Percezione del tempo

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Antologiko

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Mar 15, 2021, 4:15:02 AMMar 15
to

Buonasera a tutti, premesso che le mie conoscenze sulla fisica non vanno molto oltre ai principi della dinamica, chiedevo, in termini meramente informali:

è fisicamente ammissibile l'esistenza di una forma di intelligenza (di qualsiasi natura), intesa come sistema fisico, che riesca a percepire il tempo in maniera diversa da come lo percepisce il cervello umano?


In altre parole, dato che il nostro cervello si basa sul continuo accumulo e ripescaggio di informazioni, questo (almeno credo) ci costringe ad una raffigurazione sequenziale ed unidirezionale del mondo esterno.




La domanda è quindi: noi percepiamo la sequenzialità degli eventi perché è proprio il tempo ad essere intrinsecamente cosi, oppure questo accade solo per i limiti funzionali del nostro cervello? E in quest'ultimo caso, ci sono delle motivazioni prettamente fisiche che impediscano l'esistenza, anche solo in via potenziale, di "intelligenze" che per intrinseche caratteristiche riescano ad ottenere una diversa rappresentazione del mondo, magari non sequenziale? Ossia percependo il maniera radicalmente diversa il tempo?

Paolo Russo

unread,
Mar 16, 2021, 5:00:03 PMMar 16
to
[Antologiko:]
> La domanda è quindi: noi percepiamo la sequenzialità degli eventi
> perché è proprio il tempo ad essere intrinsecamente cosi,

Si'.

> oppure
> questo accade solo per i limiti funzionali del nostro cervello?

No. Ovviamente questa eventualita` e` invece sfruttatissima
nella fantascienza perche' fa comodo. Cosi' lo scrittore o
sceneggiatore, invece di doversi inventare uno
pseudomeccanismo vagamente plausibile per giustificare la
previsione del futuro o il viaggio nel tempo, si limita a
dire "ma e` banale, basta pensare diversamente" e morta li',
senza nessun'altra spiegazione, convinto che la maggior
parte dei lettori o spettatori pensera` "ahhh, che concetto
profondo!". Molto comodo.
Mi ricorda la saga della guida alla galassia per
autostoppisti. Li' ti spiegano che per un essere umano
volare e` possibile: basta buttarsi giu' da un'altezza e poi
distrarsi in modo da dimenticarsi di cadere. Ai principianti
in quest'arte si consiglia di assoldare qualche
personaggio stravagante che li distragga nel momento
cruciale.
Pero` quella e` fantascienza umoristica di buona qualita`.
Se pretendesse di non essere umoristica sarebbe davvero
pessima.

Ora mi chiederai una prova di quel che ti ho risposto.
Francamente, non saprei bene cosa dirti. Non sono mai stato
bravo a spiegare le cose ovvie. Praticamente tutta la fisica
e` una prova.
Naturalmente qualcuno obietterebbe che la scienza e` solo un
costrutto umano. Non e` vero, ma anche questo e` troppo
ovvio perche' io sappia dimostrarlo. Potrei solo ribattere
che la prova e` implicita nel metodo scientifico.

Ciao
Paolo Russo

Massimo 456b

unread,
Mar 16, 2021, 5:00:03 PMMar 16
to
Antologiko <antol...@gmail.com> ha scritto:
La percezione del tempo di un orologio e' indipendente dalla
percezione del tempo della coscienza.
L'intervallo di tempo percepito tra due eventi successivi viene
definito durata percepita.
Dunque intervalli di moto o oscillazioni.
Quello si misura ed e' in pratica la differenza fra tempo e durata.



--


ciao
Massimo

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Alberto Rasà

unread,
Mar 16, 2021, 7:40:03 PMMar 16
to
Il giorno martedì 16 marzo 2021 alle 22:00:03 UTC+1 Paolo Russo ha scritto:
...
> Naturalmente qualcuno obietterebbe che la scienza e` solo un
> costrutto umano. Non e` vero, ma anche questo e` troppo
> ovvio perche' io sappia dimostrarlo. Potrei solo ribattere
> che la prova e` implicita nel metodo scientifico.
>

Qualcun altro potrebbe invece obiettare che è la descrizione scientifica della realtà ad essere solo un costrutto umano, mentre la realtà, "i fatti" no. Un altro ancora chiederebbe che cosa sono "i fatti"...

--
Wakinian Tanka

Qohelet

unread,
Mar 17, 2021, 3:35:03 AMMar 17
to
Le cose sono (più) complicate, mi pare tu stia suggerendo. Sono d'accordo.





