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Consigli bibliografici
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Davide
Apr 21, 2023, 12:00:04 PM4/21/23
to
Buongiorno a tutti. Chiedo due consigli per tracciare un percorso di letture e studio.
1) In attesa di avere del tempo per (ri)studiare la Fisica dello Spaziotempo di Taylor e Wheeler, pensavo di leggere due libri di una collana della Zanichelli degli anni Settanta (BMS - biblioteca di monografie scientifiche) che credo siano noti a qualcuno tra i lettori di it.scienza.fisica. I libri sono "La relatività e il senso comune - Nuova introduzione alle idee di Einstein" di H. Bondi e "La relatività generale - Fondamenti fisici della teoria" di D. W. Sciama.
Nella quarta di copertina del libro di Sciama si può leggere: "Idea centrale del libro è quella che la Teoria della Relatività Generale non sia in contraddizione ma complemento logico della classica meccanica newtoniana: alla stessa idea, per la Relatività Ristretta, si ispirava il libro di Bondi in questa collana".
Una presentazione come questa mi fa temere che in entrambi i libri il discorso sia qualcosa tipo: "la relatività einsteniana non è che sia sta roba eccezionale, alla fine già Newton e Maxwell avrebbero potuto/dovuto arrivarci da soli senza aspettare Einstein".
Chiedo consiglio a chi ha competenze sulla materia e conosce questi testi perché non vorrei usare male il mio tempo per leggere formulazioni che tendono ad annacquare la portata dei grandi risultati del passato sulla scia di un discorso come quello che ho riportato.
2) Dopo aver studiato Taylor e Wheeler che libro o libri si possono adottare per qualche passo avanti? Per me "passo avanti" può significare cose diverse: mi piacerebbe imparare a gestire il formalismo covariante per la RR o anche iniziare a studiare la relatività generale, solo che il salto da Fisica dello spaziotempo a Gravitation di Misner, Wheeler e Thorne mi sembra un salto che non sarei in grado di compiere tutto in una volta.
Il mio livello è quello di un laureato magistrale in fisica (indirizzo storia e didattica) che insegna agli studenti di liceo da qualche anno.
Grazie delle osservazioni e dei consigli.
Davide D'Elia.
1) In attesa di avere del tempo per (ri)studiare la Fisica dello Spaziotempo di Taylor e Wheeler, pensavo di leggere due libri di una collana della Zanichelli degli anni Settanta (BMS - biblioteca di monografie scientifiche) che credo siano noti a qualcuno tra i lettori di it.scienza.fisica. I libri sono "La relatività e il senso comune - Nuova introduzione alle idee di Einstein" di H. Bondi e "La relatività generale - Fondamenti fisici della teoria" di D. W. Sciama.
Nella quarta di copertina del libro di Sciama si può leggere: "Idea centrale del libro è quella che la Teoria della Relatività Generale non sia in contraddizione ma complemento logico della classica meccanica newtoniana: alla stessa idea, per la Relatività Ristretta, si ispirava il libro di Bondi in questa collana".
Una presentazione come questa mi fa temere che in entrambi i libri il discorso sia qualcosa tipo: "la relatività einsteniana non è che sia sta roba eccezionale, alla fine già Newton e Maxwell avrebbero potuto/dovuto arrivarci da soli senza aspettare Einstein".
Chiedo consiglio a chi ha competenze sulla materia e conosce questi testi perché non vorrei usare male il mio tempo per leggere formulazioni che tendono ad annacquare la portata dei grandi risultati del passato sulla scia di un discorso come quello che ho riportato.
2) Dopo aver studiato Taylor e Wheeler che libro o libri si possono adottare per qualche passo avanti? Per me "passo avanti" può significare cose diverse: mi piacerebbe imparare a gestire il formalismo covariante per la RR o anche iniziare a studiare la relatività generale, solo che il salto da Fisica dello spaziotempo a Gravitation di Misner, Wheeler e Thorne mi sembra un salto che non sarei in grado di compiere tutto in una volta.
Il mio livello è quello di un laureato magistrale in fisica (indirizzo storia e didattica) che insegna agli studenti di liceo da qualche anno.
Grazie delle osservazioni e dei consigli.
Davide D'Elia.
Elio Fabri
Apr 22, 2023, 7:00:04 AM4/22/23
to
Davide ha scritto:
tardi, ma gli originali sono più vecchi, direi anni '60 se non prima.
In particolare possiedo quello di Bondi, non quello di Sciama.
Sia per l'età, sia perché la destinazione era ragazzi liceali, non mi
sento di consigliarteli.
Il Taylor-Wheeler (di cui ho la prima e la seconda ed. inglese e
l'ed. italiana tradotta dalla seconda) è parecchio più avanti.
Domanda indiscreta: quando parli di (ri)studiare intendi anche fare i
molti esercizi?
> Nella quarta di copertina del libro di Sciama si può leggere: "Idea
> centrale del libro è quella che la Teoria della Relatività Generale
> non sia in contraddizione ma complemento logico della classica
> meccanica newtoniana: alla stessa idea, per la Relatività Ristretta,
> si ispirava il libro di Bondi in questa collana".
Mah...
Come ho detto, il libro di Sciama non lo conosco. Quello di Bondi
l'avevo letto anni fa e non mi era piaciuto gran che.
