la precisione mi sono interessato allo stesso problema
che tu qui mi poni, ma per lo spettro delle stelle doppie
espettroscopiche e ed ad eclisse, oltre che per le pulsar. Mi piacerebbe
parlarne, e lo faremo, ma per ora dobbiamo verificare le formule, che,
tu mi insegni, vengono prima. Ricorda: una cosa alla volta.
Quindi rimandiamo questa discussione a dopo che avremo verificato le mie
formule.
> > II - Sorgente ferma ed osservatore in moto a vel -+w rispetto allo spazio
> > assoluto.
>
> > L'onda corrispondente ha lunghezza:
> > 2) lambda' = lambda(1+-w/c)
>
> Questa non l'ho capita. Da dove la ricavi?
Dalla seconda delle mie tre ipotesi di partenza, che tu non hai
considerato, se di seguito qui dici:
> Anche se mi muovo, le cuspidi
> che vedo sono sempre distanti lambda, non lambda'.
Te la trascrivo, quindi, questa seconbda ipotesi, copiando dal mio
Reply, cu tu hai ora risposto (per tuo comodo ho messe tra asterischi il
punto che interessa)
___________________________
II - Perchè non mi dilunghi troppo è necessario che tu a questo punto
vada
a vedere questo paragrafo (non è lungo), per vedere come sommariamente
l'onda si costruisce.. Qui la troverai costruita solo cogli L.fotoni che
vanno a velocità c, quelli che fanno i salti cicloidlai ordinari.
http://www.scuoladifisica.it/One%20Chapter%20Two-Two-Two.html
Scrivendo quel paragrafo, non consideravo che contemporaneamente la
sorgente emette anche fotoni con velocità c'>c e <c. Bisogna quindi
ragionare nello stesso modo anche per questi.
**Fissata una velocità c' diversa da c si costruisce analogamente l'onda
corrispondente, la quale ovviamente, se l'onda costruita con fotoni con
velocità c ha lunghezza lambda, avrà lunghezza:
1) lambda' = lambda*c'/c **
--------------------------------------------
>Se viaggio in
> macchina parallelo a un treno, ogni vagone lo vedo sempre della stessa
> lunghezza, e` il tempo di passaggio di un vagone che cambia.
Evidentemente, recependo quella seconda ipotesi i vagoni sono più
lunghi.
>
> > 5) nu' = nu*c/(c+-w)
> > Questa formula è diversa da quella classica, che è
> > 5 bis) nu' = nu*(c-+w)/c
>
> No, quella "classica" e` la stessa tua
Io riferisco ciò che trovo nei libri di testo. La 5bis l'ho copiata pari
pari (adeguando solo le lettere dell'alfabeto) da Caforio Ferilli -
Physica - Le Monnier -vol.2 per lo Scientifico, ma l'ho trovata uguale
anche in altri testi. E' la formula doppler classica per l'onda
qualsiasi in quanto perturbazione del mezzo, con velocità dell'onda che
ovviamente non dipende dalla velocità della sorgente ma è relativa
invece a quella dell'osservatore.
(cut)
>In realta` non
> funziona a velocita` relativistiche.
A velocità vicine a quella della luce succedono cose strane anche nella
miai teoria, ma non è questo il tema. Qui stiamo deducendo l'osservabile
a velocità "ordinatrie": l'osservazione di M%M e lo studio dell'effetto
doppler sono"classici".
(cut)
> > Quindi avremo:
> > 11) nu' = nu*c/(c+-sceglitù).
> > Confrontala con quella generale classica:
> > 12) nu' = nu*(c+-w)/(c+-v)
>
> Ma dove l'hai trovata quest'ultima equazione?
Anche qui non capisco perchè contesti le formule che trovo nei testi.
Nel già citato testo non c'è questa sintetica formula, ma sono
riportate lel due che poi si possono comporre per avere quella
generale.
Te le scrivo con le stesse lettere di quel testo:
Per il moto dell'osservatore:
1) nu' = nu* (v-V)/v
per quello della sorgente:
2) nu' = nu*v/(v+-V)
Se poni contemoporaneametne in moto sorgente e osservatore ti viene la
generale, che ti trascrivo come l'ho trovata sull'Enciclopedia
scientifica tecnica Garzanti del 1969 Vol. I Doppler.:
3) nu' = nu(c+-w)/(c+-v)
>Quella che hai ricavato tu
> deriva da come hai definito la lunghezza d'onda con sorgente o
> osservatore in movimento, ma non l'hai ricavata.
Qui non capisco cosa dici.
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
Franco
Luciano Buggio wrote:
> > Ti faccio vedere un caso semplice. Supponi che ci sia una stella a 6500
> > anni luce di distanza, che emetta dei segnali con una periodicita` di 3
> > giorni...
Ci sono errori nel mio ragionamento? Ho fatto un calcolo che ha portato
a un risultato in contrasto con le osservazioni sperimentali. Dove e`
sbagliato? I fotoni a c+300m/s impiegano circa 5 giorni in meno di
quelli che viaggiano a c-300m/s a percorrere i 6500 anni luce di
distanza.
> Dalla seconda delle mie tre ipotesi di partenza, che tu non hai
> considerato, se di seguito qui dici:
> > Anche se mi muovo, le cuspidi
> > che vedo sono sempre distanti lambda, non lambda'.
> Te la trascrivo, quindi, questa seconbda ipotesi, copiando dal mio
> Reply, cu tu hai ora risposto (per tuo comodo ho messe tra asterischi il
> punto che interessa)
Quindi introduci una ipotesi ad hoc "per far venire i conti". L'effetto
doppler si deduce, non si postula una relazione iniziale.
> >Se viaggio in
> > macchina parallelo a un treno, ogni vagone lo vedo sempre della stessa
> > lunghezza, e` il tempo di passaggio di un vagone che cambia.
> Evidentemente, recependo quella seconda ipotesi i vagoni sono più
> lunghi.
Se hai fotoni alla stessa frequenza che viaggiano a velocita` diverse,
hanno lunghezza d'onda diversa. Quello che va piu` in fretta ha una
lambda maggiore (stessa frequenza). Ma quando li si osserva, la
lunghezza non cambia. Se ho un fotone che va via a 1.2c, avra` una
lunghezza pari a 1.2c/f. Per vedere questo fotone devo muovermi in
allontanamento a 0.2c, ma la sua lunghezza sara` sempre la stessa.
Perche' le lunghezze dovrebbero cambiare passando da un riferimento
all'altro?
> Io riferisco ciò che trovo nei libri di testo. La 5bis l'ho copiata pari
> pari (adeguando solo le lettere dell'alfabeto) da Caforio Ferilli -
> Physica - Le Monnier -vol.2 per lo Scientifico, ma l'ho trovata uguale
> anche in altri testi.
Ok, ho capito, e` quella per il suono. Non va bene nel tuo caso perche'
se la sorgente si avvicina, il suono che ti arriva ha la velcocita`
solita del suono. Se invece ti avvicini tu alla sorgente, la velocita`
del suono che ti arriva e` quella del suono piu` la tua velocita`.
Questo invece non capita con i fotoni e neanche con gli l-fotoni (pare
di aver capito)
> Anche qui non capisco perchè contesti le formule che trovo nei testi.
Hai preso la formula del doppler sonoro, in cui, quando ti avvicini alla
sorgente, vedi il suono arrivare a velocita` maggiore.
Luciano Buggio
>
>
> Luciano Buggio wrote:
>
> > > Ti faccio vedere un caso semplice. Supponi che ci sia una stella a 6500
> > > anni luce di distanza, che emetta dei segnali con una periodicita` di 3
> > > giorni...
>
> Ci sono errori nel mio ragionamento? (cut)
A questo rispondo alla fine.
(cut)
>
> Quindi introduci una ipotesi ad hoc "per far venire i conti". L'effetto
> doppler si deduce, non si postula una relazione iniziale.
Infatti, l'effetto doppler lo deduco.
Ma diamine!, lo deduco, dalla mia teoria; lasciamelo dedurre dalla mia
teoria.
(questa mia impertinenza non mi sembra nuova). Qui provvisoriamente
consideriamo semplicemente un ipotesi, un dato acquisito, un postulato,
che la lunghezza d'onda aumenti con la velocità, perchè abbiamo una
sola testa e dobbiamo fare una cosa alla volta. Però nella lettera a cui
stai
rispondendo ti avevo scritto, nella 2^ di 3 premesse, di andare a vedere
un
link dove si descriveva il meccanismo della costruzione dell'onda,
precisando
che le stesse istruzioni valgono per qualsiasi velocità anche maggiore
e minore di c, colla lunghezza d'onda proporzionalmente lunga.
Tu evidentemetne quel link non sei nemmeno andato a vederlo, convinto
pregiudizialomente che la mia teoria non può funzionare.Niente
ipotesi ad hoc, quindi: lambda proporzionale a c' esiste nella mia
teoria
da ben prima che noi ci mettessimo qui a chiacchierare di M&M e di
effetto
doppler.
Contolla, ti prego: in altre aprti del testo di cui ti ho indicato quel
paragrafo
cì sono descrizioni più dettaglaite. se vuoi, basta scorrere l'indice.
Naturalmente, come già altre volte ti ho detto, quel che riguarda
specificatametne
l'effetto doppler (e altro) è in parte sbaglaito, perchè solo di questi
tempi (e grazie,
ripeto, anche alla tua collaborazione) è un vero e prorpio chiarimetno,
almeno
per me,
(cut)>
> Se hai fotoni alla stessa frequenza che viaggiano a velocita` diverse,
> hanno lunghezza d'onda diversa. Quello che va piu` in fretta ha una
> lambda maggiore (stessa frequenza). Ma quando li si osserva, la
> lunghezza non cambia. Se ho un fotone che va via a 1.2c, avra` una
> lunghezza pari a 1.2c/f. Per vedere questo fotone devo muovermi in
> allontanamento a 0.2c, ma la sua lunghezza sara` sempre la stessa.
Non vedo quale problema stai sollevando: vediamo se ho capito quello che
dici,
perchè mi pare che tu confermi quello che io dico.
Prendiamo i fotoni che vanno a velocità c'>c. La lunghezza dell'onda
che
in questo caso si forma è maggiore di lambda, e tale resterà (è questo
che
intendi quando dici: "sarà sempre la stessa?") sia che l'osservatore sia
in moto
sia che non lo sia. Varia a seconda del suo stato di moto ill periodo
che egli
registra (il tempo che passa dal ricevimetno della testa a quello della
coda)
quindi la freqeunza, ma la lunghezza d'onda è "obiettivamente" quella,
ed egli se
la calcola conoscendo la prorpia velocità rispetto al trenoe avendo
misurato il periodo. Quindi riceve un'onda più lunga (si sta
allontanando).
Senonchè l'unico caso non teorico è quello in cui si allontana a
velocità c'-c,
velocità a cui la cicloide stirata a lui appare ordinaria e si
ripristina periodicamente
quella velocità zero che gli permette di interagire.
I treni passano a tutte le velocità (e quindi coi vagoni di tute le
lunghezze) e lui
"si sceglie" (non ha alternativa, peraltro) quello che ha la velocià
giusta, gli altri nemmeno
li vede passare.
Quello che ha la velocità giusta in tal caso (caso in cui egli si
allontana dalla sorgente)
ha la lunghezza d'onda maggiore. Se il suo moto fosse stato in
avvicinamento, avrebbe
preso un treno che andava piano, coi vagoni più corti.
