Per Elio Fabri

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Piccolachimica

unread,
Apr 19, 2006, 2:12:32 PM4/19/06
to
Per vie davvero casuali, mi sono imbattuta in un link correlato
all'ASPS.
Ancor più casualmente ho visto la foto di Elio Fabri, ed ho detto:
nome noto.....
Ho letto qualcosa al volo al volo, e mi è nata la curiosità (che come
ben si sa, è femmina!)
Siccome lo vedo postare quotidianamente mi son detta, chiediamo a lui!
Mi racconti qualcosa sull'attività dell'asps?
Grazie!
Sara

Elio Fabri

unread,
Apr 21, 2006, 3:18:00 PM4/21/06
to
Piccolachimica ha scritto:

> Per vie davvero casuali, mi sono imbattuta in un link correlato
> all'ASPS.
> Ancor più casualmente ho visto la foto di Elio Fabri, ed ho detto:
> nome noto.....
Questa della foto non la sapevo...
A quanto mi risulta, in rete esiste solo una mia foto, nel sito della
Sezione di Astronomia e Astrofisica del Dip. di Fisica di Pisa.
Evidentemente e' stata saccheggiata da li'. E questo gia' ti dice
molto...

> ...


> Mi racconti qualcosa sull'attività dell'asps?

Dai miei lontani studi di latino, ricordo che si diceva "longum est"
per intendere "sarebbe troppo lungo" :)
Ma non ti voglio proprio deludere, per cui eccoti un riassunto
sommario (e certamente parziale, nel senso di "di parte"...).

Il Laureti si dichara laureato in Fisica a Roma, e pare che insegni in
una scuola secondaria della citta'.
Da diversi anni si e' messo in testa di scoprire un mezzo di
propulsione che superi quelli tradizionali dell'astronautica, e si e'
fissato che ci sia il modo di violare la terza legge della dinamica.
E' per questo che parla di PNN, che vuol dire "propulsione non
newtoniana".
Nei primi tempi ha tenatato con improbabili congegni meccanici, dei
quali dava fantasiose giustificazioni teoriche. A chi gli faceva
notare i numerosi errori dei suoi "ragionamenti" ha sempre risposto
con lo stile che conosci: insulti e fughe per la tangente.
Alla fine si e' convinto che il sistema meccanico non funzionava (ora
lo dice lui stesso, ma allora guai a dirglielo...) e si e' buttato su
un sistema elettromagnetico, altrettanto infondato come il precedente.
Ha inventato che Maxwell non aveva capito un ... e con lui tutti i
fisici (teorici, sembra far credere) che sono venuti dopo; che
bisognava tornare a Laplace, e balle varie.

Non c'e' stato verso di convincerlo che un sistema elettromagnetico
non potra' mai produrre una spinta maggiore di P/c, dove P e' la
potenza immessa nel sistema.
Naturalmente il suo argomento era: "questo e' quanto discende dalle
eq. di Maxwell, che sono una c...; con che diritto rifiutate di
ammettere che ci potrebbero essere condizioni in cui le eq. di Maxwell
non valgono?" e via cantando su questo tono.
A lui non importa un fico che le eq. di Maxwell siano all'opera in
tutto il mondo, ormai da oltre un secolo, e che abbiano funzionato
perfettamente in una quantita' sterminata di applicazioni: questo
argomento lo lascia completamente indifferente.
Come pure rifiuta qualsiasi argomento teorico di carattere generale,
basato poniamo sulla conservazine dell'energia o simili. Qualifica
chiunque provi a controbattere con simili argomenti di "mateficiente",
neologismo da lui creato per intendere un deficiente che capisce solo
la matematica (se pure :-) ).

Ora sembra sia riuscito a ottenere un qualche finanziamento per le sue
"ricerche" da un'industria, e la cosa non mi meraviglia affatto. La
spiego cosi'.
Mettiamoci nei panni di un qualche ingegnere che si vede proporre il
"progetto" del Laureti. Molti lo hanno mandato piu' o meno
educatamente a quel paese, ma alla fine ne ha trovato uno che avra'
ragionato in questo modo:
"Io non ci capisco niente, anzi mi sembra una bufala. Pero' in fond
fra tanti soldi che buttiamo per le piu' varie ragioni, che male ci fa
metterne un po' in questa impresa? Se non va, sara' una spesetta in
piu' che non ci mandera' certo in rovina; se invece dovesse andare,
sarebbe il colpo del secolo..."
Come ho detto, non mi meraviglia, anche se depone in modo assai poco
favorevole circa la competenza del signore che ha approvato il
finanziamento.

Naturalmente Laureti ha sbandierato questo "successo" e sembra che di
recente abbia tenuto una "dimostrazione" del suo apparato.
Ne trovi qualche notizia nel thread
"La rivoluzione spaziale italiana (e come viene bloccata by Piero
Chiavaroli)"
su it.scienza, 31-3.
In quell'occasione replicai (3-4) chiedendo alcune informazioni piu'
dettagliate sulla vantata "dimostrazione". Non su come sarebbe
costituito l'apparato, cosa di cui il Laureti si dichiara
gelosissimo, in quanto teme che gli venga rubata l'idea :-))
Mi limitai a fare domande sul significato delle misure che venivano
esibite.
Puoi vedere da te la risposta di Laureti, come sempre del tutto vuota
di contenuto.

Ora debbo solo aggiungere due parole sul mio ruolo in questa storia.
Avendo visto, ormai anni fa, i vaneggiamenti di Laureti su it.scienza,
mi sentii in dovere di controbatterlo e dimostrare la completa
inconsistenza delle sue presunte scoperte.
Questo solo perche' il NG e' frequentato da persone dei piu' diversi
livelli di competenza scientifica, e alcuni parevano indotti a
prestargli fiducia. Dato che il suddetto e' sempre stato bisognoso di
fondi per le sue ricerche, la cosa poteva anche riuscire rischiosa per
qualcuno...
Ma a parte questo, c'e' la questione etica: non sopporto che qualunque
buffone possa approfittare della facile audience fornita da internet
per diffondere cose del tutto prive di fondamento, e senza essere
contraddetto.
Ho sempre sostenuto che se Laureti (e altri in altri campi) hanno
diritto di esprimere le proprie idee, altrettanto diritto ho io (e
vari altri come me) di dire quello che ne pensiamo.
La reazione l'hai vista, ed e' la prova che la presenza di persone
appena un po' competenti da' terribilmente fastidio.
Piu' di una volta mi sono chiesto "ma chi te lo fa fare?" ma la
risposta la sai: ho ritenuto che faccia parte dei doveri di chi si
trova nella mia posizione di non lasciare campo libero ai ciarlatani.

Sta di fatto che da un po' di tempo Laureti ha smesso di scrivere li
suoi deliri sui NG, e questo e' un risultato.
Ricordo di avergli detto piu' volte che se sperava di stancarmi a
forza d'insulti e di chiacchiere senza senso, avremmo visto chi era
piu' tosto...

--
Elio Fabri

Piccolachimica

unread,
Apr 21, 2006, 7:22:52 PM4/21/06
to
Intanto grazie della paziente risposta...
Dal tuo commento tiro giusto in ballo un paio di argomenti:
1) Magari fossi anch'io una mateficiente!!!!! Mi sarei risparmiata
certe sfacchinate!!!!