> 2) Dopo aver studiato Taylor e Wheeler che libro o libri si possono
> adottare per qualche passo avanti? Per me "passo avanti" può
> significare cose diverse: mi piacerebbe imparare a gestire il
> formalismo covariante per la RR o anche iniziare a studiare la
> relatività generale, solo che il salto da Fisica dello spaziotempo a
> Gravitation di Misner, Wheeler e Thorne mi sembra un salto che non
> sarei in grado di compiere tutto in una volta.
Non sono sicuro su che cosa intendi con "formalismo covariante".
Assumo che significhi spazio-tempo di Minkowski, vettori e tensori e 4
dimensioni, ecc.
Se è questo, dipende tutto dagli scopi.
Per una formazione di livello universitario, che completi la tua (che
non so quanto includesse di Fisica Teorica) sarebbe necessario.
Ai fini didattici per la scuola secondaria superiore invece quello che
serve è tutt'altro e faresti bene a seguire la strada iniziata con
Taylor-Wheeler, che per es. trattano "a mala pena" le trasf. di
Lorentz mentre danno molta importanza agli invarianti, a cominciare
dal tempo proprio.
"Gravitation" è sicuramente troppo, come si vede anche dalla mole.
Però mi viene in mente che è diviso in due percorsi: la Track 1 e la
Track 2. Almeno così è nella prima edizione, che ho qui accanto.
La Track 1 potrebbe essere un'idea, almeno come primo passo.
Credo sia autosufficiente; dovrei scorrere tutto il libro per vedere
che cosa contiene.
Ci sarebbe un'altra soluzione: uno studio parziale di "Gravitation"
selezionato sulla base del cosiglio di qualcuno che ti segua da
vicino, o che abbia già fatto questa selezione per proprio conto.
Se pensi di fidarti del sottoscritto, ti do indicazioni sul materiale
di cui puoi liberamente disporre in internet.
1. Il "Quaderno 16" (Insegnare relatività nel 21-mo secolo)
È uscito nel 2005, ispirato a "Gravitation" e a corsi di aggiornamento e
altre attività da me tenute in anni precedenti.
Contiene sia RR sia RG, inclusa un'introduzione alla cosmologia.
Il livello è stato pensato per studenti liceali di alto livello o per
insegnanti, ai fini didattici come detto sopra.
http://www.sagredo.eu/Q16
2. "Astrofisica relativistica e cosmologia" (Appunti dalle lezioni
universitarie, Pisa, ed. 2003)
Questo è un corso che con l'attuale struttura definirei adatto alla
laurea magistrale.
È apertamente ispirato a "Gravitation", con una selezione degli
argomenti, da me rielaborati e con alcune aggiunte e complementi.
http://www.sagredo.eu/lezioni/afrel
3. "Introduzione alla Relatività generale" (Appunti dalle lezioni
universitarie, Pisa, ed. 2004)
Si tratta di lezioni da me tenute negli ultimi tre anni di servizio,
per studenti del terzo anno.
La materia è più o meno la stessa che in 2., con qualche taglio e
qualche aggiornamento (per es. sulla cosmologia).
La differenza essenziale sta nella matematica.
Mentre 2. introduce alla geometria differenziale moderna, questo
tratta la stessa materia con le tecniche disponibili ai tempi di
Einstein. Richiede quindi una minore capacità di astrazione al prezzo
di un'espressione matematica più pesante (i famigerati indici della
RG!).
http://www.sagredo.eu/lezioni/irg
Per capire meglio ciò che ho detto sul carattere di questo materiale,
ti rimando ai capitoli introduttivi, che sono in tutti i casi di
lettura leggera e chiariscono scopi e motivazioni.
Puoi usare il materiale liberamente per uso personale, e puoi anche
distribuirne parte a studenti o colleghi, conservando l'indicazione
della fonte.
Buon lavoro (o buon divertimento?)
--
Elio Fabri
> 1) In attesa di avere del tempo per (ri)studiare la Fisica dello
> Spaziotempo di Taylor e Wheeler, pensavo di leggere due libri di una
> collana della Zanichelli degli anni Settanta
> ...
> Spaziotempo di Taylor e Wheeler, pensavo di leggere due libri di una
> collana della Zanichelli degli anni Settanta
> I libri sono "La relatività e il senso comune - Nuova introduzione
> alle idee di Einstein" di H. Bondi e "La relatività generale -
> Fondamenti fisici della teoria" di D. W. Sciama.
Conosco la collana. Può darsi che in Italia sia stata pubblicata più
> alle idee di Einstein" di H. Bondi e "La relatività generale -
> Fondamenti fisici della teoria" di D. W. Sciama.
tardi, ma gli originali sono più vecchi, direi anni '60 se non prima.
In particolare possiedo quello di Bondi, non quello di Sciama.
Sia per l'età, sia perché la destinazione era ragazzi liceali, non mi
sento di consigliarteli.
Il Taylor-Wheeler (di cui ho la prima e la seconda ed. inglese e
l'ed. italiana tradotta dalla seconda) è parecchio più avanti.
Domanda indiscreta: quando parli di (ri)studiare intendi anche fare i
molti esercizi?
> Nella quarta di copertina del libro di Sciama si può leggere: "Idea
> centrale del libro è quella che la Teoria della Relatività Generale
> non sia in contraddizione ma complemento logico della classica
> meccanica newtoniana: alla stessa idea, per la Relatività Ristretta,
> si ispirava il libro di Bondi in questa collana".
Come ho detto, il libro di Sciama non lo conosco. Quello di Bondi
l'avevo letto anni fa e non mi era piaciuto gran che.