L'allungamento e l'acorciamento doppler per il moto dell'osservatore
nella mia teoria non
sono eventi di modificazione di lambda: i lambda ci sono tutti nello
spazio, giaù assortiti
e modificati alla sorgente. Si tratta che l'osservatore, a seconda del
suo stato di moto, interagisce
solo con quello con cui puà interagire.
La cosa straordinaria è il cappio della cicloide detta allungata; se non
esistesse bisognerebbe
inventarsela (ecco una bella ipotesi ad hoc) per permettere
all'osservatore di selezioanre
anche tra treni lenti.
Pensa un po': può avere senso dire che c'è una soglia di velocità:per
esempio interagisco
con una particella solo se non va troppo veloce, ma che senso avrebbe
dire che interagisco
"solo" ad una certa velocità e non (anche) con qulle più basse?
Nella metà inferiore del cappio il fotone torna indietro.
Con ciò ha un senso anche c-v. Quando l'osservatore va verso la sorgente
va, per un tratto,
nello stesso verso del moto del fotone in moto cicloidale asolato. e se
la sua velocità è giusta,
per un istante è fermo vicino a lui, e "lo vede", così come lo vede
nell'altro caso, in cui la cicloide
non h ail cappio ma è "stirata", ed egli viaggia nello stesso verso del
suo moto ceh questa
volta non si inverte mai.
> > Io riferisco ciò che trovo nei libri di testo. La 5bis l'ho copiata pari
> > pari (adeguando solo le lettere dell'alfabeto) da Caforio Ferilli -
> > Physica - Le Monnier -vol.2 per lo Scientifico, ma l'ho trovata uguale
> > anche in altri testi.
>
> Ok, ho capito, e` quella per il suono. Non va bene nel tuo caso perche'
> se la sorgente si avvicina, il suono che ti arriva ha la velcocita`
> solita del suono. Se invece ti avvicini tu alla sorgente, la velocita`
> del suono che ti arriva e` quella del suono piu` la tua velocita`.
> Questo invece non capita con i fotoni e neanche con gli l-fotoni (pare
> di aver capito)
Si hai capito, è sufficiente un minimo di aplicazione, vedi?
Mi ha fatto poi balzare sulla seggiola ciò che dici nell'ultima riga:
ma non ti pare che questi L.Fotoni assomiglino sempre più ai Fotoni
veri?
Non si tratta solo del suono: le formule doppler da me richiamate sono
quelle
classiche dell'onda in generale, *in quanto perturbazionevdel mezzo*, e
che non valgono
per la luce semplicemente prchè la cosidetta "onda luminosa" non è una
perturbazione di
un mezzo, fosse esso anche il vuoto (idea inconcepibile!). Quindi la
luce può permettersi di
violare al conssegna di andare sempre ad una velocità fissa:qui non c'è
nessuno che le
imponga nulla, perchè non valgono le regole del mezzo..
E' che ci si è fissati per secoli su questa faccenda dell'etere che fa d
a mezzo, tanto che
quando l'abbiamo buttato via ci siamo tenuti però la velocità fissa.
Capisci cosa intendo per "longa manus" di Cartesio?
Perchè mi è scappato di dire a Falzone che hanno vinto loro, i
cartesiani, non Newton,
il quale coi suoi corpuscoli di luce nel vuoto sarebbe stato
immediatametn d'accordo
(come perlatro Galileo) su una velocità variabile?
Per quanto riguarda la tua cefeide, vedo che scalpiti.
Prima però di parlarne ti rpego di rispondere alla mia replica sui
calcoli doppler.
Mi piacerebbe che tu mi dicessi, come hai già fatto in situazini
analoghe :
"E' così e così?, ho capito bene?" - oppure: "qui hai sbagliato, per
questa e quest'altra ragione",
ma dopo aver considerato i miei argometni, non saltando pezzi, come
qualch evolta hai fatto.
Voglio ricattarti col solleticare la tua evidente curiosità su ciò che
ho da dire riguardo alle tue cefeidi.
ma ricorda, prima le formule doppler: quadrano o non quadrano le mie
formule doppler?
> Ci sono errori nel mio ragionamento? Ho fatto un calcolo che ha portato
> a un risultato in contrasto con le osservazioni sperimentali. Dove e`
> sbagliato? I fotoni a c+300m/s impiegano circa 5 giorni in meno di
> quelli che viaggiano a c-300m/s a percorrere i 6500 anni luce di
> distanza.
Non ci sono errori nel tuo ragionamento. Finalmente ti vedo dedurre di
getto e
correttametne dalle mie premesse.
Quindi chiudiamo il formualrio (tu mi insrgni che sono le formule che
contano) e poi applichiamo
il mio doppler alla tua cefeide.
Vediamo di capire che minchia succede veramente in cielo, al di là delle
apparenze.
Franco
Luciano Buggio wrote:
>
> > Quindi introduci una ipotesi ad hoc "per far venire i conti". L'effetto
> > doppler si deduce, non si postula una relazione iniziale.
> Infatti, l'effetto doppler lo deduco.
> Ma diamine!, lo deduco, dalla mia teoria; lasciamelo dedurre dalla mia
> teoria.
Avevo capito male una cosa e fatto un errore durante i calcoli. Avevo
capito che la lunghezza d'onda generata fosse lambda', ma che quella
ricevuta fosse lambda. Invece e` lambda' anche quella ricevuta. Il tutto
aggiunto a un "primo" che mi ero perso nei calcoli, avevo fatto casino.
Le formule sono "giuste", nel senso che mi pare siano derivate
correttamente dall'ipotesi iniziale. Continuano ad avere di bello il
fatto che non distinguono movimento della sorgente da movimento del
ricevitore, e questo implica niente etere. Continuano ad avere di brutto
che non predicono quantitativamente i risultati delle osservazioni.
L'errore e` piccolo per velocita` non troppo alte, ma la formulazione
standard funziona meglio :-).
> Mi ha fatto poi balzare sulla seggiola ciò che dici nell'ultima riga:
> ma non ti pare che questi L.Fotoni assomiglino sempre più ai Fotoni
> veri?
?? ho detto questo? devo essere rincoglionito perche' non lo ricordo
piu`.
> E' che ci si è fissati per secoli su questa faccenda dell'etere che fa d
> a mezzo, tanto che
> quando l'abbiamo buttato via ci siamo tenuti però la velocità fissa.
Velocita` fissa rispetto a vari riferimenti, non rispetto all'etere.
Anche tu imponi che il ricevitore interagisca solo con gli Lf che vede a
velocita` c.
> "E' così e così?, ho capito bene?" - oppure: "qui hai sbagliato, per
> questa e quest'altra ragione",
Avevo capito male io, e sbagliato un conto. Le fomule mi sembrano a
posto.
Adesso bisogna spiegara le rotazioni di fase di oscillatori lontani.
Quello che hai ricavato sono le formule per una situazione stazionaria
(velocita` costanti). Ad esempio nelle formule non entra in gioco la
distanza dalla sorgente, come capita nel doppler classico.
Avendo postulato una velocita` di propagazione diversa per i vari
fotoni, hai un mezzo "dispersivo", nel quale conta anche la distanza e
questo mi pare procuri dei problemi.
Poi ci sono tutti gli altri problemi che avevo detto in un messaggio
precedente.
Sarebbe opportuno che dessi una distribuzione della velocita` alla quale
sono generati i fotoni (ho letto qualcosa del tipo guassiana, ma la cosa
non mi pare possa avere senso).
Ciao
luciano buggio
(cut)
> Le formule sono "giuste", nel senso che mi pare siano derivate
> correttamente dall'ipotesi iniziale. Continuano ad avere di bello il
> fatto che non distinguono movimento della sorgente da movimento del
> ricevitore, e questo implica niente etere.
importante? Non è forse, stringi stringi, il contentuo dell'enunciato
della RS?
>Continuano ad avere di brutto
> che non predicono quantitativamente i risultati delle osservazioni.
> L'errore e` piccolo per velocita` non troppo alte, ma la formulazione
> standard funziona meglio :-).
che già altre volte avevi concluso "non funziona" e poi però, dopo una più
attenta analisi, hai dovuto ammettere che (per quel che si stava dicendo)
funzionava.
> > Mi ha fatto poi balzare sulla seggiola ciò che dici nell'ultima riga:
> > ma non ti pare che questi L.Fotoni assomiglino sempre più ai Fotoni
> > veri?
> ?? ho detto questo? devo essere rincoglionito perche' non lo ricordo
> piu`.
Non ho detto che tu hai detto questo, questo lo dico io. Tu avevi solo (!)
schierato da una parte i miei L-fotoni insieme ai fotoni standard della
relatività (per quanto riguardava proprio "il bello" che riferisci sopra),
contro tutte le altre concezioni, classiche o eretiche, mi pare.
> > E' che ci si è fissati per secoli su questa faccenda dell'etere che fa d
> > a mezzo, tanto che
> > quando l'abbiamo buttato via ci siamo tenuti però la velocità fissa.
> Velocita` fissa rispetto a vari riferimenti, non rispetto all'etere.
Questo l'ha precisato Einstein. Io mo riferivo allo stato dell'arte che
Einstein si è trovato, ed al fatto che ha assunto come postulato la
costanza della velocità della luce nello spazio assoluto, erede
inconsapevole del paradigma cartesiano e della velocità dell'onda
dipendente dalla natura del mezzo, quindi fissa.
Poi ha esteso questa costanza a tutti i riferimenti in moto inerziale.
Io credo che la forza di quel paradigma vada misurata col prezzo che si è
pagato per conservarlo: la rinuncia all'aritmetica
> Anche tu imponi che il ricevitore interagisca solo con gli Lf che vede a
> velocita` c.
Non lo impongo: non è un postulato, e non è stato comunque costruito o
ricavato per risolvere alternativamente il problema che aveva Einstein.
L'esempio che segue è tratto dal testo di fisica del mio sito (puoi
trovare il link in un mio reply di oggi sul thread segnalato pòiù avanti)
Hai presente la trasparenza? Perchè i fotoni attraversano il vetro senza
essere disturbati dai suoi atomi?
L'unica soluzione è andare sempre forte, per non "vederli". La traiettoria
nel mezzo è una cicloide asolata, la velocità media utile diminuissce,
diminuisce la lunghezza del salto ("lnghezza d'onda"), rimane costante la
frequenza (ti dice nulla tutto ciò?). Se l'indice di rifrazione è 1.5 vuol
dire che la velocità è 2/3 c e che il salto cicloidale con asole è lungo
2/3 di quello ordinario.
Ma soprattutto vuol dire che la velocità minima raggiunta (procedendo a
ritroso) è comunque altissima (non ho fatto il conto ma siamo nell'ordine
dei cinquanta-centomila chilometri al secondo), e quindi di interagire con
gli atomi del vetro non si parla, se non del tutto occasionalmente. Se poi
pensi al diamante (ove la velocità c abbatte a meno di metà e di
altrettanto la lunghezza del salto) capirai anche perchè nel diamante
l'assorbimento è così basso.
Oggi ho visto applicarsi il ragionamento a nuovi comparti, grazie alle
risposte che ho avuto: vedi il thread parallelo "frequenza doppler ed
energia"). Sei invitato ad intervenire nel dibattito.
> Adesso bisogna spiegara le rotazioni di fase di oscillatori lontani.
Per intanto vorrei qualche informazione sulla curva di luce della cefeide
che tu hai proposto.