2) A parte di "questa", in altri ambiti più affidabili si parla di
PNN? La domanda è seria. Nel mio piccolo, l'ho sentita nominare solo
in quei casi limite tipo "andiamo a cercare gli alieni volando come
loro senza reattore" etc etc, dovresti conoscere bene quei documentari
pseudo-educativi che tirano in ballo solo la chiacchiera senza la
matematica a sostenerla (ma basterebbe anche l'ingegneria, eh....),
giusto per stupire l'audience TV che tanto non capisce a priori [e del
resto... come potrebbe? Non è che se a me tiri fuori un termine
tecnico di economia possa controbattere... Ti farò giusto di si con la
testa tipo beota di lusso!]

3) Ricollegandomi alla casualità che mi ha portato a quel sito...
Ci sono finita perchè dalle mie parti si diceva che sulle nostre
montagne si fanno strani esperimenti.... *fuori campo sento già la
musica di x-files*
E poi, almeno a ciò che mi risulta, Calmagorod qui non ci si chiama un
bel nulla!!!! Ho inserito "Amatrice Calmagorod" su Google, e.... Magia!
E il tuo commento lo volevo su questa frase di didascalia ad una foto
delle mie belle montagne... (faccio copy/paste giusto per onore al
vero...)
<< Poiche' nel 2001 e' stata realizzata una configurazione
sperimetale in cui i bracci dei dipoli del sistema di propulsione non
newtoniano SC23 si spostano in un unico verso della stessa direzione
con un impulso maggiore di E/c, alcune zone dell'ASPS Calmagorod sono
da noi sconsigliate.>>

Grazie dell'attenzione, più mi dici, più ne capisco, e la
comprensione è già un gran passo avanti. (no, non preoccuparti, io
non ambisco a confutare Maxwell....!!!)
Ciao, Sara

Peltio

unread,
Apr 22, 2006, 5:48:47 AM4/22/06
to
Sarà anche vero che tutto è relativo, ma come la mettiamo con quanto
scritto da Elio Fabri su it.scienza.fisica il giorno 21-04-06?

> Piu' di una volta mi sono chiesto "ma chi te lo fa fare?" ma la
> risposta la sai: ho ritenuto che faccia parte dei doveri di chi si
> trova nella mia posizione di non lasciare campo libero ai ciarlatani.

La netiquette scoraggia i post del tipo "sono d'accordo", ma non posso
fare a meno di confermarti che hai più di un sostenitore e che i post
critici nei confronti dei crackpot sono molto, molto apprezzati. E sono
utili

- agli studenti alle prime armi, che potrebbero lasciarsi 'traviare'
da metodi o ragionamenti fallaci, perdendo tempo prezioso dietro a
chimere di comprovata inutilità.
- a chiunque si interessi di scienza o tecnologia, per esercitare il
pensiero critico.
- al lettore casuale che magari di scienza ne mastica poca, per
venire a conoscenza dell'esistenza dell'altro, pesante, lato della
medaglia offerta dai crackpot.
- a chi magari si era fatto 'irretire' dai ragionamenti fallaci del
crackpot di turno perchè non aveva/ha le basi per poter controbattere.

Caso mai dovessi chiederti ancora "ma chi me lo fa fare" : ))))

saluti,
Peltio

--
Invalid address in reply-to

Josef K.

unread,
Apr 23, 2006, 2:02:09 PM4/23/06
to
On Sat, 22 Apr 2006 09:48:47 GMT, "Peltio" <pel...@twilight.zone>
wrote:


>La netiquette scoraggia i post del tipo "sono d'accordo", ma non posso
>fare a meno di confermarti che hai più di un sostenitore e che i post
>critici nei confronti dei crackpot sono molto, molto apprezzati. E sono
>utili
>
> - agli studenti alle prime armi, che potrebbero lasciarsi 'traviare'
>da metodi o ragionamenti fallaci, perdendo tempo prezioso dietro a
>chimere di comprovata inutilità.
> - a chiunque si interessi di scienza o tecnologia, per esercitare il
>pensiero critico.
> - al lettore casuale che magari di scienza ne mastica poca, per
>venire a conoscenza dell'esistenza dell'altro, pesante, lato della
>medaglia offerta dai crackpot.
> - a chi magari si era fatto 'irretire' dai ragionamenti fallaci del
>crackpot di turno perchè non aveva/ha le basi per poter controbattere.
>
>Caso mai dovessi chiederti ancora "ma chi me lo fa fare" : ))))

La netiquette scoraggia i post del tipo sono d'accordo.
Però scommetto che almeno la lingua italiana scoraggia l'uso della
parola crackpot!!!
Ma dico io, non riusciamo a inventarci le parole? Dobbiamo sempre
ricorrere a quelle inglesi... che spesso sono neologismi inventati sul
momento o parole usate in senso lato o per metafora? (e allora usiamo
metafore in italiano!).
Ma cos'è un crackpot? Un vaso pieno di droga?

Tutto detto con simpatia :-), non prendermi troppo sul serio.
Sul significato del tuo messaggio (=post) comunque sono d'accordo: è
importante che in un newsgroup scientifico ci sia qualcuno che con
(elevata) competenza parla di scienza e non di fuffa.
--

Rob
"Qualcuno doveva aver calunniato Josef K. perchè una mattina, senza che avesse fatto nulla, venne arrestato."

popinga

unread,
Apr 24, 2006, 7:31:27 AM4/24/06
to
Il 23 Apr 2006, 20:02, "Josef K." <franz...@LEVAQUESTOcomune.re.it> ha
scritto:

> On Sat, 22 Apr 2006 09:48:47 GMT, "Peltio" <pel...@twilight.zone>
> wrote:
>
> La netiquette scoraggia i post del tipo sono d'accordo.
> Però scommetto che almeno la lingua italiana scoraggia l'uso della
> parola crackpot!!!
> Ma dico io, non riusciamo a inventarci le parole? Dobbiamo sempre
> ricorrere a quelle inglesi... che spesso sono neologismi inventati sul
> momento o parole usate in senso lato o per metafora? (e allora usiamo
> metafore in italiano!).
> Ma cos'è un crackpot? Un vaso pieno di droga?

:-)

A proposito, ho un problema linguistico.
Consideriamo una coppia particella-antiparticella X e Xbar che annichila.
L'annichilazione può produrre vari prodotti finali, per esempio:
1) X-Xbar--> a-abar
2) X-Xbar--> b-bbar
3) X-Xbar--> c-cbar
etc...

Sia Sigma la sezione d'urto totale di annichilazione X-Xbar, e sia Sigma(i)
la sezione d'urto di annichilazione parziale nel canale Ch_i, ovvero:

Sigma(1)=Sigma(X-Xbar-->a-abar)
Sigma(2)=Sigma(X-Xbar-->b-bbar)
....e così via.
Naturalmente Sigma è data dalla somma di tutte le Sigma(i).

Ora definiamo
BR(i)=Sigma(i)/Sigma,
così che la somma dei BR(i) su tutti i canali Ch_i risulti 1.
BR sta per "Branching Ratio".
Ora, volendo usare un termine italiano, come lo traduco?
La dicitura usuale è "rapporto di decadimento", ma non è corretta
perché il processo in questione non è un decadimento...
Suggerimenti?