> 2) Dopo aver studiato Taylor e Wheeler che libro o libri si possono
> adottare per qualche passo avanti? Per me "passo avanti" può
> significare cose diverse: mi piacerebbe imparare a gestire il
> formalismo covariante per la RR o anche iniziare a studiare la
> relatività generale, solo che il salto da Fisica dello spaziotempo a
> Gravitation di Misner, Wheeler e Thorne mi sembra un salto che non
> sarei in grado di compiere tutto in una volta.
Assumo che significhi spazio-tempo di Minkowski, vettori e tensori e 4
dimensioni, ecc.
Se è questo, dipende tutto dagli scopi.
Per una formazione di livello universitario, che completi la tua (che
non so quanto includesse di Fisica Teorica) sarebbe necessario.
Ai fini didattici per la scuola secondaria superiore invece quello che
serve è tutt'altro e faresti bene a seguire la strada iniziata con
Taylor-Wheeler, che per es. trattano "a mala pena" le trasf. di
Lorentz mentre danno molta importanza agli invarianti, a cominciare
dal tempo proprio.
"Gravitation" è sicuramente troppo, come si vede anche dalla mole.
Però mi viene in mente che è diviso in due percorsi: la Track 1 e la
Track 2. Almeno così è nella prima edizione, che ho qui accanto.
La Track 1 potrebbe essere un'idea, almeno come primo passo.
Credo sia autosufficiente; dovrei scorrere tutto il libro per vedere
che cosa contiene.
Ci sarebbe un'altra soluzione: uno studio parziale di "Gravitation"
selezionato sulla base del cosiglio di qualcuno che ti segua da
vicino, o che abbia già fatto questa selezione per proprio conto.
Se pensi di fidarti del sottoscritto, ti do indicazioni sul materiale
di cui puoi liberamente disporre in internet.
1. Il "Quaderno 16" (Insegnare relatività nel 21-mo secolo)
È uscito nel 2005, ispirato a "Gravitation" e a corsi di aggiornamento e
altre attività da me tenute in anni precedenti.
Contiene sia RR sia RG, inclusa un'introduzione alla cosmologia.
Il livello è stato pensato per studenti liceali di alto livello o per
insegnanti, ai fini didattici come detto sopra.
http://www.sagredo.eu/Q16
2. "Astrofisica relativistica e cosmologia" (Appunti dalle lezioni
universitarie, Pisa, ed. 2003)
Questo è un corso che con l'attuale struttura definirei adatto alla
laurea magistrale.
È apertamente ispirato a "Gravitation", con una selezione degli
argomenti, da me rielaborati e con alcune aggiunte e complementi.
http://www.sagredo.eu/lezioni/afrel
3. "Introduzione alla Relatività generale" (Appunti dalle lezioni
universitarie, Pisa, ed. 2004)
Si tratta di lezioni da me tenute negli ultimi tre anni di servizio,
per studenti del terzo anno.
La materia è più o meno la stessa che in 2., con qualche taglio e
qualche aggiornamento (per es. sulla cosmologia).
La differenza essenziale sta nella matematica.
Mentre 2. introduce alla geometria differenziale moderna, questo
tratta la stessa materia con le tecniche disponibili ai tempi di
Einstein. Richiede quindi una minore capacità di astrazione al prezzo
di un'espressione matematica più pesante (i famigerati indici della
RG!).
http://www.sagredo.eu/lezioni/irg
Per capire meglio ciò che ho detto sul carattere di questo materiale,
ti rimando ai capitoli introduttivi, che sono in tutti i casi di
lettura leggera e chiariscono scopi e motivazioni.
Puoi usare il materiale liberamente per uso personale, e puoi anche
distribuirne parte a studenti o colleghi, conservando l'indicazione
della fonte.
Buon lavoro (o buon divertimento?)
--
Elio Fabri
Davide
Apr 22, 2023, 8:50:04 AM4/22/23
to
>Il giorno sabato 22 aprile 2023 alle 13:00:04 UTC+2 Elio Fabri ha scritto:
Innanzitutto grazie ad Elio per i consigli.
Lo scopo dello studio è innanzitutto la mia formazione da fisico. Non escludo che possa toccare anche qualche aspetto lavorativo al di là dell'insegnamento liceale. Però col passare degli anni fatico sempre di più a distinguere la formazione personale dalla didattica. Confusione che ho in entrambe le direzioni: da un lato penso che lo studio personale abbia sempre delle ricadute, per lo meno indirette, nel mio modo di insegnare e dall'altro lato l'obiettivo di "insegnare un concetto" mi porta a dover sempre ridiscutere cose che penso di sapere, scoprire che magari non le so così bene e scoprire che molte cose non le so affatto e vorrei studiare le cose che non so e ristudiare anche le cose che in teoria dovrei già conoscere in maniera definitiva. Questo per spiegare (se ci sono riuscito) lo scopo del mio studio in generale.
In particolare sulla relatività vorrei proprio entrarci dentro come si deve fino in fondo. Questo slancio ce l'ho da qualche anno, quando per un esame della magistrale, mi venne chiesto di studiare la RR sul Taylor e Wheeler. Mi ricordo che mi aveva entusiasmato capire (meglio?) concetti che non avevo recepito particolarmente bene quando studiai le stesse cose in triennale in una parte del corso di meccanica razionale.
> Domanda indiscreta: quando parli di (ri)studiare intendi anche fare i
> molti esercizi?