Le stelle variabili sono classificate in parecchie categorie, a seconda
delle caratteristiche del loro periodo (irregolare, a doppi massimi, con
versati a diverso gradiente, con più periodicità ecc.).Ci sono peculiarità
di ogni tipo, e vorrei sapere a quale di queste categorie appartiene la
variabile in questione.
(cut)
>distribuzione tipo gaussiana..
(cut)
Ho delle idee sulla distribuzione delle velocità, ma credo che vengano
prima altre cose. Casomai ne riparleremo.
Ciao.
Luciano Buggio
Franco
luciano buggio wrote:
> >Continuano ad avere di brutto
> > che non predicono quantitativamente i risultati delle osservazioni.
> > L'errore e` piccolo per velocita` non troppo alte, ma la formulazione
> > standard funziona meglio :-).
> Questo lo vedremo. Parli come se il dibattito fosse già concluso.
Se una teoria prevede un risultato sbagliato, direi che sia meglio
rivedere la teoria alle basi piuttosto che continuare. Quando avevi
lanciato l'ipotesi di v+c per la nave, che dava errori nella derivazione
del doppler, hai cambiato la teoria (aggiungendo che vengono rivelati
solo i fotoni a velocita` c). E qui devi fare lo stesso. I risultati che
ottieni non sono in accordo con l'esperienza.
> > Anche tu imponi che il ricevitore interagisca solo con gli Lf che vede a
> > velocita` c.
> Non lo impongo: non è un postulato, e non è stato comunque costruito o
> ricavato per risolvere alternativamente il problema che aveva Einstein.
Se non e` un postulato da cosa lo ricavi?
> Hai presente la trasparenza? Perchè i fotoni attraversano il vetro senza
> essere disturbati dai suoi atomi?
Direi che non sia proprio vero :-)
> > Adesso bisogna spiegara le rotazioni di fase di oscillatori lontani.
> Per intanto vorrei qualche informazione sulla curva di luce della cefeide
> che tu hai proposto.
non ha nessuna importanza la forma della curva di luce. Nel conto del
caso di ricevitore accelerato, entra la distanza dalla sorgente e questo
non e` compatibile con le osservazioni.
Ciao, ho risposto un po' in ritardo perche' nel frattempo ho fatto un
salto in italia.
luciano buggio
> luciano buggio wrote:
> > >Continuano ad avere di brutto
> > > che non predicono quantitativamente i risultati delle osservazioni.
> > > L'errore e` piccolo per velocita` non troppo alte, ma la formulazione
> > > standard funziona meglio :-).
> > Questo lo vedremo. Parli come se il dibattito fosse già concluso.
> Se una teoria prevede un risultato sbagliato, direi che sia meglio
> rivedere la teoria alle basi piuttosto che continuare.
Scusa, forse ho perso il filo.
Qual è questo risultato sbagliato che prevederebbe la mia teoria?
Ciao.
Luciano.
Franco
luciano buggio wrote:
> Scusa, forse ho perso il filo.
> Qual è questo risultato sbagliato che prevederebbe la mia teoria?
Colpa anche mia, che rispondo molto adagio.
1) La relazione di spostamento doppler e` diversa da quanto si osserva
2) La fase di una sorgente lontana ha dei problemi, in quanto la
variazione della fase ricevuta, al variare della velocita` del
ricevitore dipende dalla distanza (dispersione)
3) Se ci sono fotoni che non vengono visti e trasportano energia, il
bilancio energetico non torna piu`
4) Ci sono problemi concettuali nel dire che si vedono solo i fotoni che
viaggiano a velocita` c, legati al fatto che si deve effettuare una
"misura" di velocita`, e questa misura ha una incertezza che dipende dal
tempo di osservazione.
luciano buggio
> luciano buggio wrote:
> > Scusa, forse ho perso il filo.
> > Qual è questo risultato sbagliato che prevederebbe la mia teoria?
> Colpa anche mia, che rispondo molto adagio.
Consideriamo un punto per volta.
> 1) La relazione di spostamento doppler e` diversa da quanto si osserva
Qui non capisco. Se scorri i passati post, vedrai che finora (anche grazie
alle tue rettifiche) la mia teoria ha predetto puntualmente quanto si
osserva.
Potresti segnalarmi in dettaglio le discrepanze?
Franco
luciano buggio wrote:
> > 1) La relazione di spostamento doppler e` diversa da quanto si osserva
> Qui non capisco. Se scorri i passati post, vedrai che finora (anche grazie
> alle tue rettifiche) la mia teoria ha predetto puntualmente quanto si
> osserva.
No, hai derivato correttamente le formule dalle tue ipotesi, ma non e`
conforme con l'osservazione. Ho detto un po' di volte qualcosa del tipo
"Continuano ad avere di brutto che non predicono quantitativamente i
risultati delle osservazioni".
> Potresti segnalarmi in dettaglio le discrepanze?
L'espressione del doppler per un fotone e` la seguente:
f=f0*SQRT((c+v)/(c-v)). La tua formula e` diversa.
f la frequenza ricevuta, f0, quella di partenza, v la velocita` della
sorgente. Mi pare che sul Feynman sia spiegato bene.
gianni morando
Grazie Michele per questo intervento che condivido e su cui volevo
aprire un thread che si può riassunere nella domanda: "Si pensa ancora
di poter rappresentare l'immensa varietà dei fenomeni fisici con una
formula matematica, complessa quanto si vuole"?
Traspare in diverse pubblicazioni di questi ultimi anni, ed in
particolare in Scienfic american del dicembre 1999 a pag. 30
"L'inaspettata scienza a venire", il disagio dei fisici che non
riescono a far quadrare le teorie dalla realtà fisica.
Per quanto riguarda il vuoto, credo che ben pochi scienziati siano
disposti ad affermare che sia "il nulla".
Personalmente penso che il vuoto ben lungi dall'essere "il nulla"
possa avere relazione con la materia oscura fredda.
Ciao, Gianni
luciano buggio
> "Continuano ad avere di brutto che non predicono quantitativamente i
> risultati delle osservazioni".
> > Potresti segnalarmi in dettaglio le discrepanze?
> L'espressione del doppler per un fotone e` la seguente:
> f=f0*SQRT((c+v)/(c-v)). La tua formula e` diversa.
> f la frequenza ricevuta, f0, quella di partenza, v la velocita` della
> sorgente. Mi pare che sul Feynman sia spiegato bene.
Vorrei dei chiarimenti sulla formula da te riferita.
1) Dici che v è la velocità della sorgente: quindi non è la formula
generale, che va bene per il moto relativo sorgente-osservatore, seocndo
le conclusioni della RS. ove ciò che conta è solo la velocità relativa. Se
si muove l'osservatore, Feynman ha un'altra formula?
2) Noto che al secondo membro altro non abbiamo, come coefficiente di
variaizone doppler della f, che la radice quadrata dell'espressione che
compare nella formuala del doppler sonoro, che qui riporto:
f=f0(v+-W)/(v+-V)
essendo v la velocità del suono ed avendo uguagliato W (velocità
dell'osservatore) a V (velocità della sorgente)
Senza che mi vada a cercare Feynman, puoi dirmi in breve quali sono i
passaggi che portano per la luce a quella SQRT?
3) Si trova scritto nei libri che la formula classica che sopra ho
riportato vale anche per la teoria classica della luce:
Copio dal Garzanti scientifico.
"Nel caso della luce, la teoria classica conduce alle medesime
conclusioni, ma la teoria della relatività conduce ad alcune
modificazioni: L'esistenza di questo divario si giustifica consideranto
che nel caso acustico intervengono il moto della sorgente e
dell'osservatore rispetto al mezzo che trasmette ilsuono, mentre nella
teoria della relatività importa solo il moto relativo tra sorgente ed
osservatore: tuttavia, quando la velocità del moto realtivo è piccola
rispetto a quella della luce, le formule dell'effetto doppler restano
valide anche per i fenomeni ottici."
Ora, vorrei sapere, a parte il punto 1), se la formula da te riportata è
quella che contiene la correzione relativistica di cui parla il Garzanti,
e se è universalmente accettata ed utilizzata per calcolare la distanza
delle galassie in recessione dopo il Big Bang, cioè se è così "fine" la
determinazione del realtivo redshift.
4) La mia formula è (è quella cui siamo approdati in questo thread in data
11.06):
f=f0**c/(c+-v).
Soddisfa alle condizini della realtività perchè, come vedi, vi compare
solo la velocità realtiva tra la sorgente e l'osservatore.
Quel v è uguale a W+-V.
Posto che sia in competizione con quella che tu riporti, le differenze
nelle previsioni sono sotto la soglia dell'osservabile per i valori di v
che ricorrono nell'astronomia classica (oltre, ritengo. che in laboratorio
e nelle osservazioni in fisica).
Per esempio, per v=300 km sec. che è uno dei valori più alti per il moto
di un corpo celeste classico, la discrepanza è dell'ordine di una parte su
di un milione, e differenze di questa grandezza tra le posizioni delle
righe non credo si possano misurare.
Per quanto riguarda valori di v dell'ordine di grandezza di c, osservo
che, essendo questi (così si dice) osservati nell'ambito della teoria
dell'espansione dell'Universo, ed essendo questa una teoria, a fronte
dfella quale io sostengo un univeros stazionario in cui lo spostamento
verso il rosso delle lontane galassie non è un effetto doppler, puoi
capire che non me ne può fregar di meno:-)
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
> Ciao
> --
> Franco
> Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
> (L. Wittgenstein)
Franco
luciano buggio wrote:
> 1) Dici che v è la velocità della sorgente: quindi non è la formula
> generale, che va bene per il moto relativo sorgente-osservatore, seocndo
> le conclusioni della RS. ove ciò che conta è solo la velocità relativa. Se
> si muove l'osservatore, Feynman ha un'altra formula?
no, esattamente la stessa. Quando si ricavano sembra che vengano due
risultati diversi, ma algebricamente sono gli stessi.
> 2) Noto che al secondo membro altro non abbiamo, come coefficiente di
> variaizone doppler della f, che la radice quadrata dell'espressione che
> compare nella formuala del doppler sonoro, che qui riporto:
> f=f0(v+-W)/(v+-V)
Il doppler sonoro non e` lo stesso di quello della luce. Se la sorgente
sonora gira intorno a te su una circonferenza e tu sei nel centro, senti
effetto doppler? No, perche' la distanza non cambia. Se invece gira
intorno a te una sorgente di luce, vedi una variazione di frequenza?
> Senza che mi vada a cercare Feynman, puoi dirmi in breve quali sono i
> passaggi che portano per la luce a quella SQRT?
Bisogna riscalare il tempo, e questo introduce la radice quadrata.
> 3) Si trova scritto nei libri che la formula classica che sopra ho
> riportato vale anche per la teoria classica della luce:
Ma manco per idea! Direi una cosa del genere e` un ottimo modo per
confondere le idee alla gente :-)
> Copio dal Garzanti scientifico.
> "Nel caso della luce, la teoria classica conduce alle medesime
> conclusioni, ma la teoria della relatività conduce ad alcune
> modificazioni: L'esistenza di questo divario si giustifica consideranto
> che nel caso acustico intervengono il moto della sorgente e
> dell'osservatore rispetto al mezzo che trasmette ilsuono, mentre nella
> teoria della relatività importa solo il moto relativo tra sorgente ed
> osservatore:
E ti pare una differenza da poco? In un caso la velocita` dell'onda
cambia a seconda del vento, nel secondo caso invece la velocita` della
luce non cambia. Suggerimento: la fisica standard guardala su libri
"professionali", non su una enciclopedia scientifica.