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

Antonio Uras

unread,
Apr 24, 2006, 6:49:54 PM4/24/06
to
...

> BR sta per "Branching Ratio".
> Ora, volendo usare un termine italiano, come lo traduco?
> La dicitura usuale è "rapporto di decadimento", ma non è corretta
> perché il processo in questione non è un decadimento...
> Suggerimenti?
>

Lo sento spesso nominato come "Rapporto di diramazione".

Antonio

fadeh

unread,
Apr 24, 2006, 4:59:50 PM4/24/06
to
[cut]
> importante che in un newsgroup [..]

Volevi dire: gruppo di discussione! (semi-cit.)


Ciao,

fadeh

ermachoditalia

unread,
Apr 24, 2006, 1:31:30 PM4/24/06
to
popinga wrote:
> [...]

> Ora definiamo
> BR(i)=Sigma(i)/Sigma,
> così che la somma dei BR(i) su tutti i canali Ch_i risulti 1.
> BR sta per "Branching Ratio".
> Ora, volendo usare un termine italiano, come lo traduco?
> La dicitura usuale è "rapporto di decadimento", ma non è corretta
> perché il processo in questione non è un decadimento...
> Suggerimenti?

"Rapporto di ramificazione", almeno se si vuole fare una traduzione
letterale.

Saluti

Peltio

unread,
Apr 25, 2006, 10:32:19 PM4/25/06
to
Sarà anche vero che tutto è relativo, ma come la mettiamo con quanto
scritto da Josef K. su it.scienza.fisica il giorno 23-04-06?


> La netiquette scoraggia i post del tipo sono d'accordo.
> Però scommetto che almeno la lingua italiana scoraggia l'uso della
> parola crackpot!!!
> Ma dico io, non riusciamo a inventarci le parole?

Guarda con me sfondi una porta aperta.
Io ho a lungo cercato di proporre termini come 'instradatore' per
'router' e 'concentratore' per hub. Ma non c'è verso. La pigrizia della
maggior parte dei traduttori di documenti tecnici (che spesso non sono
traduttori di professione, ma docenti o studenti con poca passione per
la lingua) detta legge. E' uno di quei casi in cui una dittatura (come
quella che vige, dal punto di vista linguistico, in Francia) sarebbe da
preferirsi ad una democrazia inetta.

Il vero problema non sta tanto nell'inventarsi le parole, ma nel
mettersi d'accordo su quale sia l'invenzione da adottare come
traduzione di un certo termine. Ad esempio, vediamo come traduci
termini come

flip-chip
packaging (e non package)
wire bonding package

per dirne tre che ho incontrato staseraleggendo una press-rel... un
comunicato stampa.
Ma anche

bornological space

per dirne una che mi è rimasta impressa anni addietro.
Oppure, per restare in ambito fisico

quark

> Ma cos'è un crackpot? Un vaso pieno di droga?

Eh, il termine è in un certo senso intraducibile. Direi 'svitato', ance
se forse questa è una traduizione più affine a 'loon' che a 'crackpot'.
Forse 'fulminato' rende meglio l'idea.

> Tutto detto con simpatia :-), non prendermi troppo sul serio.

Al contrario, secondo me sarebbe ora che da qualche parte nel mondo
accademico italiano ci si dia una svegliata e si metta qualche pezza
per evitare che la lingua si imbastardisca oltre un certo limite.
Le tecnologia ci sono per creare un polo di riferimento informatico cui
attingere i termini 'ufficiali'. E per qualche decina di migliaia di
parole non credo che servirebbero ingenti risorse.

saluti,
Peltio
che ha quotato solo parte del tuo post nel newsgroup, ma tiene il resto
sull'hard disk e forse lo salva in un file su floppy, sempre che il
mouse e il display non gli si rompano prima.

Josef K.

unread,
Apr 25, 2006, 12:49:13 PM4/25/06
to
On Mon, 24 Apr 2006 11:31:27 GMT, aob...@highnet.org (popinga) wrote:


>Ora, volendo usare un termine italiano, come lo traduco?
>La dicitura usuale è "rapporto di decadimento", ma non è corretta
>perché il processo in questione non è un decadimento...
>Suggerimenti?

Boh... butto lì un "resa di reazione".

Bruno Cocciaro

unread,
Apr 26, 2006, 9:06:33 AM4/26/06
to
"Peltio" <pel...@twilight.zone> wrote in message
news:mn.d10f7d646...@twilight.zone...

> Io ho a lungo cercato di proporre termini come 'instradatore' per
> 'router' e 'concentratore' per hub. Ma non c'è verso. La pigrizia della
> maggior parte dei traduttori di documenti tecnici (che spesso non sono
> traduttori di professione, ma docenti o studenti con poca passione per
> la lingua) detta legge. E' uno di quei casi in cui una dittatura (come
> quella che vige, dal punto di vista linguistico, in Francia) sarebbe da
> preferirsi ad una democrazia inetta.

Io sono in disaccordo netto con quanto affermato sopra. Non certo per una
sorta di maggiore simpatia verso la "democrazia" rispetto alla "dittutatura"
ma per una questione strettamente pratica: i linguaggi imposti per decreto
non sono linguaggi. A me pare caratteristica specifica dei linguaggi
l'evolvere per convenienza pratica, quindi una certa parola si affermera' o
meno, oppure cadra' in disuso o meno, a seconda che gli utenti riterranno
opportuno utilizzarla o no. Quella che tu sopra chiami pigrizia a me pare
sia semplicemente un sano, opportuno, senso pratico. Da notare che sopra
dici che i traduttori sono spesso "docenti o studenti con poca passione per
la lingua", cioe', direi io, gente che si serve della lingua per questioni
pratiche con poca passione verso le questioni "teoriche" (linguistiche). Ma
le lingue "vere", per come pare a me, hanno una origine pratica, non
teorica.
Esistono delle comunita' che condividono delle esperienze e inventano parole
apposite per descrivere le esperienze comuni. Una nuova parola si afferma
perche' e' comodo descrivere un nuovo concetto tramite essa piuttosto che
tramite un insieme di parole gia' esistenti.
Per come la vedo io, parole come crackpot, post, o anche lol, :-), fanno
parte della lingua italiana "parlata" dalla comunita' virtuale italiana.
Fanno parte della lingua parlata dalla comunita' virtuale in generale (la
quale non ha contorni nazionali ben definiti). In sostanza, degli italiani
che parlano su internet e' normale che usino il linguaggio specifico della
comunita' italiana (cioe' l'italiano), ma e' anche normale che usino il
linguaggio specifico della comunita' virtuale (o quell'abbozzo di linguaggio
virtuale che si e' gia' affermato e che non sappiamo se evolvera' o
meno in un vero e proprio linguaggio compiuto).
Prendiamo l'esempio della parola "post". Io la uso spesso, non saprei come
"tradurla" esattamente in "italiano" (come detto, a mio modo di vedere,
l'italiano parlato su internet prevede l'uso, fra l'altro, della parola
"post"), alle volte, piu' che altro per evitare ripetizioni, uso "messaggio"
al posto di "post", ma so che "messaggio" ha una accezione diversa, il post
e' un messaggio con particolari caratteristiche, anche l' email (ulteriore
esempio di nuova parola) e' un messaggio con caratteristiche specifiche, e
le caratteristiche dell'email sono diverse dalle caratteristiche del post.
A me parrebbe decisamente inopportuno inventare una nuova parola da usare al
posto di "post", un'altra per "email" ecc., sono tutte parole che fanno
parte del bagaglio di tutti gli utenti di internet e sarebbe molto faticoso
doverne imparare delle nuove perche' imposte "per decreto" (di fatto gli
utenti le usano e mi pare che non si senta l'esigenza di "tradurle" al fine
di farsi capire meglio). Stesso discorso per "Branching Ratio"; immagino che
chiunque usi tali parole sapendo cosa vuole dire si sta rivolgendo a persone
che sanno cosa significa "Branching Ratio", quindi non c'e' alcun bisogno di
traduzione, anzi una traduzione risulterebbe deleteria, se uno dicesse
""Rapporto di ramificazione", un ascoltatore probabilmente si chiederebbe
"ma con "Rapporto di ramificazione" stara' intendendo il "Branching Ratio"
"?