Assolutamente sì, anche perché quando lo studiai la prima volta non fu richiesta la risoluzione degli esercizi. Ora vorrei anche sviscerare quella parte e crearmi un quaderno con le risoluzioni
> Assumo che significhi spazio-tempo di Minkowski, vettori e tensori e 4
> dimensioni, ecc.
Esattamente, ma non ho capito se questi aspetti ci sono nel materiale che mi hai indicato dopo o se conviene rimandarli ad un ulteriore passo avanti.
> Se è questo, dipende tutto dagli scopi.
> Per una formazione di livello universitario, che completi la tua (che
> non so quanto includesse di Fisica Teorica) sarebbe necessario.
Questo sarebbe proprio lo scopo
> "Gravitation" è sicuramente troppo, come si vede anche dalla mole.
Troppo nel senso che è troppo difficile o nel senso che è destinato solo a chi poi deve insegnare la RG a livello universitario? Non nego che non mi dispiacerebbe col tempo arrivare ad un livello alto. Per fare un esempio (ma è solo un esempio), mi piacerebbe essere in grado di entrare negli aspetti della relatività ristretta e generale che vedo discutere qua e di cui non ho mai sentito parlare in altri luoghi, forse proprio perché non ho mai condotto uno studio approfondito.
> Però mi viene in mente che è diviso in due percorsi: la Track 1 e la
> Track 2. Almeno così è nella prima edizione, che ho qui accanto.
> La Track 1 potrebbe essere un'idea, almeno come primo passo.
Questa sarebbe stata la mia scelta, ma appunto mi chiedevo se non fosse il caso di fare qualcosa di intermedio tra "Taylor e Wheeler" e "Gravitation Track 1"
> Se pensi di fidarti del sottoscritto, ti do indicazioni sul materiale
> di cui puoi liberamente disporre in internet.
Non osavo chiederlo. Purtroppo non credo sia possibile essere seguito da vicino da te (anche perché non vorrei intasare il gruppo con domande che magari sono già state poste diverse volte), ma già le indicazioni che mi hai fornito mi sembrano utilissime.
> Buon lavoro (o buon divertimento?)
Grazie! Direi entrambi, per fortuna.
Davide D'Elia
Innanzitutto grazie ad Elio per i consigli.
Lo scopo dello studio è innanzitutto la mia formazione da fisico. Non escludo che possa toccare anche qualche aspetto lavorativo al di là dell'insegnamento liceale. Però col passare degli anni fatico sempre di più a distinguere la formazione personale dalla didattica. Confusione che ho in entrambe le direzioni: da un lato penso che lo studio personale abbia sempre delle ricadute, per lo meno indirette, nel mio modo di insegnare e dall'altro lato l'obiettivo di "insegnare un concetto" mi porta a dover sempre ridiscutere cose che penso di sapere, scoprire che magari non le so così bene e scoprire che molte cose non le so affatto e vorrei studiare le cose che non so e ristudiare anche le cose che in teoria dovrei già conoscere in maniera definitiva. Questo per spiegare (se ci sono riuscito) lo scopo del mio studio in generale.
In particolare sulla relatività vorrei proprio entrarci dentro come si deve fino in fondo. Questo slancio ce l'ho da qualche anno, quando per un esame della magistrale, mi venne chiesto di studiare la RR sul Taylor e Wheeler. Mi ricordo che mi aveva entusiasmato capire (meglio?) concetti che non avevo recepito particolarmente bene quando studiai le stesse cose in triennale in una parte del corso di meccanica razionale.
> Domanda indiscreta: quando parli di (ri)studiare intendi anche fare i
> molti esercizi?
> Assumo che significhi spazio-tempo di Minkowski, vettori e tensori e 4
> dimensioni, ecc.
> Se è questo, dipende tutto dagli scopi.
> Per una formazione di livello universitario, che completi la tua (che
> non so quanto includesse di Fisica Teorica) sarebbe necessario.
> "Gravitation" è sicuramente troppo, come si vede anche dalla mole.
> Però mi viene in mente che è diviso in due percorsi: la Track 1 e la
> Track 2. Almeno così è nella prima edizione, che ho qui accanto.
> La Track 1 potrebbe essere un'idea, almeno come primo passo.
> Se pensi di fidarti del sottoscritto, ti do indicazioni sul materiale
> di cui puoi liberamente disporre in internet.
> Buon lavoro (o buon divertimento?)
Davide D'Elia
JTS
Apr 22, 2023, 7:25:03 PM4/22/23
to
Davide schrieb am Samstag, 22. April 2023 um 14:50:04 UTC+2:
> (anche perché non vorrei intasare il gruppo con domande che magari sono già state poste diverse volte),
Tieni presente che una discussione sul newsgroup aiuta tutti quelli che leggono, non solo chi ha posto la domanda e gli altri partecipanti alla discussione, quindi le tue domande probabilmente saranno d'aiuto e non di disturbo nel newsgroup.
> (anche perché non vorrei intasare il gruppo con domande che magari sono già state poste diverse volte),
Inoltre l'interfaccia Google al newsgroup che trovi all'indirizzo a https://groups.google.com/g/it.scienza.fisica ha anche una funzione di ricerca, magari ti può aiutare per trovare risposte o raffinare domande.
Alberto Rasà
Apr 22, 2023, 7:25:04 PM4/22/23
to
Il giorno sabato 22 aprile 2023 alle 13:00:04 UTC+2 Elio Fabri ha scritto:
>...
Se posso, già che ci sono ti chiederei anche io dove poter studiare qualcosa su geometria differenziale, in particolare varietà differenziabili, riemanniane, pseudo riemanniane, metriche.