> tuttavia, quando la velocità del moto realtivo è piccola
> rispetto a quella della luce, le formule dell'effetto doppler restano
> valide anche per i fenomeni ottici."
E` una approssimazione. Dipende da che cosa si osserva e con che
precisione si vuole osservare.
> Ora, vorrei sapere, a parte il punto 1), se la formula da te riportata è
> quella che contiene la correzione relativistica di cui parla il Garzanti,
> e se è universalmente accettata ed utilizzata per calcolare la distanza
> delle galassie in recessione dopo il Big Bang, cioè se è così "fine" la
> determinazione del realtivo redshift.
Si`, e` la formula che tiene conto delle correzioni relativistiche, che
e` universalmente accettata e verificata sperimentalmente. La formula
scritta bene la trovi qui
http://physics.usask.ca/~steele/phys128/p128bk/node103.html (non ho i
pedici per indicare i vettori). Quella che ti ho indicata era una
semplificazione (per un caso particolare) e non richiede l'uso di
vettori.
Caso divertente (gia` detto prima): se sei al centro di una
circonferenza e sulla circonferenza si muove una sorgente di luce a
velocita` costante, vedi effetto doppler?
> 4) La mia formula è (è quella cui siamo approdati in questo thread in data
> 11.06):
> f=f0**c/(c+-v).
> Soddisfa alle condizini della realtività perchè, come vedi, vi compare
> solo la velocità realtiva tra la sorgente e l'osservatore.
Si`, ma da` risultati sbagliati rispetto all'esperienza.
> Posto che sia in competizione con quella che tu riporti, le differenze
> nelle previsioni sono sotto la soglia dell'osservabile per i valori di v
> che ricorrono nell'astronomia classica (oltre, ritengo. che in laboratorio
> e nelle osservazioni in fisica).
No, sono misurabilissimi (e misurati con il doppler trasversale).
Capisco che ci sia affezionato a quella formula, ma richiede una
revisione :-)
luciano buggio
> luciano buggio wrote:
> > 1) Dici che v è la velocità della sorgente: quindi non è la formula
> > generale, che va bene per il moto relativo sorgente-osservatore, seocndo
> > le conclusioni della RS. ove ciò che conta è solo la velocità relativa. Se
> > si muove l'osservatore, Feynman ha un'altra formula?
> no, esattamente la stessa. Quando si ricavano sembra che vengano due
> risultati diversi, ma algebricamente sono gli stessi.
coll'osservatore in moto e quella con la sorgente in moto:
vedi il post cui già ti ho rinviato dell'11 giugno, in cui ti ho fatto
osservare proprio questa coincidenza): ci si accorge che si riducono ad
una in cui v è la differenza tra le due velocità, ed il risultato in
termini oppler è quindi invariante dal moto assoluto di sorgente ed
osservatoe: vale solo il loro moto relativo.
> > 2) Noto che al secondo membro altro non abbiamo, come coefficiente di
> > variaizone doppler della f, che la radice quadrata dell'espressione che
> > compare nella formuala del doppler sonoro, che qui riporto:
> > f=f0(v+-W)/(v+-V)
> Il doppler sonoro non e` lo stesso di quello della luce. Se la sorgente
> sonora gira intorno a te su una circonferenza e tu sei nel centro, senti
> effetto doppler? No, perche' la distanza non cambia. Se invece gira
> intorno a te una sorgente di luce, vedi una variazione di frequenza?
sorgente non si stacca nulla, e la quantità d'aria da comprimere tra essa
ed il ricevitore non cambia con la rotazione che tu dici.
Diverso è il caso dei fotoni cicloidalmente saltellanti emessi dalla
sorgente luminosa.
Non ho le idee molto chiare su quello che avviene secondo la mia teoria
quando una sorgente viene accelerata in direzione dell'osservatore, ed in
particolare quando subisce l'accelererazione centripeta.
Ad occhio l'intensità della radiazione emessa e quindi ricevuta dovrebbe
attenuarsi un pò nella direzione del centro e in compenso aumentare in
quella opposta. Un atomo in rotazione che emette normalmente in una riga
(con una certa larghezza) dovrebbe dar luogo, con la rotazione, ad una
riga più stretta col centro più spostato verso il blu. Questo perchè la
diminuzione dell'intensità (è un'ipotesi) avviene maggiormente a spese
delle frequenze più basse. Un osservatore solidale con il prolungamento
esterno del raggio rileverebbe invece un equivalente spostamento verso il
rosso del centro di una riga più larga.
O è il contrario?
Se è sbagliato non spararmi, e dimmi quello che viene osservato, in modo
che possa lavorarci sopra con l'aiutino fornito dall'esperienza.
> > Senza che mi vada a cercare Feynman, puoi dirmi in breve quali sono i
> > passaggi che portano per la luce a quella SQRT?
> Bisogna riscalare il tempo, e questo introduce la radice quadrata.
le regole del giuoco:-)!
> > 3) Si trova scritto nei libri che la formula classica che sopra ho
> > riportato vale anche per la teoria classica della luce:
> Ma manco per idea! Direi una cosa del genere e` un ottimo modo per
> confondere le idee alla gente :-)
Mi pare la storia dell'aumento della massa con la velocità.
Colpa degli editori?
> > Copio dal Garzanti scientifico.
> > "Nel caso della luce, la teoria classica conduce alle medesime
> > conclusioni, ma la teoria della relatività conduce ad alcune
> > modificazioni: L'esistenza di questo divario si giustifica consideranto
> > che nel caso acustico intervengono il moto della sorgente e
> > dell'osservatore rispetto al mezzo che trasmette ilsuono, mentre nella
> > teoria della relatività importa solo il moto relativo tra sorgente ed
> > osservatore:
> E ti pare una differenza da poco? In un caso la velocita` dell'onda
> cambia a seconda del vento, nel secondo caso invece la velocita` della
> luce non cambia.
Mi pare che tu ogni tanto dimentichi (me ne hai dato atto a suo tempo),
che la mia teoria fa a meno dell'etere.
>Suggerimento: la fisica standard guardala su libri
> "professionali", non su una enciclopedia scientifica.
tutti i testi che ho avuto modo di consultare, e quelli *professionali* mi
sono sftuggiti, o forse sono scritti in un linguaggio che solo tu e pochi
altri capite.
E' possibile che la fisica possa dire di saperla solo chi legge i libri
"porfessionali"?
Non ti sembra avvilente, questo?
> > tuttavia, quando la velocità del moto realtivo è piccola
> > rispetto a quella della luce, le formule dell'effetto doppler restano
> > valide anche per i fenomeni ottici."
> E` una approssimazione. Dipende da che cosa si osserva e con che
> precisione si vuole osservare.
parte su un milione.
Non capisco la tua risposta, se vuol dire qualcosa di più e di nuovo.
(cut)
> > 4) La mia formula è (è quella cui siamo approdati in questo thread in data
> > 11.06):
> > f=f0**c/(c+-v).
> > Soddisfa alle condizini della realtività perchè, come vedi, vi compare
> > solo la velocità realtiva tra la sorgente e l'osservatore.
> Si`, ma da` risultati sbagliati rispetto all'esperienza.
Devi ancora farmi vedere qual'è questa esperienza rispetto alla quale i
risultati della mia teoria sono sbagliati.
> > Posto che sia in competizione con quella che tu riporti, le differenze
> > nelle previsioni sono sotto la soglia dell'osservabile per i valori di v
> > che ricorrono nell'astronomia classica (oltre, ritengo. che in laboratorio
> > e nelle osservazioni in fisica).
> No, sono misurabilissimi (e misurati con il doppler trasversale).
Differenza di una parte su un milione?
Ma come fanno?
> Capisco che ci sia affezionato a quella formula, ma richiede una
> revisione :-)
Sarò felice di revisionarla (come ho fatto finora su tue precise
indicazioni) se mi dirai per quali motivi non va bene: ti confesso che non
l'ho ancora capito.
Ciao.
Luciano
Franco
luciano buggio wrote:
> Ad occhio l'intensità della radiazione emessa e quindi ricevuta dovrebbe
> attenuarsi un pò nella direzione del centro e in compenso aumentare in
> quella opposta.
Pare di capire che anche gli L-fotoni sentano la forza centrifuga. Nella
realta` La frequenza ricevuta diminuisce nel caso che ti ho indicato
(doppler trasversale). Per quanto riguarda l'intensita`, cambia anche
quella (effetto headlight, non so come si dica in italiano).
> O è il contrario?
Nel caso di osservatore al centro della circonferenza, la frequenza si
abbassa.
> > Bisogna riscalare il tempo, e questo introduce la radice quadrata.
> Il tempo non è un elastico: troppo facile risolvere i problemi cambiando
> le regole del giuoco:-)!
Eh eh! Pero` la natura non lo sa, e si comporta in quel modo.
> Vallo a dire a chi scrive quei libri, non a me.
> Mi pare la storia dell'aumento della massa con la velocità.
> Colpa degli editori?
O dei cattivi divulgatori.
> Mi pare che tu ogni tanto dimentichi (me ne hai dato atto a suo tempo),
> che la mia teoria fa a meno dell'etere.
Certo, me ne ricordo.
> E' possibile che la fisica possa dire di saperla solo chi legge i libri
> "porfessionali"?
> Non ti sembra avvilente, questo?
non mi sembra avvilente. E` solo che molte scienze attuali sono
abbastanza complicate, e diventa difficile usarle senza averle studiate
in modo approfondito.
> Appunto: e al livello degli oggetti che io ho nominato l'errore è di una
> parte su un milione.
> Non capisco la tua risposta, se vuol dire qualcosa di più e di nuovo.
Forse volevo dire qualcosa del genere: se uno si accontenta di una
formula che dia approssimativamente gli stessi risultati sperimentali,
allora ci sono tante espressioni che possono andare bene, ma sono solo
formule piu` o meno empiriche. Se invece uno vuole vedere come vanno
davvero le cose, non ci si deve accontentare delle formule che vanno
solo "quasi bene", o che spiegano solo qualche fenomeno e non altri.
> Devi ancora farmi vedere qual'è questa esperienza rispetto alla quale i
> risultati della mia teoria sono sbagliati.
Tutte le misure di doppler relativistico
> > No, sono misurabilissimi (e misurati con il doppler trasversale).
> Differenza di una parte su un milione?
> Ma come fanno?
La misura di tempi e di frequenze avviene normalmente con una precisione
di una parte in 10^13 (un decimillesimo di miliardesimo). Inoltre in
questi casi, in cui e` coinvolta la fase, si puo` lasciare accumulare un
effetto anche piccolo, finche' diventa misurabile.
> Sarò felice di revisionarla (come ho fatto finora su tue precise
> indicazioni) se mi dirai per quali motivi non va bene: ti confesso che non
> l'ho ancora capito.
In poche parole e` che non funziona :-). L'esperienza dice che le cose
vanno diversamente.
luciano buggio
Franco wrote:
> luciano buggio wrote:
> > Ad occhio l'intensità della radiazione emessa e quindi ricevuta dovrebbe
> > attenuarsi un pò nella direzione del centro e in compenso aumentare in
> > quella opposta.