(…) nella scienza della natura non si tratta della natura stessa, ma appunto della scienza della natura, cioè della natura come un uomo la pensa e la descrive. Non intendiamo dire che con ciò si introduca un elemento di soggettività nella scienza della natura; non pretendiamo affatto che ciò che succede nell’universo dipenda dalla nostra osservazione, ma accenniamo al fatto che la scienza sta tra la natura e l’uomo e che noi non possiamo rinunciare all’uso delle rappresentazioni date dall’intuizione o innate nell’uomo. (W. Heisenberg)



Negli esperimenti sugli eventi atomici noi abbiamo a che fare con cose e fatti, con fenomeni che sono esattamente altrettanto reali quanto i fenomeni della vita quotidiana. Ma gli atomi e le stesse particelle elementari non sono altrettanto reali; formano un mondo di possibilità e di potenzialità piuttosto che un mondo di cose o di fatti. (W. Heisenberg)


Non esiste un universo quantistico. Esiste solo una descrizione quantistica astratta. È sbagliato pensare che il compito della fisica sia quello di scoprire com’è la Natura. La fisica si occupa di ciò che noi possiamo dire sulla Natura. (N. Bohr)

"Non esistono fatti, esistono solo interpretazioni" (Nietzsche)

(che interpreterei nel senso che i "fatti" potrebbero anche esistere, ma per esprimerli siamo costretti a usare un linguaggio, eventualmente matematico, che è interpretazione)

Storia vecchia, vecchissima, dirà qualcuno. Ma mi pare tuttora aperta e non facilmente liquidabile.
Q.

Paolo Russo

unread,
Mar 17, 2021, 1:25:03 PMMar 17
to
[Alberto Rasà:]
> Qualcun altro potrebbe invece obiettare che è la descrizione
> scientifica della realtà ad essere solo un costrutto umano,

Era quel che intendevo. La chiave del discorso sta in quel
"solo".

> mentre la
> realtà, "i fatti" no. Un altro ancora chiederebbe che cosa sono "i
> fatti"...

"I fatti", a rigor di logica, se li intendiamo come
affermazioni dimostrabili con certezza assoluta in base alla
percezione senza bisogno di alcuna elaborazione mentale, per
me non esistono. Sono un'astrazione irrealizzabile. Neppure
l'esistenza della sedia su cui sono seduto arriva a tanto.
Personalmente uso quel termine di comodo per identificare
cose dimostrabili con certezza ragionevole con un minimo di
elaborazione, ma ovviamente il concetto e` sfumato. Ognuno
puo` adottare soglie diverse. Quel che per qualcuno e` un
fatto, per qualcun altro puo` ben essere teoria.

Comunque, terminologia a parte, il discorso che si faceva e`
per me troppo ovvio perche' sia in grado di discuterne, come
dicevo.
Il problema di questo genere di discussione e` che qualunque
cosa uno dica, l'interlocutore puo` sempre comodamente
ribattere "si', sembra logico quel che dici, ma pare cosi' a
noi; siamo umani e questa e` solo logica umana, quindi non
sappiamo che validita` abbia..." e di fronte a questo muro di
gomma ogni appello a osservazioni, logica e buon senso cade
nel vuoto.

Ciao
Paolo Russo

Soviet_Mario

unread,
Mar 17, 2021, 2:30:03 PMMar 17
to
Il 15/03/21 00:01, Antologiko ha scritto:
credo che noi abbiamo diverse facoltà percettive legate al
tempo, a seconda del'orizzonte temporale (durate) che devono
gestire.

Per la gestione del tempo a breve termine, sicuramente
sappiamo agganciarci a generatori di clock costante
(circuiti oscillanti chimici a oscillazioni sostenute).
Prova ne sia che ci serve anche per la gestione dei
movimenti automatici deambulatori (che se non avessero
cadenza costante sarebbero molto più dispendiosi) ed il
senso del ritmo musicale (l'endomusia, la ripetizione
silenziosa delle canzoni, è probabilmente ancorata a clock
endogeni molto precisi, imho, ma non ho dati, con meno di 1%
di errore stocastico).


Tralasciando le scale intermedie (in cui le nostre
percezioni non sono autonome ma innestate in ritmi esterni
ineliminabili, come il circadiano e stagionale, dove sempre
orologi chimici corporei, o almeno i loro retaggi in corso
di atrofizzazione, cercano di adattarsi alle variazioni
cicliche dei ritmi naturali esterni), direi che invece a
LUNGO termine la percezione del tempo sia parecchio distorta
e soggettiva, ed anche ancorata alla "DENSITÀ DI RICORDI"
archiviati in un dato intervallo di tempo.