(P.S. c'è un piccolo refuso nel tuo file "Riemann.pdf": a pag 2 quando nelle equazioni di Lagrange è riportato il simbolo "p" al posto del simbolo "phi" inoltre mi pare che nella seconda eq. di L. l'espressione è errata.
Però le equazioni successive, che forniscono t'', phi'' e z'' sono corrette, così come la derivata di L rispetto a tau che è nulla.
Poi, secondo me, per trovare r'' si faceva prima (ho fatto il conto, mi torna come a te :-) ) direttamente dalla relativa equazione di L., a meno che io mi sia perso qualche ragionamento.
Sono arrivato fino a li, per ora.)
--
Wakinian Tanka
JTS
Apr 23, 2023, 3:30:06 PM4/23/23
to
Alberto Rasà schrieb am Sonntag, 23. April 2023 um 01:25:04 UTC+2:
> Il giorno sabato 22 aprile 2023 alle 13:00:04 UTC+2 Elio Fabri ha scritto:
> >...
>
> Se posso, già che ci sono ti chiederei anche io dove poter studiare qualcosa su geometria differenziale, in particolare varietà differenziabili, riemanniane, pseudo riemanniane, metriche.
>
Io non la ho mai studiata ma questo mi attrae: https://mitpress.mit.edu/9780262019347/functional-differential-geometry/ (liberamente disponibile, link in basso a sinistra nella pagina)
> Il giorno sabato 22 aprile 2023 alle 13:00:04 UTC+2 Elio Fabri ha scritto:
> >...
>
> Se posso, già che ci sono ti chiederei anche io dove poter studiare qualcosa su geometria differenziale, in particolare varietà differenziabili, riemanniane, pseudo riemanniane, metriche.
>
Elio Fabri
Apr 23, 2023, 3:35:04 PM4/23/23
to
Davide ha scritto:
cose della fisica io le ho capite quando mi sono trovato a doverle
insegnare. (E per fortuna ho avuto occasione d'insegnare diverse
materie, anche se mi restano parecchi buchi, purtroppo.)
E ho sperimentato anche il viceversa, proprio sulla RG.
L'avevo studiata per mio conto ancora studente:
- Einstein "Il significato della relatività"
poi
- Moller "The Theory of Relativity"
- Landau&Lifschitz "The Classical Theory of Fields"
restando insoddisfatto. Ero capace di fare conti anche complicati, ma
con la convinzione che *la fisica* non l'avevo capita.
Poi negli anni '70 uscì "Gravitation" e fu tutto diverso: sentii che
avevo capito e decisi che dovevo insegnarla.
Allora ero titolare di Fisica Teorica: buttai all'aria il corso
tradizionale che tenevo e dedicai l'anno '74-75 alla RG nello stile di
MTW.
> Esattamente, ma non ho capito se questi aspetti ci sono nel materiale
> che mi hai indicato dopo o se conviene rimandarli ad un ulteriore
> passo avanti.
Nel Q16 non se ne parla affatto.
In afrel, seguendo MTW, ne faccio uso quando necessario e comunque
l'approccio "elementare" che si usa in RR lo do per noto.
In irg la trattazione è tutta basata sul metodo delle coordinate, quindi
vettori e tensori abbondano; ma di nuovo la RR è presupposta.
Quindi nell'insieme direi che no, non ci sono e non puoi rimandarli
se vuoi arrivare a una RG "seria".
Però ho riguardato "Gravitation" e vedo che i primi 3 capitoli sono
Track 1 e trattano la RR, inclusa la definizione di 4-vettori,
tesnsori ecc. Fino a ricavare le eq. di Maxwell.
Non è tutto quello che si fa in un corso di RR tradizionale, ma al
tempo stesso è una preparazione quasi indispensabile per il resto.
Potresti integrare la RR con qualche testo moderno: però io non posso
consigliarti: non ne conosco.
Magari qualcuno un po' più giovane può aiutarti.
>> "Gravitation" è sicuramente troppo, come si vede anche dalla mole.
> Troppo nel senso che è troppo difficile
Non direi, ma sebbene sia dichiarato adatto per un corso annuale, a me
sembra eccessivo.
Quello che io riuscivo a far entrare in un corso di 40 ore o poco più
lo vedi dal contenuto di afrel o di irg.
Va anche detto che in più punti è un po' troppo prolisso (credo sia
colpa di Wheeler) il che - a seconda del lettore - può essere o no un
ostacolo.
> o nel senso che è destinato solo a chi poi deve insegnare la RG a
> livello universitario? Non nego che non mi dispiacerebbe col tempo
> arrivare ad un livello alto.
Non direi neppure questo; in parte l'ampiezza deriva dalla coscienza
degli autori di star proponendo un approccio diverso dal solito, che
richiede un po' di fatica per essere assorbito.
Poi ci sono alcuni argomenti che non sono così necessari o forse sono
addirittura superati.
Né si può negare che ormai sotto certi aspetti risente dell'età.
Pensa solo a quello che si è imparato e scoperto in cosmologia, sui
buchi neri e sulle onde gravitazionali: lì trovi solo i primi passi o
qualche previsione.
Che cosa sia cambiato nelle edizioni successive non lo so: dovresti
controllare.
Né so se esista qualche testo moderno che segua la stessa traccia ma
sia più aggiornato.
Quelli di cui so qualcosa (Weinberg, Wald, Ruffini-Ohanian) hanno
tutt'altro approccio.