> Pare di capire che anche gli L-fotoni sentano la forza centrifuga. Nella
> realta` La frequenza ricevuta diminuisce nel caso che ti ho indicato
> (doppler trasversale). Per quanto riguarda l'intensita`, cambia anche
> quella (effetto headlight, non so come si dica in italiano).
Diminuisce verso l'osservatore centrale? Aumenta in direzione
dell'osservatore solidale con un punto del prolungamento esterno del
raggio?
> > O è il contrario?
> Nel caso di osservatore al centro della circonferenza, la frequenza si
> abbassa.
Dovrò meditare meglio sul comportamento del mio emettitore: il meccanismo
di emissione delle mie buche di potenziale è molto complesso.
> > > Bisogna riscalare il tempo, e questo introduce la radice quadrata.
> > Il tempo non è un elastico: troppo facile risolvere i problemi cambiando
> > le regole del giuoco:-)!
> Eh eh! Pero` la natura non lo sa, e si comporta in quel modo.
Devi aggiungere: "secondo le teorie contemporanee".
Vorrei farti una domanda: Ti faresti buttare sul fuoco per affermare la
loro assoluta verità.
O, più semplicemente: mi affermi qui, ora, senza scottarti nemmeno con un
cerino, che esse sono *assolutamente* vere?
Scusa la provocazione, ma vorrei che tu fossi meno dogmatico.
> > Vallo a dire a chi scrive quei libri, non a me.
> > Mi pare la storia dell'aumento della massa con la velocità.
> > Colpa degli editori?
> O dei cattivi divulgatori.
Si tratta, coem è emerso nel Thread sull'aumento dell amassa cvon la
velocità di *tutti* i testi ceh non siano universitari (ed anche qui ad un
certo livello).
Non nascondere la testa sotto la sabbia.
secondo me quando il problema della divulgazione è totale, vuol dire ch eè
un problema dei contenuti, da divulgare, non dei divulgatori.
Ti sfido a dimostrarmi il contrario.
Secopndo me gli illustri professori, quelli a conoscenza della vera teoria
sgtandard non si prestano a divulgare (in sostituzione dei "cattivi
divulgatori", dei ciarlatani, perchè essi stessi non saprebbero come fare
a diovulgare correttamente ed incapperebbero negli stessi strafalcioni.
Il problema è che non si può divulgare, coem peraltro continuamente viene
sottolineato in questo NG in particolare, rinviando, per tutta risposta,
ai testi specialistici ed ai formulari.
> > Appunto: e al livello degli oggetti che io ho nominato l'errore è di una
> > parte su un milione.
> > Non capisco la tua risposta, se vuol dire qualcosa di più e di nuovo.
> Forse volevo dire qualcosa del genere: se uno si accontenta di una
> formula che dia approssimativamente gli stessi risultati sperimentali,
> allora ci sono tante espressioni che possono andare bene.
Espressioni che salvano la geometria e l'aritmetica nel discutere e
predire l'esito di M%M, facendo a meno dell'etere??
*Ti prego, ti scongiuro, riportamene almeno una.*
> formule piu` o meno empiriche. Se invece uno vuole vedere come vanno
> davvero le cose, non ci si deve accontentare delle formule che vanno
> solo "quasi bene", o che spiegano solo qualche fenomeno e non altri.
Se uno non ha voglia, si accontenta di quello che ha: chi glielo farà fare
di rompersi un po' la testa per cercare di superare le difficoltà di una
nuova via?
Io credo che uno così non accetterebbe la nuova minestra nemmeno se fosse
già pronta e salata q.b.
> > Devi ancora farmi vedere qual'è questa esperienza rispetto alla quale i
> > risultati della mia teoria sono sbagliati.
> Tutte le misure di doppler relativistico.
La velocità, di recessione, per esempio, degli oggetti celesti, non si
misura in base allo spostamento delle righe avendo una teoria (la
Relatività)?
Nei casi in cui oltre a questo non ci sia altro modo di misurare quella
velocità, come si fa a dire che le "misure di doppler relativistico" sono
corrette?
Tutto si fonda sull'assunto ceh la relatività è giusta?
E se uno non l'accetta?
Te l'ho detto l'altra volta, cosa ne penso.
> > > No, sono misurabilissimi (e misurati con il doppler trasversale).
> > Differenza di una parte su un milione?
> > Ma come fanno?
> La misura di tempi e di frequenze avviene normalmente con una precisione
> di una parte in 10^13 (un decimillesimo di miliardesimo). Inoltre in
> questi casi, in cui e` coinvolta la fase, si puo` lasciare accumulare un
> effetto anche piccolo, finche' diventa misurabile.
Io mi riferivo alle righe: è possibile che si osservi uno sposgtamento di
una parte su di un milione del centro di una riga, quando l'individuazine
del suo centro pone problemi di risoluzione di grado, credo...
o
> > Sarò felice di revisionarla (come ho fatto finora su tue precise
> > indicazioni) se mi dirai per quali motivi non va bene: ti confesso che non
> > l'ho ancora capito.
> In poche parole e` che non funziona :-). L'esperienza dice che le cose
> vanno diversamente.
E ridaje..
Ciao.
Luciano Buggio
Franco
luciano buggio wrote:
> > Eh eh! Pero` la natura non lo sa, e si comporta in quel modo.
> Devi aggiungere: "secondo le teorie contemporanee".
> Vorrei farti una domanda: Ti faresti buttare sul fuoco per affermare la
> loro assoluta verità.
> O, più semplicemente: mi affermi qui, ora, senza scottarti nemmeno con un
> cerino, che esse sono *assolutamente* vere?
> Scusa la provocazione, ma vorrei che tu fossi meno dogmatico.
Per quello che se ne sa, le teorie attuali descrivono le osservazioni.
Ci sono teorie in attesa di conferma o smentita (e quindi sono ipotesi
di lavoro), mentre altre sono confermate dalle osservazioni. Quella a
cui faccio riferimento qui (la radice quadrata) e` una di queste ultime.
Che poi sia vera e` tutto un altro discorso. Diciamo che mi farei
buttare sul fuoco per affermare che descrive quello che capita. Non si
puo` dire che una teoria e` vera, la cosa non ha senso. Ha senso invece
dire che descrive quantitativamente le osservazioni.
> secondo me quando il problema della divulgazione è totale, vuol dire ch eè
> un problema dei contenuti, da divulgare, non dei divulgatori.
> Ti sfido a dimostrarmi il contrario.
Probabilmente hai ragione. Alcune cose non si riescono facilmente a
semplificare. E allora possono esserci due atteggiamenti estremi:
semplifico al massimo introducendo degli errori, oppure non introduco
degli errori e rinuncio a fare divulgazione. Dove ci si vada a piazzare
in questo continuum dipende da tanti fattori. Tipicamente uno
specialista di una materia e` meno portato a introdurre errori nel suo
campo. Tiene le spiegazioni corrette, e quindi a livello abbastanza
difficile, o addirittura rinuncia in partenza. Uno hobbista invece
introduce errori in quantita`, sia perche' non ritiene che siano molto
importanti, sia perche' (piu` spesso) non si accorge degli errori.
> Il problema è che non si può divulgare, coem peraltro continuamente viene
> sottolineato in questo NG in particolare, rinviando, per tutta risposta,
> ai testi specialistici ed ai formulari.
Peraltro non si possono neanche dire cose sbagliate. Al piu` si puo`
descrivere, ma non e` divulgazione. E purtroppo quasi tutta la scienza
(e la tecnologia) contemporanea e` complicata. Le cose facili le hanno
gia` fatte quelli prima :-) (e` solo una battuta, le cose facili
probabilmente non esistono)
> > Forse volevo dire qualcosa del genere: se uno si accontenta di una
> > formula che dia approssimativamente gli stessi risultati sperimentali,
> > allora ci sono tante espressioni che possono andare bene.
> Espressioni che salvano la geometria e l'aritmetica nel discutere e
> predire l'esito di M%M, facendo a meno dell'etere??
> *Ti prego, ti scongiuro, riportamene almeno una.*
L'effetto doppler e` dato da queste espressioni:
1/(1-v/c), oppure 1+v/c, oppure SQR((v+c)/(c-v)), oppure e^(v/c), oppure
1+SIN(v/c), oppure 1+SINH(v/c), oppure SQRT(1+2*TAN(v/c)), oppure ancora
tante altre.
Tutte queste relazioni derivano dallo studio dell'effetto doppler
supponendo che i fotoni si comportino in un determinato modo piuttosto
che in un altro. Tutte danno all'incirca lo stesso risultato.
> Se uno non ha voglia, si accontenta di quello che ha: chi glielo farà fare
> di rompersi un po' la testa per cercare di superare le difficoltà di una
> nuova via?
> Io credo che uno così non accetterebbe la nuova minestra nemmeno se fosse
> già pronta e salata q.b.
Basta che la nuova via spieghi quello che capita nella realta`, e anche
qualcosa che il modello precedente non spiega. Tieni presente che spesso
una nuova via e` piu` complessa di quella precedente, perche' se ci
fosse un modo piu` facile, sarebbe gia` stato scoperto (almeno in senso
statistico). Hai presente quanti milioni di persone hanno gia` studiato
la fisica?
> > > Devi ancora farmi vedere qual'è questa esperienza rispetto alla quale i
> > > risultati della mia teoria sono sbagliati.
>
> > Tutte le misure di doppler relativistico.
> La velocità, di recessione, per esempio, degli oggetti celesti, non si
> misura in base allo spostamento delle righe avendo una teoria (la
> Relatività)?
Non mi riferivo a misure su oggetti celesti, ma a misure di laboratorio.
Non sappiamo qual e` la velocita` di allontanamento degli oggetti
celesti, perche' non sappiamo se da quelle parti la fisica che
conosciamo sia ancora valida.
A un anno luce dalla terra potrebbe esserci una enorme calotta di
formaggio, su cui vengono disegnate le stelle e tutto l'universo che
vediamo. E questa ipotesi non e` falsificabile, e` solo MOLTO meno
probabile di assumere che le leggi della fisica sono le stesse dovunque,
e che le stelle ci siano davvero.
> Nei casi in cui oltre a questo non ci sia altro modo di misurare quella
> velocità, come si fa a dire che le "misure di doppler relativistico" sono
> corrette?
Misure in laboratorio. Le stelle non esistono, l'universo e` solo un
grosso blocco di formaggio :-)
> Tutto si fonda sull'assunto ceh la relatività è giusta?
> E se uno non l'accetta?
E` possibile che la relativita` sia sbagliata. Basta trovare un'altra
teoria che spieghi le osservazioni che vengono fatte. Ci sono svariate
teorie non relativistiche che spiegano la dilatazione temporale,
l'effetto del perielio di mercurio, la gravita`... nessuna di queste,
per quel che ne so, riesce pero` a spiegare tutto quanto si osserva,
oppure non sembra corretta da un punto di vista matematico.
> Io mi riferivo alle righe: è possibile che si osservi uno sposgtamento di
> una parte su di un milione del centro di una riga, quando l'individuazine
> del suo centro pone problemi di risoluzione di grado, credo...
Non so quale sia la risoluzione nelle misure astronomiche.
luciano buggio
(cut)
> > Espressioni che salvano la geometria e l'aritmetica nel discutere e
> > predire l'esito di M%M, facendo a meno dell'etere??
> > *Ti prego, ti scongiuro, riportamene almeno una.*
> L'effetto doppler e` dato da queste espressioni:
> 1/(1-v/c), oppure 1+v/c, oppure SQR((v+c)/(c-v)), oppure e^(v/c), oppure
> 1+SIN(v/c), oppure 1+SINH(v/c), oppure SQRT(1+2*TAN(v/c)), oppure ancora
> tante altre.