Insomma la rappresentanza dei vari periodi non mi sembra
linearmente proporzionale alla durata, ma alla quantità di
dati archiviati sotto quell'etichetta.

Il tempo trascorso in modo monotono, nella noia, in
proporzione sembra durare molto mentre passa, e scomparire
quasi una volta trascorso, con poche tracce.

Il tempo trascorso in preda ad eventi interessanti e anche
molto APPASSIONANTI (perchè la nostra memoria ha forti
collegamenti col pathos e l'amigdala e coll'immpcanmpo, e le
passioni sono il cemento dei ricordi), viceversa si dilata.

In questo senso tendo a considerare il tempo a corto
orizzonte ben poco "percettivo", quasi oggettivo, mentre la
percezione su scala pluiriennale altamente percettiva e
SOGGETTIVA.

Ricordo al liceo che il fenomeno della dilatazione dei tempi
(e me ne rendevo conto poco dopo) si verificava in
corrispondenza delle gite, che nel ricordo posteriore
sembravano durare molto di più, dilatarsi per la quantità di
dati divorati nel mentre, molto superiori alla routine normale.

P.S. il senso del tempo a lungo termine secondo me nel
bambino è ancora poco presente, e questo potrebbe lasciare
una traccia nella percezione di infinita estensione, di
"eternità" di periodi nell'infanzia.
Anche di questo si possono trovare prove oggettive
confrontando ricordi e dati nudi e crudi di calendari, come
i palinsesti delle serie televisive.
Ricordo che la memoria percettiva delle serie dei cartoni
animate rasenta l'eternità : parevano durare all'infinito,
mentre ci si era dentro, e poi la percezione si cementava
così. Ma guardando poi su wiki quanto erano durate
effettivamente le stagioni, e rivalutate col metro di
adulto, paiono durare un niente.

Quindi penso anche che la percezione del tempo di lungo
termine, percettivamente, sia ben lungi dall'essere costante
nell'arco della vita. Però al di là di indizi pratici, non
me la sento di ipotizzare altro.







--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

Massimo 456b

unread,
Mar 17, 2021, 4:15:03 PMMar 17
to
Soviet_Mario <Sovie...@CCCP.MIR> ha scritto:

> . Però al di là di indizi pratici, non
> me la sento di ipotizzare altro.

Magari questo esempio ti chiarisce cosa studiano le neuroscienze
sull'argomento tempo e durata.
Capita a molti di mettere la sveglia e svegliarsi 1 o 2 minuti prima.
E' capitato anche a me.
Quindi un precisissimo orologio interno lo abbiamo.
Ossia qualcosa di interno e' sincronizzato con quello che misurano
gli orologi.
In questo caso non c'e' nemmeno l'influenza della memoria o delle
percezioni che in un certo senso distraggono da quella inconscia
precisione.
Ossia e' proprio l'inconscio a sapere il momento esatto in cui
suonera' la sveglia.
Perche' e come ancora non e' chiaro.
Come non e' chiaro come l'inconscio sia consapevole della nostra
dimensione spaziotemporale.
E se ci siano ragioni fisiche vere e proprie alla base della
dimensione inconscia.
Se ne occupo' Jung anche se poi prese la piega del paranormale e
metafisico.
Ma qualche concetto di Jung non e' poi cosi' strampalato.
I carteggi fra lui e Pauli sulla sincronicita' sono sempre curiosi
da leggere.

Antologiko

unread,
Mar 18, 2021, 6:20:02 AMMar 18
to
Ok, dalle risposte ricevute mi pare di aver capito che la natura stessa voglia che l'insieme degli eventi possieda un "ordinamento naturale" non soggettivo.

Giorgio

unread,
Nov 19, 2021, 4:05:03 PM (10 days ago) Nov 19
to
Il 17/03/2021 08:09, Qohelet ha scritto:
> Il giorno mercoledì 17 marzo 2021 alle 00:40:03 UTC+1 wakinia...@gmail.com ha scritto:

> "Non esistono fatti, esistono solo interpretazioni" (Nietzsche)

Ma quando le interpretazioni sono le medesime per diversi sperimentatori
che usano il medesimo linguaggio le cose cambiano

>
> (che interpreterei nel senso che i "fatti" potrebbero anche esistere, ma per esprimerli siamo costretti a usare un linguaggio, eventualmente matematico, che è interpretazione)
>
> Storia vecchia, vecchissima, dirà qualcuno. Ma mi pare tuttora aperta e non facilmente liquidabile.
> Q.
>


--

Furio Petrossi

unread,
Nov 21, 2021, 1:00:04 AM (8 days ago) Nov 21
to
Il giorno lunedì 15 marzo 2021 alle 09:15:02 UTC+1 Antologiko ha scritto:

> è fisicamente ammissibile l'esistenza di una forma di intelligenza (di qualsiasi natura), intesa come sistema fisico, che riesca a percepire il tempo in maniera diversa da come lo percepisce il cervello umano?