Forse saprai che una corrente di teorici sostiene (non da oggi: già da
Feynman) che la RG deba essere ritrovata come teoria di campo in uno
spazio-tempo piatto. Mi pare che Weinberg sia tra questi.
Io non sono mai riuscito a capire un'idea del genere, al di là del
limite perturbativo (ossia campo debole: tensore metrico poco diverso
da quello di uno spazio-tempo piatto).
> Per fare un esempio (ma è solo un esempio), mi piacerebbe essere in
> grado di entrare negli aspetti della relatività ristretta e generale
> che vedo discutere qua e di cui non ho mai sentito parlare in altri
> luoghi, forse proprio perché non ho mai condotto uno studio
> approfondito.
Ah, ma questi non sono mica aspetti avanzati: se ci pensi, al
contrario sono piuttosto elementari.
È solo che al fisico teorico tipo problemi del genere non interessano,
né è stato formato per pensarci. Qui il discorso potrebbe diventare
lungo e ora sto già scrivendo troppo...
Il famoso paradosso di Bell ne è un'illustrazione lampante.
>> La Track 1 potrebbe essere un'idea, almeno come primo passo.
> Questa sarebbe stata la mia scelta, ma appunto mi chiedevo se non
> fosse il caso di fare qualcosa di intermedio tra "Taylor e Wheeler"
> e "Gravitation Track 1"
No, non vedo che cosa potresti mettere in mezzo. La Track 1 è
innovativa, ma non è difficile. Può essere spiazzante, non lo nego.
Ma credo che lo shock che produce sia benefico.
Tra l'altro ho idea che "Spacetime Physics" sia proprio stato scritto
come preparazione a "Gravitation".
> Purtroppo non credo sia possibile essere seguito da vicino da te
Vicino in senso fisico forse no. O stai a Pisa? :-)
> (anche perché non vorrei intasare il gruppo con domande che magari
> sono già state poste diverse volte)
A questo hai già avuto una risposta. E la lunga e accesa discussione
di questo ultimo mese ti dimostra in modo esauriente che di
chiarimenti non hai bisogno soltanto tu :-)
>> Buon lavoro (o buon divertimento?)
> Grazie! Direi entrambi, per fortuna.
Questo mi ha fatto venire in mente una frase di Primo Levi in "La
chiave a stella":
"L'argomento era centrale, e mi sono accorto che Faussone lo sapeva.
Se si escludono istanti prodigiosi e singoli che il destino ci può
donare, l'amare il proprio lavoro (che purtroppo è privilegio di
pochi) costituisce la migliore approssimazione concreta alla felicità
sulla terra: ma questa è una verità che non molti conoscono."
Mi permetto un OT...
Quel libro di Levi mi ha appassionato quando l'ho letto, ormai molti
decenni fa. Tanto che quando ne ho avuto l'occasione ho voluto
parlarne, nella rubrica che tenevo in una rivista per insegnanti di
Scienze.
Forse mi ripeto, e se è così mi scuso; ma al libro dedicai una puntata
della mia rubrica nel marzo del '97.
Se qualcuno fosse curioso di vedermi in una veste diversa da quella
abituale, ecco il link:
http://www.sagredo.eu/candela/cande16.pdf
--
Elio Fabri
> Lo scopo dello studio è innanzitutto la mia formazione da fisico.
> ...
> Però col passare degli anni fatico sempre di più a distinguere la
> formazione personale dalla didattica. Confusione che ho in entrambe
> le direzioni: da un lato penso che lo studio personale abbia sempre
> delle ricadute, per lo meno indirette, nel mio modo di insegnare e
> dall'altro lato l'obiettivo di "insegnare un concetto" mi porta a
> dover sempre ridiscutere cose che penso di sapere
Conosco. Ho sempre pensato (e forse l'ho anche scritto qui) che molte
> formazione personale dalla didattica. Confusione che ho in entrambe
> le direzioni: da un lato penso che lo studio personale abbia sempre
> delle ricadute, per lo meno indirette, nel mio modo di insegnare e
> dall'altro lato l'obiettivo di "insegnare un concetto" mi porta a
> dover sempre ridiscutere cose che penso di sapere
cose della fisica io le ho capite quando mi sono trovato a doverle
insegnare. (E per fortuna ho avuto occasione d'insegnare diverse
materie, anche se mi restano parecchi buchi, purtroppo.)
E ho sperimentato anche il viceversa, proprio sulla RG.
L'avevo studiata per mio conto ancora studente:
- Einstein "Il significato della relatività"
poi
- Moller "The Theory of Relativity"
- Landau&Lifschitz "The Classical Theory of Fields"
restando insoddisfatto. Ero capace di fare conti anche complicati, ma
con la convinzione che *la fisica* non l'avevo capita.
Poi negli anni '70 uscì "Gravitation" e fu tutto diverso: sentii che
avevo capito e decisi che dovevo insegnarla.
Allora ero titolare di Fisica Teorica: buttai all'aria il corso
tradizionale che tenevo e dedicai l'anno '74-75 alla RG nello stile di
MTW.
> Esattamente, ma non ho capito se questi aspetti ci sono nel materiale
> che mi hai indicato dopo o se conviene rimandarli ad un ulteriore
> passo avanti.
In afrel, seguendo MTW, ne faccio uso quando necessario e comunque
l'approccio "elementare" che si usa in RR lo do per noto.
In irg la trattazione è tutta basata sul metodo delle coordinate, quindi
vettori e tensori abbondano; ma di nuovo la RR è presupposta.