> Tutte queste relazioni derivano dallo studio dell'effetto doppler
> supponendo che i fotoni si comportino in un determinato modo piuttosto
> che in un altro. Tutte danno all'incirca lo stesso risultato.
Avevo posto la condizione che esse discendessero da una teoria che spiega
perchè le righe dell'interferometro M&M restano ferme al ruotare
dell'apparecchio, e (ma è meno importante)che non ricorresse all'etere
(per es:trascinato), salvando la geometria, la logica e l'aritmetica: non
ammettevo, ad esempio, teorie che accettasero comunque contrazioni
temporali o spaziali:
Certo, ce ne sono tante altre, come dici, di queste: se ne possono
inventare a iosa, che diano all'incirca lo stesso risultato.
Perchè vuoi mettere la mia sullo stesso piano? La mia non nasce per
spiegare l'effetto doppler, ma caso mai per render conto di una delle più
inquietanti osservazioni (M&M) che si siano fatte nella storia della
scienza (nè è stata, come sai, costruita ad hoc a questo fine, visto che
si deduce dai fondamenti della mia teoria, dal moto cicloidale degli
L-Fotoni: di fatto, solo dopo diedi anni, un paio di mesi fa, e, devo
dire, col tuo aiuto, sono riuscito ad estrarne l'implicazione).
(cut)
> Basta che la nuova via spieghi quello che capita nella realta`, e anche
> qualcosa che il modello precedente non spiega. Tieni presente che spesso
> una nuova via e` piu` complessa di quella precedente, perche' se ci
> fosse un modo piu` facile, sarebbe gia` stato scoperto (almeno in senso
> statistico). Hai presente quanti milioni di persone hanno gia` studiato
> la fisica?
Ma perchè continui con questo ritornello che "è già stato pensato tutto?"
Tu stesso hai ammesso che nessuno aveva mai pensato a quello che io
propongo.
A parte ciò è mai possibile che non ci si renda conto del buco nella
conoscenza della dinamica elementare rappresentato dall'ignoranza di ciò
che accade alla traiettoria di un punto materiale soggetto all'azione di
un vettore rotante?
Come fai a dire che "se ci fosse un modo più facile sarebbe stato già
scoperto", quando è venuto fuori che nessuno si è mai chiesto che cosa
succede se faccio ruotare il classico vettore forza?
Delle altre curve si sa quel'è la costruzione dinamica, ma della cicloide
("La più bella - La bella Elena della geometria - e meglio dotata di
proprietà, alcune delle quali, le economiche per es., si vedono in natura)
non è nota, non è stata mai cercata e trovata.
Come fai a dire che si sa già tutto?
Perchè non vuoi riconoscere questa lacuna della conoscenza, che richiede
urgentemente di essere colmata, provando a vedere se ha qualcosa da dire
sui problemi della fisica?
A me pare che ci permetta di spiegare il mondo in modo che si possa poi
riferire anche ai non addetti, rendendo possibile la divulgazione.
Preferisci che la conoscenza scientifica si asolo di poche?
Preferisci che il mondo non possa essere spiegato intuitivamente?
Non credi nella razionalità del mondo e nella capacità dell'Uomo di
capirlo?
Ciao.
Luciano
Franco
luciano buggio wrote:
> Avevo posto la condizione che esse discendessero da una teoria che spiega
> perchè le righe dell'interferometro M&M restano ferme al ruotare
> dell'apparecchio, e (ma è meno importante)che non ricorresse all'etere
> (per es:trascinato), salvando la geometria, la logica e l'aritmetica: non
> ammettevo, ad esempio, teorie che accettasero comunque contrazioni
> temporali o spaziali:
Se dai un insieme di condizioni abbastanza stretto, allora trovi solo un
numero ridotto di modelli. Se metti abbastanza limitazioni trovi solo il
tuo modello. Ma non e` detto che questi modelli siano compatibili con le
osservazioni. Peraltro ci sono tante teorie con etere, con vortici e
altre costruzioni strane, che spiegano l'esperimento di m&m.
> Perchè vuoi mettere la mia sullo stesso piano?
perche' hanno tutte la stessa dignita` di esistenza, comprese quelle che
suppongono un etere con opportune proprieta`. Poi confronti con la
realta` e vedi se funzionano o no.
> Ma perchè continui con questo ritornello che "è già stato pensato tutto?"
> Tu stesso hai ammesso che nessuno aveva mai pensato a quello che io
> propongo.
No, non e` gia` stato pensato tutto, ma sono gia` state pensate tutte le
spiegazioni elementari (che non funzionano). Ovviamente queste non si
trovano tanto pubblicizzare perche' appunto non funzionano. Le si trova
su qualche libro di storia o metodologia della scienza. Ad esempio il
paragone con il nastro di carta che avevo fatto un po' di messaggi fa,
lo avevo trovato su uno di questi libri.
Quando ho detto che nessuno aveva mai pensato.... ti stavo prendendo in
giro, e mi ero scusato di questo comportamento. Le spiegazioni
elementari sono gia` state tutte pensate piu` volte.
> A parte ciò è mai possibile che non ci si renda conto del buco nella
> conoscenza della dinamica elementare rappresentato dall'ignoranza di ciò
> che accade alla traiettoria di un punto materiale soggetto all'azione di
> un vettore rotante?
Non c'e` nessun buco di conoscenza. Il fatto e` che la tua amata
cicloide e` un puntino microscopico nel mondo della matematica e della
fisica. Tu sei concentrato su quella, e ti pare che non le venga data
abbastanza attenzione. Ma se guardi tutto il panorama della matematica e
della fisica, scopri che non le viene data attenzione semplicemente
perche' non ha nulla di particolarmente eccitante :-).
> Come fai a dire che "se ci fosse un modo più facile sarebbe stato già
> scoperto", quando è venuto fuori che nessuno si è mai chiesto che cosa
> succede se faccio ruotare il classico vettore forza?
Perche' tutte le soluzioni elementari sono gia` state pensate e non
hanno dato risultati compatibili con la realta`.
> Come fai a dire che si sa già tutto?
La costruzione dinamica della cicloide e` una eq. diff con opportune
condizioni iniziali, non c'e` nulla di strano.
> Perchè non vuoi riconoscere questa lacuna della conoscenza, che richiede
> urgentemente di essere colmata, provando a vedere se ha qualcosa da dire
> sui problemi della fisica?
Perche' non funziona! Se credi che ci siano dei buchi di conoscenza
nella dinamica della cicloide (non degli L-fotoni), basta che pubblichi
le equazioni che colmano queste lacune.
> A me pare che ci permetta di spiegare il mondo in modo che si possa poi
> riferire anche ai non addetti, rendendo possibile la divulgazione.
> Preferisci che la conoscenza scientifica si asolo di poche?
> Preferisci che il mondo non possa essere spiegato intuitivamente?
Purtroppo il mondo non si puo` spiegare intuitivamente, e` troppo
complicato. In ogni caso, per tentare di dare una spiegazione intuitiva,
si deve sapere prima cosa capita (nel modo complicato).
> Non credi nella razionalità del mondo e nella capacità dell'Uomo di
> capirlo?
Forse, ma non ne sono sicuro.
Comunque siamo scivolati sul filosofico. Per il momento le tue formule
dell'effetto doppler non descrivono il doppler trasversale, e quello
longitudinale e` descritto correttamente al primo ordine (il termine di
secondo ordine e` diverso). Non credo che descrivano neanche l'effetto
headlight (ma si puo` facilmente rimediare).
Credo ci siano problemi sull'osservazione di un oscillatore lontano da
parte di un osservatore accelerato (entra in gioco la distanza). Prova a
vedere che cosa capita nel caso di oscillatore lontano, se si riesce a
togliere la dipendenza dalla distanza (ma finche' assumi che gli
L-fotoni vadano a diverse velcocita`, mi pare difficile superare questa
dipendenza dalla distanza).
luciano buggio
(cut)
> Peraltro ci sono tante teorie con etere, con vortici e
> altre costruzioni strane, che spiegano l'esperimento di m&m.
Avevo detto che queste dovevano essere escluse! Evidentemente ci sono solo
queste: chi vuole spiegare l'esito di M&M senza ricorrere alla relatività
o alla contrazione di Lorentz deve essere eterista cartesiano.
Non ti dice nulla il fatto che la mia è l'unica teoria che spiega M&M
facendo a meno dell'etere? L'etere non è necessario all'assunzione di un
riferimento assoluto.
Insomma, perchè fai di tutte le erbe un fascio?
> > Ma perchè continui con questo ritornello che "è già stato pensato tutto?"
> > Tu stesso hai ammesso che nessuno aveva mai pensato a quello che io
> > propongo.
> No, non e` gia` stato pensato tutto, ma sono gia` state pensate tutte le
> spiegazioni elementari (che non funzionano). Ovviamente queste non si
> trovano tanto pubblicizzare perche' appunto non funzionano. Le si trova
> su qualche libro di storia o metodologia della scienza. Ad esempio il
> paragone con il nastro di carta che avevo fatto un po' di messaggi fa,
> lo avevo trovato su uno di questi libri.
Il nastro di cui parlavi non funziona perchè il modello è incompleto, e
descrive solo parte della realtà: bisogna articolarlo coi salti
cicloidali. Ora dimmi dove hai trovato (su qule libro di storia o
metodologia della scienza) questa soluzione semplice che io indico, e dove
viene spiegato che non funziona.
> Quando ho detto che nessuno aveva mai pensato.... ti stavo prendendo in
> giro, e mi ero scusato di questo comportamento. Le spiegazioni
> elementari sono gia` state tutte pensate piu` volte.
Allora fammi vedere***** ti scongiuro****** un testo qualsiasi, anche di
curiosità o di aneddoti, dove si dice che la cicloide è stata già pensata
per risolvere il dualismo onda-cospuscolo, la selezione
trasmissione-riflessione, la polarizzazione, il doppler, l'esperimento M%M
e tutto l 'elenco di fenomeni, che non finirebbe mai, che essa è in grado
di spiegare, ed allora ti crederò, anche se non ti perdonerò il fatto di
avermi preso in giro:
Cerca di rispettarmi, e non irridermi.
> > A parte ciò è mai possibile che non ci si renda conto del buco nella
> > conoscenza della dinamica elementare rappresentato dall'ignoranza di ciò
> > che accade alla traiettoria di un punto materiale soggetto all'azione di
> > un vettore rotante?
> Non c'e` nessun buco di conoscenza. Il fatto e` che la tua amata
> cicloide e` un puntino microscopico nel mondo della matematica e della
> fisica.
Allora fammi vedere dove la cicloide viene trattata dinamicamente: un
brano, un testo, un esercizio del I anno, qualsiasi piccola cosa, dove
questo puntolino appaia.
>Tu sei concentrato su quella, e ti pare che non le venga data
> abbastanza attenzione. Ma se guardi tutto il panorama della matematica e
> della fisica, scopri che non le viene data attenzione semplicemente
> perche' non ha nulla di particolarmente eccitante :-).