Diversa e' la questione dell'uso delle parole specifiche del linguaggio
virtuale al di fuori dell'ambiente virtuale. Ad esempio, parlando con mia
madre non mi sognerei mai di usare la parola "post", e se dovessi farlo
direi qualcosa tipo "messaggio mandato ad uno dei gruppi con i quali
discuto su internet". Sara' poi questione riguardante gli italiani che non
frequentano internet il ritenere opportuno o meno inventare una parola
specifica per esprimere il concetto "messaggio mandato ad un gruppo di
discussione su internet". Tale nuova parola nascera' o meno a seconda che le
interazioni fra utenti e non utenti di internet saranno tali da ritenere la
cosa opportuna (se dovessi usare tre o quattro volte al giorno la parola
"post" parlando con mia madre potremmo ad un certo momento convenire di
riassumere il concetto "messaggio mandato ad uno dei gruppi con i quali
discuto su internet" in un'unica parola, ad esempio "messagnet", oppure,
semplicemente, "post").

Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

Federico Zema

unread,
Apr 26, 2006, 10:04:33 AM4/26/06
to
On Mon, 24 Apr 2006, popinga wrote:

> La dicitura usuale è "rapporto di decadimento", ma non è corretta perché
> il processo in questione non è un decadimento...

Voelndo, puoi vederlo benissimo come un decadimento del bosone creato
dall'annichilazione della coppia iniziale.

Ciao
Federico

Daniele Orlandi

unread,
Apr 26, 2006, 7:12:51 AM4/26/06
to
Peltio wrote:
>
> Guarda con me sfondi una porta aperta.
> Io ho a lungo cercato di proporre termini come 'instradatore' per
> 'router' e 'concentratore' per hub. Ma non c'è verso.

C'è un motivo per cui è difficile fare quello che proponi e IMHO è anche
inopportuno. D'accordo ad usare termini italiani quando esistono e sono già
in uso ma non dimentichiamoci che il neologismo è un vantaggio, ci permette
di identificare con molta più precisione il concetto di cui parliamo.

Se mi dici "instradatore" io ti chiedo "de che?". Allora, per essere preciso
devi dirmi "instradatore di pacchetti del protocollo internet", cosa che
probabilmente accade anche in USA perché da loro il termine "router" è
molto più generico.

Se, invece, mi dici "router" ho già chiaro di cosa stiamo parlando, anche
senza bisogno di un contesto ben definito.

Ciao,

--
Daniele Orlandi つづく

Elio Fabri

unread,
Apr 27, 2006, 3:53:25 PM4/27/06
to
Peltio ha scritto:

> Il vero problema non sta tanto nell'inventarsi le parole, ma nel
> mettersi d'accordo su quale sia l'invenzione da adottare come
> traduzione di un certo termine. Ad esempio, vediamo come traduci
> termini come
>
> flip-chip
> packaging (e non package)
> wire bonding package
Il primo e l'ultimo non se che cosa significano, quiandi non posso
proporre una traduzione.
Quanto a "packaging", prob. dipende dal contesto, ma mi verrebbe di
dire "confezione"...

> ...
> bornological space
E ched'e'???

> Oppure, per restare in ambito fisico
>
> quark

Beh scusa, e' ben noto che questo non si puo' tradurre, perche' e' una
parola inventata...
C'e' chi dice che Gell-Mann si sia ispirato a Joyce ("three quarks for
Muster Mark", se ricordo bene).
E questo ti dice tutto ;-)

> Al contrario, secondo me sarebbe ora che da qualche parte nel mondo
> accademico italiano ci si dia una svegliata

In molti casi basterebbe semplicente aprire il dizionario...

> che ha quotato solo parte del tuo post nel newsgroup, ma tiene il resto
> sull'hard disk e forse lo salva in un file su floppy, sempre che il
> mouse e il display non gli si rompano prima.

E sempre che non ti crashi l'OS :-))

Bruno Cocciaro ha scritto:


> Io sono in disaccordo netto con quanto affermato sopra. Non certo per
> una sorta di maggiore simpatia verso la "democrazia" rispetto alla
> "dittutatura" ma per una questione strettamente pratica: i linguaggi
> imposti per decreto non sono linguaggi.

Infatti non si tratta di questo, anche se in Francia lo fanno e come...

> Esistono delle comunita' che condividono delle esperienze e inventano
> parole apposite per descrivere le esperienze comuni. Una nuova parola
> si afferma perche' e' comodo descrivere un nuovo concetto tramite essa
> piuttosto che tramite un insieme di parole gia' esistenti.

Ma qui non si tratta di parole inventate!

Si tratta di parola che a uno di lingua madre inglese nonsuonano
affatto strane, e che qui vengono adottate pedissequamente, spesso
senza neppure porsi il problema se esista o no un'equivalente
italiano.
Io lo vedo dal punto di vista sociologico come un sengo di soggezione
culturale, dal punto di vista individuale come un segno d'ignoranza:
punto e basta.

> Prendiamo l'esempio della parola "post". Io la uso spesso, non saprei
> come "tradurla" esattamente in "italiano"

Se tu ne conoscessi la storia, sapresti anche come tradurla.

I primissimi e primitivi gruppi di discussione via internet
sichiamavano "bulletin boards", che sono quei pannelli su cui per es.
nei locali universitari si possono affiggere avvisi sui piu' diversi
argomenti.
Tipo "gruppo rock cerca batterista" (l'ho visto affisso -posted?-
davanti al Dip. di Fisica).
"Avviso" in questo senso di dice appunto "post".

> Stesso discorso per "Branching Ratio"; immagino che chiunque usi tali
> parole sapendo cosa vuole dire si sta rivolgendo a persone che sanno
> cosa significa "Branching Ratio", quindi non c'e' alcun bisogno di
> traduzione, anzi una traduzione risulterebbe deleteria, se uno dicesse
> "Rapporto di ramificazione", un ascoltatore probabilmente si
> chiederebbe "ma con "Rapporto di ramificazione" stara' intendendo il
> "Branching Ratio" ?

Qui il meccanismo e' diversa: e' l'assoluta prevalenza dell'inglese
nella comunicazione scientifica, unita a un po' di pigrizia...