Difficile dire cosa percepisce il cervello umano.
Nel riflettere sul tempo si son date sistemazioni diverse nel corso della storia.
C'è un articolo di Max Jammer a proposito, penso mai tradotto in italiano.
E' del 2007, tre anni prima della morte dell'autore.
Ha titolo "Concepts of Time in Physics: A Synopsis" e si può trovare qui
https://pdf.zlibcdn.com/dtoken/4ba5a936f2976e919c608e76451331e9/s00016-007-0349-z.pdf

Mancano alcune interpretazioni recenti, come quelle di Paolo Roversi.


"Fisicamente ammissibile" non lo so, ma - visto che è stata nominata la fantascienza - non sempre la fantascienza è stata così sbrigativa a riguardo.
E' basato proprio su questo tema l'emozionante film "Arrival" di Villeneuve (quello di "Dune").




In realtà il film è tratto dal racconto "Storie della tua vita" di Ted Chiang del 1998, in cui gli alieni, e poi la protagonista, vivevano immersi in un presente comprensivo di passato e futuro personale. Sul piano della fisica si "giustificava" - nel racconto ma non nel film - tale forma di intelligenza con il principio di minima azione usato in modo bizzarro (in cui sostanzialmente non c'era un principio di causa - effetto ma un "unicum" temporale). Il film ha cercato di realizzare il concetto sul piano linguistico in cui una "scrittura" si formava in modo non sequenziale (il racconto è diverso).

Furio Petrossi

Furio Petrossi

unread,
Nov 22, 2021, 12:05:03 PM (7 days ago) Nov 22
to
Il giorno domenica 21 novembre 2021 alle 07:00:04 UTC+1 Furio Petrossi ha scritto:
> C'è un articolo di Max Jammer a proposito, penso mai tradotto in italiano.


Se qualcuno preferisce avere una pseudo-traduzione sbrigativa dell'articolo, l'ho passato al traduttore automatico, ottenendo un testo che permette di avere un'idea abbastanza precisa di quanto scritto:
https://www.scuolefvg.org/doc/ConceptsOfTimeInPhysic-ASynopsisMaxJammer.en.it.pdf

Eventuali errori sono del traduttore automatico: ambasciator non porta pena.
Furio Petrossi

Bruno Cocciaro

unread,
Nov 23, 2021, 11:06:03 AM (6 days ago) Nov 23
to
Il 21/11/2021 00:36, Furio Petrossi ha scritto:

> Ha titolo "Concepts of Time in Physics: A Synopsis" e si può trovare qui
> https://pdf.zlibcdn.com/dtoken/4ba5a936f2976e919c608e76451331e9/s00016-007-0349-z.pdf

a me non si apre, mi risponde
"Bad token #1: 4ba5a936f2976e919c608e76451331e9
Time: 2021-11-23 19:01:38
IT 87.13.250.50"

Bruno Cocciaro

--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com

Bruno Cocciaro

unread,
Nov 23, 2021, 12:00:03 PM (6 days ago) Nov 23
to
Il 21/11/2021 09:57, Furio Petrossi ha scritto:

> Se qualcuno preferisce avere una pseudo-traduzione sbrigativa dell'articolo, l'ho passato al traduttore automatico, ottenendo un testo che permette di avere un'idea abbastanza precisa di quanto scritto:
> https://www.scuolefvg.org/doc/ConceptsOfTimeInPhysic-ASynopsisMaxJammer.en.it.pdf
>
> Eventuali errori sono del traduttore automatico: ambasciator non porta pena.

Ci saranno anche errori di traduzione, ma mi pare veramente incredibile
che Jammer abbia potuto esprimersi in maniera tanto approssimativa nel
passo che riporto sotto (anche per questo gradirei leggere l'originale).
A pag 275 si legge
"Esistono prove documentali che Albert Einstein (1879-1955) fosse stato
"profondamente impressionato" da Henri Poincaré's Scienza e ipotesi, un
libro che contiene l'articolo di Poincaré del 1898, “La misura di
temperatura.” Ma se Einstein abbia mai letto questo articolo non è noto."