Nel el '600 tutti si scannavano per la cicloide (i più grandi, erano
scemi? fissati come me? e considera che non ne conoscevano, come oggi non
si conosce, la sua dinamica, il collegamento cioè con F=ma). Oggi i
matematici ed i fisici non si eccitano più per la geometria e per le leggi
(ancora da scoprire in parte) della dinamica classica, ma permettimi, ed
il moderatore permetta, si entusiasmano nella contemplazione di altre
bizzarrie, dalla Relatività alla MQ e di Goedel o di Cantor. Io credo che
se già nel 600 si fosse scoperto che la cicloide è la traiettoria di un
punto materiale spinto da un vettore rotante, tutta la ricerca in fisica
avrebbe assunto una diversa direzione.
Pensaci un po': devi considerare magari la verginità mentale dell'epoca,
considera che non c'era quello che è venuto dopo, che si poteva essere
facile preda dell'entusiasmo, che si credeva ancora nelle traiettorie (e
quella cicloidale è bellissima e straoridinaria).
MI sembrta abbastanza comprensibile che invece tu, figlio di ben altri
tempi, non sappia che fartene della cicloide: i motivi te li ho detti
sopra.
Così capirai anche la difficoltà che io ho a farmi ascoltare.
Non nego (come potrei farlo?) di sentirmi un anticipatore, una voce che
grida nel deserto.
Ce ne sono tante, che gridano nel deserto, soprattutto oggigiorno, ed in
questi NG in particolare.
Come fai a distingure i falsi profeti? Pare che non sia possibile, è una
legge della Storia, una legge di conservazione.
Adesso avanti con gli improperi.
Non mi toccano quasi più :-)
Mettiti nei miei panni.
> > Come fai a dire che "se ci fosse un modo più facile sarebbe stato già
> > scoperto", quando è venuto fuori che nessuno si è mai chiesto che cosa
> > succede se faccio ruotare il classico vettore forza?
> Perche' tutte le soluzioni elementari sono gia` state pensate e non
> hanno dato risultati compatibili con la realta`.
Le soluzioni che tu tici forse sono state pensate e non danno risultati
compatibili con la realtà.
Quella che io suggerisco (i salti cicloidali dei fotoni) ****non è mai
stata pensata***, e sto faticosamente cercando, con te, che mi scappi
sempre e mi liquidi alla minima difficoltà, di vedere se dà risultati
compatibili con la realtà: a me pare di sì, alla grande. Ammetto che è
difficile l'apertura richiesta per rifondare la fisica, anche se si tratta
di salvare tutto il formalismo matematico già acquisito con la MQ, per cui
la rivoluzione consisterebbe solo in un completamento causale, traumatico
solo per la visione filosofica che oggi ci si è dati (indeterminazione,
non località, dipendenza dell'osservato dalla scelta del procedimento di
misura ecc.)
> > Come fai a dire che si sa già tutto?
> La costruzione dinamica della cicloide e` una eq. diff con opportune
> condizioni iniziali, non c'e` nulla di strano.
Esatto, è proprio come tu dici, e semplice, ma la questione non è questa:
la questione è:
"E' stao fatto?"
Per l'ennesima volta ti invito a darmi delle referenze qualsiasi.
Non hai capito che ciò che contano sono le domande?
Ebbene la domanda: "come si ottiene dinamicamente, disponendo di un solo
vettore, la traiettoria cicloidale", ovvero :" che traiettoria dà un
vettore rotante?" non è ****mai**** stata posta nel corso della ricerca
matematioca e fisica.
Per dimostrarmi il contrario devi citarmi una fonte (che non sia un post
dei Ng.it o mie pubblicazioni).
> > Perchè non vuoi riconoscere questa lacuna della conoscenza, che richiede
> > urgentemente di essere colmata, provando a vedere se ha qualcosa da dire
> > sui problemi della fisica?
> Perche' non funziona!
Questo è ancora da stabilire: finchè tu liquidi il porblema non appena
sorge qualche difficoltà, o non replichi quando ti invito ad assumere
diverse prospettive, come puoi dire che non funziona? pensa solo a quelle
cose in cui funziona (a suo tempo ne hai ammesse diverse): questo non
conta anulla? Se ti pare che per qualcosa non funzioni, non vale la pena
di approfondire, sforzandosi un po? Io sono molto limitato, e più in là di
tanto non arrivo.
Ti voglio fare un esempio del tuo desistere quando sarebbe invece il caso
di approfondire:
Naturalmente tu dici che non funziona la questione della barriera di
potenziale scavalcata dai fotoni a seconda di come si presentano col loro
salto cicloidale dinanzi ad essa: Ebbene, quando io ti ho invitato ad
abbandonare lo schema dell'energia come impulso (velocità X massa)
variabile nel corso del ciclo, suggerendo il più complesso modello del
gradiente del campo in grado di far oscillare il "vettore magnetico"
(l'asse di rotazione del L.Fotone), tu hai risposto che non capivi, che
non sapevi cosa volesse dire questa cosa, ed hai abbandonato.
Come puoi dire "non funziona", se ti rifiuti di andare a vedere?
>Se credi che ci siano dei buchi di conoscenza
> nella dinamica della cicloide (non degli L-fotoni), basta che pubblichi
> le equazioni che colmano queste lacune.
Quindi ammetti queste lacune?
E le equazioni non le ho già rese note? non sono qui, in questi NG, da
quasi due anni ormai?
Non dirmi adesso dei referees e della piubblicistica istituzionale: che
probabilità ho di essere preso sul serio da quei signori se qui,
amichevoilmente, sono trattato a pesci in faccia?
Loro sono più intelligenti, preparati ed aperti di te e del Prof. Fabri?.
Oppure è un autorità diversa da quella della Ragione che decide cosa vale
o no, e tu ti affidi ad essa?
Non vuoi fare un po' il pioniere con me?
Si tratta solo di esplorare un nuovo territorio, se vuoi puoi
accompagnarmi "laicamente", senza pregiudizi, nè in senso positivo, nè in
senso negativo.
Certo, ci vuole coraggio, perchè ci sono i leoni:-)
>
>> Credi nella razionalità, nella capacità dell'Uomo di comprendere il mondo?
> Forse, ma non ne sono sicuro.
Però ti piacerebbe, vero?
(cut)
> Credo ci siano problemi sull'osservazione di un oscillatore lontano da
> parte di un osservatore accelerato (entra in gioco la distanza). Prova a
> vedere che cosa capita nel caso di oscillatore lontano, se si riesce a
> togliere la dipendenza dalla distanza (ma finche' assumi che gli
> L-fotoni vadano a diverse velcocita`, mi pare difficile superare questa
> dipendenza dalla distanza).
Non posso togliere la dipendenza dalla distanza. almeno allo stato attuale
(ma non si può mai dire) è ineliminabile l'implicazione chel'osservatore
in moto riceve fotoni che hanno viaggiato a velocità maggiore (o minore )
di c, e quindi riceve informazini su di un passato più (o meno) recente.
Questa è una predizione tanto affascinante quanto sconvolgente: pensa; se
voglio vedere più vicino nel passato devo allontanarmi dalla sorgente, e
se devo vedere più lontano avvicinarmi ad essa..
Ti avevo chiesto la curva di luce della tua cefeide (di cui non ricordo
la sigla) e tu, naturalmente, me l'hai negata.
Ciao.
Luciano Buggio
http://wwwscuoladifisica.it
> --
> Franco
> Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
> (L. Wittgenstein)
Franco
luciano buggio wrote:
> > Credo ci siano problemi sull'osservazione di un oscillatore lontano da
> > parte di un osservatore accelerato (entra in gioco la distanza). Prova a
> > vedere che cosa capita nel caso di oscillatore lontano, se si riesce a
> > togliere la dipendenza dalla distanza (ma finche' assumi che gli
> > L-fotoni vadano a diverse velcocita`, mi pare difficile superare questa
> > dipendenza dalla distanza).
> Non posso togliere la dipendenza dalla distanza. almeno allo stato attuale
> (ma non si può mai dire) è ineliminabile l'implicazione chel'osservatore
> in moto riceve fotoni che hanno viaggiato a velocità maggiore (o minore )
> di c, e quindi riceve informazini su di un passato più (o meno) recente.
> Questa è una predizione tanto affascinante quanto sconvolgente: pensa; se
> voglio vedere più vicino nel passato devo allontanarmi dalla sorgente, e
> se devo vedere più lontano avvicinarmi ad essa..
Questo pero` non e` quello che si osserva su sorgenti variabili e
lontane.
> Ti avevo chiesto la curva di luce della tua cefeide (di cui non ricordo
> la sigla) e tu, naturalmente, me l'hai negata.
La curva di luce e` assolutamente ininfluente: capita con qualsiasi
sorgente periodica (al massimo basta usare fourier).
Se proprio vuoi fare i conti, prendi una sorgente distante 1000 anni
luce, con periodo di oscillazione di un giorno (sinusoidale, cosi` non
ci si complica la vita), e vedi che cosa capita con una notte di
osservazione.
Ciao
luciano buggio
vedo che non hai accolto la sfida (ripetutamente lanciata nel mio post a
cui qui tu rispondi) a indicarmi delle fonti qualsiasi da cui risulta
documentato, come tu continuamente affermi, che quel che io propongo (il
modello cicloidale) è gia stato pensato e messo alla prova.
Naturalmente non posso che dedurne, dalla mia parte, che tu glissi su
tutte le mie domande, che occupavano il noventa per cento del mio Reply,
semplicemente perchè non sai cosa dire, non sai cioè indicarmi alcuna
fonte, e che quindi è vero quanto io affermo, che cioè la cosa è
assolutametne originale: se fosse stata già dibattuta, una qualche traccia
se ne dovrebbe trovare nella letteratura scientifica, o nella
storiografia.
Forse non hai d'altronde dimenticato che una ricerca del genere è già
stata sollecitata da me, su questi NG, più di un anno fa, ed ha provocato
un incredibile scaricabarile tra competenze: I fisici hanno delegato i
matematici, e questi, non tovando nulla, nemmeno negli eserciziari, hanno
passato la palla alle curiosità matematiche. Nemmeno tra gli "strano ma
vero!" della Sett. Enigm. s'è visto nulla ed allora si è concluso, con
sommo disprezzo, che era roba da ingegneri.
Il risultato finale è stata quindi la documentazione accurata di un
ingegnere, di cui qui di seguito riporto la lettera (spero che il
moderatore me la passi, in ogni modo sono pronto a rispedire il tutto in
formato abbreviato con l'indicazione del solo link: approfitto qui in
ogni modo dei bit che tu non hai voluto usare per rispodere alle mie
domande:-) .
Ti prego di fare attenzione soprattutto all'ultimo capoverso.
****
From: Felice Andrea Pellegrino (sost...@freemail.it)
Subject: Re:Un buco nella conoscenza della dinamica elementare?