Contro prova: quando ero studente avevo qualche professore che si era
a sua volta formato in un tempo in cui la lingua dominante era il
tedesco, per cui era normale che infilasse nei sui discorsi "Ansatz" e
simili, per non parlare di "Bremsstrahlung" che sopravvive ancora, e
di "Zitterbewegung" che si usa raramente che non e' ancora scomparsa.

Comunque io farei ancora un'altra distinzione: se mi disturba poco o
molto, a seconda dei casi, l'eccesso di parole inglesi, non sopporto
(anche se qualche volta ci casco pure io) la pseudoitalianizzazione,
tio il "forwardare" che ho ripreso di recente.
Oppure il "quotare" che quasi tutti usano :-<
Tanto piu' quando l'equivalente italiano esiste bello e pronto e anche
piu' scorrevole...

--
Elio Fabri

Daniele Fua

unread,
Apr 27, 2006, 6:07:34 PM4/27/06
to
Elio Fabri wrote:

> Comunque io farei ancora un'altra distinzione: se mi disturba poco o
> molto, a seconda dei casi, l'eccesso di parole inglesi, non sopporto
> (anche se qualche volta ci casco pure io) la pseudoitalianizzazione,
> tio il "forwardare" che ho ripreso di recente.
> Oppure il "quotare" che quasi tutti usano :-<
> Tanto piu' quando l'equivalente italiano esiste bello e pronto e anche
> piu' scorrevole...

Per non parlare del "performante" che mi fa letteralmente nitrire come
un cavallo imbizzarrito... :-)

Daniele Fua
Uni. Milano-Bicocca

popinga

unread,
Apr 27, 2006, 6:46:51 PM4/27/06
to

Non direi. Non è detto che il bosone sia sempre lo stesso.
Anche per un dato prodotto finale a-abar possono esserci più contributi
con diversi bosoni mediatori.
Ad esempio, per il processo XX-->a-abar potrei avere:
XX-->A*-->a-abar
+
XX-->B*-->a-abar
In questo caso i diagrammi (cioè le ampiezze) si sommano, ma il Branching
Ratio è uno solo, riferito al processo XX-->a-abar.
La proposta più convincente mi è sembrata stata "rapporto di diramazione".

PS1: per "canale di annichilazione" mi riferisco ai prodotti finali.
PS2: In generale una sezione d'urto può dipende dalla velocità relativa
delle particelle XX che annichilano. Non è questo il mio caso.

Josef K.

unread,
Apr 25, 2006, 12:48:38 PM4/25/06
to
On Mon, 24 Apr 2006 22:59:50 +0200, "fadeh" <fad...@NOSPAMgmail.com>
wrote:

>[cut]
>> importante che in un newsgroup [..]
>
>Volevi dire: gruppo di discussione! (semi-cit.)

Giustissimo!
Gruppo di discussione!

Josef K.

unread,
Apr 28, 2006, 8:34:00 AM4/28/06
to
On Wed, 26 Apr 2006 02:32:19 GMT, "Peltio" <pel...@twilight.zone>
wrote:


>Il vero problema non sta tanto nell'inventarsi le parole, ma nel
>mettersi d'accordo su quale sia l'invenzione da adottare come
>traduzione di un certo termine. Ad esempio, vediamo come traduci
>termini come
>
> flip-chip
> packaging (e non package)
> wire bonding package

Non so cosa significhino la prima e la terza.
Per la seconda impacchettamento non va bene?


>per dirne una che mi è rimasta impressa anni addietro.
>Oppure, per restare in ambito fisico
>
> quark

Quark non è una parola di nessuna lingua quindi credo sia un caso a
parte.

>
>> Ma cos'è un crackpot? Un vaso pieno di droga?
>
>Eh, il termine è in un certo senso intraducibile. Direi 'svitato', ance
>se forse questa è una traduizione più affine a 'loon' che a 'crackpot'.
>Forse 'fulminato' rende meglio l'idea.
>
>> Tutto detto con simpatia :-), non prendermi troppo sul serio.
>
>Al contrario, secondo me sarebbe ora che da qualche parte nel mondo
>accademico italiano ci si dia una svegliata e si metta qualche pezza
>per evitare che la lingua si imbastardisca oltre un certo limite.
>Le tecnologia ci sono per creare un polo di riferimento informatico cui
>attingere i termini 'ufficiali'. E per qualche decina di migliaia di
>parole non credo che servirebbero ingenti risorse.

Sono d'accordo con te. A volte siamo troppo pigri nell'assimilare
parole precotte di altre lingue.
Anche senza scadere nel ridicolo per molte parole si possono trovare
traduzioni adeguate!

>
>saluti,
>Peltio
>che ha quotato solo parte del tuo post nel newsgroup, ma tiene il resto
>sull'hard disk e forse lo salva in un file su floppy, sempre che il
>mouse e il display non gli si rompano prima.

proviamo a tradurlo con:
ha citato il tuo messaggio sul gruppo di discussione, ma tiene il
resto sul disco fisso e forse lo salva su dischetto, sempre che il
(mouse non si traduce più bene ormai) e il lo schermo (?) non gli si
rompano prima.

Ciao

Federico Zema

unread,
Apr 28, 2006, 4:48:50 PM4/28/06
to
On Thu, 27 Apr 2006, popinga wrote:

> > Voelndo, puoi vederlo benissimo come un decadimento del bosone creato
> > dall'annichilazione della coppia iniziale.
>
> Non direi. Non è detto che il bosone sia sempre lo stesso.

Si', scusa, hai perfettamente ragione!

Ciao
Federico

Peltio

unread,
May 5, 2006, 4:19:39 PM5/5/06
to
Sarà anche vero che tutto è relativo, ma come la mettiamo con quanto
scritto da Daniele Orlandi su it.scienza.fisica il giorno 26-04-06?

> C'è un motivo per cui è difficile fare quello che proponi e IMHO è anche
> inopportuno. D'accordo ad usare termini italiani quando esistono e sono già
> in uso ma non dimentichiamoci che il neologismo è un vantaggio, ci permette
> di identificare con molta più precisione il concetto di cui parliamo.

Beh, ma nel passato si traducevano.
Avevi un 'commutatore' non uno switch.
Una tastiera, non una keyboard. Guarda tutti i termini che descrivono
una macchina a vapore, mica sono rimasti in inglese: sono stati
tradotti.

> Se mi dici "instradatore" io ti chiedo "de che?".

LO dovresti dedurre dal contesto.
Cosi come quando dico resistenza. Dipende dal contesto. Capacità: idem.

> Allora, per essere preciso
> devi dirmi "instradatore di pacchetti del protocollo internet", cosa che
> probabilmente accade anche in USA perché da loro il termine "router" è
> molto più generico.

NO, non credo. Lo deducono dal contesto.
O forse quando parlano di mouse dicono "il dispositivo di puntamento,
non la bestiolina"?

> Se, invece, mi dici "router" ho già chiaro di cosa stiamo parlando, anche
> senza bisogno di un contesto ben definito.