Intanto il saggio di Poincaré del 1898 al quale si fa riferimento è "La
misura del tempo" (e qui sarà stato il traduttore a trasformare, non so
come, "tempo" in "temperatura"). Poi le prove documentali di cui parla
Jammer credo che si riducano a un "elenco" lasciato da Solovine (uno
degli altri due, oltre a Einstein, facenti parte della Akademie
Olimpia). Ne parla Pais in "Sottile è il Signore" proprio alla fine del
capitolo 6 in cui dice
"Va sottolineato che Einstein e i suoi amici [la Akademie Olimpia] non
si limitarono certo a sfogliare le opere di Poincare'. Solovine ci ha
lasciato un elenco dettagliato dei libri che i membri dell'Accademia
lessero insieme. Fra questi, solo a "La science et l'hypothese" viene
riservata una menzione particolare e il commento: <<[Questo] libro ci
fece una profonda impressione e ci fece stare con il fiato sospeso per
settimane di seguito! [Lettres a Maurice Solovine, p VIII,
Gauthier-Villars, Paris 1956]"
Se Jammer parla di "prove documentali", al plurale, avrà forse qualche
altra prova, ma allora uno straccio di riferimento avrebbe fatto bene a
metterlo perché la prova detta sopra è abbastanza famosa e altre
eventuali prove tanto famose non sono (ad esempio Pais non ne cita altre).

> Furio Petrossi

Ciao,

Bruno Cocciaro

unread,
Nov 23, 2021, 1:42:03 PM (6 days ago) Nov 23
to
Il 23/11/2021 17:59, Bruno Cocciaro ha scritto:
> Il 21/11/2021 09:57, Furio Petrossi ha scritto:
>
>> Se qualcuno preferisce avere una pseudo-traduzione sbrigativa
>> dell'articolo, l'ho passato al traduttore automatico, ottenendo un
>> testo che permette di avere un'idea abbastanza precisa di quanto scritto:
>> https://www.scuolefvg.org/doc/ConceptsOfTimeInPhysic-ASynopsisMaxJammer.en.it.pdf
>>
>>
>> Eventuali errori sono del traduttore automatico: ambasciator non porta
>> pena.
>
> Ci saranno anche errori di traduzione, ma mi pare veramente incredibile
> che Jammer abbia potuto esprimersi in maniera tanto approssimativa nel
> passo che riporto sotto (anche per questo gradirei leggere l'originale).
> A pag 275 si legge
> "Esistono prove documentali che Albert Einstein (1879-1955) fosse stato
> "profondamente impressionato" da Henri Poincaré's Scienza e ipotesi, un
> libro che contiene l'articolo di Poincaré del 1898, “La misura di
> temperatura.” Ma se Einstein abbia mai letto questo articolo non è noto."

Cavolo, ho dimenticato di sottolineare la approssimazione più grave di
tutte. Il libro "La Scienza e l'Ipotesi" *non* contiene il saggio "La
misura del tempo". Non posso che ipotizzare un nuovo errore di
traduzione perché è veramente incredibile che Jammer possa essere
incappato in un tale errore. Peraltro è vero che non è noto se Einstein
avesse o meno letto quel saggio prima del 1905 (e non credo si sappia se
lo abbia mai letto in vita sua), ma se quel saggio fosse stato stato
contenuto in "La Scienza e l'Ipotesi" allora sarebbe certo che Einstein
l'avrebbe letto prima del 1905. E non l'avrebbe semplicente
leggiucchiato perché, come dice Solovine nel passo che citavo nel
precedente post, "[Quel] libro ci fece una profonda impressione e ci
fece stare con il fiato sospeso per settimane di seguito!".

Ne "La scienza e l'Ipotesi" Poincaré riporta questo passo, certo di
straordinaria importanza, ma non tutto il saggio:
"Non esiste un tempo assoluto; dire che due intervalli di tempo hanno la
stessa durata e' un'asserzione di per se' priva di significato, che puo'
acquisirne uno solo in base a una convenzione (...) Non solo non abbiamo
alcuna intuizione diretta dell'uguaglianza di due intervalli temporali,
ma non abbiamo neppure un'intuizione diretta della simultaneita' di due
eventi che si verificano in luoghi distinti; e' quanto ho illustrato in
un articolo intitolato "La mesure du temps.""

Bruno Cocciaro.