Newsgroups: it.scienza.fisica
View: Complete Thread (7 articles) | Original Format
Date: 2001-05-04 13:10:11 PST
intervengo nel dibattito sulla cicloide con un contributo concreto :
Luciano Buggio ha posto la questione seguente:
>Ma la mia domanda sulla cicloide è una domanda dinamica, non cinematica:
>Qualcuno può indicarmi uno scritto da cui risulti che la cicloide è la
>traiettoria di un punto su cui agisce un vettore rotante?_
premetto che sono ingegnere e che durante il mio corso di studi non ho mai
trovato cenno alla cosa in questione. se di cicloide si parlava, lo si
faceva dal punto di vista squisitamente cinematico.
ho controllato accuratamente (per ora...)nei seguenti volumi di meccanica
razionale:
1) Carlo Cercignan "Spazio, Tempo, Movimento" Zanichelli 1994
2) Giovanni Gallavotti "Meccanica Elementare" Boringhieri 1986
3) Giorgio Ferrarese "Lezioni di Meccanica Razionale" vol1 Pitagora
Editrice
Bologna 1980
4) Giorgio Ferrarese "Lezioni di Meccanica Razionale" vol2 Pitagora
Editrice
Bologna 1980
5) Mauro Fabrizio "Introduzione alla Meccanica Razionale" Zanichelli 1994
6) Bruno Finzi "Meccanica Razionale" vol1-cinematica e statica Zanichelli
1981
7) Bruno Finzi "Meccanica Razionale" vol2- dinamica Zanichelli 1981
8) Tullio Levi-Cita Ugo Amaldi "Lezioni di Meccanica Raz." parte prima
Zanichelli 1991, ristampa dell'edizione del 1929
8) Tullio Levi-Cita Ugo Amaldi "Lezioni di Meccanica Raz." parte seconda
Zanichelli 1991, ristampa dell'edizione del 1929
ebbene in nessuno di questi testi si fa cenno al fatto che la traiettoria
di
un punto materiale soggetto ad una forza di modulo costante che ruota con
velocità angolare costante percorre una cicloide.in alcuni di questi testi
la cicloide non è neppure nominata.
più in dettaglio:
in 3) se ne parla a pg 167, trattando i moti rigidi piani, quindi se ne
parla dal pt di vista cinematico. nessun cenno comunque neanche
all'accelerazione del punto, che è pur sempre un fatto cinematico;
in 5) se ne parla a pg 55, sempre dal pt. di vista cinematico. anche qui
nessun cenno all'accelerazione.
in 6) se ne parla sempre in cinematica a pg 169, dove si discute anche
l'epicicloide. nessun cenno al vettore accelerazione
in 7) si cita il pendolo epicicloidale a pg 198. cenni anche alla prorpietà
di brachistocronia
in 8) se ne parla a pg 268, trattando i moti rigidi piani come caso limite
dell'epicicloide (sempre cinematica e sempre nessun cenno al vettore
accelerazione). belle le costruzioni 'old style' del centro di curvatura
e
dell'evoluta della cicloide;
ovvio che questo bestiario sia alquanto incompleto, ma mi sembra comunque
un
buon campione, considerato che contiene sia testi moderni e orientati al
'pratico' che testi classici. se avrò tempo comunque darò un'occhiata anche
a dei testi di fisica.
devo dire che da ingegnere questo 'buco', perchè a questo punto mi sembra
che sia giusto chiamarlo così, mi stupisce non poco, se non altro perchè mi
sembra abbastanza naturale chiedersi quali siano le sollecitazioni a cui è
sottoposto un punto solidale ad una ruota...
non che il problema non sia banale, anzi è banalissimo da un pt di vista
analitico. ma il mio senso fisico sta ancora facendo a pugni con la
dimostrazione analitica :-)
saluti a tutti
Felice Andrea Pellegrino
********
Veniamo alle stelle pulsanti lontane (per i più lontani oggetti del
sistema solare le differenze di tempo sono dell'ordine del secondo, e
quelle di spazio percorso di una frazione di secondo d'arco, quindi
praticamente trascurabili)
Franco wrote
Luciano wrote
> > Non posso togliere la dipendenza dalla distanza. almeno allo stato attuale
> > (ma non si può mai dire) è ineliminabile l'implicazione chel'osservatore
> > in moto riceve fotoni che hanno viaggiato a velocità maggiore (o minore )
> > di c, e quindi riceve informazini su di un passato più (o meno) recente.
> > Questa è una predizione tanto affascinante quanto sconvolgente: pensa; se
> > voglio vedere più vicino nel passato devo allontanarmi dalla sorgente, e
> > se devo vedere più lontano avvicinarmi ad essa..
> Questo pero` non e` quello che si osserva su sorgenti variabili e
> lontane.
> > Ti avevo chiesto la curva di luce della tua cefeide (di cui non ricordo
> > la sigla) e tu, naturalmente, me l'hai negata.
> La curva di luce e` assolutamente ininfluente: capita con qualsiasi
> sorgente periodica (al massimo basta usare fourier).
> Se proprio vuoi fare i conti, prendi una sorgente distante 1000 anni
> luce, con periodo di oscillazione di un giorno (sinusoidale, cosi` non
> ci si complica la vita), e vedi che cosa capita con una notte di
> osservazione.
Ad una latitudine media la componente della velocità dell'osservatore
terrestre rispetto alla stella con la giusta declinazione è alle 18 di
sera di ca. 300 m/s, a mezzanotte nulla ed alle 06 del mattino di ca.-300
m/s.
Secondo la mia teoria, in avvicinamento egli riceve fotoni che viaggiano
più lenti (c-300m/s) ed al mattino fotoni che viaggiano più veloci
(c+300m/s).
3*10^2 m/s sono un milionesimo di c = 3*10^8 m/s, ed equivalgono, sulla
distanza di un miliardo di anni luce, a circa otto ore e mezza.
A c-v quindi la sera egli riceve fotoni che sono partiti dalla stella otto
ore e mezzo circa prima di quelli che riceverà a mezzanotte, ed al mattino
riceverà fotoni a velocità c+v che sono partiti otto ore e mezza dopo
quelli che avrà ricevuto a mezzanotte.
Nel tempo di dodici ore di appostamento quindi, egli osserverà quello che
è successo mille anni fa nell'arco di un intervallo di tempo di 17 ore,
centrato mille anni fa otto ore e mezzo più otto ore e mezzo meno.
Non è affascinante il concetto di "lente temporale"?
Nel corso di dodici ore egli vede non metà del periodo (che è di 24 ore)
ma poco più di sette decimi di esso, con una dilatazione temporale di un
fattore 1,4.
Supponiamo intanto per semplicità che il massimo della sinusoide capiti
propio a mezzanotte. Egli osserverà un tratto di sinusoide (ma non è
propio un tratto di sunusoide, non essendo lineare al dilatazione
temporale) più ampio intorno al massimo. Dispondosi la notte dopo ad una
nuova osservazione vedrà (visti i dati da te forniti) la stessa cosa e
interpolerà nello spazio delle dodici ore di luce in cui non ha potuto
fare l'osservazione il tratto di curva luce mancante: potrà disegnarne
uno uguale a quelli osservati, attribuendo una periodicità di 12 ore alla
variabile, il cui andamento non saarà però sinusoidale, perchè gli
verranno fuori delle cuspidi ai minimi (che valuterè maggiori della
realtà) oppure inserirà un tratto piuttosto pianeggiante, sopravvalutando
la fase del minimo, attruibuendo anche in tal caso un andamento non
sinusoidale alla curva luce, e questa volta una periodicità,
corrispondente a quella reale, di 24 ore.
Se intercetta, come è più probabile, il tratto della durata di 17 ore
intorno ad un altro punto qualsiasi del periodo di 24, allora ricostruirà
comunque una curva di luce periodica, non perfettamente sinusoidale, con
la fase ascendente magari più rapida di quella discendente, come avviene
spesso di osservare e , con durata del periodo non doppia o multipla di
quella delle dodici ore di osservazine, magari più picchi o altre
variabilità, come è dato, ancora di osservare, con periodicità diverse da
quella che sappiamo reale (ma che lui non sa, pensando che la luce arriva
sempre a velocità c).
Naturalmente i suoi colleghi al polo nord ed all'equatore vedranno altre
cose.
Ma forse gli osservatori sono tutti nella fascia civilizzata del pianeta.
Immagina in ogni modo che confrontino i loro risultati.
Tu non pensi che si accuseranno a vicenda di essere dei cialtroni
incapaci, o che alla fine lascieranno perdere perchè non si saprà cosa
pubblicare?
Ti sembra pazzesco, lo so.
Ciao.
Luciano.
luciano buggio
Ho sbagliato stupidamente, nella fretta!
E sì che a suo tempo avevo fatto i calcoli (seppur alquanto "qualitativi")
giusti!
Ti sarai certamente accorto del mio errore nella valutazione della
dilatazione temporale.
L'intervallo di tempo reale condensato nelle dodici ore di osservazione
non è di 17 ore (8.5 moltiplicato per 2) ma di 29 ore (8,5+12+8,5) - se
non vado di nuovo errato - con quel che ne consegue, e che ti lascio
dedurre, per quanto riguarda le conclusioni tratte sul periodo e sulla
forma della curva di luce.
La sostanza del discorso, naturalmente, compresi i leoni (te l'avevo detto
che c'erano i leoni!:-)non muta.
Ciao e scusate tutti
Luciano
Franco
luciano buggio wrote:
>
> Caro Franco
> vedo che non hai accolto la sfida (ripetutamente lanciata nel mio post a
> cui qui tu rispondi) a indicarmi delle fonti qualsiasi da cui risulta
> documentato, come tu continuamente affermi, che quel che io propongo (il
> modello cicloidale) è gia stato pensato e messo alla prova.
No, il moto cicloidale non l'ho mai visto. Intendo dire tutte le
soluzioni geometriche semlici (s=v*t, o equivalenti). Il moto cicloidale
non aggiunge nulla (anche se non la pensi cosi` :-)).
> formato abbreviato con l'indicazione del solo link: approfitto qui in
> ogni modo dei bit che tu non hai voluto usare per rispodere alle mie
> domande:-) .
Ti ho risposto in privato contemporaneamente al messaggio precedente che
ho postato qui, altrimenti diventava troppo lungo per il ng (ricevuto il
messaggio?)
La dinamica della cicloide e` cosi` banale, che non vale la pena
perderci del tempo. Tutte le curve "classiche" sono state generate nei
secoli passati quando si faceva esercizio per capire la matematica
(geometria analitica, analisi)... ma, non servono praticamente a nulla.
Le curve importanti, sono molto poche (in pratica funzioni varie).
Capisco che a te dispiaccia, ma cerca di fartene una ragione :-). Anche
la fernoide nessuno la conosce, ma mica piango per quello. E` una banale
soluzione di una eq. diff. con date condizioni iniziali.
> Nel tempo di dodici ore di appostamento quindi, egli osserverà quello che
> è successo mille anni fa nell'arco di un intervallo di tempo di 17 ore,
> centrato mille anni fa otto ore e mezzo più otto ore e mezzo meno.
>
> Non è affascinante il concetto di "lente temporale"?
E` affascinante si`, ma non si verifica. BTW ho ritrovato il mio vecchio
messaggio, da cui puoi trovare i dati della stella:
http://groups.google.com/groups?hl=en&lr=&ie=UTF-8&selm=3D0BB57D.1AE7580%40hotmail.com
> Ti sembra pazzesco, lo so.
Le conseguenze ipotizzate sulle misure sono corrette (a parte qualche
errore di calcolo, e al fatto che poi bisogna anche considerare il modo
di rivoluzione). Pero` non hai idea di come funzionino le osservazioni
:-). Le osservazioni non validano questo modello. Non e` pazzesco quello
che dici, e` solo divertente.
Mi piace l'idea che tutti gli osservatori non si trovano d'accordo su
fase e periodo di tutte le cefeidi e quindi non si pubblica nulla in
proposito :-). Anche i satelliti di giove darebbero un mezzo secondo di
errore (quasi rilevabili da Roemer).
Accidentalmente in questo conto, il fatto che il L-fotone vada a balzi
cicloidali o fernoidali, non entra per nulla. Il modello da` delle
previsioni che non si verificano.