Questo è forse un effetto collaterale dell'impiego di termini tecnici
in un altra lingua. Ma non è certo il motivo per cui lo si deve fare.
Del resto, nella lingua d'origine ne fanno allegramente a meno di
questo vantaggio.

saluti,
Peltio

Peltio

unread,
May 5, 2006, 4:39:18 PM5/5/06
to
Sarà anche vero che tutto è relativo, ma come la mettiamo con quanto
scritto da Bruno Cocciaro su it.scienza.fisica il giorno 26-04-06?

> Io sono in disaccordo netto con quanto affermato sopra. Non certo per una
> sorta di maggiore simpatia verso la "democrazia" rispetto alla "dittutatura"
> ma per una questione strettamente pratica: i linguaggi imposti per decreto
> non sono linguaggi.

Non credo che si tratti di imporre un linguaggio per decreto. Ma solo
di difendere una lingua che ha vistosamente calato le brache di fronte
ai termini inglesi.

Tutte le lingue evolvono nella direzione del maggior uso, e
probabilmente tra qualche decennio scompariranno congiuntivi e
condizionali. Eppure non vedo l'insegnamento della grammatica come la
morte di una lingua. Lo vedo come un mezzo per farla rispettare.
Allo stesso modo vedrei bene un archivio che mostri quali sono le
traduzioni _corrette_ in lingua italiana dei termini tecnici più
abusati.

Si potrebbero uplodare degli spreadsheet su un server, o magari
scannare i file di un wordprocessor, insomma se si è abbastanza
skillati una soluzione la si trova, magari anche bella performante e
fittante.


> A me pare caratteristica specifica dei linguaggi
> l'evolvere per convenienza pratica, quindi una certa parola si affermera' o
> meno, oppure cadra' in disuso o meno, a seconda che gli utenti riterranno
> opportuno utilizzarla o no.

Non lo nego. Quello che dico è: evitiamo che siano l'ignoranza e la
pigrizia a motivare questa diffusione.
Si può fare?
Secondo me sì.

Eppure c'è questa resistenza, secondo me motivata da uno scarso
rispetto per la propria lingua, e forse anche dal fatto che fa più figo
infilare qualche termine tecnico nelle frasi. Fa più dottore, più
commenda.

> Per come la vedo io, parole come crackpot, post, o anche lol, :-), fanno
> parte della lingua italiana "parlata" dalla comunita' virtuale italiana.

Ci sarebbe da fare un distinguo, però. Un conto è un messaggio
informale quale può essere quello che appare in una bacheca virtuale,
un altro è il cotesto formale dei libri di testo e delle dispense
universitarie, nonchè, perchè no?, dei manuali tecnici.

Solo quando quelle fonti forniranno traduzioni italiane potrai dire che
un termine inglese si è imposto per la sua maggior praticità. Se non
viene fornito un punto di riferimento è ovvio che verrà usato per farsi
capire. Ci sono termini la cui traduzione in italiano è chiara ma non
sempre univoca. Embedded, ad esempio. Parli di spazio embedded e la
traduci in un modo; parli di dispositivo embedded e lo traduci in un
altro.

> A me parrebbe decisamente inopportuno inventare una nuova parola da usare al
> posto di "post", un'altra per "email"

I vocabolari di tutte le lingue sono colmi di corrispondente 1:1, 1:N e
N:1. Non c'è mica bisogno di inventarsi un termine per ogni sfumatua. A
volte basta una perifrasi: "messaggio di posta elettronica", "messaggio
in un gruppo di discussione".

Per dire.

Ma, ripeto, bisogna anche distinguere il contesto formale da quello
informale.
quelllo che io vedo è che da diversi anni a questa parte viene
trascurato il linguaggio su libri, dispense e manuali.
E questo secondo me è male.

saluti,
Peltio

Peltio

unread,
May 6, 2006, 9:04:31 AM5/6/06
to
Sarà anche vero che tutto è relativo, ma come la mettiamo con quanto
scritto da Elio Fabri su it.scienza.fisica il giorno 27-04-06?

>> flip-chip
>> packaging (e non package)
>> wire bonding package
> Il primo e l'ultimo non se che cosa significano, quiandi non posso
> proporre una traduzione.

Flip chip letteralmente significa 'piastrina ribaltata' [1]. E' un tipo
di tecnologia costruttiva dei circuiti integrati in cui la piastrina di
silicio ha lo strato con le metallizzazioni rivolto verso il basso del
contenitore. In questo modo i contatti che portano ai piedini, in
realtà delle sferette di materiale saldante, possono essere estesi a
tutta la superficie inferiore del dispositivo, con diversi vantaggi
(più piedini, maggior libertà di disposizione e intercalamento di
terminali di massa per schermatura, maggior compattezza, possibilità di
raffreddamento direttamente della superficie del chip...)

il Wire bonding è invece la tecnologia 'tradizionale', quella in cui si
sparano dei filamenti di oro sulle metalizzazioni e le si collegano
alle piazzole connesse ai terminali sul perimetro dei dispositivo. I
vecchi e cari 'ragnetti neri' che si possono saldare in un circuito
stampato forato.

[1] Anche se oramai il termine chip è entrato nell'uso comune. Parlare
di piastrina può confondere, e 'scheggia di silicio' è quasi peggio.

> Quanto a "packaging", prob. dipende dal contesto, ma mi verrebbe di
> dire "confezione"...

Il contesto in questo caso è quello della realizzazione di circuiti
integrati. Il packaging è la fase in cui la piastrina di silicio viene
messa nel suo contenitore. "confezione" e "confezionamento" mi fanno
pensare più a un gelato forse anche perchè il termine 'packaging' è
oramai usato tranquillamente anche in italiano.

In altri contesti il termine 'imballaggio' può essere usato epr
'packaging'.

>> bornological space
> E ched'e'???

Ah, sono dovuto andare a rivedermelo perchè non me lo ricordavo più (e
infatti l'ho erroneamente chiamato bornologicAL invece di bornologic):

"A locally convex space X is called bornologic if it satisfies
the condition:
if a balanced convex set M of X absorbs every bounded set of X,
then M is a neighbourhood of 0 of X.

Theorem
A locally convex space X is bornologic iff every seminorm on X,
which is bounded on every bounded set, is continuous.

Yosida, "Functional Analysis", 6th Ed., Springer

A matita mi ero segnato sopra bornologic: "Mackey". Non ho più ricordi
di dove avessi trovato il riferimento a questi 'spazi di Mackey', però.
Mi chiedo chi si sia inventato il termine bornologic, se Yosida o
qualcun altro.

>> quark
> Beh scusa, e' ben noto che questo non si puo' tradurre, perche' e' una
> parola inventata...

Ok, esempio infelice : )))
Rilancio con back-scattering, difficilmente tradotto con
retrodiffusione, e in campo matematico con fit, la cui traduzione
'adattamento' pare faccia venire l'orticaria a chi la usa.

>> Al contrario, secondo me sarebbe ora che da qualche parte nel mondo
>> accademico italiano ci si dia una svegliata
> In molti casi basterebbe semplicente aprire il dizionario...

Eh, mi fa piacere sapere di non essere il solo a pensarla così.

(proseguo nel quot... riportare le risposte agli altri poste---
interlocutori)

> Si tratta di parola che a uno di lingua madre inglese nonsuonano
> affatto strane, e che qui vengono adottate pedissequamente, spesso
> senza neppure porsi il problema se esista o no un'equivalente
> italiano.
> Io lo vedo dal punto di vista sociologico come un sengo di soggezione
> culturale, dal punto di vista individuale come un segno d'ignoranza:
> punto e basta.