Quindi nell'insieme direi che no, non ci sono e non puoi rimandarli
se vuoi arrivare a una RG "seria".
Però ho riguardato "Gravitation" e vedo che i primi 3 capitoli sono
Track 1 e trattano la RR, inclusa la definizione di 4-vettori,
tesnsori ecc. Fino a ricavare le eq. di Maxwell.
Non è tutto quello che si fa in un corso di RR tradizionale, ma al
tempo stesso è una preparazione quasi indispensabile per il resto.
Potresti integrare la RR con qualche testo moderno: però io non posso
consigliarti: non ne conosco.
Magari qualcuno un po' più giovane può aiutarti.
>> "Gravitation" è sicuramente troppo, come si vede anche dalla mole.
> Troppo nel senso che è troppo difficile
sembra eccessivo.
Quello che io riuscivo a far entrare in un corso di 40 ore o poco più
lo vedi dal contenuto di afrel o di irg.
Va anche detto che in più punti è un po' troppo prolisso (credo sia
colpa di Wheeler) il che - a seconda del lettore - può essere o no un
ostacolo.
> o nel senso che è destinato solo a chi poi deve insegnare la RG a
> livello universitario? Non nego che non mi dispiacerebbe col tempo
> arrivare ad un livello alto.
degli autori di star proponendo un approccio diverso dal solito, che
richiede un po' di fatica per essere assorbito.
Poi ci sono alcuni argomenti che non sono così necessari o forse sono
addirittura superati.
Né si può negare che ormai sotto certi aspetti risente dell'età.
Pensa solo a quello che si è imparato e scoperto in cosmologia, sui
buchi neri e sulle onde gravitazionali: lì trovi solo i primi passi o
qualche previsione.
Che cosa sia cambiato nelle edizioni successive non lo so: dovresti
controllare.
Né so se esista qualche testo moderno che segua la stessa traccia ma
sia più aggiornato.
Quelli di cui so qualcosa (Weinberg, Wald, Ruffini-Ohanian) hanno
tutt'altro approccio.
Forse saprai che una corrente di teorici sostiene (non da oggi: già da
Feynman) che la RG deba essere ritrovata come teoria di campo in uno
spazio-tempo piatto. Mi pare che Weinberg sia tra questi.
Io non sono mai riuscito a capire un'idea del genere, al di là del
limite perturbativo (ossia campo debole: tensore metrico poco diverso
da quello di uno spazio-tempo piatto).
> Per fare un esempio (ma è solo un esempio), mi piacerebbe essere in
> grado di entrare negli aspetti della relatività ristretta e generale
> che vedo discutere qua e di cui non ho mai sentito parlare in altri
> approfondito.
Ah, ma questi non sono mica aspetti avanzati: se ci pensi, al
contrario sono piuttosto elementari.
È solo che al fisico teorico tipo problemi del genere non interessano,
né è stato formato per pensarci. Qui il discorso potrebbe diventare
lungo e ora sto già scrivendo troppo...
Il famoso paradosso di Bell ne è un'illustrazione lampante.
>> La Track 1 potrebbe essere un'idea, almeno come primo passo.
> Questa sarebbe stata la mia scelta, ma appunto mi chiedevo se non
> fosse il caso di fare qualcosa di intermedio tra "Taylor e Wheeler"
> e "Gravitation Track 1"
innovativa, ma non è difficile. Può essere spiazzante, non lo nego.
Ma credo che lo shock che produce sia benefico.
Tra l'altro ho idea che "Spacetime Physics" sia proprio stato scritto
come preparazione a "Gravitation".
> Purtroppo non credo sia possibile essere seguito da vicino da te
> (anche perché non vorrei intasare il gruppo con domande che magari
> sono già state poste diverse volte)
di questo ultimo mese ti dimostra in modo esauriente che di
chiarimenti non hai bisogno soltanto tu :-)
>> Buon lavoro (o buon divertimento?)
> Grazie! Direi entrambi, per fortuna.
chiave a stella":
"L'argomento era centrale, e mi sono accorto che Faussone lo sapeva.
Se si escludono istanti prodigiosi e singoli che il destino ci può
donare, l'amare il proprio lavoro (che purtroppo è privilegio di
pochi) costituisce la migliore approssimazione concreta alla felicità
sulla terra: ma questa è una verità che non molti conoscono."
Mi permetto un OT...
Quel libro di Levi mi ha appassionato quando l'ho letto, ormai molti
decenni fa. Tanto che quando ne ho avuto l'occasione ho voluto
parlarne, nella rubrica che tenevo in una rivista per insegnanti di
Scienze.
Forse mi ripeto, e se è così mi scuso; ma al libro dedicai una puntata
della mia rubrica nel marzo del '97.
Se qualcuno fosse curioso di vedermi in una veste diversa da quella
abituale, ecco il link:
http://www.sagredo.eu/candela/cande16.pdf
--
Elio Fabri
Giorgio Bibbiani
Apr 24, 2023, 2:15:04 AM4/24/23
to
Il 23/04/2023 15:16, Elio Fabri ha scritto:
...
...
> >> "Gravitation" è sicuramente troppo, come si vede anche dalla mole.
...
> Che cosa sia cambiato nelle edizioni successive non lo so: dovresti
> controllare.
...
> controllare.