Elio Fabri

unread,
Nov 23, 2021, 3:12:02 PM (6 days ago) Nov 23
to
Bruno Cocciaro ha scritto:
> Ne "La scienza e l'Ipotesi" Poincaré riporta questo passo, certo di
> straordinaria importanza, ma non tutto il saggio:
> "Non esiste un tempo assoluto; dire che due intervalli di tempo
> hanno la stessa durata e' un'asserzione di per se' priva di
> significato, che puo' > acquisirne uno solo in base a una
> convenzione (...) Non solo non abbiamo alcuna intuizione diretta
> dell'uguaglianza di due intervalli temporali, ma non abbiamo
> neppure un'intuizione diretta della simultaneita' di due eventi
> che si verificano in luoghi distinti; e' quanto ho illustrato in
> un articolo intitolato "La mesure du temps."
Saprai già che a me le questoni strettamente storiche (chi ha detto
questo, chi ha detto quello) interessano fino a un certo punto.

Per di più non vedo - come tu pensi - che il brano che citi di
Poincaré sia "di straordinaria importanza".
In termini generali, valuto Poincaré lontano dall'essere un fisico e
qui parla soprattutto da filosofo, con tutte le ambiguità e le
arbitrarietà di moltissimi filosofi.

Un solo esempio: perché si deve dare tanta importanza alla "intuizione
diretta"?
Nel caso specifico, saprei proporre una serie di criteri operativi per
definire quando due intervalli di tempo sono uguali, e credo lo
saprebbe fare chiunque mi stia leggando. Quindi?
Forse P. spiega altrove nel libro perché sia essenziale il ricorso
all'intuizione diretta (che vorrei vedere definita, se qualcuno ci
riesce). Però ne dubito.

--
Elio Fabri

Furio Petrossi

unread,
Nov 24, 2021, 12:30:04 AM (5 days ago) Nov 24
to
Il giorno martedì 23 novembre 2021 alle 19:42:03 UTC+1 Bruno Cocciaro ha scritto:

Intanto è meglio citare l'articolo nell'originale inglese


"There exists documentary evidence that Albert Einstein (1879-1955) had been “profoundly impressed” by Henri Poincaré’s Science and Hypothesis, a book that contains Poincaré’s 1898 article, “La Mesure de Temp.” But whether Einstein ever read this article is not known".




E' chiaro che il traduttore automatico ha preso "Temp" come abbreviazione di "Temperature"... come ho detto, ho preferito rendere disponibile una traduzione automatica perché l'articolo affronta temi che in parte affrontavano l'argomento di lancio. Oltretutto c'è anche un errore nell'articolo originale, in quanto - come hai chiaramente ricordato - l'articolo non è "La Mesure de Temp", bensì "La Mesure du Temps." Due errori in quattro parole...



Quando è stato pubblicato l'articolo? Jammer lo cita chiaramente: Poincaré, “La Mesure du Temps,” Revue de Métaphysique et de Morale 6, 1�€"13 (1898); reprinted in H. Poincaré, La Valeur de la Science (Paris: Flammarion, 1905, 1923), pp. 35�€"58; “The Measure of Time” in The Value of Science (New York: The Science Press, 1907 ecc.)
Lo si può leggere - ad esempio - qui:
http://henripoincarepapers.univ-nantes.fr/chp/text/hp1905vs.html#Ch2

Mentre "La Science et l'Hypothèse" è del 1902 e può essere letto in "Gallica"
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k26745q.image

Non c'è l'articolo in questione, ma, come hai chiaramente detto, ma a pag.117 lo cita. "c'est ce que j'ai expliqué dans un article intitulé la Mesure du temps"

Quindi non su "La Science et l'Hypothèse" è stato ripubblicato l'articolo ma su "La Valeur de la Science"
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5488355n.texteImage a pag 35.





Nel 2006 Max Jammer ha scritto un libro "Concepts of Simultaneity From Antiquity to Einstein and Beyond" in cui viene detto "L'analogia tra questi argomenti temporali e gli argomenti di Poincaré a favore del suo convenzionalismo geometrico è ovvia", collegando i concetti di Poincaré al suo convenzionalismo". Viene anche detto "Poincaré ha concluso la sua discussione sullo statuto epistemologico delle affermazioni riguardanti l'uguaglianza degli intervalli di tempo rilevando - come giustamente sappiamo - che questo problema era già stato affrontato da altri prima di lui".



Quindi un problema già affrontato, ad esempio da Berkeley. Ma si cita anche A. Trendelenburg, Logische Untersuchungen (Berlin: 1840) che considerando il tempo come successione unidimensionale, critica il concetto di simultaneità, che introduce per il tempo una seconda dimensione: "L'apparizione della seconda dimensione, che rappresenta la simultaneità, nasce dalla connessione del tempo con lo spazio attraverso l'azione del movimento”.
Tutti argomenti che stavano tra filosofia e psicologia, non nettamente "fisici".