Ma perchè il mondo accademico non fa qualcosa a riguardo? Basterebbe
istituire una base di dati comune alle principali Università italiane
per fornire un punto di riferimento a docenti, redattori tecnici,
giornalisti e divulgatori. Non dovrebbe nemmeno costare molto: la
progettazione la si può dare come tesi a qualche informatico; un server
e un po' di spazio su disco non credo che manchino in ogni Università.
E per la introduzione dei termini, con un po' di pazienza si dovrebbe
riuscire a raggiungere una mole di dati consistente nel giro di qualche
mese, al massimo un paio d'anni. Se poi si coinvolgono le case editrici
di dizionari (a fronte di un riconoscimento tra chi ha contribuito -
per loro sarebbe pubblicità gratuita presso istituti prestigiosi) si
potrebbero anche ridurre i tempi di un fattore 5 (numero buttato lì a
caso).

> Comunque io farei ancora un'altra distinzione: se mi disturba poco o
> molto, a seconda dei casi, l'eccesso di parole inglesi, non sopporto
> (anche se qualche volta ci casco pure io) la pseudoitalianizzazione,
> tio il "forwardare" che ho ripreso di recente.
> Oppure il "quotare" che quasi tutti usano :-<

cough cough
: )

saluti,
Peltio

Josef K.

unread,
May 6, 2006, 11:23:45 AM5/6/06
to

>I vocabolari di tutte le lingue sono colmi di corrispondente 1:1, 1:N e
>N:1. Non c'è mica bisogno di inventarsi un termine per ogni sfumatua. A
>volte basta una perifrasi: "messaggio di posta elettronica", "messaggio
>in un gruppo di discussione".

Non credo ci sia nemmeno bisogno di una perifrasi.
Basta dire "ho letto il tuo messaggio" anzichè "ho letto il tuo post".
Se qualcuno mi spiega cosa si perde linguisticamente usando l'italiano
gli dò ragione.
La sensazione che un termine inglese sia insostituibile deriva dal
solo fatto che l'abitudine di usarlo lo fa sembrare specifico: in
realtà spesso sono termini traducibilissimi.
Lo stesso computer può essere tradotto con calcolatore, tanto per
dire.
Senza considerare che la fantasia italica potrebbe anche agire ogni
tanto: ad es. mouse in inglese vuol dire topo , parola che niente ha a
che fare con il dispositivo informatico. Perchè noi non abbiamo
adottato una parola qualsiasi che fosse suggestiva???
Per anni abbiamo usato dischetto per dire floppy, disco fisso per hard
disk... è proprio impossibile fare a meno di parole inglesi quando si
parla italiano???

Bruno Cocciaro

unread,
May 6, 2006, 12:00:49 PM5/6/06
to
"Josef K." <franz...@LEVAQUESTOcomune.re.it> wrote in message
news:ekfp52pjvdrh11ak3...@4ax.com...

>
> >I vocabolari di tutte le lingue sono colmi di corrispondente 1:1, 1:N e
> >N:1. Non c'è mica bisogno di inventarsi un termine per ogni sfumatua. A
> >volte basta una perifrasi: "messaggio di posta elettronica", "messaggio
> >in un gruppo di discussione".
>
> Non credo ci sia nemmeno bisogno di una perifrasi.
> Basta dire "ho letto il tuo messaggio" anzichè "ho letto il tuo post".
> Se qualcuno mi spiega cosa si perde linguisticamente usando l'italiano
> gli dò ragione.

Si perde si', proprio la parola "post" avevo analizzato in un precedente
messaggio su questo thread (o forse sul precedente che ha generato questo
... e "thread" non so come tradurlo, dovrei pensarci, faccio prima dicendo
"thread", mi sforzerei di cercare la parola giusta in italiano "ortodosso"
se pensassi che ci fosse qualche lettore che ignora il significato di
"thread"; poiche' penso che non ci sia, pragmaticamente, uso "thread").
Messaggio e' una parola che ha un significato molto piu' generale, e' un
messaggio anche un email, una lettera, un segnale di fumo ... il post invece
e' un messaggio particolare, un messaggio mandato in un gruppo di
discussione (che, in questo contesto, io chiamo anche con la parola
newsgroup che vedo come sinonimo).

> Senza considerare che la fantasia italica potrebbe anche agire ogni
> tanto: ad es. mouse in inglese vuol dire topo , parola che niente ha a
> che fare con il dispositivo informatico. Perchè noi non abbiamo
> adottato una parola qualsiasi che fosse suggestiva???

Perche' i linguaggi hannno una origine pratica. Io credo che la parola
"mouse" sia ormai all'interno di diversi vocabolari italiani. In Italia la
parola che si usa per intendere quell'arnese e' "mouse", tutti lo chiamano
cosi' e tutti capiscono, non c'e' assolutamente alcun motivo per inventare
una nuova parola, sarebbe scomodo usare una nuova parola e, vista l'origine
pratica dei linguaggi, gli utenti della lingua italiana in effetti non
inventano una nuova parola e usano senza problemi la parola che gia' esiste,
cioe' "mouse".

> Rob

Josef K.

unread,
May 6, 2006, 12:15:31 PM5/6/06
to
On Sat, 6 May 2006 18:00:49 +0200, "Bruno Cocciaro"
<b.coc...@comeg.it> wrote:

>Si perde si', proprio la parola "post" avevo analizzato in un precedente
>messaggio su questo thread (o forse sul precedente che ha generato questo

Secondo me è proprio su questo che siamo in disaccordo.
Post ha un significato specifico e che ci dà una sfumatura
apparentemente intraducibile solo perchè noi lo abbiamo reso tale.
Intanto dicendo messaggio in questo contesto specifichiamo il
significato della parola genrica.
In secondo luogo in principio avremmo potuto scegliere qualsiasi
parola, italiana o inesistente, e renderla specifica di questo
contesto.
Ora come ora post ci sembra intraducibile solo per la nostra tendenza
ad assimilare termini stranieri o simili in qualche contesto senza lo
sforzo di chiederci se in italiano esiste qualcosa di simile.
Io non sono un purista della lingua, ma mi dà fastidio quandosento
questi linguaggi psuedotecnici che sembrano dire chissà che e invece
sono traducuibili dalla prima all'ultima parola.

>Perche' i linguaggi hannno una origine pratica. Io credo che la parola
>"mouse" sia ormai all'interno di diversi vocabolari italiani. In Italia la
>parola che si usa per intendere quell'arnese e' "mouse", tutti lo chiamano
>cosi' e tutti capiscono, non c'e' assolutamente alcun motivo per inventare
>una nuova parola, sarebbe scomodo usare una nuova parola e, vista l'origine
>pratica dei linguaggi, gli utenti della lingua italiana in effetti non
>inventano una nuova parola e usano senza problemi la parola che gia' esiste,
>cioe' "mouse".