Che mi risulti l'unica differenza tra l'edizione attuale e
quella originaria del 1973 è l'aggiunta di una prefazione
e di una introduzione, ma il testo è invariato (immagino che
modificarlo per aggiornarlo comporterebbe un lavoro improbo,
equivalente a una riscrittura ;-):
https://press.princeton.edu/books/hardcover/9780691177793/gravitation
Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Alberto Rasà
Apr 24, 2023, 4:30:04 PM4/24/23
to
Il giorno domenica 23 aprile 2023 alle 21:30:06 UTC+2 JTS ha scritto:
>
...
--
Wakinian Tanka
>
...
> Io non la ho mai studiata ma questo mi attrae: https://mitpress.mit.edu/9780262019347/functional-differential-geometry/ (liberamente disponibile, link in basso a sinistra nella pagina)
>
Grazie!
>
--
Wakinian Tanka
Davide
Apr 25, 2023, 2:20:05 AM4/25/23
to
Il giorno domenica 23 aprile 2023 alle 21:35:04 UTC+2 Elio Fabri ha scritto:
> Nel Q16 non se ne parla affatto.
> In afrel, seguendo MTW, ne faccio uso quando necessario e comunque
> l'approccio "elementare" che si usa in RR lo do per noto.
> In irg la trattazione è tutta basata sul metodo delle coordinate, quindi
> vettori e tensori abbondano; ma di nuovo la RR è presupposta.
> Quindi nell'insieme direi che no, non ci sono e non puoi rimandarli
> se vuoi arrivare a una RG "seria".
>Però ho riguardato "Gravitation" e vedo che i primi 3 capitoli sono
>Track 1 e trattano la RR, inclusa la definizione di 4-vettori,
>tesnsori ecc. Fino a ricavare le eq. di Maxwell.
> Non è tutto quello che si fa in un corso di RR tradizionale, ma al
> tempo stesso è una preparazione quasi indispensabile per il resto.
> Potresti integrare la RR con qualche testo moderno: però io non posso
> consigliarti: non ne conosco.
> Nel Q16 non se ne parla affatto.
> In afrel, seguendo MTW, ne faccio uso quando necessario e comunque
> l'approccio "elementare" che si usa in RR lo do per noto.
> In irg la trattazione è tutta basata sul metodo delle coordinate, quindi
> vettori e tensori abbondano; ma di nuovo la RR è presupposta.
> Quindi nell'insieme direi che no, non ci sono e non puoi rimandarli
> se vuoi arrivare a una RG "seria".
>Però ho riguardato "Gravitation" e vedo che i primi 3 capitoli sono
>Track 1 e trattano la RR, inclusa la definizione di 4-vettori,
>tesnsori ecc. Fino a ricavare le eq. di Maxwell.
> Non è tutto quello che si fa in un corso di RR tradizionale, ma al
> tempo stesso è una preparazione quasi indispensabile per il resto.
> Potresti integrare la RR con qualche testo moderno: però io non posso
> consigliarti: non ne conosco.
> Tra l'altro ho idea che "Spacetime Physics" sia proprio stato scritto
> come preparazione a "Gravitation".
Mettendo insieme queste tue tre considerazioni mi viene da dire che, dopo Fisica dello Spaziotempo, sia che io segua Gravitation o che segua il tuo materiale (cosa che preferirei) mi verrebbe fornito al più qualcosa di RR a livello universitario, ma non una trattazione completa, che comunque non dovrei rimandare.
> come preparazione a "Gravitation".
Quindi in realtà non sarebbe male, anche se non indispensabile ai fini dello studio di Gravitation, una passaggio intermedio in cui studiare ad un livello più alto (rigoroso? formale?) la RR. Allora spero in un'indicazione da qualcuno che sia aggiornato su qualche libro "completo" di RR. Eventualmente rinnoverò la richiesta tra un po' di tempo, quando sarò in dirittura di arrivo con Fisica dello Spaziotempo.
> Che cosa sia cambiato nelle edizioni successive non lo so: dovresti
> controllare.
> Vicino in senso fisico forse no. O stai a Pisa? :-)
> Mi permetto un OT...
> Quel libro di Levi mi ha appassionato quando l'ho letto, ormai molti
> decenni fa. Tanto che quando ne ho avuto l'occasione ho voluto
> parlarne, nella rubrica che tenevo in una rivista per insegnanti di
> Scienze.
> Forse mi ripeto, e se è così mi scuso; ma al libro dedicai una puntata
> della mia rubrica nel marzo del '97.
> Se qualcuno fosse curioso di vedermi in una veste diversa da quella
> abituale, ecco il link:
>
Lo leggerò con curiosità nei prossimi giorni
Davide D'Elia
Davide
Apr 29, 2023, 7:10:04 PM4/29/23
to
Il giorno domenica 23 aprile 2023 alle 21:35:04 UTC+2 Elio Fabri ha scritto:
> Potresti integrare la RR con qualche testo moderno: però io non posso
> consigliarti: non ne conosco.
> Magari qualcuno un po' più giovane può aiutarti.
Se qualcuno lo conosce, chiedo un'opinione su "Relatività. Principi e applicazioni" di Vincenzo Barone edito dalla Bollati e Boringhieri nel 2004. Lo scopo, come detto precedentemente, sarebbe quello di avere un buon testo che mi permetta di studiare sistematicamente e col giusto formalismo (quadrivettori, tensori etc.) la relatività ristretta dopo che avrò studiato il Taylor e Wheeler e il materiale condiviso da Elio Fabri.
> Potresti integrare la RR con qualche testo moderno: però io non posso
> consigliarti: non ne conosco.
> Magari qualcuno un po' più giovane può aiutarti.
Grazie per eventuali consigli.
Davide D'Elia
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