Dice infatti Jammer "L'articolo di Poincaré La Mesure du Temps era ovviamente principalmente uno studio filosofico o, più precisamente, epistemologico sulla natura del tempo e, in particolare, sul concetto di simultaneità di cui metteva in discussione il significato oggettivo. Non trattava il problema più fisici riguardanti la possibilità di sincronizzare gli orologi che potrebbero essere usati per testare se eventi spazialmente separati sono simultanei. Poincaré ignorò questo problema di sincronizzazione dell'orologio, sebbene fosse intimamente connesso con la nozione di simultaneità, perché avrebbe coinvolto un problema che non discusse in questo saggio del 1898".

Ciò valorizza il cambiamento di prospettiva dovuto ad Einstein.
Ovviamente le tesi sulle opposte primogeniture si sprecano.

Furio Petrossi



Furio Petrossi

unread,
Nov 24, 2021, 8:50:02 PM (4 days ago) Nov 24
to
Il giorno martedì 23 novembre 2021 alle 21:12:02 UTC+1 Elio Fabri ha scritto:
> Forse P. spiega altrove nel libro perché sia essenziale il ricorso
> all'intuizione diretta (che vorrei vedere definita, se qualcuno ci
> riesce). Però ne dubito.

Ne "Il valore della scienza" (strano: usa il singolare...) P.


"Quindi abbiamo diversi tipi di intuizioni; inizialmente, il richiamo ai suoni e all'immaginazione; poi, la generalizzazione per induzione, modellata, per così dire, sui procedimenti delle scienze sperimentali; abbiamo infine l'intuizione del numero puro, quello da cui è scaturito il secondo degli assiomi [Nota: il principio di induzione completa] che ho citato prima e che può generare veri e propri ragionamenti matematici."
e in seguito

" Così, logica e intuizione hanno ciascuna il loro ruolo necessario. Entrambi sono essenziali. La logica, che sola può dare certezza, è lo strumento della dimostrazione; l'intuizione è lo strumento dell'invenzione."


Su una cosa ha ragione: senza intuizione non c'è la possibilità di porsi dei problemi e di immaginarne le linee fondamentali del procedimento risolutivo. Il primo livello delle intuizioni è la possibilità di costruirsi dei modelli mentali, mi pare.
Sembra che assegni ruoli diversi a logica e intuizione, molto diversi.

Furio Petrossi

Bruno Cocciaro

unread,
Nov 26, 2021, 11:30:03 AM (3 days ago) Nov 26
to
Il 23/11/2021 21:09, Elio Fabri ha scritto:

> Per di più non vedo - come tu pensi - che il brano che citi di
> Poincaré sia "di straordinaria importanza".

Provo a spiegare.
La "importanza straordinaria" è, a mio avviso, nella seconda parte.
Questo periodo
"due intervalli di tempo hanno la stessa durata e' un'asserzione di per
se' priva di significato, che puo' acquisirne uno solo in base a una
convenzione"
a me pare pressoché una banalità. Ogni grandezza fisica è convenzionale
nello stesso senso. È come dire che le parole "intervallo di tempo"
vanno definite operativamente, ma questo direi che sia vero per ogni
grandezza fisica (per quanto sul "per ogni" si potrebbe discutere, io
tenderei ad essere intransigente sul "per ogni", ma non è questo il
punto ora).
Invece questo altro passo
"non abbiamo neppure un'intuizione diretta della simultaneita' di due
eventi che si verificano in luoghi distinti"
ha tutto un altro valore. L'importanza straordinaria sta nel fatto che,
a mio avviso (ma, direi, anche secondo Reichenbach e direi che dovrebbe
concordare ogni sostenitore delle tesi della convenzionalità della
simultaneità), è proprio da qui che "nasce" la relatività ristretta.

> Un solo esempio: perché si deve dare tanta importanza alla "intuizione
> diretta"?
> Nel caso specifico, saprei proporre una serie di criteri operativi per
> definire quando due intervalli di tempo sono uguali, e credo lo
> saprebbe fare chiunque mi stia leggando. Quindi?

Appunto, quanto dici qua, se ben capisco, è un po' quanto dicevo sopra
relativamente al primo dei due passi citati.

> Forse P. spiega altrove nel libro perché sia essenziale il ricorso
> all'intuizione diretta (che vorrei vedere definita, se qualcuno ci
> riesce). Però ne dubito.

Non lo so se lo spiega altrove. Ma credo che "sotto" alle parole di
Poincarè, relativamente al secondo passo citato sopra, ci fosse qualcosa
del genere di quanto vado a dire. Non saprei dire sei in Poincaré ci sia
tutto quanto dico sotto (non ho studiato gli scritti di Poincaré con
sufficiente cura). Forse sono stati necessari anche Einstein e
Reichenbach e forse potrebbe essere stato necessario tutto il dibattito
sulla convenzionalità della simultaneità che non si è ancora chiuso.