Su questo sono d'accordo.
Io non sto dicendo che ora dobbiamo inventarci una parola per "mouse"
solo perchè a noi piace italiano.
Il problema è sempre in principio: perchè non traduciamo nessn termine
tecnico che viene dall'inglese?
Voglio dire: se 50 anni fa a un inglese dicevi mouse pensava a un
topo. Poi per ragioni che non conosco si è affibbiato il nome della
simpatica bestiolinia a un dispositivo informatico. Dopo N anni che
facciamo ciò trovo anche io inutile cambiare questa abitudine. Ma
perchè allora non lo abbiamo chiamato, che so, Ciccio? E riportandoci
all'oggi: perchè ogni volta che nasce qualcosa di nuovo prendiamo il
nome dall'inglese senza neanche provarci a tradurlo?
Mica dico che sia obbligatorio... ma sentire la gente che dice che ha
letto il mio post nel thread tal dei tali sul newsgroup tal dei tali
usando il tale software mi fa pensare.. ma come cazzo parla sta
gente???

Bhisma

unread,
May 6, 2006, 12:31:53 PM5/6/06
to
On Sat, 6 May 2006 18:00:49 +0200, "Bruno Cocciaro"
<b.coc...@comeg.it> wrote in message
<445cc7ac$0$18294$4faf...@reader1.news.tin.it>:

>Messaggio e' una parola che ha un significato molto piu' generale, e' un
>messaggio anche un email, una lettera, un segnale di fumo ... il post invece
>e' un messaggio particolare, un messaggio mandato in un gruppo di
>discussione

Secondo non pochi puristi, quello che si invia in un gruppo di
discussione è un *articolo*, non un messaggio... quanto al thread,
diversi lo traducono semplicemente con "conversazione".

Saluti da Bhisma

--
... e il pensier libero è la mia fé!

Giorgio Pastore

unread,
May 6, 2006, 6:44:38 PM5/6/06
to
Bhisma wrote:
...

> Secondo non pochi puristi, quello che si invia in un gruppo di
> discussione è un *articolo*, non un messaggio... quanto al thread,
> diversi lo traducono semplicemente con "conversazione".

Ma si potrebbero anche chiamare "contributo" e "filone", "sequenza"...
conservando buona parte dell' ambito semantico originario. Il vero
problema è che finché non ci sarà un uso *comune* di queste
traduzioni, il risultato resta spiazzante e sottilmente ambiguo.

Il problema, per tornare anche ai terminio tecnici in Fisica, è che
se una comunità ha poche motivazioni per tradurre, tenderà a
continuare ad usare i nomi inglesi innescando un circolo vizioso. Ma
dove sono le occasioni ? Scrivere un libro di testo in italiano potrebbe
essere una di queste, ma... quanti libri specialistici si scrivono in
italiano ? La traduzione italiana della terza edizione del Jackson parla
senza commenti di "trasformazioni di gauge" non prova neanche a
inventare delle "trasformazioni di calibro" :-)
Quindi, a meno di non tentare operazioni di tipo francese, vedo
difficile eliminare questa tendenza che mi sembra culturalmente
pericolosa ma difficilmente sradicabile sulla sola base del "volontariato".

Giorgio

Peltio

unread,
May 7, 2006, 7:00:03 PM5/7/06
to
Sarà anche vero che tutto è relativo, ma come la mettiamo con quanto
scritto da Giorgio Pastore su it.scienza.fisica il giorno 07-05-06?

> Il problema, per tornare anche ai terminio tecnici in Fisica, è che se una
> comunità ha poche motivazioni per tradurre, tenderà a continuare ad usare
> i nomi inglesi innescando un circolo vizioso. Ma dove sono le occasioni ?

Vanno create.

Un po' di iniziativa da parte del mondo accademico potrebbe anche
essere d'esempio per le persone che dovrebbe cercare di formare, no?

Dieci Università tra le più 'quotate' (anche solo per numero di
iscritti, se ci sono dubi sul merito), mettono su un progetto comune,
stanziano un _minimo_ di risorse, coinvolgono qualche casa editrice
come sponsor, reclutano un plotone di tesisti e fanno qualche stage per
sviluppare metodi di data-entry automatizzati (per dirne una). Poi si
fa una bella campagna di informazione presso i... mezzi d'informazione
che ha il duplice scopo di informarli che le loro pene nella scelta di
una traduzione viene alleviata e di fornire visibilità agli sponsor.

Una tesi a chi sviluppa la base di dati, una a chi crea l'applicazionie
Web per la sua consultazione (ingegneria gestionale?), una a chi
sviluppa un mezzo efficiente per il data-entry, rendendo possibile il
contributo da parte di utenti accreditati (informatica?) e una a chi si
occupa della racolta di fondi e della pubblicità (economia e
marketing?).

saluti,
Peltio
Versione "armiamoci e partite".

Giorgio Pastore

unread,
May 8, 2006, 2:42:52 AM5/8/06
to
Peltio wrote:
> Sarà anche vero che tutto è relativo, ma come la mettiamo con quanto
> scritto da Giorgio Pastore su it.scienza.fisica il giorno 07-05-06?
>
>> Il problema, per tornare anche ai terminio tecnici in Fisica, è che
>> se una comunità ha poche motivazioni per tradurre, tenderà a
>> continuare ad usare i nomi inglesi innescando un circolo vizioso. Ma
>> dove sono le occasioni ?
>
>
> Vanno create.
...

Sì, ma quello che proponi è esattamente il "volontariato" a cui
accennavo alla fine del mio messaggio. Il problema non è assolutamente
quello di trovare i termini migliori e costruire le basi dati. Il
problema è come convincere la comunità ad usarli!

Ci sono tanti termini di cui esiste una traduzione italiana ma il cui
uso va diminuendo a favore del termine inglese corrispondente. Per
questo dico che il problema sta nelle motivazioni. Quelle di cui parlavo
io erano tutte all' interno della disciplina, non relative a costruire
i database di corrispondenze.

Quanti libri a livello universitario a tiratura nazionale si scrivono in
Italia (non sto parlando di dispense di lezioni)? Qual è l'
equivalente italiano di Springer in Germania o Eyrolles in Francia ?
Che tornaconto ha chi spende il suo tempo a preparare un libro in
italiano piuttosto che pubblicare articoli in inglese ? Perchè uno
studente di dottorato dovrebbe scrivere la tesi in italiano se poi la
maggior parte delle occasioni di lavoro interessanti nella ricerca le
troverà fuori ? Dov' è un' industria nazionale che investe nella
ricerca al punto da aver bisogno di far redigere in italiano corretto la
propria documentazione ? Questi sono alcuni dei punti su cui si giocano
le vere motivazioni. Comitati di volontari o l' Accademia della Crusca,
possono veramente poco senza agire sulle cause del problema.


Giorgio

Elio Fabri

unread,
May 9, 2006, 2:32:10 PM5/9/06
to
Peltio ha scritto:
> ...

> [1] Anche se oramai il termine chip è entrato nell'uso comune. Parlare
> di piastrina può confondere, e 'scheggia di silicio' è quasi peggio.
Puoi provare con "patatina" :-))

> ...


> Mi chiedo chi si sia inventato il termine bornologic, se Yosida o
> qualcun altro.

Sorvolo sul fatto che la definizione non l'ho capita (per colpa mia,
non tua :) ). Ma direi che il termine puzza di francese lontano un
miglio...
Infatti in francese "limitato" (insieme, funzione) si dice "borne'".

--
Elio Fabri

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