Sotto alle parole di Poincaré io ci vedo questo:
anche dopo aver stabilito (per convenzione, ma sono tutte convenzionali
le parole che decidiamo di associare a una grandezza misurabile) che
"intervallo di tempo" significa "quello che si misura con un orologio",
siamo ancora nell'impossibilità di stabilire se due eventi distanti sono
simultanei o meno. E se provassimo a cavarcela con una nuova definizione
operativa (tipo mi metto nel punto medio del segmento AB e se ricevo
simultaneamente due segnali luminosi partiti uno da A e l'altro da B
allora dico che i due segnali sono partiti simutaneamente) *non*
risolveremmo la questione. Gli orologi risolvono la questione di
permettere una definizione operativa di quel concetto che intuitivamente
abbiamo in testa e che chiamiamo "intervallo di tempo".
La definizione operativa di simultaneità a distanza fatta con i segnali
partiti dagli estremi A e B del segmento (o qualsiasi altra definizione
equivalente) *non* risolve la questione, cioè *non dà* quel concetto che
intuitivamente abbiamo in testa e che chiamiamo "simultaneità (a
distanza)". Questo concetto è legato al concetto di causalità. Con
eventi simultanei a distanza intendiamo eventi che non possono essere
legati causalmente (nel senso che non può uno essere causa dell'altro)
se non tramite "telepatia". E questo concetto, il non legame causale fra
eventi distanti, non può essere stabilito per convenzione. L'ente che
definiamo facendo uso dei segnali partiti dagli estremi A e B *non è* la
"vera" simultaneità, non è la definizione operativa di quel concetto che
abbiamo in testa e che associamo alle parole "eventi simultanei (a
distanza)". Invece "quello che si misura con l'orologio" è la "vera"
definizione operativa del concetto che abbiamo in testa e che chiamiamo
"intervallo di tempo".
In ultima analisi Poincarè ci insegna che la "vera" simultaneità non
esiste, non possiamo definire operativamente quel concetto che abbiamo
in testa. O, almeno, qualora fosse possibile una definizione operativa
di quel concetto, di sicuro per ora è a noi ignota. Quel concetto è solo
una nostra costruzione mentale alla quale, almeno per il momento, non
riusciamo ad associare alcunché di operativamente definito.
La "straordinaria importanza" che vedrei io nel passo di cui sopra sta
nel fatto che, per come pare a me, la relatività *nasce* proprio grazie
alla presa di coscienza di ciò. Presa di coscienza che a me pare chiara
sia in Poincaré che in Einstein. Entrambi hanno chiaro che la
simultaneità a distanza possiamo "solo" definirla e che la definizione è
una sorta di "surrogato" perché non soddisfa i requisiti del concetto
intuitivo di simultaneità che abbiamo in testa.
Quello che definiamo con i segnali partiti dagli estremi A e B è un
"surrogato" e dobbiamo tenere bene a mente il suo status. Dobbiamo
tenere a mente il fatto che non è detto che se due eventi sono
simultanei secondo la defizione "surrogata" allora non è detto che essi
non possano essere legati causalmente.
Non è poi per niente strano il fatto che, secondo la definizione
surrogata, due eventi risultino simultanei per me ma non per il tipo che
sta sul treno. Il concetto di causalità ha valenza assoluta (se un
evento è causa di un altro lo è sia per me che per chiuque altro), il
surrogato che decidiamo di chiamare simultaneità non si vede per quale
motivo dovrebbe avere valenza assoluta.

Certo, la simultaneità "surrogata" ci permette di dire che, se noi
comunichiamo a distanza solo per mezzo di segnali che sono luminosi o
subluminali, allora, ovviamente, se gli eventi E1 ed E2 avvengono a
distanza, E1 nel punto P nel momento in cui un segnale luminoso S parte
da P, E2 nel punto Q prima del momento in cui il segnale S arriva in Q,
allora certamente o E1 e E2 non sono legati causalmente, oppure, se lo
sono, il loro legame causale non è stato stabilito tramite i segnali
(luminosi o subluminali) che noi sappiamo usare. Ma questa, per
l'appunto, è una ovvietà. Potremmo ripeterla pari pari anche se
decidessimo di comunicare a distanza solo tramite segnali di piccioni
viaggiatori o sub-piccioni viaggiatori.
Il concetto intuitivo di simultaneità che abbiamo in testa è molto più
stringente delle semplici conclusioni che possiamo trarre dalla
simultaneità surrogata.
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